ベートーヴェン ピアノ・ソナタ総合 その１
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001
03/10/30 15:51ID:kAAOBKtrよい演奏があったらおしえてください。
0002名無しの笛の踊り
03/10/30 16:03ID:kAAOBKtr0003名無しの笛の踊り
03/10/30 17:01ID:673Q5+wW0004名無しの笛の踊り
03/10/30 18:38ID:VWITvDcn0005名無しの笛の踊り
03/10/30 19:47ID:SBH8B9v20007名無しの笛の踊り
03/10/30 20:09ID:NMy6C6pNコワセヴィッチの結構聴いています。綺麗だし、積極的に悪いという理由も
見あたらないので……
あか抜けているのも魅力。
0008名無しの笛の踊り
03/10/30 20:28ID:hsZms9d2忘れがちなのが杉谷昭子だよな。
「幻の」山根なんてのもあったな。
0009
03/10/30 23:10ID:FEFfL2Geおまえ何様？
0010名無しの笛の踊り
03/10/31 00:38ID:QTxVsOMn>>6が何様かどうかはともかく、>>1の文章を見る限り求めているものは
「物凄い勢いでｵｽｽﾒの演奏者を～」に限りなく近いと思うのだが。
0012名無しさん＠無人島
03/10/31 00:52ID:W2pwLqvz0014名無しの笛の踊り
03/10/31 03:20ID:s+MFQZ/k0015名無しの笛の踊り
03/10/31 10:22ID:LPvCdn7B0016名無しの笛の踊り
03/10/31 13:37ID:4VKUn4/m0017名無しの笛の踊り
03/10/31 13:44ID:HS7G5BND0019
03/11/01 19:21ID:zMIamxzR0020double is my all classics
03/11/01 19:49ID:1+zBWlLa音楽のジャンルって全然わかんないんだよね。
0021名無しの笛の踊り
03/11/01 20:18ID:WHWqYANv昇天するか奈落の底まで一気に駆け下りるか。
0022名無しの笛の踊り
03/11/01 21:53ID:Xaabc0Mg0023名無しの笛の踊り
03/11/01 23:52ID:Rat5kpdp0024名無しの笛の踊り
03/11/02 01:09ID:Pt0I7k+s政治的理由で迫害、冷遇されたため、リヒテルに並ぶ巨匠でありながら
西側に知られることはなかったが、不幸中の幸いは、
彼が主要なレパートリーを録音しており、しかもソ連録音にしては
音質の状態がよいということだ。
その中でも、ベートーヴェンの後期ソナタ集は、彼の名を永遠ならしめる
金字塔と言える。確かな技巧と堅固な設計に裏打ちされた、
深遠な嘆息、高雅な調べ、気高い詩情、底知れぬ諦念。
このような音楽が人間の手によって可能であったということこそ奇跡である。
0026名無しの笛の踊り
03/11/02 07:07ID:/x43Q7+3縦の重ね方に比べて横の流れに霊感がない。
0027名無しの笛の踊り
03/11/02 11:15ID:36WqA0nC演奏は、一番好きなのがバックハウス1959年盤、次がメルヴィン・タン（フォルテピアノ演奏）
自分でも弾けるようになりたく、今、ロンドと格闘している。
0028名無しの笛の踊り
03/11/02 11:29ID:9Wg+4osf0029名無しの笛の踊り
03/11/02 12:12ID:9yf2IW5K…もう、話題にも登らなくなったが…
…安かったのよ!!! （当時
0030名無しの笛の踊り
03/11/02 15:07ID:IYwfTSW60031名無しの笛の踊り
03/11/02 20:08ID:RyoYb0jL|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ 後期ソナタといえば、ヴェデルニコフ…
ﾉﾉﾉ ヽ_l │政治的理由で迫害、冷遇されたため…
,,-┴―┴- 、 ∩_ │リヒテルに並ぶ巨匠でありながら…
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ │ヴェデルニコフが主要なレパートリー…
/ ヽ| | バ | '、／＼ / / │の中でもベートーヴェンの後期ソナタ…
/ `./| | カ | |＼ / │ヴェデルニコフの名を永遠ならしめる…
＼ ヽ| lゝ | | ＼_/ │確かな技巧と堅固な設計に裏打ちされ…
＼ | ￣￣￣ | │深遠な嘆息、高雅な調べ、気高い詩情…
⊂|＿＿＿＿__| │………………ヴェデルニコフこそ奇跡
|l＿l i l＿l | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ┬ |
0032名無しの笛の踊り
03/11/02 21:11ID:BeVgd+320033名無しの笛の踊り
03/11/02 21:17ID:448wVDClベーシックな名前が出てこないけど、もうどこかで語りつくされたの？
0034
03/11/02 21:57ID:hXWow+9+0035
03/11/02 22:04ID:hXWow+9+許せる範囲でつか？
0036名無しの笛の踊り
03/11/03 00:05ID:XnRPrYPQグールドが気にならなければ大丈夫。
ノイズというより気合いをきくみたいな。
0038名無しの笛の踊り
03/11/03 00:31ID:Bo2wOOc8ヘッドフォンで聴くとよくわかる。。
グールド以来、鼻歌も市民権を得たわけだね。
0039名無しの笛の踊り
03/11/03 00:42ID:GnrUL3cI鼻歌と言えば、故・ゼルキン爺。前にも出てたが、いきなりムンズと
本質を掴み出して来て、血だらけのまま見せつけてるような表現。
…アメリカ的表現を創り出してきたのは、故国を失った亡命者達なのだな、
と、不覚にも涙すること暫し。良い音楽です。
…全集じゃないですが。
0040
03/11/03 00:43ID:VWNkt35wグールドかぁ、微妙でつね。
0042名無しの笛の踊り
03/11/03 00:49ID:4POJgRW/この人他のレーベルにも録音してなかったですか？
0043名無しの笛の踊り
03/11/03 00:55ID:GnrUL3cI…今でも充分安いと思うけど? 漏れは跳び付いたけどね。
結構ムラがあるけどね、曲によって。
白眉はヤパーリＯｐ，106。悲愴もイイ!!
0044名無しの笛の踊り
03/11/03 02:02ID:4y5jA4ho曲自体の理念とハ長調の特性を十二分に表現している。
0045名無しの笛の踊り
03/11/03 02:37ID:Clm2y3B/曲自体の理念について説明してください。
0047名無しの笛の踊り
03/11/03 03:07ID:xFgbQNvSこの際、正直に知識と経験をさらすってことで、おながいします
0048名無しの笛の踊り
03/11/03 03:13ID:KdJ636Bn聴いてるとだんだん鬱になってくる
みんな注意しろ 人生これからだ
0049名無しの笛踊り
03/11/03 04:16ID:gq44nKSeミケランジェリの１１（最近出たルガーノライブ゛）、
１２、３２番（ＢＢＣ）がとても好きです。
0051名無しの笛の踊り
03/11/03 06:21ID:U/bykHEK0052名無しの笛の踊り
03/11/03 08:43ID:3peoYgGs0055名無しの笛の踊り
03/11/03 12:54ID:qAk4slk7昔ははまって聴いたが、最近は聴かない
やはり重いのだ、鬱々するのだ
0056名無しの笛の踊り
03/11/03 13:06ID:4cWEEZBm流して聞ける感じで、ちょっとベトっぽくないところも。
グルダはうまいが、やはり重いか。
歳をとると、ハイドンの方がいいっす。
Ｃ．Ｐ．Ｅ．バッハとか。
0057名無しの笛の踊り
03/11/03 13:28ID:MIjZsuX00059名無しの笛の踊り
03/11/03 14:37ID:jy8AdwEG>>46
>>58
そんなこともわからない耳とアタマのおかしい馬鹿は
ベートーベンなど聴いてないで氏んだほうが良いのでは:)
0060名無しの笛の踊り
03/11/03 14:50ID:V9XM9FXb0061名無しの笛の踊り
03/11/03 14:56ID:XgwV0Aul0062名無しの笛の踊り
03/11/03 15:03ID:ugIv5eLO聴いていませんが「熱情」は良かった。全集はバックハウスとナットの
を持っていますが、両方とも味わい深いですね。
0063名無しの笛の踊り
03/11/03 17:03ID:n98/fvbP聞こえるけど許容範囲じゃないか？
演奏は他とは違う迫力があり､
かなり意欲的な全集だと思う
あとなんか知らんがEMIの癖に録音が良い
気に入りますた
0064名無しの笛の踊り
03/11/03 17:21ID:tJBkZe7eKovacevichだから「コヴァセヴィッチ」か「コバセビッチ」でないと一貫しないでしょうに。
余談につきsage
ちなみに犬ではコワセヴィチと紹介されている。
関係ないけど、犬のサイトの検索、レスポンスが悪くて町イライラします。
0067名無しの笛の踊り
03/11/03 20:18ID:XnRPrYPQ失礼、グールドを例に出したけどだいぶ違った。
コヴァセヴィチのは鼻歌歌ってるという感じではなく、
フォルテでフンッと気合いを入れたり、
盛り上がっていくところでうぉーっと唸ったりと、
静かな歌ではないけど、ノイズと言ってはまた気の毒。
感興余った末の雄叫びとでも言えばいいのかな。
0068名無しの笛の踊り
03/11/04 00:08ID:5g2d58Z3がよかった。
0069名無しの笛の踊り
03/11/04 00:09ID:5g2d58Z30070名無しの笛の踊り
03/11/04 00:26ID:+FWMUs530071名無しの笛の踊り
03/11/04 07:53ID:59+T0qZI0073名無しの笛の踊り
03/11/04 19:23ID:T286FE88バックハウスのステレオ盤はいかが？
0074名無しの笛の踊り
03/11/04 19:29ID:aEFF7HL4007572
03/11/04 22:31ID:2cxum71F奴が偶にいるんだけど、もちろん素晴らしい。
ただ老齢のためかムラがあることも事実で、悲愴とか月光とか
熱情、ワルトシュインといったポピュラーピースは必ずしも最上の出来ではない。
11とか田園とかテンペスト、そして晩年の5つは素晴らしいよ。
0076名無しの笛の踊り
03/11/04 22:42ID:mIzzAiwN１８番が中断されてるのが残念だが。
0077名無しの笛の踊り
03/11/04 22:53ID:QTj2GIYy事実は事実だ
0078名無しの笛の踊り
03/11/05 00:26ID:8s7zQxQ1ネームヴァリューだけで売れているような気がしてならない。
「ドイツ人のベートーヴェン弾き」というレッテルがなければ
忘れ去られていただろう。
0079名無しの笛の踊り
03/11/05 08:15ID:5Vq6YQLC個人的には50年以前がすばらしい説には賛成だが、それ以降も高次元を保っている。
ピアニスト（に限らないが）は、テクニック的に年と共に衰える。それまでに贏た
名声が、その人の評価となる。もちろん晩年にボロボロになったりした場合はまた
別の評価が加わる。
「ネームバリューだけ」というのも意味不明なら、「忘れ去られる」というのも、
この場合想定することは不可能。
バックハウスに関して、この手の煽りはさんざんがいしゅつ。もう少しまともな見識を備えることをお薦めする。
0080名無しの笛の踊り
03/11/05 09:05ID:pplrB8Uy0081名無しの笛の踊り
03/11/05 09:48ID:Yz7QUgUDいいですねえ、あの演奏。
…本人が、発売を許可しなかったのは、本当にこの録音のことなのでつか。
「これはベートーヴェンの音ではない!!」といったとか…信じられん。
0082名無しの笛の踊り
03/11/05 10:31ID:lGdfp9eOあの時代のベートーヴェン録音としては、比較的技術的完成度が高く、
重量感があったから評価されたんだろうけど。功呆が持ち上げてるop.101なんか、
老人的で気ままな崩れが激しくて聴くに堪えん。
0083名無しの笛の踊り
03/11/05 10:41ID:I27/uCAu「ベートーヴェンにピアニズムは不要、ピアノであることを感じさせないことが重要」
とかいう発言には毎度あきれる。
コヴァセヴィッチ、ポミエ、プリュデルマシェなど、ピアニズムを満喫しつつ、
音楽自体も堪能できるいい演奏は多数あると思うんだけど。
0084名無しの笛の踊り
03/11/05 11:49ID:autm0I9oまったく賛同できない。はっきり言って、どっちも下手。
下手なんだけど、ケンプには、他人には真似できない、
独特の歌い口があって、ベートーヴェン作品にこんなに歌があるのかと驚く。
バックハウスについては特筆すべきことはない。単に下手だと思う。
0085名無しの笛の踊り
03/11/05 11:51ID:autm0I9oという説もはなはだ疑問。ソロモンやナットは？
ドイツ人というだけでありがたがる人種にとっては、
演奏家がイギリス人やフランス人だというだけで、聴く気がしないのだろう。
0086名無しの笛の踊り
03/11/05 11:53ID:autm0I9o私もその演奏は大好きです。技術的にはミスもあるんだけど、
かけがえのない演奏ですね。しみじみとした歌い口で。
0088名無しの笛の踊り
03/11/05 12:08ID:No3rJOhrSONY録音について言った言葉で、エンジニアが当惑して
しまったという話だね。
実はそのSONY録音の方が好き。
0089名無しの笛の踊り
03/11/05 14:46ID:6JCD72E1>音楽自体も堪能できるいい演奏は多数あると思うんだけど。
などに代表される>>83、や>>82以降
なんかどっかの音楽家も言っていたけど、最近の聴衆は軽佻浮薄にかたより、
音楽家自体その影響下にカジュアル化した演奏しかできなくなっている、ということを実
感するよ。
バックハウスが当時のヨーロッパ圏で音楽家たちの間でも瞠目されていたことは、往時の音
楽家たちの言葉からも知られるし、いくつかの資料をむかしどっかにカキコしたんで今更言う
必要もないんだが、「当時としては技術的完成度」や「下手」っていうのはという言葉は
どっから出てくるんだか摩訶不思議だな。
即興性などを無視してノンベンダラリと丁寧に引くことが技術なのか？
コーホ＝バックハウスの図式もいい加減見飽きた。
009083
03/11/05 15:08ID:I27/uCAuおいおい、俺はバックハウス否定なんてまったくしてないぞ。
今さらコーホー議論を持ち出したのがウザイ、というなら、
確かにその通りかもしれん。すまん。
で、「軽佻浮薄」ではない演奏、というのはベトソナタの場合、
どういう演奏のことを言うわけ？
009189
03/11/05 16:01ID:lbXNmN8Fスマソ。
手元の録音（コヴァセヴィッチ、ポミエ。プリュデルマシェは持っていない）、あらめて聞いた。
ネタだったのか。。。道理で反対意見なかったはずだ。
おかしいと思った。
0093名無しの笛の踊り
03/11/05 16:51ID:ps0xowKY２２番にはまっている・・。
単に飽きただけかもしれんが、前後の大作より好きになってしまった。
0094名無しの笛の踊り
03/11/05 17:01ID:xhPHelLO中学生課題曲だったよ
0095名無しの笛の踊り
03/11/05 17:06ID:L/PD4IAo私は22番大好きだよ。
23番よりも好き。
21番とだったら21番の方が好きだけど。
なんでとか聞かれたら困るんだけどね。
009672
03/11/05 21:58ID:dmXXg+oZしかし、あの慈味溢れた（しかし低回趣味とは無縁な）op.101が
＞ 老人的で気ままな崩れが激しくて聴くに堪えん。
とはねぇ。確かにバックハウスはぶっきらぼうなところはあるけど（とくに
フレーズの終わりの処理とか）気ままでも崩れてもいないと思うけど。
あんなにスケールを綺麗に弾く人もいないし(別な意味でハスキルもそうだが）。
ぼろぼろっていうのは朝○奈のブルみたいなをいうのであって（ｒｙ）・・・
それから
＞ベートーヴェンにピアニズムは不要
の説。私にはバックハウスこそピアニスティックだと思えるけど（もちろんホロ
ヴィッツやポリーニとは別の意味でだけど）。
0097名無しの笛の踊り
03/11/05 23:09ID:xMCTshF+＞この頃、巷で酷評されまくっている２２番にはまっている・・。
誰が、いつ作品５４を酷評したんだ？
した奴は表に出ろ！
なんてね。
作品５３と５７の間にはさまれて、昔から目立たない曲だったけど
ｲｲ演奏でじっくり聴くと、やっぱりｲｲ曲だよ。
0098名無しの笛の踊り
03/11/05 23:44ID:JWHuDCSwバックハウスの演奏にはピアニズムがないのですか？ あるのですか？
>89
どこから即興性を無視してノンベンダラリと弾くのが技術だ、
という説が出てくるのやら。それはあなたの捏造ですよ。
即興性の有無、ノンベンダラリ、というのは演奏のスタイルの
問題でしょう？ 技術とは別次元の話。
ケンプなんて技術的には危ういが、即興性豊かだし、
ノンベンダラリとは程遠い感興があると思いますがね。
>最近の聴衆は軽佻浮薄にかたより、
なんだか宇野コーホーみたいな意見ですね。
あなたが宇野と無関係だと言うことは承知していますけどね。
今の時代、古今東西のいろんな演奏家のいろんな演奏が聴けるようになって、
かつては神格化されていた演奏家が、実はそんなに持ち上げるほどでもない、
ということに多くの聴衆が気づくようになったということだと思います。
だから、昔は鉄のカーテンの向こう側で封印されていた
ヴェデルニコフみたいな演奏家の録音がリリースされると、
おお、こんなに凄い人がいたのか、という反響が湧き起こる。
0099名無しの笛の踊り
03/11/06 00:17ID:MlF2ivst＞あんなにスケールを綺麗に弾く人もいないし(別な意味でハスキルもそうだが）。
唖然・・・
0100名無しの笛の踊り
03/11/06 09:17ID:alDyVoUX軽佻浮薄な聴衆だと、
そういいたいわけでつか。
0101１
03/11/06 11:14ID:vXqqMKfbたててよかった。
0102名無しの笛の踊り
03/11/06 11:56ID:z9XI4kzCあとギーゼキングが全集完成前に亡くなったけどどれも聴かせる。
シュナーベルはそれほどでもなかった。
ケンプは下手だね。
ソロモンも素晴らしいけど作曲者よりも演奏者の偉大さが耳につく。
0103名無しの笛の踊り
03/11/06 12:29ID:VZdilyro>>90 のレスに対して、わずか１時間でコヴァセヴィッチとポミエの全集を
聞き直したと主張したあげく、「ネタだったのか」と意味不明なレスをして、
以降登場しないまま。
ま、おそらく本人が2ch慣れしていないんだろうな。
バックハウス議論は、どうしても続けたいなら別スレにしたら？
ショパンスレからビレットスレが分かれたみたいに。
（って、さすがに一緒にしちゃまずいか。）
0104名無しの笛の踊り
03/11/06 17:34ID:vXqqMKfb0105名無しの笛の踊り
03/11/06 18:11ID:uSUmTUjf> ソロモンも素晴らしいけど作曲者よりも演奏者の偉大さが耳につく。
ふーん、珍しい意見だな。
演奏者の偉大さは確かに伝わるが、決して耳につくような
もんじゃないけどな。おしつけがましくもないし。
0106名無しの笛の踊り
03/11/06 18:18ID:uSUmTUjfプリュデルマシェは或いはピアニズムに傾きすぎとのそしりを
受けても仕方ないかもしれないが、だからとて彼の
ベートーヴェンの演奏が悪いとは思わない。
ましてコヴァセヴィチやポミエとなると、ピアノの美しさは
堪能できる上にベートーヴェンの堅牢で骨太な音楽も満喫
できる。ピアニズムかベートーヴェンらしさかなどという
対立図式そのものがナンセンスであることを示す典型的な
演奏だと思う。
0107名無しの笛の踊り
03/11/06 19:24ID:kqFcBMXZ0108名無しの笛の踊り
03/11/07 00:12ID:akHlv6q80109名無しの笛の踊り
03/11/07 00:12ID:akHlv6q8ホロビッツの
0110名無しの笛の踊り
03/11/07 02:20ID:3f1/3Y+5迫力のない演奏でガカーリした覚えがあるなぁ。
バックハウスがなによりも晩年であっても音色の美しさを称賛された
ピアニストであったことが忘れられがちなのでは？ 吉田秀和も晩年
の演奏を聴いていまだにあの美しさを忘れることができないとか言っ
てる。
クナとのＤＶＤではその音色の美しさを堪能できるいいソフトでした
ね。あれを見てバックハウスが「下手糞」とかいう人は一人もいない
と思う。当時の証言を読んでもそうです。なぜＤＥＣＣＡの録音だと
下手に聞こえるのかということが問題じゃないでしょうかね。
http://www.music.co.jp/classicnews/newd&b/nakagawa/n_cdld34.html
の中川和義氏のバックハウス評には全面的に賛成です。
0111名無しの笛の踊り
03/11/07 02:22ID:fDV3Cj2j0112名無しの笛の踊り
03/11/07 02:30ID:PKg8KwJH実演でなぜか３回も遭遇してしまい、知らない間にお気に入りになっていた。
0113名無しの笛の踊り
03/11/07 15:33ID:WuLeWwlT＞下手に聞こえるのかということが問題じゃないでしょうかね。
単純に下手だからでしょう。ホロヴィッツをけなしてるけど
バクハツのワルトシュタインなんてホロの足許にも及ばない。
0114名無しの笛の踊り
03/11/07 15:54ID:j/FnkbIK0115110
03/11/07 16:29ID:G0XVMKphいつ漏れがホロヴィッツのワルトシュタインをけなしたんだ？
熱情が期待はずれだったという感想を言っただけでしょうが。
0116名無しの笛の踊り
03/11/07 17:08ID:vl5sIV+Z私はネームヴァリューだけで売れてるだけの大した演奏じゃないと
思いました。何枚か買ってほんとにお金を無駄にしたなって…。
0117名無しの笛の踊り
03/11/07 17:30ID:u6mb71ts0118名無しの笛の踊り
03/11/07 17:33ID:uyGk4LavCDが出るほどのピアニストの演奏（CD）を聞いて、全てが気にいるとは限らないが、
CD代以上の何らかの得るものを見つけられない事うを反省すべし。
0119名無しの笛の踊り
03/11/07 20:21ID:XBInDDVL他は、個別のCDでポリーニ、ホロビッツ、アシュケナージ、ブレンデル等で聞いています（主に中期～後期）
アシュケーナジは合わず、ブレンデルも面白みが無いと感じました。
私はグルダは軽やかというかあっさり目に感じるのですが・・・
だから、初期と後期は完全にお気に入りだけど、中期のごりごり弾いて欲しい曲（熱情、ワルトシュタイン等）では多少不満があります。
皆さん、いかがですか？
0120名無しの笛の踊り
03/11/07 21:42ID:NeFJ1Iqmノングリッサンドじゃなかったかな。
バックハウスもそうだけど。
0121名無しの笛の踊り
03/11/07 21:43ID:NeFJ1Iqm軽やかというかあっさり目に感じるよね。
でもハンマークラヴィアの４楽章は予想以上によかった。
0123名無しの笛の踊り
03/11/07 23:08ID:HGAR//pTすべてが最高とはいいませんが、op.111は
聴いたものの中では最高でした。
リヒテルのテンペスト、ホロヴィッツの月光
・・・など、作品ごとに上げてみると面白いかも。
エリー・ナイのop.111も味がありまつ。
0124名無しの笛の踊り
03/11/07 23:20ID:tD4tFwhIアマデオの全集ですか？
私もグルダは初期・後期が大好き。
でも中期も、例えば15番・17番などは
（←これって中期？）最高の部類と思ってる。
…普段、初期～中期～後期と言った感覚を持っていないからか、
なぜかこの表現にちょっと違和感を覚えてしまう…。すまん。
0125名無しの笛の踊り
03/11/07 23:31ID:reJEC5in年寄りの方のゼルキンの晩年ソナタききましたが、
何やってるのかｻﾊﾟｰﾘ分かりません。
>>83
ピアニズムってナニヨ
0126名無しの笛の踊り
03/11/08 01:14ID:Jc6PN+4x0127パリカン
03/11/08 03:48ID:A6k3PWx6ずっと探してるけど見当たらない。
0128名無しの笛の踊り
03/11/08 03:55ID:se6IF5hfグルダはいいと思うけど、ゴリゴリ弾いて欲しい曲ならバックハウスで
どうですか。ＤＥＣＣＡのベスト１００のシリーズで悲愴月光熱情
ワルトシュタイン入ってるので聴いてみては。一応原テープまで遡った
そうだから音もそう悪くないでしょう。１０００円だし、演奏も極上。
>>127
ＤＥＣＣＡからシュタイン＆ウィーンフィルとの協奏曲全集付きで出て
ますよ。ＡＭＡＤＥＯ原盤です。
0129名無しの笛の踊り
03/11/08 03:56ID:+mcssFkvttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=601170
この中のピアノソナタはamadeoのもののようです。
先日新宿の塔でも見かけましたが…。
0130名無しの笛の踊り
03/11/08 04:38ID:kw6VuMBz単にこのピアニストのは見つけ次第買うことにしてるので
0131名無しの笛の踊り
03/11/08 09:03ID:YQOYfgcq即興性無視して、っていうのは、最近の演奏の傾向を言った
ものでしょう？ -> なんでケンプが出てくるの？
それにそんな意見が「どこから出てくるの」というけれど、
別に概して最近の傾向を言い得ているとは思う。
コヴァセヴィチやヴェデルニコフマンセーも2chでよく見られる
けれど、2ch以外では過度に持ち上げる人間もいませんね。
0132名無しの笛の踊り
03/11/08 09:15ID:YQOYfgcqにやや偏向した演奏ですが、録音で聞く限りは音が割れたり（録音
が悪いせいもありますが、差っ引いても多々あります）、曲の構成力・
緊張感が持続できず、楽想が散漫になり構成が破綻するという、傾向
にあります。（あくまでもベートベンのソナタに限った話しですが）
とまれ全体的な水準は高く、決して悪いとは思いません。
しかしそれ以上でも以下でもなく、歴史的に長くレファレンスとなる
ようなものでもないと言えるでしょう。
0133名無しの笛の踊り
03/11/08 11:06ID:+/HMHrJDそれくらいの意志の強さがないとこの32曲は聴けないってことか？
0134名無しの笛の踊り
03/11/08 12:31ID:ocIarwGH0135名無しの笛の踊り
03/11/08 14:01ID:TblA5NwT私のグルダ全集はamadeo（グルダのぼけ～っとした顔がCDジャケットの物）９枚組みです。
そういえば、バックハウス、ケンプ、フィッシャー、ナットとかの大御所は聞いた事が無いです。
いきなり全集は難しいので、それぞれのお勧めの一枚を教えて貰えたらありがたいのですが。
ど田舎なので、注文取り寄せになりますので、レーベルと曲名をお願いします。
また、簡単なレビューを！
ちなみに、私はポリーニのような知的派もアルゲリッチの様な感情派も、どちらも好きです。
0136名無しの笛の踊り
03/11/08 14:05ID:cPcYQPFzコヴァセヴィチのファンが集まるＨＰがあるから、覗いてみては？
熱心なファンが多いのでびっくりするよ（別に私は彼のファンではないが）。
ヴェデルニコフはレコード芸術で絶賛されまくっていたね。
新宿タワーのスタッフが書いたコメントも、大絶賛だったし。
0137名無しの笛の踊り
03/11/08 14:35ID:qkpiZfS2あそこら辺だけで盛り上がっていますよね。
商業ペースに載せられないで、自分の耳で聞いてみたら？
有識者は、冷静に評価していますよ。そちらの意見にも虚心に耳を傾けたらいかがですか？
0138名無しの笛の踊り
03/11/08 19:15ID:b7tFXOYAベートーヴェン自身が従前の形式観構成観をうち破って
自らの作風をうちたてていったことを抜きにして安易に
構成的か感情的かの議論をしてはいけない。
ベートーヴェンのソナタに限った話としているところに
君の意見の弱点がある。
ほどよい中庸に堕することなくある時は疾走し音を割り
極端に沈潜しというスタイルはベートーヴェンであれば
こその演奏としてむしろ高く評価すべきではなかろうか。
0139名無しの笛の踊り
03/11/08 20:46ID:AqlZSa/Uいい加減にしないかな。
ベートーベンは基本的には、楽譜の指示からはずれて弾くことを
誡めています。
例えばベトの楽譜が、リタルダントを明示して済むような個所ま
でも数種の連符を組み合わせてパッセージを表記することからも、
よく分かります。
関係資料や楽譜も読めていないみたいですね。
>形式観構成観をうち破って自らの作風をうちたてていったこと
>を抜きにして
ベートーベンに限らず歴史に名を残した作曲家は、従前とは違う新し
い音楽技法を模索し確立した人間たちです。それは演奏家が、作曲者
の意図を離れて自由に何でもしていいということにははならないはず
です。本質的に何の関係もありません。
またそうして各時代を作っていたこと >抜きに< されたら、作曲家たち
もたまったもんじゃないでしょう。
>ほどよい中庸に堕することなくある時は疾走し音を割り
>極端に沈潜しというスタイルは
曲想が中抜けになったり、壊れたりしていることを、こんな風に言い
換えても、何の意味もないじゃないですか。。。
0141名無しの笛の踊り
03/11/08 21:02ID:b7tFXOYA> >>138
> いい加減にしないかな。
> ベートーベンは基本的には、楽譜の指示からはずれて弾くことを
> 誡めています。
> 例えばベトの楽譜が、リタルダントを明示して済むような個所ま
> でも数種の連符を組み合わせてパッセージを表記することからも、
> よく分かります。
> 関係資料や楽譜も読めていないみたいですね。
楽譜の指示どおりとはどこまでかという議論があり得ます。
例としてふさわしくないかもしれないが田園交響曲の鳥の
鳴き声の部分。あれをあのまま正確に演奏すべきと御考え
かな？
ベートーヴェンがリタルダンドではなく８分音符３連符
１６分音と段階的に細かく表記したような問題とそのベ
ートーヴェン本人でさえ普通に変動させたであろうテン
ポ感音量設定打鍵の強度の幅というものとは全く異次元
の話と思えます。
またコヴァセヴィッチのテンポ揺れなどが曲想の中抜け
や破壊につながるなどという感想を持つのはおそらくあ
なたひとりではないですかな？テンポとそれに与えられ
た部分の性格づけは極めて明瞭で合理的であるという意
見も多々みうけられます。むしろテンポや打鍵の均質化
が構成をあいまいにする危険性を感じてのコヴァセヴィ
チの工夫と考えるのが正しいのではないであろうか。
0142名無しの笛の踊り
03/11/08 21:17ID:/oRyxsG8>鳴き声の部分。あれをあのまま正確に演奏すべきと御考え
>かな？
それは、最近回答が出つつあるような。。。
>ベートーヴェンがリタルダンドではなく
以下は表現がよく分からない上に、
「ベートーヴェン本人でさえ普通に変動させたであろうテン
ポ感音量設定打鍵の強度の幅」というのは、この場合当ては
まらない考え方のような気がしますが、意味がよく分かりません。
>テンポ揺れなどが曲想の中抜けや破壊につながるなどという
テンポの揺れが中抜けとは一言も言っておりません。
また部分的に散漫な演奏になるという部分は、他の方の意見にも
ありますので、私だけが懐く感想ではないと思います。
>むしろテンポや打鍵の均質化が構成をあいまいにする危険性を感
>じてのコヴァセヴィチの工夫と考えるのが正しいのではないであ
>ろうか。
テンポや打鍵にこだわっているようですが、テンポを揺らすという
ことの方が、むしろ構成を壊すことは自明の理です。
テンポを守るということの弊害は、むしろ聴き手に平板な印象を
与えることでしょう。
>コヴァセヴィチの工夫と考えるのが正しいのではないであろうか。
当たり前です。
0143名無しの笛の踊り
03/11/08 21:39ID:+YS7ecz7ただ、どちらが正しいかなんて結論は出ないよ！
0144名無しの笛の踊り
03/11/08 22:00ID:YhzmDSnUどの奏者の物を買えば良いでしょうか。
音質がクリアで都心の店で現在でも十分手に入れ易い物が良いです。
勿論輸入盤も全然OK。
ちなみにここでヘタクソと酷評されてるケンプのは
知人から譲ってもらいました。
0145名無しの笛の踊り
03/11/08 22:16ID:b7tFXOYAおおよその主張は理解できましたがやはりテンポを崩して
いるという表現がひっかかりますね。崩しているのかそう
設定しているのかおそらく誰がきいてもどちらかに決定で
きないと思います。テンポを崩すという表現をされるから
構成も崩すという結論になる。しかし実際コヴァセヴィチ
やそれに限らずテンポが画一的でない演奏に堅牢な構成を
感じささせる演奏は多いと思いますが。
0146名無しの笛の踊り
03/11/08 22:17ID:b7tFXOYAテンポを揺らすことが構成を崩すということには決して
なり得ないだろうというのが私の主張です。
0147名無しの笛の踊り
03/11/08 22:41ID:QtDxe1+pまーバックハウスでしょうな、あとアラウの２回目のやつ。古くていいならシュナーベル。
ナットとかソロモンとかA・フィッシャーもいいけど手に入れにくいかも。
0148名無しの笛の踊り
03/11/08 22:48ID:NwY2DstKシューベルトスレで非難されていたが、
漏れ的には熱情ソナタの第３楽章で展開部～再現部を反復しないナット、ソロモン、バックハウスの方が許し難い。
0149名無しの笛の踊り
03/11/08 22:52ID:g4StZIwiあのなぁ、昔はメディアの録音時間が短かったせいで、長いリピートはカット
されたの。ものによっては曲そのもののカットもあり得た。
0150148
03/11/08 23:05ID:NwY2DstKそうかな？熱情くらいなら５、６０年代にはカットなしで十分収録出来たと思うが。
0151名無しの笛の踊り
03/11/08 23:16ID:H4/FRdt4CD時代が到来した時に、これからは第9がまともに録音できると騒がれ
た位で、リピート省略無しで、、、なんて話題すら出なかったほどだぞ。
0153名無しの笛の踊り
03/11/09 00:01ID:4+lc4AsNどんなもんなんでしょ？
現在進行中の野平一郎、迫昭嘉、杉谷昭子、
ちょっと前に出た園田高弘(2度目)、横山幸雄、清水和音、
これから開始する仲道郁代、etc.
俺的に一言言いたいのは、演奏面よりも、
「おまいら、1枚ずつ3千円で単売して、売れると思ってんのか」
ということなんですが。経営苦しいの分かるけどさあ…
0154名無しの笛の踊り
03/11/09 00:05ID:dwODL/rY数年放置して生き残った録音が廉価版で出るのを買うが吉
0155名無しの笛の踊り
03/11/09 00:07ID:C+vNJzeLピアノがヤマハのC7の音か？と言う感じで密度が無い感じがした。
顔の割りに上品に弾いていたので、なんか拍子抜けしたな。
もう一度聞いてみようとは思うけれど。
>>144 ケンプも忘れないでね。
0156名無しの笛の踊り
03/11/09 00:23ID:SiAd8S41バックハウスがいちばん商業ベースに乗っていただろ。
最盛期のデッカの看板ピアニストとして。鍵盤上の獅子王、とか何とか。
ヴェデルニコフは、晩年にドイツに移住してから、少しずつその評判が
広がっていたんだよ。デンオンがはじめて国内盤をリリースしたとき、
あまり話題にはならなかったし、売れなかった。
だから、次々と廃盤になっていった。でも、彼の凄さに気づいた聞き手から、
口コミでその凄さが知れ渡って行った。で、ＣＤ店にヴェデルニコフを
買い求める人がじわじわ増えてきたのだが、既にほとんど在庫はなかった。
それで、再発売を求める声に応えて、最近、再発売されたんだよ。
0157名無しの笛の踊り
03/11/09 00:27ID:SiAd8S41商業ベースとは無縁。
当時は、ヴェデルニコフって誰？という反応が多かった。
バックハウス信者は、バックハウス以外に誰の演奏を聴いてきたの？
バックハウス信者はバックハウスの話ばかりしているから、
なんだかバックハウスしか聴いていないように見えるんだよね。
0158名無しの笛の踊り
03/11/09 00:29ID:SiAd8S41あと、「有識者」とは誰なのか、教えてください。
有識者なるものの意見をもって自らの意見を正当化しようとするのは
それこそ権威主義であって、自分の耳で聞いていない証だと思う。
0159名無しの笛の踊り
03/11/09 00:30ID:brz69aTm自慢やめれ。みっともない。
0160名無しの笛の踊り
03/11/09 01:08ID:C+vNJzeL0161名無しの笛の踊り
03/11/09 01:12ID:DavEAMYz0162２３２
03/11/09 01:15ID:Nqjb6PwCベトのピアノ・ソナタなんて
0164名無しの笛の踊り
03/11/09 01:19ID:C+vNJzeL彼の手を入れた楽譜を見ても凄い。
0165名無しの笛の踊り
03/11/09 02:01ID:LcnGl5tDオレもグルダがおすすめ。特に初期から中期の曲は溌剌としてノリがイイ。
むかしは録音があまり良くないと感じていたけど最近のCDPでは問題ない。
中期のアダ名付きの「ゴリゴリ」系の曲は有名奏者の個性的な演奏を聴く
機会はいくらでもある。ただ、後期だけはポリーニにしなされ。
0166名無しの笛の踊り
03/11/09 02:42ID:g0l4lX0P私もバックハウスをおすすめします。ただし、少々高くても
新リマスタリングの国内盤を買ってください。海外盤や国内旧盤
だと音が硬いです。
0167名無しの笛の踊り
03/11/09 04:23ID:IbQUznfDケンプが下手だと思うならバックハウスも下手ですよ。
わざわざ下手な演奏を２セットも持つ必要はありますまい。
もちろん、ケンプの演奏は、技術的には劣るけど、
詩情と歌心に満ちたかけがえのない演奏であることは確かです。
僕もこの録音は大好きで、よく聴いています。
テクニックは凄いけど砂を噛むような演奏とは正反対。
それに、技術的に劣る、って言っても、初心者には気になりますまい。
鑑賞の妨げになるほど下手ではないですよ。
0168名無しの笛の踊り
03/11/09 04:27ID:IbQUznfDケンプとはぜんぜんタイプの違う演奏として、グルダを勧めます。
テンポは快速で、ダイナミック。熱情のコーダは、ケンプを聴きなれた
人が聴くと度肝が抜かれるでしょう。
両方とも記念碑的な全集なので、聞き比べて楽しんでは如何でしょう？
0169名無しの笛の踊り
03/11/09 06:56ID:6YnY6WpHナイの後期ソナタはいいよね。深みをたたえた濃厚な赤ワインのようだ。
0170名無しの笛の踊り
03/11/09 07:56ID:pfBhciKn今のデッカから出てる全集は音もいいし、全体的なレベルも高いし、
いい演奏だと思うけどな。特にテンペストとか。
普通にノリがよくて、普通によく歌っている。
ケンプとは違うでしょう。ケンプはたどたどしさが味だから。
確かにバックハウスだとたまに音が揃ってなくて、そこがストレスになることはありますけど。
でも、ああいう正攻法に盛り上がる演奏というのはちょっと得難い。
0172名無しの笛の踊り
03/11/09 12:29ID:GEq1sOFH楽譜を見ながら聴くと、「なぜそうなる？？」と思わされる所が多い。
それでも素晴らしい演奏になっているというところが、
また憎いんだけど。とても他の人には真似できないんじゃないかな。
でもお勧めはグルダ。
0173172
03/11/09 12:31ID:GEq1sOFHバックハウスは大好きです。特に21番は最高！
0175名無しの笛の踊り
03/11/09 13:35ID:C+vNJzeL0176名無しの笛の踊り
03/11/09 14:09ID:4+lc4AsNそれｲｲ!
○○が弾いた○番のこの箇所が気にくわない、という場合は、
自分でお手本を弾いて、MP3でうｐすべし。
弾けない場合は鼻歌でも可。
0180名無しの笛の踊り
03/11/09 14:54ID:0rreZDGb32番について、colosseum盤を戦前の録音と比較すると、やっぱり枯れちゃったというか、
テンションが低くなってしまっているような気がしてしまう。
（滋味という人もいるのだろうが。）
齢80を越えた婆様が弾いていると思えば凄い気迫だと思うのだが、本来はもっと
張りつめたような緊迫感が持ち味の人だったのではないかと（戦前の録音を聴く
限り）思う。
30、31番で滋味系だったら、マイラ・ヘスもなかなかのもんです。
0181名無しの笛の踊り
03/11/09 16:40ID:54uB0N2F>ヴェデルニコフを聴いていますけどね。
>商業ベースとは無縁。
>>136にもあるとおりなら、この人のCD化は商業ペースの
典型だと思います。
>>158
>「有識者」とは誰なのか、教えてください。
小生の周りの良識的な音楽家たち。言っても分からないでしょう。
他にマンセーでない評価は、ネット上にもありました。
>>172
>バックハウスの演奏が正攻法だとは全然思わない。
>楽譜を見ながら聴くと、「なぜそうなる？？」と思わさ
>れる所が多い。
バックハウスの演奏は「正攻法」とはまた違い、楽譜と諸処ことな
る部分が散見されますが、1）にこの演奏がいわゆる「伝統的」（=正統？）
といわれるものであること、2）に1）と関連しますが、BHだけではなくシュ
ナーベル等も含め、現代に通じる演奏スタイルを確立したために、今日の評
価があるようです。
この点については渡邊裕氏の『演奏史論序説』という書籍で大変興味
深く読ませて頂きました。何が伝統的正統派か？という時は参考にしてみ
て下さい。
0182つづき
03/11/09 16:40ID:54uB0N2F音楽界にも飛び火したという評論を、昔翻訳してアップしたことがあり
ます。（???の部分もあるのでその点知っている方がいたらフォローして
ください）
BHのテクニックは、スケールの見事さ、ベトのソナタの30番（stereo）の
ように、やや情緒に流された演奏になっても、コントロールを失わない抑
制力、晩年のベームとのブラコンで、老いたとはいえ和音の連続でも音が
濁らない打鍵の正確さなどからも証明されるところかと思います。
018372
03/11/09 18:33ID:drpyXPBm96で書いたのと同趣旨を182で書かれていますが、別人ですので念のため。
１８２氏
私はバックハウスほどスケールを綺麗に弾く人はいないと書いて
「唖然」と書かれましたよ。ご用心、ご用心。
（しかしアンチ＝下手派は一体何人いるのだろう）
0184名無しの笛の踊り
03/11/09 18:36ID:DavEAMYz20年代のバックハウスはベラボウに上手い。
最高のピアニストでした。
DECCAのステレオ録音にはその片鱗もありません。
そういうことです。
0185182
03/11/09 19:01ID:jtx62k+Rわかっております。
また72氏と区別がつかない形で書き込みを続けたこと、失礼致しました。
他意はありませんが、一応お断りしておきます。
スケールについて触れたのは、貴氏の書き込みをフォローするつもりでした。
人間ですから、いつも最良の状態ではないことはあたりまえですが、バックハウスの
名が出ただけで、頭から否定し、何様呼ばわりする2chの習慣は何とかなりませんかね。
（言わせてもられえば、無条件で他人様を否定し何様呼ばわりする、その人自身何様の
つもりなんでしょうか）
そして対比で出てくるのは、昔はアラウ、今はヴェデ、コヴァ。挙げ句の果てにバックハ
ウスを出すなら余所でやれですって。
あと、過去の録音は「情報量が少ない・正確ではない」ため、一概に何とも言えません。
人間誰しもそうですか、記憶の中にある音やイメージをフィードバックして聞いてるため、
ステレオ録音も残っている演奏家については、大分イメージも正確になりますが、それで
もその演奏自体を正確に聴き取ることは不可能でしょう。
0186名無しの笛の踊り
03/11/09 19:09ID:C+vNJzeL184のようなこと言う人は、よい録音の演奏聞かせるために
激しく練習して、園田や野平クラスの演奏家をぎゃふんと言わせろよ。
言葉が空虚だ。お前はなんのために生きているんだ。
0187名無しの笛の踊り
03/11/09 19:18ID:4+lc4AsN具体的に楽曲、盤、箇所（小節なりCDのタイム表示なり）を挙げて
ご説明いただけませんか？
面倒かもしれませんが、他の人も聴く際に参考になるし、
たとえレスした人とは違う感想を持ったとしても、
楽曲自体への理解度を深める良い機会にできると思いますので。
自分でうまく実例を挙げられなくてすまんのですが…
0188名無しの笛の踊り
03/11/09 19:20ID:/++/U0wf0189144
03/11/09 19:35ID:rv3Y5nc/そう、ケンプが下手と言っても他に聴かないと解らないんですよ。
全然違うタイプの奏者なら比べてみる価値あると思うので
グルダを買ってみようかなと思います。
他のを薦めてくれた皆さんもありがとうございます。
経済事情で買うのは先になりそうですがｗ
0191名無しの笛の踊り
03/11/09 22:19ID:C+vNJzeL思った。
0192名無しの笛の踊り
03/11/09 22:33ID:/8uWIAYT0193名無しの笛の踊り
03/11/09 23:46ID:+OuFUJOYっていうか、多数の演奏が存在して、聴衆は皆それぞれに好みで選ぶのに、必死に批判するのは何様のつもりなんだろうと思った。
0194名無しの笛の踊り
03/11/10 00:00ID:yqPytFyW0195名無しの笛の踊り
03/11/10 00:06ID:Vk08cmQ0好きな演奏を
0196名無しの笛の踊り
03/11/10 00:09ID:iBAJcriWベートーヴェンのピアノソナタは格好のネタ
0197名無しの笛の踊り
03/11/10 00:19ID:FCAaUZ7c録音が多いしな。だいたい、既発売のものを全部聴いているわけでもないだろーに。
0198144
03/11/10 00:43ID:zr+RyFle0199名無しの笛の踊り
03/11/10 01:42ID:AIci2IMj色々な演奏を知って
色々な楽しみを知ることができれば
幸せだ。
0200名無しの笛の踊り
03/11/10 01:46ID:Fxb/v1P60201名無しの笛の踊り
03/11/10 04:00ID:L2Wnchbuバックハウス絶賛はもういいから、ほかのピアニストと比較して
論じて欲しいね。
0202名無しの笛の踊り
03/11/10 04:13ID:k9Tx/Y8c他の大作については、これはunko!というのを教えれ。
自分の好きな演奏がunko!と書かれても笑って許してやれ。
ムキにならなくても、お前がそれを好きという事実は変わらない、それでいいじゃんか。
020372
03/11/10 06:54ID:ZoWEFP1Cフォローでしたか。それはどうも。心強いです。
>>201
煽りに応答してもと思いますが、そもそも私の最初のカキコ（72）は
１８番はハスキルかルービンシュタイン、ワルトシュタインはギーゼキングの旧盤
というものでした。他にも熱情はリヒテルやソフロニツキ、28はギレリス、31は
ゼルキン、32はミケとか色々あります。別にバックハウス・オンリーではありません。
0204182
03/11/10 07:19ID:P028moM4グールド(^^;)、バドゥラ=スコダ、新しいところはポリーニなんか
よく聴きます。
曲によって特にどれがということはないです。
昔勉強した頃の本を最近引っ張り出して、時折読んでいるのですが、
シュナーベルの系譜の人たちのものが結構あり、驚いています。
今日の原典演奏の波からすれば時代遅れかと思いきや、案外抵触する
記述は少ないように思えました。そもそも意識している部分が違うの
でしょう。
0205182
03/11/10 07:21ID:P028moM4日本人では、松浦豊明先生の演奏が好きです。
0206名無しの笛の踊り
03/11/10 08:33ID:SkU4Jryn0208
03/11/10 10:43ID:1uLRZnW00209名無しの笛の踊り
03/11/10 20:39ID:m04JmFLi今、悲愴、月光、３２番を聞いたところですが、音楽的内容以前に、与太っているのがモロ過ぎて聞きにくいという印象です。
月光終楽章（特にコーダの部分）、32番の１楽章なんか完全にヨタヨタで・・・
私は数々の逸話から、昔のピアニストの方がメカニックは優れていたという先入観があったのですが・・・
ケンプやコルトーについては予備知識（？）がありましたが、このシュナーベルはショックです。
0210名無しの笛の踊り
03/11/10 21:24ID:Gn721oCB知障か？
時代と共に、メカニックは進化する。
そして現在その頂点に君臨するのが、川上敦子さんだ。
0211名無しの笛の踊り
03/11/10 21:56ID:SkU4Jrynメカニックは進歩するといっている人や。
ケンプが下手っていっている人は。
>>210 まあ、昔よりも録音の修正や切り貼りが
自由になってきているからね。
>>209 一発録音の時代でしょ。繰り返し全曲をやりなおせる、
演奏会のライブ録音をやっているようなもんなんでは。
そんなことでショックを受けるなんて、ピアノ弾きじゃないね？
0212名無しの笛の踊り
03/11/10 22:03ID:kOF8yqE3グールドは別の意味でよいかと。
0213211
03/11/10 22:06ID:SkU4Jryn素直に激しくってよいね。
211のカキコをする前にアシュケナージ好きな人いるんかな？
と思っていたんだけれど。
それと、アラウの演奏はどこかピリっとこないけれど、彼自身、
ソナタ全集原典版の校訂をしている位なので、専門家なんだよね？？
0214名無しの笛の踊り
03/11/11 02:30ID:vkvi+wIt結局、私の場合、バックハウスが好きなのは、
ああいう予定調和的にドラマティックな演奏が他にないからです。
もっと古いピアニストになるとあまりに個性的というか、
ヨタヨタで、しかも音が悪いのでちょっと聞きづらい。
アラウやアシュケナージ以降だとピアニズム重視になってきて、
解釈としては妥当でも、なんかロマン派のエモーショナルなところがなくて、
で面白くない。まあピアニズム重視なんでしょうが。
個人的には中途半端で、いっそポリーニ後期くらいまでやって欲しい。
リヒテルやヴェデなどロシア系も歴史的には同じくらいの位置付けですが、
全集として揃ってないのと、ちょっと重い。ロシア的っていうと、いかにもレコ芸的な印象批評だと叩かれそうですが。
まあ桶で言えばワルターみたいな感じかな。ワルターも桶が下手という理由で一部叩く人がいますね。
最初に誰の演奏で聞いたのかという事に左右されるのかなという感じがしますけど。
でも最初バックハウスで聞いた人はたぶん幸せな人だと思いますよ。
0215名無しの笛の踊り
03/11/11 03:24ID:A3sgb5az「全集」として日の目を見なかったのは残念でならない。
どこか全集としてＣＤ化する会社はないものか？
ヴェデルニコフは、後期をはじめ、重要な作品を録音してくれたので、
それだけでもありがたい（全集があれば、最高だったけど）。
リヒテルは、壮年期に、もっと録音して欲しかった。
0216名無しの笛の踊り
03/11/11 14:29ID:FihLG/di何も考えずに弾いてるとかではなく、
何千回も引き込んだ結果生まれた無理のない調和というか。
特に後期ソナタではそれを感じる。
それに音がいい・・・高級な備長炭とでもいおうか・・。
0217名無しの笛の踊り
03/11/11 16:22ID:f3x8//bJ私はピアノは聞くだけなので、ミスは殆ど無いのが普通かなと思っていました。
最近では、TVでポリーニがベト３２番を弾くのを見て、時々ミスタッチするのに、ちょっと調子が悪いのかな？と思いました。
でも、演奏自体は充分感動できました。逆にミスタッチは些細な事で気にならなかったです。
でも、シュナーベルは難しそうにないところでも曲全般でヨタヨタしていて非常に聞きにくいと思ったのです。
昔の方がメカニックは上なのか？ については、昔はエチュードを２曲重ねて弾いたとかいう話を聞いたからです。
なんか言い訳っぽくなりましたが、気分を悪くされた方がいましたら、すみませんです。
自分では池沼ではないつもりです。
0218名無しの笛の踊り
03/11/11 20:17ID:lJSCtq3D聞こえる部分が多々あるのは事実で、それがテクニックが無いと受け取られる原因に
なっていることが多いと思います。
しかし、３２番などでアメリカでの再録音と聴き比べてみると、コントロールを失って
いるのかと思えたところが、そのまま再現されていたりします。
つまり、表現上の（ちょっと時代がかった）癖である部分もあると思います。
ヨアヒム・カイザーはシュナーベルの正確にアーティキュレーションを駆使する技術を、
他のピアニストには無い技術として賞賛しています。つまり、シュナーベルには、表現を
追求するために、他のピアニストより難しく弾こうとしているところもあるのだと思います。
テクニックの力点の置き方が違うのです。ヴァイオリンの演奏がシゲティ達の時代と現代と
では目指すところが大きく隔たっているのと同様に。
ただ、ベートーヴェン・ソナタ全集でのシュナーベルは彼のベスト・フォームではおそらく
ないです。まだ、この時代の演奏家は、スタジオに入ると、檻に入れられた猛獣のように
ナーバスになって力を完全は発揮できなかったということがあるのでしょう。
録音として残っているものでより好調のシュナーベルを聴けるのは、フルニエとの
ベートーヴェンのチェロ・ソナタなど、室内楽のものの中にあるように思います。
彼の特徴であるpearlyなレガートは今の耳にも十分魅力的だと思います。
0219名無しの笛の踊り
03/11/11 20:22ID:Zy2JWSFn0220名無しの笛の踊り
03/11/11 20:32ID:5P+neneNモノラルの方が好きな演奏もあるし、ステレオの方が好きな演奏も
あるので、どちらか一つには決められない。
それに片方を買って気に入ると、もう片方も聴いてみたくなる。ｗ
0221名無しの笛の踊り
03/11/11 20:42ID:VccrMpss0222名無しの笛の踊り
03/11/11 23:19ID:m+R7hmP9のに３２番の一楽章はあれでよく発売したみたいな感じだけど、意図的なのかア？
聞きなおしてみよう。
0224名無しの笛の踊り
03/11/12 02:38ID:yVg6R+7I0225名無しの笛の踊り
03/11/12 04:04ID:giq67LL/のが数枚あるんだけど、最新ﾘﾏｽﾀｰの買いなおせば音はいいのかな。
ピアノ協奏曲も含めてどうも音質的に妙にこもってる感じがして好きに
なれないんだが。
（レコード持ってるものだとレコードのほうが音がいいと思った）
0226名無しの笛の踊り
03/11/12 04:32ID:Ir+49qnU全然いいです。初期Deccaの音。
私もイタリアプレスなんで恐る恐る買ったのですけど。
0227名無しの笛の踊り
03/11/12 08:22ID:LAU3W69Oそれって、最近出た「467 258-2」でしょうか？
黒っぽいパッケージで、
ジャケ写はおなじみのバックハウスを右側からとらえたもの、
表記がイタリア語で「SONATE PER PIANOFORTE」のやつ。
最近のイタリア盤、評判いいみたいなんで、自分もこれを選んだんですが。
0228名無しの笛の踊り
03/11/12 13:39ID:uZusAOfvこのスレ占拠するか？
11番（グランドソナタ）聞いたときは本当にびっくりした。
後お気に入りは26告別かな。勿論30-32は神。
0230名無しの笛の踊り
03/11/12 15:15ID:uZusAOfv0231名無しの笛の踊り
03/11/12 16:05ID:XGNxlwQN0232名無しの笛の踊り
03/11/12 16:21ID:lO5rPJ2C多くを語らず、教鞭もとらなかったらしいから、情報が少ないんじゃない。
>>231
ヨーロッパいくと、器楽に関しては全体的に関心が薄いみたいだ。
0233名無しの笛の踊り
03/11/12 17:04ID:rnsoX3QWもそうだって言ってたし。ブレンデル・ポリーニみたいに録音の際何百回と修正はできない
一発勝負だったみたいだしね。
0235名無しの笛の踊り
03/11/12 17:22ID:RYLt1Qthみんなオペラなのか？
0237名無しの笛の踊り
03/11/12 18:02ID:RYLt1Qthへ～
以前ドイツでクラシックに関心持つ人間が
減ってるというニュースは聞いたことあるが・・
俺はオペラの良さがｻﾊﾟｰﾘ解らん。
どうも苦手だ。
0238名無しの笛の踊り
03/11/12 18:17ID:eiaLHR48推察に過ぎませんが、シュナーベルやカーゾンが録音を恐れていた理由は、納得が
いくまで取り直しができないからではないでしょう。元々彼等のようなタイプの
演奏家は、演奏に瑕の無いことをさほど重視はしていないものです。
録音再生の音質が十分でないということも主たる理由ではないでしょう。
彼等が恐怖あるいは嫌悪を感じたのは、一回の演奏が固定化され、演奏された場を
離れて何度も繰り返し聴かれなければならない、ということだったのであろうと思います。
19世紀生まれの演奏家が抱く、録音が演奏の生命を保てるかどうかについての不信感は、
今の時代の人間では想像しようもないぐらい深かったのだろうと思います。
また、演奏している正にその瞬間に生まれてくるファンタジーを、弾き始めるまでは存在するか
どうか知られていないファンタジーを、どうして録音できると期待できるでしょうか？
（この辺りについては、アファナシエフの本に、ブラームスが自作のピアノ演奏を録音した
時の興味深いエピソードを交えて、なかなか的を射た考察が述べられていました。）
しかしそれでも残されたレコードに胸を打つ内容が入っているのは、彼等の録音行為に
対する姿勢の真摯さ故でしょう。
0239名無しの笛の踊り
03/11/12 18:33ID:J5ifczCl器楽がどうのこうのという以前に、おっしゃるとおり、ドイツでですが演奏会行こ
うと思ったり、作曲家の旧跡地に行くと言うと、地元の人たちは主に若い人ですが、「ポップスは聴くけど、ク
ラシックは」と首を振られてしまいます。
オペラは小学生の時に遠足で行くらしいですが。日本で言うと、オペラ＝歌舞伎・能、器楽＝雅楽、位の感覚み
たいです。
CDも日本みたい大量に出回っている国は、他にはないでしょう。中国・台湾は、日本的な中規模量販店がいくつ
かありましたけれど、ドイツでは...見たおぼえがない。
0240名無しの笛の踊り
03/11/12 20:09ID:EG0qBblg一部のファンはともかく、レコード文化みたいなのが日本みたいに定着
している国は他にないのでは？日本は来日公演が少なかった時代にそれが
つくられてそのまま延長されたって感じ。イギリス人は結構昔のを引っ張り
出すのが好きだけどね。別にバックハウスが特別ということじゃないと思うけど。
0241名無しの笛の踊り
03/11/13 00:55ID:DY8D3GuQ清水和音より性格がよさそうな音楽。曲想も破綻していないし、
完成度も高いね。アシュケナージより上といっても良いかな。
ベヒシュタインのピアノを使って欲しいかなとなんとなく思った。
というのも、録音のためのホールと使うピアノも、一貫していない。
野平の音というイメージを印象付けるには良くないと思う。
たまたま悲愴の演奏は、ヤマハCシリーズの音っぽいなと思った。
フルコンの音の密度ではなくってがっかりした。二回目に期待。
山根さんって人いたっけ？テクが危ないのかな？
なんといってもアーティキュレーションが不自然。
録音用のピアノがあっていないのか、レコーディング時の残響を意識し過ぎたのかな？
ちょっと市販するレベルでは・・無いなというのが、個人的意見です。
それだったらシュナーベルみたいに攻めて破綻する方が気持ち良い・・。
ちょっとしか聞かなかった（聞けなかった）から、あまり信用しないでね。
0242名無しの笛の踊り
03/11/14 00:07ID:46F1SZHI彼のベートーヴェン後期がすばらしいわけが、よく分かる。
平均律も録音して欲しかったけど、今となっては、かなうことのない夢。
0243名無しの笛の踊り
03/11/14 00:22ID:HXGrrZlOただ、不自然になっているとこがあったり、指が疲れているのに、
録音しているなってわかるところがあります。
ハイドシェックはどうしてくれようハンマークラヴィーアの生演奏は
凄かったけれどね。終楽章で崩壊しそうになって即興で復活するパワー。
ひょっとして彼によって計算された仕組まれたアレンジなのかなと
疑っている。
0244名無しの笛の踊り
03/11/14 09:34ID:oRCfp4cx>まれたアレンジなのかなと疑っている。
それはありえないと思うW。
0245名無しの笛の踊り
03/11/14 16:38ID:bqFOLwcfバックハウスのイタリア盤467 258-2は持ってますけど、あまりいい音には
漏れの装置ではきこえません。初期ＤＥＣＣＡの音と言われると反論しようが
ないのですが、日本盤4738/1-8の方が残響がシッカリ聞こえて気持ち良いで
す。全然音の傾向が違います（別の演奏に聞こえるくらい）。日本盤の方が
繊細に聞こえますね。漏れは日本盤でしか聴きません。
0246名無しの笛の踊り
03/11/14 23:27ID:milvXoeRどうなんでしょ？
私はこの人の後期ソナタすごすぎだと思うんですが
0247名無しの笛の踊り
03/11/15 00:17ID:VsHnxAFSもっとテンポが速くてしかも正確に弾いてるお薦め盤を教えて
下され。
0249名無しの笛の踊り
03/11/15 01:06ID:k88iV3kE0250名無しの笛の踊り
03/11/15 01:33ID:tDxYWzAgギーゼキングは？
コヴァセヴィッチのハンマークラヴィーアやっと聴けた。
構築性ってこういうのを言うのかな。
ずしんとくる演奏なのにもたれないというのもイイ！
0251名無しの笛の踊り
03/11/15 02:04ID:dfOaBkrwグルダ（アマデオ盤）。速い。端整。
リヒテル（ＲＣＡ盤）。速い。ズッシリ。
ポミエ（エラート盤）。ロマンティックな揺さぶりが凄い。コーダ凄絶！
0252名無しの笛の踊り
03/11/15 11:52ID:TRd9oYYE買おうかなぁ…。
0253名無しの笛の踊り
03/11/15 12:47ID:MsnNI41m0254名無しの笛の踊り
03/11/15 12:52ID:SPHHMd6qしかも安いし。
0255名無しの笛の踊り
03/11/15 13:26ID:oxcpG9lpライブ録音らしいけど期待できるのかなあ。
0256名無しの笛の踊り
03/11/15 16:48ID:XT2neUFw0257名無しの笛の踊り
03/11/15 20:23ID:iLwrg0tKと思うんだけれど。そうではない録音は結構あるよね。
誤魔化しがきかないところがベートーヴェンのソナタの醍醐味だと思う。
0258名無しの笛の踊り
03/11/15 20:46ID:9YquKVHf0259名無しの笛の踊り
03/11/15 22:15ID:a9x4F/2gディアベルリ変奏曲も。
0260名無しの笛の踊り
03/11/15 22:16ID:SmCQlj3xhttp://uhei.vis.ne.jp/LibertyandPeace/board/main/030730033513.html
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0261名無しの笛の踊り
03/11/16 02:04ID:AbQxe0OY現代を代表する全集だと思う。
0262名無しの笛の踊り
03/11/16 02:13ID:N0w6vj0/だれが決めたのそんなこと？
誤魔化しのない確かな技術に裏打ちされた演奏が
残響によりもっとシンフォニックに響いてもかわまない。
構成感とかもそうだけどベートーヴェン演奏のあるべき姿って
あまり安易に型にはめて考えるべきじゃないと思う。
型を内側からうち破るエネルギーみたいなものを感じさせて
くれないとベートーヴェンとはいえない。
0263名無しの笛の踊り
03/11/16 02:35ID:qdc1EwQbhttp://violet.homeip.net/upload/img-box/img20031116020723.jpg
0264名無しの笛の踊り
03/11/16 10:27ID:osd2EmuJ0265名無しの笛の踊り
03/11/16 11:10ID:GGTyNy2w0266名無しの笛の踊り
03/11/16 11:26ID:N0w6vj0/過度とはどのぐらいか、を誰がきめるんだ？
録音について文句言うひと多いがホールでは残響ないと
文句言うひと多いし、何が基準なんだかさぱーりわからない。
ベートーヴェンが今生きてたら残響ガンガンでやってほし
かったんじゃないのかな。そう思うよ。
0268名無しの笛の踊り
03/11/16 15:16ID:osd2EmuJ0269名無しの笛の踊り
03/11/16 23:08ID:N0w6vj0/257が言う「そうではない録音」をした人達もそう
考えているのではないかな？
それを257は「過度の残響」と言っているが、
本当に過度なんだろうか？
「ベートーヴェンなら残響は控えめにすべし」などと
いったい誰が決めたんだろうか？
文献にあるのだろうか？
ベートーヴェンが自分の作品の演奏は、響きをあまり
豊かにしすぎないでほしいと考えていた証拠でも
あるのであろうか？
0270名無しの笛の踊り
03/11/16 23:35ID:ILpwhBk60271名無しの笛の踊り
03/11/16 23:54ID:UhgBvuXSベートーベンスレにしては、残響が多すぎるので、怒られますよ～
0272名無しの笛の踊り
03/11/16 23:56ID:Wgj6JD6X残響なんて、よく聞こえなかったもん。（ベートーヴェン）
0273名無しの笛の踊り
03/11/17 00:13ID:zJUVcDvq脳内エコーorリバーブがかかっていたかもよ
0274名無しの笛の踊り
03/11/17 00:26ID:rGqRTXho0275名無しの笛の踊り
03/11/17 01:19ID:t33Qxlt+0276名無しの笛の踊り
03/11/17 01:28ID:snhfMygtそこで演奏されるために作品が書かれた。
だから、ある程度の残響は、作曲段階で計算済みだったと思う。
0277名無しの笛の踊り
03/11/17 23:27ID:b4ICuEoA0278名無しの笛の踊り
03/11/17 23:29ID:0m9bU6E4あらためて、ベートーヴェンのピアノ・ソナタを聴く気をなくしました（ｗ
0280名無しの笛の踊り
03/11/17 23:36ID:oH3Frbko「 頼む 聴いてくれ 」って言ってるように聞こえるんだよな
0281名無しの笛の踊り
03/11/17 23:41ID:KRdh9GUh年食ったら好きになっただよ
0282名無しの笛の踊り
03/11/17 23:42ID:b4ICuEoA0284名無しの笛の踊り
03/11/18 12:12ID:jG2CtYKO全集持ってんだろ。
田園や悲愴とかいいぞ。
0285よっふむ、ふむふむ・・
03/11/18 13:16ID:e+0OQ/mJ私は、アシュケナージの繊細さが好みです。
決して「楽器と闘争」するようなソナタではないことを
証明してくれています。
ショパンの音楽にも通じるような、ピアノ波形の魅力を
あますところなく表現しておられます。
ラドゥ・ルプの演奏もいいけど・・
0287名無しの笛の踊り
03/11/18 15:32ID:8hbj/CIR俺もつくづくそう思う。逆にいえば型にはめて
弾こうとする演奏家はどうしてこうも多いのだろうのだろう?
0288名無しの笛の踊り
03/11/18 16:33ID:aT2507aV形式音楽に対して、面白いことをいうね。
0290名無しの笛の踊り
03/11/18 17:29ID:8qvbyyGyちょっと古いが、1995年までの世界中のランク本や賞などを集計した
「クラシカルＣＤワールド・ベスト・ガイド」によると、
ケンプのステレオ全集１０点 バックハウスのステレオ全集２点
だね。漏れはどっちも楽しんでるが、バックハウス至上主義は世界では
必ずしも自明ではない。
ウノ菌が繁殖してる日本だけの現象だろう。
0291名無しの笛の踊り
03/11/18 19:30ID:lkW2UdtE形式音楽? たぶん三部形式とかロンド、フーガ、ソナタのこと
さしてるんだろうけど、形式音楽だから型にはまった演奏を
すべきですかw
もしかして知障でつか?
0292よっふむ、ふむふむ・・
03/11/18 22:06ID:hlir5wUu>> 290
そうだよねー。
バックハウスもストレートでいいんだけど、
やっぱり、あたかもフルトヴェングラーの地位に在るのは
ヴィルヒェルム・ケンプさんだよね。
0293名無しの笛の踊り
03/11/18 22:08ID:e2psJ8wn正直ちょっと怖いんだけど・・・
0294名無しの笛の踊り
03/11/19 00:10ID:fB9oVAlE0295名無しの笛の踊り
03/11/19 00:25ID:Wa/8l/Xk0296名無しの笛の踊り
03/11/19 00:31ID:eiHYbw//0297名無しの笛の踊り
03/11/19 00:47ID:XolMzWNx俺はほとんど聴かないなあ・・。
0298名無しの笛の踊り
03/11/19 00:50ID:7+JINdrKなんでだろう、どうしてイメージ的に嫌い…
3大ソナタは、ピリス。
0299名無しの笛の踊り
03/11/19 00:51ID:Xw8/7LGGいやいや、フィッシャーでしょう。
0301名無しの笛の踊り
03/11/19 00:56ID:Wa/8l/Xk5はハ短調なんで小さな悲愴と考えればいいのか、
曲想からはちっちゃな熱情て言ってもいいのかな、
なんとなく萌芽を感じるけんど。。
6は3楽章が弾き難い割に演奏効果の上がらない割りに合わない曲だなと
いつも思いながら弾いているけれど、ちょっと勢いにまかせて
弾くのが一興なんですかね。
0302名無しの笛の踊り
03/11/19 00:56ID:eiHYbw//0303名無しの笛の踊り
03/11/19 01:00ID:Wa/8l/Xk0305名無しの笛の踊り
03/11/19 01:13ID:Wa/8l/Xk>>300 でも19と20はソナチネ集に載っているので、
学習者には馴染みがある曲かも。
9も導入に使われる曲のイメージがあるな。良い曲だね。
0306名無しの笛の踊り
03/11/19 01:13ID:f63e2Cei22 無し
23 熱情
24 テレーゼ
25 かっこう
26 告別
0308名無しの笛の踊り
03/11/19 01:20ID:eiHYbw//自分であげといて９と１０の区別がつかないが
どっちかの１楽章はいつも聴いてていいなあと思う曲。
でもどっちだったか覚えてない。
0309名無しの笛の踊り
03/11/19 01:26ID:Wa/8l/Xk0310名無しの笛の踊り
03/11/19 01:29ID:xuCirn6s0311名無しの笛の踊り
03/11/19 01:33ID:eiHYbw//３の４楽章みたいなの弾かせるとさすがグルダが鮮やかだな。
４番って「恋する乙女」とかかいてる盤もあるけど
テクで効果あげさせる感じの曲ではないね。
0312名無しの笛の踊り
03/11/19 01:33ID:Wa/8l/Xk特に30-32は。
0313名無しの笛の踊り
03/11/19 01:33ID:S3skVRee0314名無しの笛の踊り
03/11/19 10:30ID:UqV751sa0315名無しの笛の踊り
03/11/19 12:43ID:EqecfNsXソナタの名盤も、結局ヒストリカル系に落ち着いちゃうんだけど、
録音悪いし、テクニック的にもそんなに安定してないような。
ピアノの音色自体が美しく録れてて、テクニックもバッチリの演奏
って存在しないの？
0316名無しの笛の踊り
03/11/19 13:11ID:9xIa05Jw0317名無しの笛の踊り
03/11/19 13:48ID:BbAMkC7P熱情に関しては「ギレリス」だな。
田園はケンプもいい。
だが、２６番以降はバックハウスだ。
0318名無しの笛の踊り
03/11/19 13:52ID:9xIa05Jwではどちらがいいでしょうか。
0320名無しの笛の踊り
03/11/19 15:09ID:0PB0N/jq演奏するあのひとでつか?
0322名無しの笛の踊り
03/11/19 15:12ID:vO3MytOk遅いテンポ、ボツボツとスタッカート気味に叩かれる左手、
田園的、牧歌的な要素が極限まで排除されているような感じ。
当時、吉田秀和が、後期ソナタのジャケ写を見て
「死を間近に意識した人の顔」とか評してた気がするけど、
この「田園」を聴いたときも、なにか「死」に通ずるものを感じた。
否定する人も多そうだけど、個人的には、
ギレリスの選集の中ではこの曲の演奏が一番好きだ。
0323名無しの笛の踊り
03/11/19 17:10ID:j/jf7Hooその通りだね。かなり違う。
というか長年の引き込みで彼流になってる。
でも素晴らしい。
レコ芸とかによく載る言葉、
「獅子王」「即物」「技術」とかでだけで
判断してしまう初心者には困ったものだ。
ちなみにウィーンフィルが独自に勲章を贈った演奏家は
バックハウス
ベーム
ブレンデル
の３人だけ。正直で欧州でのバックハウスは別格。
0324名無しの笛の踊り
03/11/19 17:14ID:3+DwzSpf0325名無しの笛の踊り
03/11/19 18:53ID:gJKnKr6oスパ ゲッ ティ
と歌ってしまう私は逝ってよしでしょうか？
0326名無しの笛の踊り
03/11/19 19:54ID:GhCSF5x2チャー シュー メーン
と歌っとけｗ
0327名無しの笛の踊り
03/11/19 23:17ID:Wa/8l/Xk譜面どおりなんて、恥ずかしいこと言うなよ。
アラウでも聞いてから言おうね。
0328名無しの笛の踊り
03/11/20 00:06ID:r6gRNc3+煽りにイチイチ反応せずとも。
>>322
田園というタイトルも後からつけられたもんだしね。
ギレリスがそうやってるんならなんだかきいてみたいな。
0329名無しの笛の踊り
03/11/20 01:03ID:jWcoWiwA>バックハウス
>ベーム
>ブレンデル
>の３人だけ。正直で欧州でのバックハウスは別格。
権威主義だねぇ。「○○賞受賞」だからいい演奏だ、
と考えることこそ初心者だよ。
自分の言っていることの矛盾に気づいて欲しいな。
0330名無しの笛の踊り
03/11/20 01:06ID:jWcoWiwA>世間に媚びないというかなんというか。
３人とも、メジャーレーベルのスターだろ（Ｗ
何が「世間に媚びない」だよ（Ｗ
0331名無しの笛の踊り
03/11/20 01:12ID:SE3bLaq0この辺モロ権威主義だよね
バクハツヲタはこれだから
0332名無しの笛の踊り
03/11/20 01:48ID:93vSpj2xもちだしてしまう分際で、初心者をバカにするのは、恥ずべき俗物だな。
0333名無しの笛の踊り
03/11/20 02:57ID:0MPV8vSv>って存在しないの？
そりゃ
ヴェデルニコフだろ・・・・。
0334名無しの笛の踊り
03/11/20 03:34ID:E59yazYr0336名無しの笛の踊り
03/11/20 09:04ID:2uQfNYgrとにかく、聴かなきゃダメでしょう
0337名無しの笛の踊り
03/11/20 09:05ID:piIVw0Hz0338名無しの笛の踊り
03/11/20 09:15ID:L99evuaPこういう人間たちだけにはなりたくない。
0339名無しの笛の踊り
03/11/20 09:51ID:L99evuaPこれって充分スゴイ事なんだが...煽るのに事欠いて 小一時間...
0340名無しの笛の踊り
03/11/20 12:33ID:GCXAvPK50341名無しの笛の踊り
03/11/20 12:37ID:hFlNosx2１０錠１万５千円
0342名無しの笛の踊り
03/11/20 13:18ID:omizUa5kバックハウス信者は、そうではなくて、
勲章とかを持ち出すから、軽蔑される。
どれだけ勲章や賞状をもらったかで人間を判断するタイプだな。
毎度のことだから、いちいち反応するまでもないのだろうが。
0343名無しの笛の踊り
03/11/20 14:46ID:HboHmypiヒストリカルヲタというが、みんな新しいのもいろいろ聴いて行き着くのが
古いものということなんだろう。
アシュケもブレンデルもグルダもみんな聴いてるはずだ。
俺はイヴ･ナットとキーゼキングが好きだ。
ベートーヴェン特有のガツンと来る強打があるし。
0344名無しの笛の踊り
03/11/20 15:41ID:qJvdv2Hvそれに慣れちゃって、他の人の演奏じゃ物足りなくなってしまった。
特に悲愴１楽章とか、バックハウスの演奏は速い。
他の人の当たり前な速さで聴いても、トロいと感じてしまう。
0345名無しの笛の踊り
03/11/20 15:41ID:UIbPvQDC>>342
素晴らしい芸術家は多くの賞を与えられる。これ当然。
権威主義とかでなく、それだけ周囲から敬意を払われているということ。
フルヴェンもそうだった。
別に俺は賞を取っているからバックハウスを好きなわけではない。
そんなこと知る前からずっと愛聴してるしね。
しかし、ザルツに毎年招待されたり、ウィーンやベルリンフィルの定期に
長年登場する事は、演奏家にとって名誉であることは間違いない。
ウィーンフィルが授与した勲章というのはウィーンフィルが示した敬意。
俺はそれを例にして欧州でのバックハウスの認知度を書いただけ。
バックハウスを「おままごと」なぞと言う奴がいたからね。釣られた方もアホだが。
俺が思うに、こういうことですぐ噛み付くやつは
自分に何一つも評価されるものがないという僻みの裏返しだね。
恐らく人生で１位とかになったことないやつら。悲しいね。
0346名無しの笛の踊り
03/11/20 15:53ID:xW+sz+md0347名無しの笛の踊り
03/11/20 15:56ID:SE3bLaq0ウーィソ・つィルハーモニーより
>>345君をこのスレの一位に認定します
勲章はタコの吸盤10個です
>>345君に盛大な拍手を
0349名無しの笛の踊り
03/11/20 16:02ID:EMHHmhW0彼は、ウィーンフィルに毎年欠かさずお中元、お歳暮でご機嫌取りしていたそうな・・・
0350名無しの笛の踊り
03/11/20 16:04ID:UTLQDAL80351名無しの笛の踊り
03/11/20 16:07ID:yFD4/FzCショパコン第1回の時点でもう現役バリバリだったから出る必要なし。
1905年にルビンシュテイン・コンクールで
バルトークを破って1位になってるのは有名な話。
バルトークが1位になってピアニストの道を歩んだりしなかったのは
バックハウスのおかげ。（でもないか…）
0353名無しの笛の踊り
03/11/20 16:17ID:LEGbaxG+しかも、ウイーンフィルの者とよくゴルフをしたが、必ず終盤で逆転負けされて喜ばれていたそうな。
現在の接待ゴルフの元祖と呼ばれ、営業系ビジネスマンには有名な話。
0355名無しの笛の踊り
03/11/20 16:53ID:dWgjxVjG0356名無しの笛の踊り
03/11/20 17:56ID:5oPl4LaDバックハス様のＣＤを聴いたことない香具師は
ベートベンのソナタを語るなでつね
0357名無しの笛の踊り
03/11/20 18:37ID:cPV8RVUu>自分に何一つも評価されるものがないという僻みの裏返しだね。
>恐らく人生で１位とかになったことないやつら。悲しいね。
なんなんだ、この痛々しいレスは。学歴板の方があってるのでは？
音楽を語る時に、人生で１位とか、評価とか、僻みとか、勲章とかを
持ち出す人こそおかしいと思うけど。
バックハウスの演奏のよさを語ればいいものを、ろくに語らずに、
誰からどういう賞をもらったとか、有識者は何と言っているとか、
どういう音楽祭に何回招待されたとか、
「権威のある他人の評価」を連ねているだけ。
感想でも印象でも批評でもない。
あなた流に言えば、権威のある他人の言葉を利用するのは、
自分に自信がないから、といえるな。悲しいね。（ｗ
0358名無しの笛の踊り
03/11/20 19:51ID:tfVFkQD2反省＞漏れ
0359名無しの笛の踊り
03/11/20 20:47ID:/Ol8bY+qってＣＤ化されてる？
0360名無しの笛の踊り
03/11/20 22:14ID:WAm5AoOKバックハウスは大好きな演奏家で、古い録音もライヴもロールも
できるだけ集めて聴きたいと思うんだけど、１９０８年のラフマニ
ノフから１９６９年のラストリサイタルまでやはりバックハウス
という強烈な個性は生涯一貫してると思うけどね。
0362名無しの笛の踊り
03/11/20 23:49ID:ec8h5yEu池田大作こそ、人生の１位なのであろう。
それだけの「敬意」をはらわれ、「業績」を残したのだから。
0363名無しの笛の踊り
03/11/21 00:32ID:yuWjYKmAそうですね。そして、そういうバケタヌキには１万年ほど地獄で頑張っていただきたいものです。
0364名無しの笛の踊り
03/11/21 00:37ID:/OZdFEBmバックハウス聴く気が失せる一方
ここ見るまではそうじゃなかったんだが
0365名無しの笛の踊り
03/11/21 00:46ID:yfZshNqaなにか釈然とせぬものも感じる。
漏れは、ソロモンが一番好きだね。
0366363
03/11/21 00:53ID:yuWjYKmAアシュケナージもブレンデルもアラウもスコダもデムスもグルダも普通に聴いてます。
音楽家は地位や名誉には、あまりこだわらんでしょう。ライブ演奏中は、自分の音楽が全てですから。
聴く私も、聴いている間は、演奏家のことは考えてませんが。
しっかし、
地位と名誉にこだわる池田＝バケタヌキです。
0367名無しの笛の踊り
03/11/21 00:55ID:RpJNob9p))364 一生聞くな。
0368名無しの笛の踊り
03/11/21 00:59ID:CPtqANy5評価されることで人生一番決まる？日の目に当たらない実力を持ったやつなんて腐るほどいるんだよ。世の中見渡してきてみろ。このヴァカが。
0369名無しの笛の踊り
03/11/21 01:01ID:/OZdFEBmどうしてここまで独善的で攻撃的なんだろう？
そのくせ神経質で小心者なんだろう？
壊れそうな自我を権威と信仰で必死に支えてるって感じ
某教団に喩えられるのも故無しとしないね
0370363
03/11/21 01:03ID:yuWjYKmA某教団と違うのは、バックハウスはこの論議の外にいるってことだな。
バケタヌキは、自分が率先してるが。
0371名無しの笛の踊り
03/11/21 01:07ID:yfZshNqa0372名無しの笛の踊り
03/11/21 01:18ID:vwGUqiz5＝自分のことをそう思っているのですか？
日の目が当たらないってのは、つまり実力がないってことだよ。
作曲家も演奏家も世間から評価されてなんぼだよ。
だから皆必死なんだよ。
もっと現実みろ。
0373名無しの笛の踊り
03/11/21 01:20ID:g4k44waQその程度で偉そうに言うな。
0374名無しの笛の踊り
03/11/21 01:34ID:yfZshNqa0375名無しの笛の踊り
03/11/21 01:36ID:hEvGEDhp0376名無しの笛の踊り
03/11/21 01:40ID:yfZshNqaNHK大河ドラマに、そんなのがあったなあ・・・・。
0377名無しの笛の踊り
03/11/21 01:40ID:/OZdFEBm0378名無しの笛の踊り
03/11/21 02:13ID:b1tHpWA30379名無しの笛の踊り
03/11/21 03:00ID:GLqgEWK6ヴェデルニコフ、フリエールなんて、日の目は当たらなかったけど、
最高のピアニストだよ。
あなたにとっては、中村ヒロコ、フジコ・ヘミング、ヘルフゴットこそ
実力があるのだろう。
0380名無しの笛の踊り
03/11/21 04:57ID:LJfoI7SRひとつはバックハウスを肩書きでしか称賛できない人。
もうひとつはバックハウスをけなすことでしか自分のお気に入りの
ピアニストを称賛できない人。
0381名無しの笛の踊り
03/11/21 05:58ID:UUQ4ZwbE0383名無しの笛の踊り
03/11/21 06:14ID:vUkjYPnK音質もいまいちだけどなぜかお気に入り。
晩年のものよりずっとみずみずしいという感じ。
バックハウスも聴いたけど、立派な演奏らしいという先入観で聴いたせいか、
特に惹かれるところがなかった。
これならケンプのほうが好きだなぁ。
0384名無しの笛の踊り
03/11/21 07:56ID:ni/O/gJ20385名無しの笛の踊り
03/11/21 08:36ID:YdTXTIYg「悲愴」「田園」「テンペスト」「告別」第３２番、は何度聴いても飽きない。
0386名無しの笛の踊り
03/11/21 09:00ID:zjl6yXUK言っていることはスレの発言を反映していないし。スレの雰囲気を悪くさせているだけだし。
他の者も迷惑しているからもう出てくんなよ。
0387名無しの笛の踊り
03/11/21 10:07ID:XapAMRe60388名無しの笛の踊り
03/11/21 10:29ID:puaNjXL9求道者。
ヴェデルニコフは政治的迫害の中で己の人格を高めた哲学者。
ケンプやアシュケナージなどの商業的ピアノ弾きとは格が違う。
いわば自然農法で作られた本物の野菜と温室栽培のまがいものとの違い。
0389名無しの笛の踊り
03/11/21 11:12ID:9Mrs0ro6この人最近まで知られてなかった人ですかな？
ソ連の人なんすよね？
最近まで知らなくて、「オイオイ、コンナノアッタンカイ！」という感じなんでね、ここにいる人にとっては常識だった？
0391名無しの笛の踊り
03/11/21 11:30ID:4UXIH2t9全体的ならモノ ゆっくりした楽章ならステレオの方がよりねっとり
もっと「全体的」なら他の人の方がよいかも知れんが
0392名無しの笛の踊り
03/11/21 12:20ID:jaEv7gWR味わい深い演奏なんてもの紹介してほすい。
0393名無しの笛の踊り
03/11/21 12:42ID:2nSmu90HASTERR の、スコダによる全集
デムスも、いくつかＣＤがあったが、たしか廃盤
ノンサッチに２枚ほどあったが、これも無いんじゃないかな。
アクサンに、少しあるはず。
ビンズというピアニストのものもあった。
ううむ、情報になってない。
漏れが持っているのは、５年以上昔に集めたものばかり。
ｽﾏｿ
0394名無しの笛の踊り
03/11/21 12:47ID:4UXIH2t9クラーヴェスにビルソン門下が分担して録音した全集があった。
売り出した時は、塔や処女や犬であまり高値でなかったと
思うんだが、今まだあるのかな？
0395名無しの笛の踊り
03/11/21 12:56ID:HvwHg3BEバドゥラ＝スコダのフォルテピアノでない方（ベーゼンドルファー）
２ヶ月くらい前に買ったけど味わい深い演奏ですた
0396名無しの笛の踊り
03/11/21 14:24ID:octdCjrn８年くらい前から国内盤がリリースされていましたよ。
その頃から、熱狂的なファンはいました。
有名になったのは、最近になって再発売されてからでしょう。
0397名無しの笛の踊り
03/11/21 14:30ID:LUPm4RgT厳格な中のユーモア精神を聴き取れれば感激できるというか。モノラル
の全集の１６番、１９番、２３番、２５番、２８番なんかを聴いて
みるのが、一番そういう部分がわかり易いと思います。
0398名無しの笛の踊り
03/11/21 14:33ID:+VImF+XP0399名無しの笛の踊り
03/11/21 15:01ID:RCWc702Uつづりのミスで、ASTREEだな。ＬＰ時代のこの録音を長岡鉄男が絶賛してた。
0400名無しの笛の踊り
03/11/21 15:30ID:eH9jxUmu＝ピアノのことしかわからん馬鹿ということですか？
そんな馬鹿にベートーヴェンの音楽の何たるかなど分かるわけないですな。
だから細部があんなに出鱈目なんだな。
0402名無しの笛の踊り
03/11/21 15:54ID:/OZdFEBmバックハウスの若い時の録音、すんげえ上手いけど
脳が無い手だけが弾いてるような感じが時々ある
そして晩年になり指も回らなくなると・・・
0404名無しの笛の踊り
03/11/21 17:09ID:YdTXTIYg0405名無しの笛の踊り
03/11/21 17:21ID:5FbCg8vt0407名無しの笛の踊り
03/11/21 20:51ID:6YE6ctTG0408名無しの笛の踊り
03/11/22 00:29ID:9Tbqwb6dこういう曲はﾔﾊﾟｰﾘグルダがベストだとおもいまつ。
0409名無しの笛の踊り
03/11/22 01:12ID:u3+Jv7Wh>己の人生をピアノにのみ捧げ尽くした求道者。
宇野の読みすぎ。
0410名無しの笛の踊り
03/11/22 01:16ID:eHv5c3Fqどちらもいいです。
0411名無しの笛の踊り
03/11/22 01:44ID:GTU1/cxWバックハウス信者とか言っている人さ・・。
アンチバックハウスは結局バックハウスなければベートーヴェン語れぬやつよ。
ほほほ。
そのうち自分の痛さに気がつくのが幸せか、そのままが幸せか・・・。
0412名無しの笛の踊り
03/11/22 02:03ID:KLEvUX8Xカラヤン信者とか言っている人さ・・。
アンチカラヤンは結局カラヤンなければベートーヴェン語れぬやつよ。
ほほほ。
そのうち自分の痛さに気がつくのが幸せか、そのままが幸せか・・・。
0413名無しの笛の踊り
03/11/22 03:29ID:lK/Wv8ai0414名無しの笛の踊り
03/11/22 05:56ID:eHv5c3Fq0415名無しの笛の踊り
03/11/22 06:02ID:eHv5c3Fq中途半端さを感じるのではないでしょうか。
ただバックハウスほどきまじめに一生ベートーヴェンに捧げるような
禁欲的な行者のごときピアニストがいないということは言えると思い
ます。
0416名無しの笛の踊り
03/11/22 09:15ID:dMu8fSpK> ただバックハウスほどきまじめに一生ベートーヴェンに捧げるような
> 禁欲的な行者のごときピアニストがいないということは言えると思い
> ます。
そんなことはないよ。
0417名無しの笛の踊り
03/11/22 09:51ID:r24DWbWEそんなことはないよ。
0418名無しの笛の踊り
03/11/22 10:45ID:DcU2q2gBそんな日本語あるかよ。クラオタも案外教養ないなーと思ったのでした。
0419名無しの笛の踊り
03/11/22 10:53ID:8zvw8MjCなんのためにベートーヴェン聴いてるの？
意味ないじゃん。
ぷんすかぷん。
あなたのベートーヴェンはどういうベートーヴェンなのですかっ!?
0421420
03/11/22 12:12ID:gThVLhZr自分の理想の演奏と実際の自分の演奏との乖離が、
自分の演奏であるが故にはっきりと自覚できてしまって、
発表会・演奏会の後は達成感と不満が混在した気持ちになる。
そして再び精進を始めることになる。ま、自分の理想も
時と共に変化していってしまうわけだけど。
0422名無しの笛の踊り
03/11/22 16:41ID:LJkRC+Jv禁欲とか修道者みたいなイメージはないな。
とにかくステージの人であって、（若いときは年に１００回）
その豊富な経験と、よくいわれる練習好きから
なんとも絶妙な間の取り方が体に染み付いて（解釈的でない）
単なるテクニシャンを超えて「名人」の域に達したのだと思う。
ベートーヴェンのためにとか、ピアノ芸術のために
人生を捧げたなんていう教祖的考えはちょっと違うのでは？
バックハウスはドイツ物の後のアンコールに
よくショパンなどのサロンピースを選んでいたが
まるで食後のデザートか清涼剤のようで
非常に粋な感じがして好きだ。
（引き出す前の指鳴らしの分散和音とかもいい）
0423名無しの笛の踊り
03/11/22 17:03ID:/P1HGxByそういう風に見るのが正解だと思う。そういうハナシなら
好き嫌いは別にしてワシも納得できる。
若い頃はドビュッシーなんかも好んで弾いていたようだ
（･･･私はドビュッシーがことに好きである･･･「ラモー賛」「雨の庭」
「スケッチブックより」が好きで、アメリカ演奏旅行でも好んで演奏した･･･）
あと、ラフマニノフは現代の巨匠であるとか、ゴドウスキや
ブゾーニの編曲物は素晴らしいとか（･･･ブゾーニはバッハを拡大した･･･
･･･原曲の意味をより明快に効果的に表現することができた･･･）とか、
およそドイツ音楽の求道者というイメージとは違う発言。
それに、早くからアメリカで人気があったという事実もある意味示唆的。
0424名無しの笛の踊り
03/11/22 18:09ID:Ijj3JQ4W禿同。昔出てたモーツァルトやメンデルスゾーン、ショパンの小品を集めた
アルバムは最高に素敵だった。
0425名無しの笛の踊り
03/11/22 18:33ID:kkytZ9dB最初からこういう話になっていれば荒れなかったのにな。
いまだにレコード会社やら売文業者のかけた
安直なマインドコントロールにかかりっぱーのヤシがあまりにも大杉。
0426バックハウス
03/11/22 18:51ID:TxDxn2jsだが、晩年は浮気心を改めてベートーヴェン一筋に生きたのじゃ。
0427名無しの笛の踊り
03/11/22 18:58ID:JSqutXVdなにも霊界から出てきて営業活動しなくても・・・・・・
0428バックハウス
03/11/22 19:24ID:TxDxn2jsうれしがるやつがおったのじゃ。
かりに、わしがショパン一筋とかで
ショパンをごりごり弾いていたとしよう。
きもいだろ。
0429名無しの笛の踊り
03/11/22 19:58ID:PzjsE7rT0430名無しの笛の踊り
03/11/22 21:01ID:xmGv1JZwベトベト言う子はステレオ時代しか知らないんでは？
0431名無しの笛の踊り
03/11/22 21:16ID:5GGPtzuv＞なんとも絶妙な間の取り方が体に染み付いて（解釈的でない）
＞単なるテクニシャンを超えて「名人」の域に達したのだと思う。
この表現は私の心にぴったりきました。
0432W. Backhaus
03/11/22 23:27ID:GTU1/cxW0433W. Backhaus
03/11/22 23:31ID:GTU1/cxW0434名無しの笛の踊り
03/11/22 23:38ID:TVfiOeyhHier reden wir nicht von Ihnen, sondern von Beethoven.
0435W. Backhaus
03/11/22 23:48ID:GTU1/cxWAber du ...?
0436名無しの笛の踊り
03/11/23 00:11ID:Dq/Q0o22Aber ausgezeichnet ist nicht nur Sie.
Kempf,Barenboim,Vladar...und mehr andere Pianisten lieben wir!
0437名無しの笛の踊り
03/11/23 00:48ID:JX+Xg+QdNein dunke. Aufwiedersehen.Tschuβ!
0438名無しの笛の踊り
03/11/23 08:54ID:WA3L6Dc30440名無しの笛の踊り
03/11/23 11:27ID:vssYjse90442名無しの笛の踊り
03/11/23 11:36ID:mudxok0B32曲全部ちゃんと聴いとるけ？
暗譜とまではいかないまでも、鼻歌レベルで全楽章が思い出せる曲、何曲ある？
俺は今考えてみたが、4,5,8,11～15,17,18,21,23,26～32
だけだった。
19曲だけかよ＞俺。＿|￣|○
0443名無しの笛の踊り
03/11/23 13:14ID:C+CjXRMaディアベッリ聴くなら、結構タイムリーにゼルキン父子（どっちも聴いといた方がいいよ）
が出てるしお勧めですよ。
どちらもＬＰ時代にはよく聴いたけど、ＣＤとは無縁だったもんね。
ピーター氏の演奏は最近リサイタルで聴いたけど、この録音（79年）の頃の彼には、「エ
デンの東」のキャルを思わせる繊細さと葛藤がないまぜになっていて好きです。
他には、ソコロフとグルダをよく聴きますが、前者は意外なところでまだ入手可能ですから
探してみて下さい。
0445名無しの笛の踊り
03/11/23 18:03ID:7sLvhkyS思わずジャケ買いしそうになったんですが。
0446名無しの笛の踊り
03/11/23 18:39ID:Gk9xzhYo好きですか。モノラルはあまり聴かれていないかな。
0447名無しの笛の踊り
03/11/23 19:10ID:vp9ecoY7というかステレオ録音はないんだよね。
ハンマークラヴィーアを聞くだけでも、違いが予想付くのかなと思う。
精神的なパワーは感じるね。
聞き比べたのは悲愴、月光、葬送しか聞いておらぬが、これらに限れば
ステレオで問題無しと思うんだけどね。
0449名無しの笛の踊り
03/11/24 00:54ID:6h5H6/BZ14も入ってるじゃん
0451名無しの笛の踊り
03/11/24 01:50ID:dpkcEtPL若き日のソナタが、まるで第５協奏曲のような威風堂々たる大曲のよう。
「熱情」や「ワルトシュタイン」も録音して欲しかった・・・
0452名無しの笛の踊り
03/11/24 02:48ID:dsGurVRr健闘してるじゃん。
でも、20,22,24は怠慢だなあ。
２つしか楽章ないのに。
0453名無しの笛の踊り
03/11/24 15:43ID:4oj6fX9G0454名無しの笛の踊り
03/11/24 20:46ID:14am85DPこのスレはチミの来るところじゃない
0456名無しの笛の踊り
03/11/25 22:35ID:09/tpDLw0457名無しの笛の踊り
03/11/25 23:17ID:59kFoWIi0458名無しの笛の踊り
03/11/26 00:24ID:U4oMCW8Oただ曲によって出来不出来が激しい。
28番は、何でこんなの発売したんだと思える。
ワルトシュタインは至高の演奏。
0459名無しの笛の踊り
03/11/26 00:44ID:WPfSdWAZ0460名無しの笛の踊り
03/11/26 00:53ID:ozGL9nnwですが、誤解あたえたかな。
20,22,24の全楽章が思い浮かばない、というのは
442さんちょっと怠慢だなあ。２つしか楽章のない
親しみやすい曲なんだから覚えてるでしょ？
という意味で、決してこれらの曲がつまらなくて
怠慢してかかれたという意味ではないよ。
0461名無しの笛の踊り
03/11/26 06:39ID:2P+2iMDM35番は誰の演奏がお勧めですか？
0462名無しの笛の踊り
03/11/26 08:42ID:YkygbUUfだから、そうでもないって言ってんだろ。
0463名無しの笛の踊り
03/11/26 08:50ID:NiLHu1uu0465名無しの笛の踊り
03/11/26 11:01ID:DzZOAlsb0467名無しの笛の踊り
03/11/26 13:08ID:adwvxCPN名曲として弾きこもうとすればor聴きこもうとすればそれだけの味わいがある曲でもある。
0468名無しの笛の踊り
03/11/26 15:27ID:zZLghIP/0469名無しの笛の踊り
03/11/26 22:31ID:jXNNdxjRアラウ以外でお願いしまつ。
ポリーニとブレンデルは・・・・
0470名無しの笛の踊り
03/11/26 22:39ID:TZqaFWcu0471名無しの笛の踊り
03/11/26 22:45ID:TZqaFWcu練習曲風にならないようにして、味わいを出すのは難しい。
音が少なければ少ないなりの難しさがある。
2楽章なんか結構好きだな。
0472名無しの笛の踊り
03/11/27 00:33ID:1jboU8CIコワセヴィチの若い頃の颯爽とした演奏がいい。
0473469
03/11/27 00:50ID:MG99wiVv0475名無しの笛の踊り
03/11/27 01:12ID:jY64Qccu0476名無しの笛の踊り
03/11/27 01:12ID:jY64Qccu0477469
03/11/27 01:21ID:MG99wiVvディアベッリはソナタじゃ無いですね。。。。
0478469
03/11/27 01:22ID:MG99wiVv私も駄目でした。
0479名無しの笛の踊り
03/11/27 08:10ID:PCIqZRAl0480名無しの笛の踊り
03/11/27 13:28ID:nN1oDpAdややスレ違いだが。
0482469
03/11/27 22:41ID:LRa+i7tWグルダ解かり易そうですね。
0483名無しの笛の踊り
03/11/27 23:17ID:6dZUsTETリヒテルだよ。アムスライブ、プラハライブがあるが、後者のほうが
出来はいいかもしれない。
0484469
03/11/27 23:32ID:LRa+i7tW0485名無しの笛の踊り
03/11/28 00:20ID:zLpcTfqr0486名無しの笛の踊り
03/11/28 00:25ID:SrMvobk8アファの演奏のなかではイマイチかも。
0487名無しの笛の踊り
03/11/28 00:25ID:zLpcTfqrハイドシェックはヤマハのCFIIIじゃなくってもっと違うピアノ使って欲しいな。
なんか低音が細いピアノだとベートーヴェンは物足りない。
0488名無しの笛の踊り
03/11/28 00:48ID:zLpcTfqr遅い系で、指揮者に例えるとチェリヒダッケ級の説得力のあるピアニストは
いないと思っていいのかな。ウゴルスキーもちょっと表現の内容は薄いような
（録音の所為かなとも思うんだけれどね）
0489名無しの笛の踊り
03/11/28 00:53ID:zaBDaUba月光の第１楽章も遅い。遅ければいいというものでもないが。
0490名無しの笛の踊り
03/11/28 01:01ID:zLpcTfqr思っているんで。。。でも集中を持続しながら、勢いに任せず、
のんびりせず、密度を濃くするためにゆっくり弾くのも相当
曲想を練って練習しないとできないな～。
ヴェデルニコフ聞いてみます。
0491名無しの笛の踊り
03/11/28 01:30ID:d0085rEWそういうのがしっとりしてないくて味気ない。
アファやウゴの遅い系はだれすぎ。
0493名無しの笛の踊り
03/11/28 02:39ID:lmlBoWnFヴェデルの5月に再発された後期3大ソナタ集は低域の迫力や奥行き感がなくなってしまってるよ。
0494名無しの笛の踊り
03/11/28 03:03ID:moJqsZsqバックハウスの演奏の方が明確さがあると思いました。
作曲者の意図を明確に弾き出している感じがしました。
0495名無しの笛の踊り
03/11/28 05:48ID:5ZYDVvGL0496名無しの笛の踊り
03/11/28 07:08ID:0f1KZqUR新しい録音のが聴いてて嬉しい
0497名無しの笛の踊り
03/11/28 10:19ID:Osy+yruJケンプかバックハウスかは聞いた人の趣味の問題。
0498名無しの笛の踊り
03/11/28 10:47ID:xRcKDuk2グードもベトソナタでは相当な人なんでしょう。
とりあえず熱情あたり聴いてみたい。
0499名無しの笛の踊り
03/11/28 10:56ID:CNBDuOaCグードも、コーホーの被害者の１人だよねえ。
「バックハウスの後継者、ただしCDは良くない」とか書かれちゃって。
バックハウスとは全然違うし、CDもとてもいいと思う。
レーベルがノンサッチなのがいけないのかなあ、というのは少し思うけどｗ
0500名無しの笛の踊り
03/11/28 10:58ID:d0085rEWバックハウス云々ぬきにして、
自然なすばらしいベートーヴェンと思う。
0501名無しの笛の踊り
03/11/28 10:59ID:6esKJpPYグードは宣伝文句に引かれて随分聴いたが、評判の割には
全般的にあまりいい演奏とは思えない。
取りあえず既存の演奏に飽きた時に聴くのがよさそう。
プリュデルマシェはディアベリは評判で聴いてみたが、ソナタ系は今ひとつ。
時々???という部分があるのも玉に瑕だが、グードを聴くくらいならこち
らを聴きたいと思った。
それで、ディアベリは評判どおり、しばらくこれで楽しめるかな、といった感じでした。
0502名無しの笛の踊り
03/11/28 13:37ID:GFfcMMoXケンプの２９番・第３楽章、３２番・第２楽章あたりかなり酷い。
この人本当にベートーベン理解出来てるの？と思わせる駄演。
0503名無しの笛の踊り
03/11/28 15:57ID:brbvs4wn俺はバックハウス派だが、ケンプの２９番、３２番全然悪くないよ。
0504名無しの笛の踊り
03/11/28 16:22ID:ASn9Pvf30505502
03/11/28 16:40ID:N8mA+Bs9アラウ、シュナーベル、ソロモン、バレンボイム色々聴いたが
あんなに酷い演奏は知らない。
サヨウナラ。。。。
0506名無しの笛の踊り
03/11/28 16:55ID:MloL1Wqmまあケンプはなんたって「テクなし」ですから。
それだけでもう難しい（入り組んだ）曲はだめなんですよ。
でも簡単な曲「テレーゼ」とか「田園」なんてのは結構いい。
これらに関してはバックハウスより聞いていて感動するな。
0507名無しの笛の踊り
03/11/28 17:07ID:kq0WzLUw俺には無理だよ。
一年後に自分が同じCDを良いと言っているかどうかも分からん。
気分によっても変わるし。
0508名無しの笛の踊り
03/11/28 17:43ID:zA0urc4a0509名無しの笛の踊り
03/11/28 17:59ID:ozmZTom7聴き比べてこの面で聴き劣りはするだろうけど、
曲の解釈や演奏の趣には何とも言えない良さがあると思います。
あと、何だかんだ言ってグルダが好きです。
後期ピアノソナタだと、リヒテル。
ところで、皆さん何番が好きですか？
0510名無しの笛の踊り
03/11/28 18:03ID:ozmZTom7（或いは好きな余り、変にライバル意識に燃えるとか）
人それぞれ、好みに合う演奏はあると思うけど、
色々な人の演奏を聴いて楽しめるのが、クラシック音楽を聴く時ならではの楽しみの一つじゃないでしょうか。
0511名無しの笛の踊り
03/11/28 18:18ID:HMGEVyP7初期から良い曲揃ってるから絞りきれないなぁ
今はまってるんのは４番。（演奏はｵｺｰﾅｰ）豪快なノリで気分爽快！
>>510
全くその通りだと。
変化を楽しもう！
0512名無しの笛の踊り
03/11/28 20:36ID:2tGwXJlo0513名無しの笛の踊り
03/11/28 21:45ID:rTgSiYT9第1楽章はいうとおりだが、第2楽章以降はチャーミングな曲想で特に細工無しで
いける。
しかも一件駄作なようだが、後期ソナタに見られるような入念な音の作りをして
いて、普通に弾いても破綻をきたさない、隠れた名曲。
0514名無しの笛の踊り
03/11/28 21:46ID:IuUByF58「熱情」聴いてみたけどこりゃ合わない。全部買わなくてよかった。
強奏時の音の汚さ、特に低音は耐え難く（スタインウェイの音が好き
じゃないのかも）、３楽章はテンポはたいして速くないのに指がもつ
れてる。
迫力はいらないので、徹底的に美しい演奏ってないのかなぁ？
0515名無しの笛の踊り
03/11/28 22:22ID:L1l4zIh0尻切れトンボ？
0519名無しの笛の踊り
03/11/28 23:05ID:buJPQsLFプレトニョフ
0520名無しの笛の踊り
03/11/28 23:08ID:VZjHq5aJ私的には、27番なんですが・・・
0521名無しの笛の踊り
03/11/28 23:22ID:d0085rEW0522名無しの笛の踊り
03/11/28 23:22ID:i7YLi851ベヒシュタインの前に座って弾いてみたらよろしいかと思う。
スケールのデカイ弾き方をするのがどんだけ大変か。
0523名無しの笛の踊り
03/11/29 01:05ID:XLzIyhCg後期のソナタの場合、才能があるとは思えない。
スケールは関係ないね、Ｒ・ゼルキンなんてフォルテピアノだし。
ケンプの場合、それらが、いかにすばらしい曲なのか認識しにくい。
32の1楽章は確かに斬新だ、評価する向きもあるのは理解出来る。
２楽章目は音楽がまるで語られていないよ。
0524名無しの笛の踊り
03/11/29 01:08ID:T9Q5tqWbこれから生まれるのかな。
0525名無しの笛の踊り
03/11/29 01:13ID:8ZVA950+0526名無しの笛の踊り
03/11/29 02:45ID:irMMBorC8悲愴：ソロモン
11グランドソナタ：バックハウス
14月光：バレンボイム、バックハウス
15田園：ケンプ
17テンペスト：バックハウス
21ワルトシュタイン：バックハウス
23熱情：ギレリス
24テレーゼ：ケンプ
25かっこう：グルダ
26告別：バックハウス
27:バックハウス
28:ポリーニ
29ハンマークラヴィーア：バックハウス
30-32番：バックハウス
0527名無しの笛の踊り
03/11/29 02:57ID:mX7el/Tx0529名無しの笛の踊り
03/11/29 03:30ID:YvHqKv+b0530名無しの笛の踊り
03/11/29 03:49ID:WnFMYpfz独EMIのLPでなら、聴ける。
ハンマークラヴィーアは、凄い。ゼルキンと並ぶ名演。
バックハウスなぞ目じゃない。
0531名無しの笛の踊り
03/11/29 04:50ID:rHym/KOe0532名無しの笛の踊り
03/11/29 04:58ID:YppBfUs/0533名無しの笛の踊り
03/11/29 05:02ID:rHym/KOe弾いたやつ。
0534名無しの笛の踊り
03/11/29 08:40ID:V62f/WIA３ ヴェデルニコフ
１４ ヴェデルニコフ
１７ ヴェデルニコフ
２９ ヴェデルニコフ
３０ ヴェデルニコフ
３１ ヴェデルニコフ
３２ ヴェデルニコフ
0535名無しの笛の踊り
03/11/29 08:56ID:9dUrUIkf8悲愴：E・フィッシャー、ナイ
9-10：ケンプ、グールド
14月光：ケンプ、クリーン
15田園：ケンプ、ソフロニツキー
17テンペスト：ハスキル、バックハウス
18：ハスキル、ケンプ
21ワルトシュタイン：シュナーベル、ケンプ
23熱情：E・フィッシャー、シュナーベル、クリーン
26告別：バックハウス、ソロモン
28:ソロモン、ケンプ
29ハンマークラヴィーア：ケンプ、ソロモン
30-32番：ナット、ケンプ、グールド、ソロモン
0536名無しの笛の踊り
03/11/29 09:35ID:aA7LDb6Iテク回っていない、という話じゃない。
是流金だってやたら硬直化した演奏で、とても聞けたものじゃない。
>>524
>完ぺきに文句なしの名演・名録音てまだないのかもしれませんね。
こういうとまた反論する香具師もいるが、バックハウスとか、定評ある人達がそれに該当する
と思う。ただいつの時代にも絶えず新しい息吹を吹き込む必要があり、いつまでも前代の遺産を
引きずって済ますようなあり方には溺れたくないので、みなそれを模索しているのだと思う。
そのあたりがアンチ発言となって飛び出しているんですよ。
0537名無しの笛の踊り
03/11/29 11:03ID:PQDc7T+uあまり信用しない方がいいよな。
0538名無しの笛の踊り
03/11/29 12:06ID:2omJp4fb本当だね。
クラ板全般の傾向ではあるけど、
このスレでは特にそういうタイプの人が多いね。
かえってベートーヴェンのソナタを聴くのが憂鬱になりそうだ。
スレの雰囲気からか、弾き手の側の意見が出てこないし、
楽曲の細かい部分に突っ込んだ話とかもほとんどない。
ま、そういう俺も建設的なネタは持ってないんだけどなｗ
0539名無しの笛の踊り
03/11/29 12:24ID:YZbRGOVM正解。
血が熱いんでしょう。
皆に有意義になるようなお話をしましょ。
ところで、3番はどうですか??
俺は大好きなんだけど。
実際弾くと最初のトリルで死ぬけど。
0540名無しの笛の踊り
03/11/29 17:34ID:cTj5Q+sa３番はヴェデルニコフの録音が最高！
0541名無しの笛の踊り
03/11/29 20:21ID:GZsLr1qy確かにあの曲は初めがとても恐いですね。
演奏会でも、ちょっと曲を知ってる人だったら
いきなり耳をそばだてるし…。
0542536
03/11/29 20:38ID:29U5agKvというか、そういうあんた方が問題と暗に言っているわけで。
また変な煽りいれているし。。。ホントにショーもない連中。
0543名無しの笛の踊り
03/11/29 22:29ID:YZbRGOVMヴェデルニコフの3番は聞いたことないです。是非探してきます（´-`）
やっぱりあの冒頭は聴いちゃいますよね。
やっぱり自分が弾く段になると、
「初っ端からつまずくような曲なんかやってられるか!!」
になっちまいます。
先ほどツェヒリンの3番（＋暴風雨・ワルト）を中古で買ってきたんですが。
どなたか聴いた方いますか。
0544名無しの笛の踊り
03/11/29 23:45ID:Jjl1Dt2pトリルじゃないよ。
シェンクの演奏は確かにトリルみたいだけどね。
0545名無しの笛の踊り
03/11/30 02:00ID:HYpuKlrvと組み合わされて発売されていた（現在廃盤中）。
0546名無しの笛の踊り
03/11/30 02:03ID:HYpuKlrvカガン、グートマンとのトリオで録音していて、
これはシューベルトのピアノ・ソナタ第１４番と組み合わされて
発売されていた（現在廃盤中）。
0547名無しの笛の踊り
03/11/30 18:52ID:uqKh83/w0548名無しの笛の踊り
03/11/30 19:56ID:t8Pbk2K90549名無しの笛の踊り
03/11/30 20:18ID:1q9RJNdWそして、ケンプ、シュナーベル、バックハウス、(ハイドシェック)を
聞いておけば、演奏の幅は広がりそうです。
>>548 学習者らしい質問のような。やっぱりバックハウス、ケンプ？
0550名無しの笛の踊り
03/11/30 20:23ID:z7iFKzc00553名無しの笛の踊り
03/12/01 00:14ID:JzjzqUPF録音した曲目が少ないからでは。全集を録音していれば、
もっと話題になっただろう。
一方、アシュケナージのように全集をメジャーレーベルに録音したのに
ぜんぜん話題にならない人もいる。
0554名無しの笛の踊り
03/12/01 00:19ID:TSKQJ7SI今練習中だから、買おうか考え中。
0555名無しの笛の踊り
03/12/01 00:29ID:JzjzqUPF技術的には非の打ち所のない演奏。
0556名無しの笛の踊り
03/12/01 00:39ID:YMisxRfW演奏よりも変わった音に萎えた。
あのディスクは変だと思う。（薄っぺらい音）
芸術と録音は関係ないかも知れないけどハンディに感じる。
諸先輩方、ケンプの全集の方の録音は大丈夫でしょうか？
0557名無しの笛の踊り
03/12/01 03:28ID:sZTD8nxJすごくいいですよ。
0558名無しの笛の踊り
03/12/01 06:59ID:PNrv6SCu凄く印象に残っているのは音で、ピアノフォルテみたいな
つまり輝きよりも木質みたいな手触り（音ざわり？）のある音でした。
ああいう音は（その時のピアノのこともあるかもしれないけれど）
彼自身の録音含めて聞いたことがありません。
0560名無しの笛の踊り
03/12/01 16:21ID:yuP4RL7Eそれって１０００円盤？ あのシリーズの音質は酷いよ。
聞いているとイライラしてくる。ケンプがかわいそう。
ＯＩＢＰでリマスタリングされた全集（国内盤）を持ってるけど、
これはいい音質で聴きやすい。
0561556
03/12/01 16:28ID:I2QSW/6kそう、1000円盤です。
そうでしたか・・・
（安いのでバカテルやらバッハ、ブラームスと買っちゃいました・・・
まだ未聴。。32番の２楽章が酷いというレスがあったので予定を繰り上げて
聴いてみたところこの体たらくです・・ﾄﾎﾎ）
ありがとうございます。全集の方買います。
0562名無しの笛の踊り
03/12/01 17:26ID:R+bQv6KVどこかにないか・・・・
塔に昇るしかないか
0563名無しの笛の踊り
03/12/01 18:46ID:0YMjNEeZOIBPの国内盤全集ってこれ↓ですか？
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=382023
高いっす…
しかもOIBPの輸入盤は無いんですね。待ってれば出てくるかなあ…？
0564
03/12/01 20:10ID:z0e3R7zXヤフオクでよく出てるよ。
私は６～７０００くらいでゲットしました。
0566名無しの笛の踊り
03/12/01 20:23ID:CBHOsEraバックハウスの話とか
0567名無しの笛の踊り
03/12/01 22:18ID:u1ZQ4D05リストはなかなかの佳演だったけど・・。
0568名無しの笛の踊り
03/12/01 22:22ID:O/WZncGb堅苦しくなくてイイ。
0569名無しの笛の踊り
03/12/01 23:18ID:Bl52RDEj弾いている演奏を教えて下さい。
0570名無しの笛の踊り
03/12/01 23:20ID:olRC64Zg0571名無しの笛の踊り
03/12/01 23:29ID:tnLxif3eロ短調（h-moll)の曲を探しているのですが
あったら教えてください。
0572名無しの笛の踊り
03/12/01 23:51ID:olRC64Zg0574名無しの笛の踊り
03/12/02 16:43ID:H8l5OMFqてめー、ピアノソナタにそんなんあったかと、マジで探したぞ。
禿同、怒りの日じゃ。
0575名無しの笛の踊り
03/12/02 21:52ID:gzTfexos>しかもOIBPの輸入盤は無いんですね
あるよ。Complete Beethoven Edition Vol.5 ８枚組
ユニオンで５千円ぐらいで買った。音もまあ文句ない。
でもモノ全集のほうが、ちょっと固めだけどいい音のような気がするなあ。
0577名無しの笛の踊り
03/12/03 09:57ID:cvTkS8Ue0578名無しの笛の踊り
03/12/03 22:57ID:o2K98ASc0579名無しの笛の踊り
03/12/03 23:03ID:Vb39Fuic0580名無しの笛の踊り
03/12/04 00:53ID:tgbQb6Jo0581名無しの笛の踊り
03/12/04 00:55ID:M+pftNsH0583名無しの笛の踊り
03/12/07 13:13ID:NNulrpyk0584名無しの笛の踊り
03/12/08 05:05ID:rUJtcGL6「最強のベートーヴェン・ピアノソナタは何?」
ご協力よろぴく。
http://vote3.ziyu.net/html/gonzo202.html
0585名無しの笛の踊り
03/12/08 16:47ID:hXhzepcRまず、ピアノの音色が独特。同じくベーゼンを使っているバックハウスと当然似た
傾向ですが、木質感があって古風な感じ、きらびやかではないが明るさを感じる音色。
演奏は何とも真っ直ぐなもの。ハッキリした口調、潔さ、といった印象を与えられます。
リヒテルが彼女に関して「いつも相手の目を真っ直ぐ見て話をすることは良いことだ。
私にはいつもできることではないが。」と言っていたのを思い起こさせます。
こういう『あくまでも健全』てな感じのベートーヴェンもまたいいです。
ちょっと迷いが無さ過ぎるか、もう少し寄り道や逡巡（小技やスパイス）もあってもいい、
とも思いますが。。（そういう意味ではケンプの対極にあるような演奏と言えるでしょうか？）
最高の解釈ではないとしても、そのピシッとすじの通った感じが気持ちいい演奏、
といったところかな。（あくまで第一印象））
0587名無しの笛の踊り
03/12/08 17:09ID:fRJfz4hz0588名無しの笛の踊り
03/12/08 21:46ID:79gWyULkなど、あっさりしてるね。あんまりタイプじゃない。
0589名無しの笛の踊り
03/12/11 18:31ID:oijHkKSuアルフレッド・パール、いいですよ。ヤンドー、リルとの廉価版全集御三家の
うちでは一番いい。
快速楽章の推進力が印象に残る演奏ですが、緩徐楽章のしみじみした歌もなか
なかのもの。さらに「月光」第三楽章の第一主題では左手に思い切った
クレッシェンドをかけるなど、個性的な解釈も随所に。
ただエームスに移行してだいぶ値段上がったはずですよね。
コストパフォーマンスという点では以前ほどの魅力はないかも。
0590名無しの笛の踊り
03/12/11 22:49ID:aJu6OI3M情報サンクス 買ってもいいかなって気になってきたよ。
犬で5800円くらいだった。10枚でこの値段だからけっこうお手ごろでは・・。
0591名無しの笛の踊り
03/12/11 22:54ID:IQQYhGSKやはりバックハウスがつおいですね。
ttp://vote3.ziyu.net/html/gonzo202.html
0592５８７
03/12/12 22:16ID:RgAXw61A１つを選ぶというのは至難の技。今回は見送りました。
0593名無しの笛の踊り
03/12/14 03:49ID:pQrBleXq次から次へと音が跳ね上がってくるような躍動感が何とも魅力。
フィッシャー独特の（曲によっては荒っぽさに感じられる）流動感もここではハマり。
この曲がこんなに聴き応えのする曲なのかと驚いた。
0594名無しの笛の踊り
03/12/14 07:59ID:pQrBleXqシュナーベルの下で１０年近く学んだという彼の録音は、シュナーベルの綱領に
最も忠実に,より現代的なテクニックを駆使して演奏されたソナタ全集だと思う。
つまり曲の構造に強い光を当てて、大胆に性格付けを施していくもの。
時々横の流れが淀む瞬間があるのと、形而上的深みでは師匠の域に達していない
感があるのが足りない点だが、その代わり師匠をしのぐ切れ味鋭いメカニックに
支えられて、本当に生気に富んだ演奏を展開している。ワルトシュタインなんか
熱くて実にいい。何故これほどの人が今一つ名声を獲得できなかったのか？
（今ではパメラ・フランクのお父さんという方が通りが良い？）
ちなみに先週末のNHKの芸術劇場で放映されたヴェルビエ国際音楽祭の出演者の中に、
現代のスターピアニスト達に混じって彼の名前があったのはうれしい驚きだった。
0595名無しの笛の踊り
03/12/14 11:54ID:72qam5bYシューベルトの方が1000倍マシ。
0596名無しの笛の踊り
03/12/14 12:48ID:6n9aqtGU糞レベルの煽りだね。氏んでちょうだい。
0597名無しの笛の踊り
03/12/14 12:53ID:9PQrqHn20598名無しの笛の踊り
03/12/15 12:44ID:VOr8Iukfつまらなかったが、ふと聴き直したら、ベートーヴェンの曲を主観を交えずにこれほど
素直に弾いている点で、すごい存在理由があると思えた。くどい料理に飽きたら無添加
のさっぱり味も大切だ。
0599名無しの笛の踊り
03/12/15 14:18ID:jwneqjqQ再び聴く気になれないが、そういう境地に至る日も来るのか。
0600名無しの笛の踊り
03/12/16 02:51ID:rZVPYgh00602594
03/12/16 18:57ID:7CaHHawBなんて言うか、各部分の描き分けに一生懸命になるあまり、音楽の流れが途切れる
とはいかないまでも、ちょっとつっかかるような感じがある時が時々あるんですよ。
流麗さや瑕の無さを重視する人には気になるかも。。（と言っても指が回らないわけ
じゃなくて、活発なところでの切れ味もなかなかのもんです。）
それは寧ろあまり気にならない点で、ちょっと物足りなく感じるのは（まぁある世代以降の
ピアニストではみんなそうなのですが）後期ソナタでの表現においてもう一つ神秘的な音が
聴こえるまでには至らない感じがするところ。とってもいいんだけれど突き抜けてないかも。
でも初期ソナタの表現はかなり大胆で面白いし、アパッショナータあたりも充実してます。
バックハウスよりシュナーベルが好きという人や、表現意欲に富んだ演奏が好きだが
ブレンデルでは微温的で物足りない、なんて人にはお奨めしてみたい。
0604602
03/12/18 20:09ID:ihGFtU971971年のRCAの正規録音で十分素晴らしいと思います。
ちなみに私がこの録音に興味を持ったのは、以前 Gramophone の web site で
シュナーベルのベートーヴェンのピアノ・ソナタのCDの批評を見ていた時に、
比較対象となる賞賛すべき演奏としてケンプ、ブレンデル、ギレリス、グード、
リヒテルと並んでクロード・フランクの名前が挙げられていたからです。
弟子だからといって師匠の芸風を受け継がない（リヒテルの演奏からネイガウス
のそれを想像することはできない）のが当たり前ですが、フランクの演奏は師の
教えに対する忠誠心がどうも大有りです。だから巨大なスターになれなかったの
かもしれませんが、このベートーヴェン録音は非常にスリリングな演奏で（だから
これらの曲をゆったりのんびり味わいたい人にはあまりお奨めできません）、
ステレオ期以降の録音でこれより刺激的なセットはそうたくさんは無いと思います。
0606名無しの笛の踊り
03/12/19 13:45ID:ihhwp75iされている人が多いよね。
0607名無しの笛の踊り
03/12/19 18:26ID:isYum0Rwそのようですね。
業界のスター作成システムに乗れなかったために、不当に冷遇された実力者って
かなり多いのでは？ま、この世界も産業ですから。
あとアメリカ人だというイメージだけで（日本で）等閑視されている人も多そう。
0608名無しの笛の踊り
03/12/19 22:17ID:aZJuWub/0609名無しの笛の踊り
03/12/20 11:03ID:w+oUQe4wClaude Frank
塔で6990円なり
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=604854&GOODS_SORT_CD=102
0610608
03/12/20 23:01ID:qj7L3jke情報サンクス、です。
現在、全集としては、グルダ(アマデオ)と、リル（鰤)を持ってるんだけど、
次ぎ、なにがいいかなあ、と物色中。
録音とか、演奏とかを考えると、ブレンデルが一番繰り返して聴きそうな気が
するんだけど、単発で数枚持っているのと、ちと高いので・・。
全集ではないが、ゼルキンかなあ・・。（録音がなあ・・)
なにがいいっすかねえ・・。グルダと傾向が違っていて、録音が良くて、・・
あんまり「名前」にこだわりはないので、良い演奏であれば、○なんだけど。
0611名無しの笛の踊り
03/12/21 00:20ID:AFapk8pyコヴァセヴィッチ（EMI）はどう？
0612608
03/12/21 00:24ID:Vxn7pL4Wでも、一度も聴いたことがないので、いきなり全集買うのは
少し怖いんだよね・・。
（んなこと言ってたら駄目だよな・・。）
0613名無しの笛の踊り
03/12/21 00:30ID:AFapk8py演奏は素晴らしいし、録音はEMIにしてはいいよ。
0614名無しの笛の踊り
03/12/21 01:53ID:bgYk09iIグルダがあるなら敢えてブレンデルは買わなくてもいいような気が。
既出だし叩かれそうだけど、やっぱバックハウスが妥当かと。
特に中期までが好きならば。
後期が好きとかならロシア系ピアニストがよかったりするんだけど、
全集が出てないし、録音が今ひとつ。
0615名無しの笛の踊り
03/12/21 09:36ID:6FeTk+Rmミスタッチも少なく、録音もいいので聴いてみてください
0616名無しの笛の踊り
03/12/21 10:41ID:Zi0YG2dc> グルダがあるなら敢えてブレンデルは買わなくてもいいような気が。
個人的には、グルダ全でよいと思えるのは最後の2枚くらい。
初期・中期のはテンポが速すぎて、味がない。
あ、でも、ブレンデルの初期・中期はよく知らないのでノーコメント。
0618名無しの笛の踊り
03/12/21 15:18ID:yPFWk0XZ私はグルダの初期・中期の、あのテンポが好きだなあ。
確かにあの演奏は、テンポの速い部分がとても印象的なんだけど、
それがあるから遅い部分が際立って逆に味がでてると思うんだけど。
0619名無しの笛の踊り
03/12/21 15:31ID:MxFTkh6Lテンポ・リズムを停滞させないで疾走するのには一種の快感を感じる。
0620名無しの笛の踊り
03/12/21 16:36ID:bgYk09iI音楽的なアプローチに共通点も多いから、
どうせもうひとつ買うのなら、全く毛色の違った演奏を買った方が、
楽しめるでしょう。
遅めがよいなら、やっぱり往年の名ピアニストか、
ロシアのネイガウス系。
前者ならナイやケンペ、シュナーベルとかいろいろあるけど、
録音とか全体のクォリティを考えればバックハウスはよい選択。
後者ならギレリスかな。ヴェデの全集があったらよかったけどね。
0621名無しの笛の踊り
03/12/21 18:08ID:htuJaC0Yブレンデルはウィーン三羽烏じゃないです。
0622名無しの笛の踊り
03/12/21 18:17ID:bgYk09iIそう言えばそうだね。グルダ、デムス、バドゥラ＝スコダだっけ？
勘違いだった。でも似てない？グルダどブレンデルのベトって。
0623621
03/12/21 18:24ID:htuJaC0Y四羽烏って言ってもいいかもしれないですね。
0624名無しの笛の踊り
03/12/21 20:04ID:pJkDVikLブレンデルは、ほとんど未聴なのでなんともいえませぬが。
0625名無しの笛の踊り
03/12/21 20:53ID:9dFGmIiIｲｲと思ったことがない
0626608
03/12/21 21:08ID:YEwXrQCrって感じがするんだけど、その分体温が低い感じがするんで、1番の4楽章とか物足り
ない気はします。 グルダはもっとテンポが良く、颯爽とした演奏ですね。
ブレンデルが｢知的な｣演奏であるのに対して、グルダは｢感覚的な｣演奏です。
ウィーン育ちでも全然違いますねー。
CDを、特にセットもので買うときには悩みますねー。
いま「買い時｣のものを買うか、「定評のある｣ものを買うか。
たとえば、ケンプ、バックハウスなんかも、まとめて聴きたい気はするん
ですが、いつでも買えそう、ってな気がしてついつい後回しにしてしまう・・。
それなら、コバちゃんや、チアーニ（だっけ？）を買おうか、とか考えてしまう・・。
ま、そうやって悩むのも楽しみの一つですけどね。
0627名無しの笛の踊り
03/12/21 22:55ID:jVNSoaYo後悔させないぜ。
0628名無しの笛の踊り
03/12/22 06:30ID:mQj2lYzC皆さんはどうなんでしょう？
後はハンマークラーヴィアの冒頭とか・・・他にもいろいろあったんですが。
0629名無しの笛の踊り
03/12/22 10:52ID:/RwwIbioこのバックハウス信者スレで何を言っても馬耳東風ですから・・・
0630名無しの笛の踊り
03/12/22 11:18ID:aJmsFYyN否定する人にとっては、あまりに楽譜の指示に不誠実で、繊細さに欠ける
おおまかな解釈が気になる演奏。つまり『俺流』
自分も初めて買った全集はバックハウスだったが、その後いろいろ聴いてる
うちに離れた。あまりに取りこぼしている要素が多すぎるように思える。
３２番のアリエッタなんで冒頭のあまりに健康的な弾きっぷり（弾き飛ばし？）
だけでがっかりして、先を聴こうという意欲を失う。
でもこれも好みの問題。バックハウスには他に無い『何とも器の大きい感じ』
という魅力があるのは事実で、これが気持ちいい人にとっては大切な演奏でしょう。
私もたまに出来心を出して取り出して聴くと、（曲によっては）しばらくの間は
そのおおらかな感じに心楽しむことができます。（たいてい途中で嫌になるが。。）
0631名無しの笛の踊り
03/12/22 13:19ID:oPdcD7bM私はリズムとテンポが大きくのめるのが苦手。
0632名無しの笛の踊り
03/12/22 15:33ID:NwtqAKIg>個人的には、グルダ全でよいと思えるのは最後の2枚くらい。
>初期・中期のはテンポが速すぎて、味がない。
これ私も同感。俺もグルダは後期しか聞けない。
初期とかは聴いててもたいていうんざりして止めちゃう。
0633名無しの笛の踊り
03/12/22 16:08ID:/iKIp6aIヴェデの全集なんて勘弁。ヴェデの演奏一度もいいと思ったことがない。
0634名無しの笛の踊り
03/12/22 16:50ID:G6IUUODf演奏家たち」を読まれた方ありますか？ 内容的にはどうなんでしょ？
0635名無しの笛の踊り
03/12/22 18:00ID:5RYul9JHバックハウスは細部を磨くよりは全曲の骨組みを雄大につかんで演奏していく云々という
類の印象批評を期待して読むと挫折します。話はオタク的に細かい。
今とりあえず開いてみた頁の頭のところだと、こんな感じ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
バレンボイムは、ベートーヴェンによって繰りひろげられている「短九」に－－
「印象主義的」と取られるのも恐れず－－ペダルをかける〔譜例68、最後の九
小節〕。ところが、このようにして神秘めいた重層化効果ともいうべき効果を
産みだすばかりでなく、バレンボイムは、ニ短調ソナタ作品三一の二の有名な
ペダルの箇所とそういわれればたしかにそれと対応するアナロジーを拵えて
みせるのである。（No.16ト長調について、中巻・146頁）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
でも楽譜と付き合わせて読んでいくと面白いことこの上ない。一曲ごとにあれこれ
聴き比べてみたくなります。そういう聴き方がいいのかどうかは判断が分かれる
でしょうが。
0636名無しの笛の踊り
03/12/22 19:05ID:UIKh60YP中期以降では、重さというか厳しさというか、そんなものが足りないような印象を持ったなあ。
0637名無しの笛の踊り
03/12/22 20:18ID:jmKo3ZFO>あまりに楽譜の指示に不誠実で、繊細さに欠ける
>おおまかな解釈が気になる演奏。つまり『俺流』
漏れはこの意見にはあまり賛同できない。
楽譜の指示を忠実に再現する演奏がほかにあるかと言えば、ほとんど無いのが実情だ
し、それではＢＫが勝手気ままに弾いているかと言えばそうではなく、チェルニ-リ
ストの系譜に、時に上げられる指示に従っている。この辺が19世紀までに正統といわ
れる根拠になっていった（らしい）。
32番のアリエッタは楽譜通りで、これだけでは引き飛ばしているかどうかも判断不能。
むしろしかも極端にテンポを落とし、たっぷりと音をとる演奏も多いが、後続の変奏
とのバランスからは疑問と思われる。
0638名無しの笛の踊り
03/12/22 21:17ID:CPmeIUF5オルフェオのＣＤ聴いて違いにびっくりしたんですけど。
あんなに綺麗な音色の持ち主だとは思わなかった。
0639名無しの笛の踊り
03/12/22 21:28ID:HNMXZjOU0640名無しの笛の踊り
03/12/22 21:43ID:2cthyV2kグルダ（アマデオ）とパールは持っているのですが、違う感じのを聴きたくて。
バックハウスはステレオの抜粋版は持ってるけど、あんまり好みじゃないですね。。
0641名無しの笛の踊り
03/12/22 21:49ID:u5Rd23lA楽譜の指示については意見がわかれてるみたいだけど、
癇癪持ちのベートーヴェンはメトロノーム嫌いだったって話があるし。
だいたい中期まではピアノフォルテを意識して書かれてないから。
旋律が綺麗に聞こえて、これみよがしでなく盛り上がれれば十分。
そういう点でバックハウスの語り口は天才的だと思う。特に８番やテンペスト。
後期は古典派の機能和声の枠を超えてるから、そういう演奏では物足りない。
最低限、ピアノフォルテの打楽器としての性格が出る演奏でないと。
それを突き詰めたのは、やっぱりポリーニかな。
0642名無しの笛の踊り
03/12/22 21:54ID:FwjlnfPWこの辺意味不明。
0643名無しの笛の踊り
03/12/22 22:17ID:1/E01aHd吉田秀和の種本ではないかしら。
演奏家の記述も多く、面白いﾖ。
0644名無しの笛の踊り
03/12/22 23:34ID:u5Rd23lAかなーり乱暴に要約した言い方で、あまりに不親切でしたね
２７番くらいからがハンマークラヴィーア（ピアノフォルテ）を念頭においた作品。
それ以前はクラヴィコードを念頭においていて、これはチェンバロの一種というとらえ方をされていた。
詳細はここで。
↓
http://www.cembalo.com/instruments/fortepiano.htm
0645名無しの笛の踊り
03/12/23 06:35ID:yUVm/POJ(ﾟДﾟ) ﾊｧ？
26番以前がクラヴィコードを念頭に？？？？
キチガイですか？？？
0646名無しの笛の踊り
03/12/23 07:48ID:q5FFOQffここらへん、なんかドキュソっぽい感じがしてたんだが、
こんなにオモロイﾔｼとは。
0647名無しの笛の踊り
03/12/23 08:45ID:U7/xrDoT>だいたい中期まではピアノフォルテを意識して書かれてないから
なかなか恥ずかしい発言ですね・・・生半可な知識しかないのに
分かったような言い方はやめたほうがいいよ
0648名無しの笛の踊り
03/12/23 08:51ID:U7/xrDoT自分もケンプを買う前は、テクが甘いという話をさんざん聞いていて、
心配だったけど、今ではいちばん好きな演奏です。
「熱情」のフィナーレのコーダなんて、思いっきり安全運転だけどね。
ピアノで歌うということがどういうことか、よく分かる演奏です。
0649名無しの笛の踊り
03/12/23 09:16ID:cRcb81J4>癇癪持ちのベートーヴェンはメトロノーム嫌いだったって話があるし。
>だいたい中期まではピアノフォルテを意識して書かれてないから。
ベートーヴェンの頃メトロノームは発明され、真っ先に飛びついたのも彼。
ところが、実際客観的な速度設定が可能になったとたん、実際にどういう設
定のつもりだったのかあれこれ迷う結果となった。
>>644
当時はピアノフォルテ（ハンマーフリューゲル）のたぐいもチェンバロと呼ば
れていた。ピアノ自体べートーヴェンが意見して、かなり改良が加えられていった。
0650つづき
03/12/23 09:18ID:cRcb81J4というのは私も賛成。まあこれ抜きにしては語れないでしょう。
0651名無しの笛の踊り
03/12/23 11:52ID:ZbZwOU7Z| |∧_,,∧ みなさーん。
|＿|´･ω･`)旦~ 頭使って疲れたでしょう？
|茶|ｏ つ 27番でも聴きながら一杯ﾄﾞｿﾞｰ
|￣|―ｕ'
""""""""""
0652名無しの笛の踊り
03/12/23 12:26ID:pzUFge+nケンプは、速い所の指回りの悪さを容認出来るか出来ないかで
人によって評価が真っ二つに分かれると思う。
モノ旧録音の方が指回りはしっかりしているが、動きの拙さ
に目をつぶれる人なら、ステレオ新録の方が歌がもっと濃密。
バックハウスがイマイチでグルダを聴いてるなら、あとは
アニー・フィッシャーあたりを聴くとまた違った感じで面白いかも。
0653名無しの笛の踊り
03/12/23 13:13ID:bn3MYb+2ありがとうございます。
こりゃ、もうケンプ買うしかないな、という気持ちになってきました。
ポリーニの後期のような演奏も好きなんですが、
実は先日ケンプの幻想即興曲を先入観なしに聴いて、素直で上品な歌に
正直感動しました。
今まで、テクが不安とのことで避けてきた感があったのですが、
今更ながらベートーベンを聞いてみたいな、と思ってます。
あと、アニー・フィッシャーですか。色々と楽しみですね。
0654名無しの笛の踊り
03/12/23 13:35ID:7RN9V3RGいちおう追伸。ケンプのモノ盤は繰り返しの省略が多いです。
録音するときには弾いていたらしいですが、レコードにするときにカットしたそうで。
0655名無しの笛の踊り
03/12/23 14:46ID:J5xQYJyVＯＲＦＥＯのバックハウスはどれもピアノの音が綺麗でいいね。
ステレオの全集はテープが劣化して音が変質したという話なので
しょうがないのかも。イタリアＤＥＣＣＡ盤のモノ全集の熱情
なんかはちゃんとバックハウスの音が聴けていいよ。解釈云々
以前に美音の洪水という感じが最高に心地良い。
0656名無しの笛の踊り
03/12/23 14:57ID:GRT1Al93しかしベートーヴェンの意識の中では、
ハンマーフリューゲルとハンマークラヴィーアは、
ほとんど別種の楽器と言えるくらい違ったんだろう？
だから、わざわざハンマークラヴィーアという標題で呼んだわけだから。
おまえこそ何がわかってるわけ？
0657名無しの笛の踊り
03/12/23 16:37ID:iyFJpegGけど、よく聴くと雑で下手糞な演奏。子供の情景と熱情を弾いたライヴ
も持ってるけど、やっぱり下手糞で気品もなにもなかった。
0658名無しの笛の踊り
03/12/23 16:38ID:Jj4h/3eZバレンボイム、エッシェンバッハ、あたりは全然話題にならないのはどうして？
こういうところのレビューをお願いしたいなあ。あとハイドシェクも。
0659名無しの笛の踊り
03/12/23 17:04ID:q5FFOQff久しぶりの純粋教えて君の登場だね。まず君が一枚でも聴いて感想を
書き込んでみれば？それが面白ければレス付くでしょ。
0660名無しの笛の踊り
03/12/23 17:59ID:Jj4h/3eZ知らないのであれば黙っとけば？ うざいです。
0661名無しの笛の踊り
03/12/23 19:30ID:Wli2TfaC0662名無しの笛の踊り
03/12/23 22:07ID:2gWppEa1バックハウスはプロ野球でいうと巨人軍みたいなもんだね。
良くも悪くもこの人抜きはありえないでしょ。
個人的には９０年代のブレンデルが好きだな。
年取るごとに良くなる珍しいパターンか。
0663名無しの笛の踊り
03/12/23 23:30ID:iZxfmJxWアラウが良い。バレンボイムも（少なくとも指揮より）まとも。
誰かゲルバーに録音させてやってくれ。
0664名無しの笛の踊り
03/12/23 23:31ID:F0Gw2nRy君がカネ払ったら？
0665名無しの笛の踊り
03/12/23 23:35ID:FjNJfqywやはり演奏家の性格って出るのではないだろうか、
ちょっとブレンデルは・・。
>>663 アラウは遅く丁寧に弾いている、
でもそれで正統派と言えるのかしら？
0666名無しの笛の踊り
03/12/24 00:07ID:SMthV7xuいまさらだけど、いらいらしてくる。
0667名無しの笛の踊り
03/12/24 00:14ID:RLFRu1Kh／(*ﾟーﾟ) ／＼
／|￣∪∪￣|＼／ ﾐﾝﾅ ｿﾚｿﾞﾚ ｼﾞﾌﾞﾝﾉ ｲｹﾝｶ ﾞ ｱﾙﾖ!
| |／ ﾀﾉｼｸ ｵｼｬﾍﾞﾘｼﾖｳ!
0668名無しの笛の踊り
03/12/24 01:14ID:FkRnmbaQ|:::::::::::::;;;ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|::::::::::( 」 ＜ ﾅｶﾖｸ ﾀﾉｼｸ ﾈ!
ﾉﾉﾉ ヽ_l │
,,-┴―┴- 、 ∩_ │
／,|┌-[]─┐| ＼ ( ﾉ │ ﾐﾝﾅ ｿﾚｿﾞﾚ ｼﾞﾌﾞﾝﾉ ｲｹﾝｶ ﾞ ｱﾙﾖ!
/ ヽ| | バ | '、／＼ / / │
/ `./| | カ | |＼ / │ ﾀﾉｼｸ ｵｼｬﾍﾞﾘｼﾖｳ!
＼ ヽ| lゝ | | ＼_/ │
＼ | ￣￣￣ | │
⊂|＿＿＿＿__| │
|l＿l i l＿l | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ┬ |
0669名無しの笛の踊り
03/12/24 01:24ID:T67Ss3YVアシュケナージをショパン弾きだといっている時点で、
あなたの書きこみは信用性ゼロ。
バックハウスが巨人軍だとか、思わず苦笑・・・
なんとなく、とりあえず支持する人が多いという意味では、
当たっているが。
0670名無しの笛の踊り
03/12/24 06:17ID:3tEu4hWHひとの書き込みを「あなたの書きこみは信用性ゼロ」などといっている時点で、
あなたの書きこみは信用性ゼロ。
「バックハウスが巨人軍だとか、思わず苦笑・・・」みたいな物言いに、
こちらも思わず苦笑・・・。
あなたの書き込みをとりあえず支持するようなモノ好きが
2chみたいなところでは少なからずいるかも知らん、
という意味では、なんとなく、当たっているが。
ぷんすかぷんすか！（怒
0671名無しの笛の踊り
03/12/24 07:16ID:Ke7LTk41最近は巨匠風にウエストが太くなりすぎ。
0672名無しの笛の踊り
03/12/24 08:43ID:ePx4MkTp0673名無しの笛の踊り
03/12/24 10:15ID:U5jMzt6N全集を録音しているので、そう思われるのかもしれないが。
0674名無しの笛の踊り
03/12/24 10:48ID:amWWLPn7「ベートーヴェン 32のソナタと演奏家たち」の情報ありがとうございました。
上・中・下の3分冊で高かったので買おうか迷ってましたが、結局買って
しまいました。
とりあえず、つまみ読みしていますが、これ読んでるとまだ聴いたことの
ない演奏家のCDが買いたくなりますね。
悲愴アレルギーについて書かれているところは、自分にも覚えがあった
ので禿げしく納得してしまいました。
0675名無しの笛の踊り
03/12/24 11:19ID:MlJbPA9M「シュナーベル、ケンプと並ぶベートーヴェン演奏の巨匠」とか
「アダージョの大祭司」とか、かなりの持ち上げよう。
登場回数もシュナーベルやアラウあたりと並んで最頻出グループの一人。
本の執筆年代から考えてこのバレンボイムの演奏とはEMIへの旧録音だと
思われ、そうするとまだ録音時２０代の若者に過ぎないことを考えると、
びっくりするぐらいの高評価ぶり。
ちなみにカイザー本ではバックハウスの登場回数は少ない。
細部分析型の本なので、バックハウスのような鷹揚な演奏は分が悪い？
0676662
03/12/24 11:24ID:7vaJAh6Wまあ俺もいろんな全集聴くほどの金も時間もないから
もっぱら人気３作か後期３作に偏った聴き比べなんで
的外れ有は承知の上だけど、しょせん２ちゃんだろ。
つまらん意見はスルーするか、たたくなら自分の意見をきかしてくれ。
念のためだがアシュケナージをけなしてる訳じゃない。
同氏のショパンやシューマンはむしろ好きだ。でロマン派のほうが
ふさわしいと思ってて、無言歌集を心待ちにしてる素人意見。
0677名無しの笛の踊り
03/12/24 11:27ID:tsxYOttOそもそもカイザーてメジャーレーベルの太鼓もちみたいな奴でしょ？
0678名無しの笛の踊り
03/12/24 11:57ID:MlJbPA9MブレンデルのVOX録音だと、ディアベッリ変奏曲がバドゥラ=スコダの本の中で
『壮大な業績』とか絶賛されてたよ。
ブレンデルってウィーン三羽烏の後に出てきたウィーン派のピアニストのような
イメージあるけど、実はグルダと生年が１年違いの同世代なんだよね。
ハンガリー若手三羽烏に対するヤンドーみたいなものか？（苦笑）
0679名無しの笛の踊り
03/12/25 01:50ID:ONn1JBNvポピュラー陣営のビートルズに対して。
カイザー本にバックハウスがないのは、系統が違うからでしょ。
ここらへんうろ覚えだけど。
当時はバリバリ弾き捲るヴィルトゥオーゾってイメージだったはず。
シュナーベルやケンプの方が伝統的ベートーヴェンという位置付け。
実際、こっちの方が演奏は鷹揚だし。
フルベン信者のバレンボイムはその後継者という位置付けだったのかな。
デュプレやメータとともに期待がかかってたんだよ。
確かに、それらしく聴かせることについては天才だしさ。
0680名無しの笛の踊り
03/12/25 02:23ID:eYaYTOur扱いだったでしょ。彼にとってラッキーだったのは、特に第二次大戦後の音
楽産業の中心がまさにその英米だったことなんだろうな。
0681名無しの笛の踊り
03/12/25 09:07ID:7cr6b+WN言葉のニュアンスの相違かも知れないが。
ヨーロッパ本土での名声があったので、当時商業ベースに乗り切れいない、まだ不安定だった
録音業界が人選したのがバックハウスですよ。（限られた資料からの推測に過ぎないけれど）
それほどニーズ（商業的土壌）がないので、多くのアーティストやタイトルを出すと食い合い
になる。記録としての価値が高い人・曲が選ばれたのが当時の状況。
0682名無しの笛の踊り
03/12/25 10:24ID:eYaYTOur限られた資料って、どこからそう思う？
ヨアヒム・カイザーによれば、1921年にワルター･ニーマンが出した「ピアノ
の巨匠たち」という本ですでに「バックハウスはアングロ=サクソンの好みに
合致した輸出品であり、早くからイギリスと北アメリカで人気が出た」と書い
てあるそうですけど。
いわゆるドイツ流というのは内容主義とか幻想性みたいなもので、戦前に
世界最大のレコード会社であったEMIが世界最初のベートーヴェン・ソナタ
全集の企画に採用したシュナーベルが、いわば保守本流。そのシュナーベ
ルは「もし途中で自分に万が一の事があったら、残りの録音はケンプに頼ん
でくれ、間違ってもバックハウスにはやらせないでくれ」と言っていたそうです
から、30年代半ばのイギリスではベートーヴェン弾きとしてそれなりのポジ
ションにいたということでしょうね。
0683名無しの笛の踊り
03/12/25 10:25ID:Z9wEweJ4シュナーベルの演奏の方がバックハウスのそれより鷹揚だというのは、
（鷹揚と言う言葉の捉え方の違いかもしれないが）奇妙な意見だ。
シュナーベルの楽譜の音化に対する意欲はほとんど偏執的なまでのレベルで、
時に神経がピリピリ張りつめたような緊張を聴き手に迫るものだ。
むしろバックハウスの演奏が（細かい表現の追求は抑え気味で）スケールの
大きいゆったり感で魅了する演奏だ。
例えば、ベートーヴェンが多用する強弱のコントラストを極度に強調するデュナーミク指示、
例えばクレッシェンドの頂点の直後にピアノを持ってくるとみたいな（弾きづらい）指示を
シュナーベルぐらい涙ぐましいまでに忠実に再現に努めている人はいない。
バックハウスは、自分の感性の大きな流れを重視している感じで、急激なコントラストを
求めるデュナーミク指示はだいたいおおらかに無視する。でもこれが彼の演奏の
独特の大きく呼吸する自然な語り口につながっているのだから、あながち批判すべき
ものではないのだとも思う。ただベートーヴェンはバックハウスを聴いていればいい、
というのは無いと思う。これも個性の強い名演奏の一つなのであって、これは違うと
考えて他を求める人の見識もそれはそれで正解なのだと思う。。
0684名無しの笛の踊り
03/12/25 11:24ID:LGrdD/Mo>限られた資料って、どこからそう思う？
そのEMI技術者達の証言とフランスの演奏史について触れた記事（これがど
こまで信用できるものかは不明）などなど。
ヨアヒム・カイザーがシュナーベルよりだからといって、鵜呑みにするこ
ともないでしょう。
680氏ではないが、
>クレッシェンドの頂点の直後にピアノを持ってくるとみたいな
>（弾きづらい）指示をシュナーベルぐらい涙ぐましいまでに忠
>実に再現に努めている人はいない。
が、楽譜の指示に従っているという意味なら、それも少し違うんではないでしょうか。
渡邊裕氏などが指摘しているところによれば、シュナーベルは校訂楽譜によって
信頼を得ており、（渡邊氏はこの点、肯定的ではないが、一般的な意見は）録音が
ままならなかった時代、校訂によって自身の演奏に変わる解釈を残すという役割を
果たしていた。
ところがシュナーベルが実際に録音したところ、楽譜通りには弾かれていない、を通
り越して自身の校訂譜とも異なっている、と指摘されています。この相違がどこからく
るのかは不明です。
>デュナーミク指示はだいたいおおらかに無視する
アンチの人たちは楽譜を無視していると喧伝しているようですが、例えばここでいう
「デュナーミク記号を無視」は、他の演奏家と比較しても、そのようなことをしてい
るということは言えないような気がします。極端に強い音とか起伏の急激な幅とかは
避けていることはたしかですが。。。
stereo版で、a tempoとかはその記号よりはじめて次の小節で、聴感上明瞭にテンポの
変更がなされていることが確認できるなど、それぞれ特徴は認められますが、これらに
しても無視しているとは言えません。
0685名無しの笛の踊り
03/12/25 11:34ID:LGrdD/Mo>ベートーヴェン・ソナタ全集の企画に採用したシュナーベルが、いわば保守本流
以下のような記事もありました。682さんの発言と齟齬しているようですが、お考え
を聞かせて頂ければ有難いです。
--------------------------------------------------------------------------
ttp://www.music.co.jp/classicnews/newd&b/nakagawa/n_cdld22.html
1927年、ベートーヴェン生誕100年記念で、ベートーヴェンのソナタ全32曲を、
演奏したのが認められ、世界で初め全ソナタをEMIで録音が行われました。或いは、
反ナチ勢力の政治的な配慮も、働いたのかも知れません。
当時のドイツでは、シュナーベルは、必ずしもロマン的な伝統的ベートーヴェン
演奏家でなく、現代的で「ベートーヴェンを創出した男」（ショーンベルク）でした。
----------------------------------------------------------------------------
0686名無しの笛の踊り
03/12/25 11:54ID:BWD83Vpt0687名無しの笛の踊り
03/12/25 12:05ID:eYaYTOur>ヨアヒム・カイザーがシュナーベルよりだからといって、鵜呑みにするこ
>ともないでしょう。
つか、カイザーじゃなくてニーマンが書いているんだけど。
それにカイザーがシュナーベルよりともあまり思えないなあ。
バックハウス可愛いのはわかるけど、反対意見を「鵜呑み」とか言うので
は、あまり説得力無いかもよ。まあ、自分の「想像」を通して人の「鵜呑み」
を排するみたいに読めるから。
ダイナミークに関しては、録音を聴く限り、バックハウスはシュナーベルより
はるかに鷹揚だと思うけどね。細部にはあまりこだわらない人、というイメー
ジだけど、違うの？
>>685
保守本流という言葉は適切でないかも知れなかったですね。第一人者として
認められていた、というつもりでした。シュナーベルより前の世代のベートーヴェ
ン演奏を聴くと、シュナーベルが19世紀的なロマン的解釈の伝統によらず、楽譜
の読み込みに立脚する原典主義でベートーヴェン像を作り上げた、と思えますね。
0688名無しの笛の踊り
03/12/25 12:28ID:Z9wEweJ4結局、同じものに対して心情的なシンパシーの差で聴こえてくるものが違ってくる
ということだと思うので、追求しても堂々回りになるだけだと思います。
以下は反論というよりコメントです。
シュナーベルが校訂楽譜どおりに弾いていないというのは多くの人が指摘して
いることです。ただ、シュナーベル自身が自分の校訂譜について、例えば
「指使いには普通じゃないところがあるが、これは教育的配慮もあってのもので、
適宜無視してくれて構わない」と述べていることから、校訂譜をそのまま自身の
奏譜と見なしていたかどうかは疑問の残るところです。
バックハウスがおおまかな流れとしてはデュナーミク指示に忠実であって、彼が
無視しているような細部については他の奏者も無視していることも多い、という
のもその通りだと思います。（かつて音大生御用達と言われた（？）アシュケナージ
あたりもけっこう無視してるもんです。）バックハウスのテンポについては、寧ろ
シュナーベルよりもバックハウスの方が19世紀的様式がごく自然に体に染み付いた
ものになっていることを示すもので、楽譜をねじ曲げているとは私も全然思いません。
まぁアプローチの仕方として、シュナーベルが楽譜のそこかしこに意味が落ちて
いないか神経質に探し求めている感がある（かつてシュナーベルに寄せられていた
批判は「その演奏が知的に過ぎる」というものでした）のに対して、
バックハウスは楽譜に恣意的表現を加えないという意味で楽譜に忠実な人であったと
思いますがやや大づかみ気味のところはあるなと思うわけです。（無視という表現が
きつかったですね。反省してます。）
ただ、結局長所と短所は分ち難く結びついているもので、何かを取れば何かは落ちます。
楽曲が偉大であれば、全く異なるアプローチがそれぞれ説得力を持ったものに
なり得るということでいいんじゃないでしょうか。
0689名無しの笛の踊り
03/12/25 13:11ID:c5Eyq9hBですが（一部引き裂かれた頁はもっています）、演奏との違い云々
は言えず、同時に興味のある部分でもあります。
>バックハウスは楽譜に恣意的表現を加えないという意味で楽譜に忠実な人で
>あったと思いますがやや大づかみ気味のところはあるなと思うわけです。
>（無視という表現がきつかったですね。反省してます。）
バックハウスは細かく聞くと、結構多彩な表情を持っていることに気づかされ
ます。それが全体として鷲づかみのような演奏に聞こえるから不思議です。
「鷹揚」という言葉も決して悪い意味ではなく言い得て妙だと思います。
そしてその言葉は688さんのおっしゃるとおり、ケンプとかには当てはまらない
ことは同感です。おっしゃりたいこともよく分かりました。
私はバックハウスの演奏をこよなく愛しておりますが、だからといってほかに
名演がないとは思っておりません。（現在ヴァルトシュタインのいい演奏はな
いか物色中です。譜面も余裕があったら買い加えようかと思っております。極
端に古いものか、最新のものか。シュナーベルのは手にはいりやすいですかね）
いろいろ失礼申し上げました。
0690名無しの笛の踊り
03/12/25 13:46ID:7yfttR7k0691679
03/12/25 16:19ID:3Fo3sEdAおっしゃるように鷹揚という言葉の捉え方の問題でしょう。
シュナーベルが神経を張り詰めた云々は印象批評っぽい物言いですが。
演奏史的に言えばシュナーベルはギーゼキング登場以前、
つまり演奏者が恣意的に楽譜を改定することが当然だった世代なので、
解釈的に「鷹揚」だったと私は感じました。
カイザーによれば「徹底破壊」でしたっけ？
印象的にはバックハウスのタッチは大らかかも知れませんが、
個人的には鷹揚という感じではないですね。
まあ演奏から受ける感じはあくまで主観に左右されるものなので。
0692名無しの笛の踊り
03/12/25 21:16ID:cvog1AqAこの辺意味不明。
0693689
03/12/25 21:26ID:Sr8gLnWGさきほど書籍に載っていた各版部分対象を見たばかりです。
シュナーベル版を見ても、結構シュナーベルは独自に楽譜を改編しておりますね。
0694名無しの笛の踊り
03/12/25 21:45ID:cvog1AqAシュナーベルの解釈ですよ。原典版を作るのが彼の目的じゃないんです。
その結果としての細部のダイナミクス、アーティキュレーションや
フレージングを書き込むことは恣意とはいえないと思いますがね。
0695名無しの笛の踊り
03/12/25 22:46ID:4Bc6z5GDそういうのを普通「恣意」というのではないか。
水というものに関して、英語ではwater、独語でwasser、中国語でsui、日本語でミズ、
しかも後二者は漢字で「水」と書く。それぞれの歴史、文化的背景、必然性を考慮
した上で、このことを「言語の恣意性」というぞ。
0696679
03/12/26 01:30ID:wEkqS1LV>>694
解釈の結果、原典板づくりを目的とせず、
楽譜を改定したり注釈をつけたりすることを「恣意」と言わず、
いったい何が恣意なのかと小一時間・・・。
もう少し言葉と演奏史というもの勉強してからと言っても無駄か。
「この辺意味不明」って決まり文句には覚えがあります。
0697名無しの笛の踊り
03/12/26 14:43ID:qJLkqR8B当然ながら楽譜というのは全ての情報が漏れなく入った完全な媒体ではないので、
演奏者は楽譜から自分が読み抜いたもの或いは感じたものを自己の表現として
多かれ少なかれ加えているわけで、再現芸術というのはどうしたって作曲者の
意図から逸脱する危険から自由であることはできません。
例えば、バックハウスの演奏に聞かれる表現を何処かのおせっかいが楽譜に
書き込んでいったら、なかなかユニークな校訂譜ができるでしょう。
楽譜に知的分析を加えて表現したものは恣意的作業だから否定すべきで、
自然に意識せずに出てしまった表現なら（楽譜に書いていないことをした場合でも）
良しとする、というのには個人的には賛成しません。
ただ、その楽譜へ加えたものが行き過ぎであるかどうかという判断は、時代／世代の
感性にも依存するし、何より個々人の感性に依存するので難しいところです。
書き加えるに留まらず元の指示を否定して変えてしまった場合は問題としなければ
ならないでしょうね。
シュナーベルやアラウ（この人も校訂版を作っています。）のやったことは、
グールドやホロヴィッツのしたこととは性格が違うように思いますが、
それでも両者の間に厳密な線を引くことはできないかもしれません。
同様にシュナーベル世代がやったことを、より現代的なピアニストたちと
線を引いて区別するのも本質的な部分では存外難しいように感じます。
0698名無しの笛の踊り
03/12/26 15:54ID:KXXUtAdvんでシュナーベルに依頼したってどっかで読んだけど。
ゴドフスキーだったかな？確か最後にスキーって付いてたような気がするんだけど。。。
知ってる人いる？
0699名無しの笛の踊り
03/12/26 16:03ID:QixC3dWf0700名無しの笛の踊り
03/12/26 16:45ID:RaUC7GCB0701名無しの笛の踊り
03/12/26 17:27ID:q41m7ist評論家の先生方は初心者スレにある「(音声ファイルUPして)この曲教えて」
なぞお手の物で「この演奏家教えて」って訊かれても即レス・大当たり
なんでしょうね。(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
0703名無しの笛の踊り
03/12/26 18:32ID:Jr6TnppT楽譜に書き加えるってだけで
そうとう無茶な行為だと
これまで誰も感じなかったわけ？
0704名無しの笛の踊り
03/12/26 21:49ID:GtFx5miN音楽を面白くなくしているのは事実。
作曲者の意図はどうあれ、いろんな解釈を｢多少行き過ぎでも｣
聴かせて欲しいと、ぼくは思いますねー。
0707名無しの笛の踊り
03/12/27 00:35ID:5OywUGux超えてると思うんだけれどね。
楽譜に基いた演奏ってのはクラシック音楽の第一原理じゃなかったの？
楽譜への任意の書き込みを許すことはその原典が失われることを厭わない
と同義でしょうに。
人の曲に書き込むくらいならなぜ自分で作曲しないのさ。
0708名無しの笛の踊り
03/12/27 00:41ID:HCfvh31A0709名無しの笛の踊り
03/12/27 00:44ID:5OywUGuxなんか勘違いしてない？
なんで「原典版」なんてものが存在しなきゃならないか、っていう問題なんだけど。
0710名無しの笛の踊り
03/12/27 00:53ID:HCfvh31A0711名無しの笛の踊り
03/12/27 01:01ID:5OywUGux0712名無しの笛の踊り
03/12/27 01:19ID:V9PdjTYwいまだにそんなことを教えているところがあるのか！ 唖然
0713名無しの笛の踊り
03/12/27 01:51ID:5OywUGuxいまだにって昔はそう教えてたの？ほんとかしら
0714名無しの笛の踊り
03/12/27 02:25ID:VReGcUUPというか、演奏が編曲に近い行為だった。
まあ名人芸の時代だね。歌手が勝手に音を高くしたりしたわけ。
あとオケものなんかは、各地のオケの事情に合わせたりとか、
現実的な改訂の必要性というのもあったわけで。
で、当時、レコードというものがなかったので、
名演奏家は、その「解釈」を残すために、楽譜を改訂して出版したりもしたわけです。
で、トスカニーニやギーゼキングがあらわれて、
「そんなものはベートーベンではない」と。
第一次原典主義の台頭ですね。いわば楽譜原理主義とでも言いましょうか。
特に戦争によってヨーロッパでは一度１９世紀的伝統が切れてしまうので、
そういうアメリカ的な即物的演奏が世界的な主流になって行くわけです。
で、現在のいわゆるモダンというのは、だいたいここらへんでスタイルが決まったのでしょうね。
その後で、楽器やピッチまでも原典をさぐろうとする、今の第二次原典主義の台頭を見るわけですが。
個人的には今の楽譜原理主義が音楽をつまらなくしてるんじゃないかと思います。
批評家の中には古楽による演奏は、精神的に１９世紀に近いという味方をする人もいるようですしね。
0715名無しの笛の踊り
03/12/27 02:59ID:5OywUGux勝手に編曲したのをベートーベン作と言って弾かれたら本人怒ったんじゃないかと。
ところが死んじまった後は文句を言う人もいないからズタズタに改変しても勝手。
あげくベートーベンとはもはや全然関係ないかもしれないところへ行き着いても
なおベートーベンの亡霊をたてまつっている。
と考えるとクラシック音楽というのもつくづく奇妙な世界でありますな。
0716名無しの笛の踊り
03/12/27 03:05ID:V9PdjTYw0717名無しの笛の踊り
03/12/27 03:12ID:5OywUGuxなるほど。するとシェークスピアを日本語にしても例えばプロットは保存される
ように、ベートーベンをどう弾いても保存される何らかの実体があるわけですか？
0718名無しの笛の踊り
03/12/27 07:10ID:z/Cs2P6S所詮わかんないんだし、2の次、3の次でいいのでないかい？
「聴く喜びを与える演奏が良い演奏」なんです。
そのための方法として、改変、オーケーです。
0719名無しの笛の踊り
03/12/27 08:38ID:rW9f4SvJ記号の無い所はどう弾くのかね。全部メゾフォルテでダラダラ弾くのかね。
トスカニーニはあちこち改竄だらけですよ。ギーゼキングは秀和氏の証言、
シューベルトのある曲で「いつも一拍足りなく弾いているのがおかしかった」
とある。バッハの平均律ではツェルニー版弾いてるし。
この人たちの知性を疑う。というか、変な持ち上げ方をしたやつの知性を疑う。
新即物主義の底の浅さが露呈されております。
大体「原典版」自体恣意の産物。どうせなら自筆譜のファクシミリと
初版あたりのリプリントを出せばいいでしょwww
ベートーヴェンが見たこともない現代ピアノで弾くなんてもってのほかwww
0720名無しの笛の踊り
03/12/27 08:48ID:cOY4xMAx演りたい人・聴きたい人は、どうぞご勝手に、って感じ。
0721名無しの笛の踊り
03/12/27 08:59ID:5OywUGux「ベートーベンの○○」なのか。ここに激しい矛盾を感ずるのですよ。
自分でつくれっての。
0722名無しの笛の踊り
03/12/27 09:23ID:VReGcUUPどうも第一次原典主義の人たちって、中途半端なんですよ。
719の指摘にもあったように。
ただ、今の演奏スタイルや学校での教え方はこれを踏まえてるわけで。
で、クラ板でもたまに楽譜原理主義の方々が、
「おまえは楽譜を見てそう言ってるのか」みたいなレスつけたりするみたいですけど。
あんまり意味のあることとは思えないですね。
「ベートーヴェンの精神性」みたいな曖昧な言葉でごまかされるのが不愉快な気持ちはよくわかるのですが。
>>721
作品というのは、世に送りだした時点で自分のものではないってことでしょう。
ベートーヴェン自身、モーツアルトのカデンツァとか書くにあたって、
作曲者の意図とか様式とか考慮してないし。
演劇とかバレエの振り付けとかと同じ。それゆえ音楽は絵画より低い位置付けでした。
「精神性」とか言うと、批評家みたいで嫌なのですが、
スピリチュアルなものが今より身近な時代ではありました。
0723名無しの笛の踊り
03/12/27 10:26ID:dN2aSir2Ａ：楽譜にフォルテと書いてあるから、何はなくとも強く大きく
弾かなくてはならない。
Ｂ：楽譜にフォルテと書いてあるが、何故そうなるのか、実際の表現は
どうあるべきかを様々な角度からじっくりと考える。意図の追及。
この差は大きい。Ｂのような考え方を徹底することこそ、
よく言われる「精神性」の正体（あるいはその一面）だろう。
おおむね過去の大演奏家や現代の良識ある演奏家はＢ。
現代の「原理主義者」はだいたいＡ。
ついでに、「校訂版」というのはＢのような思考を積み重ねていった
上でまとめられた「古典」の研究書みたいなもの。
音が間違っていたりするのは現代ほど学問的な方法論が確立されていない
時代の制約で、いわゆる｢編曲」とは違う。
バックハウスなんかが、（原典版に目を通すことが出来るにもかかわらず）
適当にオクターヴを重ねたりするのとは訳が違う。
過去の校訂版は参考資料として、今でも無上の価値があるといえる。
それを一概に否定するのはあまりに浅薄。
0724名無しの笛の踊り
03/12/27 10:32ID:5OywUGux0725名無しの笛の踊り
03/12/27 11:42ID:mIlv4n1B原典版みてただおとなしく弾いていても、自己満足だからね。
やっぱり、弾いてみて聞かせてみて何ぼですよ。
0726名無しの笛の踊り
03/12/27 12:59ID:V9PdjTYwすっぱり線は引けないんだから、いろいろな考え方が出てくるのは当然でしょ。
0727697以前の発言者
03/12/27 15:18ID:eqQqS4kzあたりから話しがずれているが、それ以前は「楽譜原理主義」
なんて誰も標榜していないし、演奏の多様性も認めていました。
>過去の校訂版は参考資料として、今でも無上の価値があるといえる。
>それを一概に否定するのはあまりに浅薄。
ということも誰もいっておりませんでしたし。
シュナーベルの演奏と楽譜の評価をめぐって、仮想敵が作
られているような状況です。コメントのしようがない。
0729名無しの笛の踊り
03/12/27 15:41ID:1v+sSx9G>適当にオクターヴを重ねたりする...
というのは具体的に録音のどの部分？
0730名無しの笛の踊り
03/12/27 18:36ID:DwLivYST３１ばんのさいごとか。
0731名無しの笛の踊り
03/12/27 22:20ID:BXqIlUNu0732名無しの笛の踊り
03/12/27 22:30ID:mIlv4n1B使うでしょうということでしょ。バックハウスがいけないのかな？
ヘンレ版は目を通してそう弾いているんじゃないの。
0733名無しの笛の踊り
03/12/27 22:41ID:VReGcUUPそのAとBの二分はいささか違うと思います。
Bの「意図」というのは、作曲者の意図でしょうか？演奏者の意図でしょうか？
作曲者の意図であるなら、それは原典主義の分類でしょう。
１９世紀というのは、演奏者の勝手な思い込みが許された時代です。
もともとクラシックは装飾音付けたり、楽譜そのものに忠実である必要のない音楽だったので。
ベートーベンだって楽譜に対して「あそこは実は省いていい」とか、
あとで適当な事を手紙に書いてますし、
自分で他人の曲を演奏する時も好き勝手にしてたでしょう。
１９世紀的というのは、たとえばストコフスキーとかホロヴィッツの演奏で、
片鱗を伺う事ができると思います。
ただ形式上どんなに原典から離れたとしても、それがベートーベンの魂を伝えるなどど評価されたのは、
精神性が重視された当時の思想的な状況があったためで。
0734名無しの笛の踊り
03/12/27 23:12ID:fA6gB3Hu私も改めて楽譜見ながら聴いてみたが酷い。
コーダで右手にテーマが移ってからの部分、音を加えたりして右手かなりいい加減。
特に最後から9小節目では声部進行を読み間違えている。最上声はF音が一小節続くのに
後家の演奏では（内声のD音をオクターブ重ねてるせいで）F-Dと進行してるようにきこえる。
第32番の最後の低音にオクターブ重ねてるのも悪趣味。第30番もそう。
0735名無しの笛の踊り
03/12/27 23:25ID:VReGcUUPそこらへんがバックハウスが現代のピアニストでありながら、
１９世紀の名残りをとどめると言われる所以ですね。
>>727
しかしこのスレでもずっと「楽譜原理主義」はあったし、
演奏の多様性もあまり認められてなかったように思うのですが。
仮想敵とはいったい？
0736名無しの笛の踊り
03/12/28 00:04ID:eISE5rDz0737名無しの笛の踊り
03/12/28 00:47ID:hTK+6nwQ0738名無しの笛の踊り
03/12/28 01:09ID:9bP4exqL＞１９世紀というのは、演奏者の勝手な思い込みが許された時代です。
VReGcUUPは１９世紀の演奏を聴いたことがあるらしい。
0739名無しの笛の踊り
03/12/28 05:31ID:MzkJcuWp本人はわからんらしい。
734の聴き方は、｢間違い探し｣をするために音楽を聴いてるようなもんだ。
評論家にしろ、素人にしろ、｢楽譜片手に間違い探し」
が、再現芸術を堅苦しく、面白くなくしてる。
0740名無しの笛の踊り
03/12/28 05:54ID:qhjGck78を破壊した上にメロディーを改竄してるんだから。
単純にクライマックスでオクターヴしたの低音を重ねる行為以上に悪質。
0741名無しの笛の踊り
03/12/28 08:21ID:d60Xr6uo語ってる事は単なる印象批評なのである。
0742名無しの笛の踊り
03/12/28 11:41ID:3GhbQGtz主旋律（最上声）はオクターヴ重複させていない。
それをいい加減にオクターヴ重複やるから、横の流れと関連の無い
単なる和音になってしまっている。
後家はベートーヴェンの線的思考が理解できていないことを露呈させてるな。
そして挙句の果てに内声と外声を取り違えて混ぜるとは。。。
理由は想像できないことも無いが。
2小節前と相似形を作りたかったのだろうか。うしろ2小節との相似を放棄して。
とんでもないおせっかいだ。やれやれ。。。
シュナーベルやフルトヴェングラーがバックハウスを嫌っていた訳がよく分かった。
0743名無しの笛の踊り
03/12/28 12:46ID:eISE5rDz0744名無しの笛の踊り
03/12/28 12:59ID:4O4FcqsDバックハウスヲタってキチガイ？
0745名無しの笛の踊り
03/12/28 13:24ID:B1Vt01LM指摘している箇所、ちゃんとＦとＤでタッチを使い分けて声部進行が
わかるように配慮してるね。少なくともこの箇所の関する限り、
バックハウスの処理は納得できない。
「にもかかわらずバックハウスの演奏全体からは高貴な精神性が感じ
られる」とか印象批評で打ち返すのもありなのかもしれないけど、
いくらなんでも「だったら自分で弾いてみろ」ってのはねえ。
0746名無しの笛の踊り
03/12/28 14:30ID:+MIRLjH1特別ないが、>>742さんの指摘のなかで、「線的思考が理解できて
いないことを露呈させてる」という結論まで行くのは、ちと飛躍で
はないかな？
スコア見たり読んだりして実際の巨匠の録音を聴いて「ここが少々
違う、間違っている云々」というのはボクも結構好きだったのだが、
そのことを某音大のピアノ科の教授に得意そうに話したら、「あなた
の言うことと実際の演奏の実践というのは違いますからねえ．．．」
と軽くあしらわれてしまった。それ以来、スコアとのささいなさ差異
から大きな結論らしきものを導くことは危険に思うようになったよ。
ちなみにボクの好きな全集は、アラウ、ブレンデル（フィリップス旧版）、
グルダ（Deccaのほう）の3種類。 最近聴いたのではチアーニの歌に満ち溢れた
演奏に好感を持った。
0747名無しの笛の踊り
03/12/28 15:02ID:MEs53O7O後期の方が断然好きだな～。寂寥としたとこがたまんない。でも中期のソナタは僕的
にはもっと情熱的に、爆発的に弾いて欲しいですね。
なんか紛糾してますが、７４５さんが少し言ってますが、芸術は全体の印象が全てで
しょう。吉田秀和先生が音楽展望の中でどこがどう弾かれたかは結局問題ではない、
要はその演奏に説得力があるかどうかにかかっているのです、というムラヴィンス
キーの言葉を引用してましたが、そのとうりだと思います。バックハウスの演奏に
説得力があるということには、生前、死後の彼に対する評価からして明らかでしょ
う。バックハウスの演奏に感銘を受けていた人が、楽譜を見て違いを見つけてから
非難するというのはお門違いです。感銘を受けていたと言うことは、バックハウス
の演奏はどこがどう弾かれたかは問題でなく説得力がある、全体としての印象が優
れているという優れた芸術としての条件を満たしているわけですから。
0748746
03/12/28 15:32ID:FUXYZQPH＞バックハウスの演奏に説得力があるということには、生前、死後の
彼に対する評価からして明らかでしょう。
ウーン、ここなんですよね問題は。尊敬、信頼はされていたことは間違い
ないでしょうけれどね。ボクはバックハウスの演奏には特別な説得性
というのは感じないのですが。なんだか淡々と弾いているだけのように
思いますよ。ケンプもそれほどいいとは思いません。比較的近い世代
だったらエドヴィン・フィッシャーのほうが魅力的だと思いますね。
なにかフィッシャーの演奏には人格が投影されているように思います。
そういうのがバックハウスの演奏には感じられない点で、ボクには説得的
に聴こえない。
ひとそれぞれですから、バックハウスが好きな人をどうこう言うつもり
はありませんがね。
0749名無しの笛の踊り
03/12/28 15:33ID:4O4FcqsD＞彼に対する評価からして明らかでしょう。
＞バックハウスの演奏に感銘を受けていた人が、楽譜を見て違いを
＞見つけてから非難するというのはお門違いです。
この妙な論理展開が怖い・・・・
0750名無しの笛の踊り
03/12/28 15:52ID:Sbjty0PC0751名無しの笛の踊り
03/12/28 16:05ID:GNYhDkNgただ、それがマイナスに働く曲もあるんだよね。第３２番の終楽章、
第3変奏、大体において四分音符一拍で和声進行をまとめて演奏している。
（分散和音になっている左手の拍あたまにアクセントを置いてペダルをかける）
これは決して譜読みの間違いではないが、細部がつぶれがちになってしまっていて
（中にある変化した音がうもれていて）、ゆったり感は出るかもしれないが、
リズムの躍動感にかける傾向がある。
ゆったりとした主題が徐々に細分化されていくプロセスから見たとき、
バックハウスは、この個所でどうも異質な雄大さを表現している気がして、
わたしはあまり好きではない。
もっとも、そういう大きなとらえ方が
＞寂寥としたとこがたまんない。
という印象につながっているかもしれないので、難しい所ではある。
それと、第３１番の改変については、私はライブであればそんな
ケチつける気はないんですが、（ああ、やってるなぁ～ﾆﾔﾘ。ですむ）
そういう手癖を自分の演奏が半永久的に残ることが分かっている録音の場
でやってしまうということに対して、演奏家の良心を疑ってしまう、
ということにつきますね。楽譜くらいちゃんと見直してから録音せいやｺﾞﾙｧ
ってな感じで。
0752７４７
03/12/28 17:04ID:MEs53O7O私は逆なんです。フィッシャーが全然わかんない・・・。正直な印象を言うと、なんか
しけた演奏だなと言う感じです。でも注意深く聴いていると、内側へ内側へと向かう内
面的な方向への力のような物が感じられて、ああ、これがフィッシャーの魅力なんだな
とは思います。私は彼の演奏を理解できませんが、彼には大勢の信用できる支持者がい
るのでこれは彼が大した芸術家では無いからではなく、単に彼の演奏が私の好みに合わ
ないだけでしょう。あなたにとってのバックハウスも同じだと思います。
＞＞７４９
その文章をひとまとめにするのはおかしいですよ。前半はそれ以前の文章、後半はそれ
以後の文章とひとまとめになってひとつのセンテンスになります。よってその文章の前
半はそれ以前の文章と、後半はそれ以後の文章とそれぞれ一つの論理を表しているので
す。ですからその文章の前半と後半は論理的につながっていないんですから、論理展開
に妙だと違和感を憶えるのは当然でしょう。
0753７４７
03/12/28 17:17ID:MEs53O7Oは彼の演奏全体の印象に対して良い意味で影響していると思います。もしその部分を楽譜
に忠実に演奏すれば、彼の演奏の魅力は薄れてしまうのではないかと思います。また引用
になりますが、ハルトナックは楽譜に対する忠実は、実際にはっきりと存在する個性を縛
り付ける拘束衣となるのであれば、意味のない物になると言いましたが、私もそのとうり
だと思います。
0754名無しの笛の踊り
03/12/28 17:43ID:MzkJcuWp747さんのような、decentな人が、クラ板にも増えますように。
一連のお話、興味深く読ませていただいています。
良いスレになってきました。
0755名無しの笛の踊り
03/12/28 17:55ID:d60Xr6uoあの程度の改変を問題視するのであれば、
クレンペラーは聞けない。ましてメンゲルベルクなど。
だいたい１９世紀の音楽家は俺流が普通で、
ベートーベンを正しく伝えるべきだなんて使命感はなかったでしょう。
バックハウスは現代的なピアニストでしたが、
１９世紀的演奏習慣を持ち合わせていたというだけのことでは？
それを魅力ととる人もとらない人もいるでしょう。
私個人は 751が書いたように「異質な雄大さ」を感じるので、
後期はあまり好きではないです。
あの雄大さは初期や中期に相応しい。
0756名無しの笛の踊り
03/12/28 18:50ID:oGwstMmSｸﾚｿﾍﾟﾗｰは少し違うと思うぞ。
0757名無しの笛の踊り
03/12/28 19:09ID:eISE5rDzバックハウスとアラウの演奏を聞き比べてどうするんだろう？？
バックハウスの改変を非難している人でも、全体像を非難している人は
少ないから、その改変さえなくせば、あなた方の言うところの良い演奏に
なるということでしょう。そうやって弾く事がそういう細かいところを
指摘できるような能力を持った人がやるべき仕事ではないのでしょうか。
別に全曲演奏を達成せよなんて言う気はさらさらありません。
問題の数小説でも良いのです。
0758名無しの笛の踊り
03/12/28 21:36ID:AlJKrCH1即興演奏しながら曲に入っていく。酷いときには曲の冒頭が即興部と合糅されているので再現されない。
でもそれが、当時のウィーン・ドイツ圏でのスタイルだったといいますしね。
半永久的なスタジオ録音でやる神経が、というのも分かるけれど、そういう演奏に時代的な古き良き時
代の慣習を残そうとしたのかもしれないし、どちらがいいともいいかねますね。
本人もピアコン4番の冒頭個所に限った話しですが、本番なるとつい余計な概念を持ち込んでしまう、みたい
なことを言っています。けっこうインスピレーションを大事にしていたのかも知れません。
0759名無しの笛の踊り
03/12/28 23:28ID:5NI9sOgs取り組むたびに発見があるんだから
断定しすぎじゃないかな～
0760名無しの笛の踊り
03/12/28 23:35ID:1RITKn2c趣味とは言えピアノを弾く身としては、
どこまで楽譜の存在に縛られるのか等々
考えざるを得ませんし…。
0761名無しの笛の踊り
03/12/29 01:10ID:7LmWFMdk＞彼に対する評価からして明らかでしょう。
となると、説得力があるというのは、軽薄なコマーシャリズムによって
作られた幻想だったということか。
なんでバックハウス信者って、自分の言葉で語らずに、
他人がどう評価しているかとか、勲章をもらったかとか、
そんなことばかりに執着するんだろうね？ 典型的なブランド信仰。
にせ皇族の結婚式に招かれたら、まんまとはまって、喜ぶタイプだな。
0762名無しの笛の踊り
03/12/29 01:50ID:Znr+pUGnおまえ、760の次にそんなレスつけてどうなの？
言ってることはこじつけだしさ。面白くさえないんだよ？
で、アンチ後家を代表してるという誇りがあるわけだ。はは。
0763名無しの笛の踊り
03/12/29 09:07ID:xyfDTGyc個人的なものと当時の習慣とがあるとは思うが。
バックハウスばかりを指摘するのは如何なものか？
大体742の出したシュナーベルやフルトヴェングラーも
改変派だし、原典主義みたいなこといわれるトスカニーニ
だって改変している。その延長にブルックナーの版の問題
もあるわけだが。
ただ改変＝悪というのでなく、個別にその問題を指摘し、
その是非を論じるのは耳を傾けるべきことでは？
0764名無しの笛の踊り
03/12/29 09:49ID:Znr+pUGnシュナーベルが楽譜の改変を理由にバックハウスを嫌うってのは。
「よくわかった」っていったい何をどうわかってるんだ？
だいたいアンチって何がしたいのだろう。
信者が好きなものを広めたいって気持ちはよくわかるが。
他のスレだと、こういう粘着アンチはあまり見ない。
だいたい楽譜を基準に後家の演奏を否定するわりにシュナーベルを引き合いに出すし、
かと言って、原典主義かと思うとインマゼールの名前とか上がらないし。
楽譜オタというものは、今どき存在価値があるのか、果たして。
0765名無しの笛の踊り
03/12/29 10:33ID:kH1XamDkまるで評価低いね。何でだろ？
特に初期のソナタなど、最高の部類だと思うんだけどな。
0766名無しの笛の踊り
03/12/29 11:11ID:h1xS+BDA上例のような非知性的で場当たり的な解釈がおかしいと言ってるの。
改変にもいろいろあってね、たとえば、ハンマークラヴィア第1楽章
の再現に入るところ、19世紀以来エンハーモニックに変更する
解釈があった訳だが、これは原資料によって裏づけできないもので、
今日ではほとんど取り上げられることは無い。（珍しいことにソロモンは
この解釈を採用しており、バックハウスなどの場合は原典にしたがっている）
だが、確かにそのように書かれた可能性を考えることは刺激的だし、
単純に5度から主調に戻るのと比べて、際立ってユニークな読みだ。
こういう（間違いであるとはいえ）意識的な解釈と、
バックハウスがやるようないい加減さとは似て非なるものだといえよう。
バックハウスは直感で、音楽的な本質を探りあてることが出来るピアニスト
だったと思うが、外すこともある。シュナーベルやフルトヴェングラーの
ように、楽譜を徹底的に読み込んで解釈する芸術家から見れば、
癇に障るようなところがあったんじゃないかと思ったわけだ。
0767名無しの笛の踊り
03/12/29 11:40ID:jeXhkr4q0768名無しの笛の踊り
03/12/29 12:31ID:byQFeYl20769名無しの笛の踊り
03/12/29 12:34ID:kH1XamDk0770名無しの笛の踊り
03/12/29 12:39ID:ENyU3nDB必死すぎ（ｗ
ガキの悪口を聞いているようだ。
0771名無しの笛の踊り
03/12/29 12:55ID:jeXhkr4qそれにしても、日本人も全曲録音に取り組むようになったね。
そのなかで新機軸はあるんですか？
やはり真摯なだけでは壁は超えられないですよ。
バックハウス、ケンプのような自信に満ちた演奏。
シュナーベルのようにしっかり解釈した上で、
全身のアドレナリンを使って弾く演奏。
個性の範囲を超えて彼らを超えることは可能なんですかね。
0772名無しの笛の踊り
03/12/29 13:05ID:VCX0Vh0b0773名無しの笛の踊り
03/12/29 14:31ID:e6JlRP90ただただ・・・いい演奏何だけどなー
なんとかならんかこの音の悪さ
0774名無しの笛の踊り
03/12/29 15:59ID:byQFeYl2ミケランジェリ
リヒテル
ホロヴィッツ
ギーゼキング
ギレリス
ソロモン
全曲録音の企画があって果たせなかった人もいるが、２０世紀を代表するすごい顔ぶれですね。
0775名無しの笛の踊り
03/12/29 16:38ID:jeXhkr4q0776名無しの笛の踊り
03/12/29 16:57ID:kH1XamDkルービンシュタイン、ホルショフスキー、ハスキルあたりは録音した曲数も
少ないが、それはホロヴィッツだって同じくらいだろうし、R.ゼルキンやグー
ルドも抜かせない。つか、別に完璧主義とはあまり関係ないんじゃないの？
0777774
03/12/29 17:13ID:byQFeYl2そうですね。思い浮かんだのが上記の人たちだったもので。
完璧主義といえばリヒテルなんかほんとに全曲を録音する気なんか
はなからないみたいで、一曲一曲を大事に弾いてる感じがします。
グールドは面白いですね。全然正統じゃないけど、自由に好きなことやって、
かえって曲の構造がわかったりします。
0778名無しの笛の踊り
03/12/29 17:48ID:HM2Okjuf0779名無しの笛の踊り
03/12/29 18:44ID:JfBa3CmSますます訳分からなくなるﾖｶｰﾝ(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0780名無しの笛の踊り
03/12/29 20:12ID:wEEzSWAeその顔ぶれを見ても、別にみんなが完璧主義者とは思えないけど。
0781名無しの笛の踊り
03/12/29 20:14ID:jeXhkr4q0782名無しの笛の踊り
03/12/29 20:57ID:k7tw4Pf0納得できない話しになっているので。。。
751
>細部がつぶれがちになってしまっていて
別に潰れていないし、リズムをよく保っているけれど。
ただマルカート気味に弾いているので、内声部の流れは楽しめないが、
そのことによってop.111 第2楽章を支配する一小節の三分割と、アウ
フタクトが保持されている。
またシュナーベルなどもこのことを強調するが、こうしたケースは
上声部が主体となる。
766
>上例のような非知性的で場当たり的な解釈がおかしいと言ってるの。
場当たり的というか、チェルニーやリストが改編をしたよう、ダルベール
からの影響など、原典版から得られない情報を継承していたといわれてい
るから一目置かれていた。ただダルベールからどれほどのものを受け取っ
たのか実証的に検証できないところが、この場合ミソとなっている。
（いくつかは確認されているので、この説は否定されていない）
734
>>最上声はF音が一小節続くのに
>後家の演奏では（内声のD音をオクターブ重ねてるせいで）F-Dと進行して
>るようにきこえる。
なるほどそう聞こえる。ただ大型のシステムで聞いてみたらF音は響いてい
るようなので、録音が拾っていないだけだろう。
ほかに別にそれほど悪趣味に響いているようには聞こえない。（ピリオド楽
器の針金演奏の方がよっぽど悪趣味に聞こえる）
0783つづき
03/12/29 20:57ID:k7tw4Pf0に終始とらわれ、弟子たちは疑問を感じていたらしいが、牽強付会に意味づ
けをし、それに従ってメロディーなども構成されていると信じるために、
「（シュナーベルがほどこした解釈によって）まりがいなく音楽の流れが妨
げられているということができるだろう」
（コンラッド・ウォルフ『シュナーベル ピアノ奏法と解釈』）
と言われる。
またシュナーベルは演奏家独自のテンポを自由に設定することを奨励し、口
癖だったことが紹介されている。彼自身の演奏で『ハンマークラフィール』（ベ
ートベンがピアノソナタで唯一速度指示をしており、シュナーベルはこのことを
理由に、この曲は楽譜通りであることを要求したにもかかわらず）を指示と違って
弾いたので、某有名指揮者が楽譜の指示と違う点、シュナーベルを非難した。
シュナーベルはかたくな例として話したという。
まあ破壊者と言われたくらいだから。
言いたいのはどちらがよいということではなく、アンチ後家に偏りすぎているな
という印象が強い、ということ。
0784名無しの笛の踊り
03/12/29 21:52ID:E2zx324r＞コンラッド・ウォルフ『シュナーベル ピアノ奏法と解釈』
私も持っているので、参照個所が何ページなのかご教示いただければ幸甚。
先のレスで話題のグールドは間違いなく解釈の方法論において、
シュナーベルの系譜に位置付けられるピアニストといえるでしょうね。
ちなみに、某有名指揮者＞トスカニーニのことでしょうな。たぶん。
あと、ダルベールの解釈との関連で言えば、エトヴィン・フィッシャーの演奏も
考慮の必要があるかもしれないですね。
それと、ピリオド楽器に反感をお持ちのようにも見受けられますが、
紛れもなくベートーヴェンの聴いていたピアノの音であるわけだし、
これから重要な成果をあげることになるかもしれませんよ。
0785782
03/12/29 22:21ID:lXCqX5gNたった今書庫にしまってきてしまいました。子どもの頃はひたすらこの
本を読んでいたので、いまだに呪縛が。。。
p.56だったか84だったか。そこらへんだったと思います。
ピリオド楽器は、バロックについては黎明期のあほらしい議論と演奏を聴いて
（バッハのシャコンヌの冒頭和音はアルベジオで弾かれなければならないとか、
はなはだしいのは中間部のアルベジオは和音で弾くことが論証されたとか）あ
まり好みでないのは事実です。最近の演奏はワケワカメのリズムの強調とか、
弦のノンコントロールとかなくなって、ようやく聞けるようになりました。
ベトやモーツァルトのものは、事情が異なり、前者はスコダのもの、後者は
インマゼールのものを愛寵し参考にしています。スコダの後期ソナタの録音は
たしかシューベルトものに引き続いてなされ、まだ楽器が弾きこみこなれてい
なかったときのもののように記憶しています。特に針金音は凄まじくて。
また必ずしも原典主義には賛同しがたいのですが、作曲者の意図を演奏に反映
させること、そのために作曲者の意図を探ることは大前提であり、方法論として
書誌学的な見地である原典譜、ピリオド楽器、を通してしかありえないというの
は承知しているつもりです。
0786746
03/12/29 23:41ID:eQsJhyHb大いに禿同ですね(w
チアーニの全集、最近聴いたベートーヴェンのソナタのCDのなかでは
ものすごく楽しめた。 やたら荒っぽかったり、爆演だったり、もったい
ぶって弾いていたり．．．．いろいろな演奏が混じっているのだけれど、
とにかく爽快！ 特にop.14-1,2 op.31-3, op.53（ワルトシュタイン）,
op.78, op.79, op.90, op.101, op.109などはいいな。その他のソナタでも
ゆっくりした楽章の歌は素晴らしい。誰かがカキコしてたけど、op.13（悲愴）
のAdagio cantabileは、本当にcantabileだと感じる。
あと、op.106（ハンマークラヴィア）終わったあとのアンコールで、
もう一度この曲のLargo - Allegro risolutoを弾いているのには参った！
超特急の大爆演の迫力！
欠点すらも魅力に感じさせるとは、不思議な演奏だと思うよ。
ただしやっぱり音が問題だと思う。キンキンしたり変なエコーがかかって
いたり、収録日によってかなり音にもばらつきもありますね。
0787名無しの笛の踊り
03/12/30 01:02ID:vVzlHASA禿同です。>>766はこじつけにしか読めません。
リヒテルなどに全曲録音がないという話題がありましたが、
リヒテルは「ベートーベンでも好きな曲しかやらない」と公言しています。
リヒテルに限らず、１９世紀型のピアニストはだいたい演奏について、
あまり作曲家の意図など推し量ろうとしていない。
逆に曲を理解しているという自負があるから、
自分に合わない曲はやらないというスタンスとも受け取れますが。
まあ「精神的」な領域の話ではあります。
しかし今の演奏家は、原典主義というか作曲者の意図に依ろうとするために、
気軽に全集に取り組めるわけです。
特にピリオドだとそうですね。
0788それはともかく、
03/12/30 02:02ID:/d+Mnz4T＞あまり作曲家の意図など推し量ろうとしていない。
リヒテルが19世紀型だとか作曲家の意図を推し量ろうとしないなんて
ことはありえないと思いますけど。
何だか人の事をこじつけとか言っている場合じゃないんじゃないの？
で、ピリオドで気軽に取り組んだ全集って誰のこと？
0789名無しの笛の踊り
03/12/30 03:24ID:vVzlHASA言葉の問題ですね。
「作品の意図＝作曲者の意図」ってことではないわけです。
１９世紀的というのも、便宜的な言葉です。
演奏者の表現が作曲者の意図より重視されていた時代というのが、
あったわけですよ。まだ御理解いただけていないようですけど。
ピリオドはみなさん気軽に全集に取り組んでいます。
ベートーベンまではまだ来てませんけど。
うーん。演奏スタイルとかスタンスの変遷とか、そういう話をしているのですが。
かっては演奏家が自己表現のために、プログラム組んだりしていたわけで、
あまり原典主義的発想はなかったんですよ。
そういうことって苦手みたいですね。ならロムっててくださいよ。ね。
0790名無しの笛の踊り
03/12/30 04:26ID:/d+Mnz4T言葉の問題じゃないし、19世紀の演奏家のスタンスの話でもない。
キミがリヒテルをそういうスタイルだと考えているなら、マヌケだってこと。
ピリオドの連中が「気軽に」というのも、全く根拠が無い。
気軽にベートーヴェンの全集を録音したのはグルダくらいなんじゃないの？
キミの理屈からすれば、日本語が苦手なキミは黙っているしかないことになるね。
バックハウスのファンって、みんな論理が苦手で勝手な思い込みだけなのか？
それならそれで納得がいくな。
0791名無しの笛の踊り
03/12/30 05:18ID:vVzlHASAリヒテルの本を読んだらどうです？
「平均律にしても嫌いな曲はあったが、
これだけは全部入れることに意味があると考えた」
ミケランジェリにしてもレパートリーを選ぶ際、
「自分がやる意味があるか」を考えていたと語っています。
演奏家にとって、演奏とは何か？となると芸術論になってしまいますが。
語り出すと長くなるし、私はどっかの楽譜オタのように、
知識のひけらかしは好まないので簡単に。
かって演奏という行為は作曲者の意図の再現でなく、
むしろ自己表現だったということです。
で、今のピリオドはレオンハルトいわく「バッハに捧げ尽くす」なので。
自己表現と曲の間の弁証法的葛藤がないので比較的容易にレパートリーを増やせるわけです。
ただピアノは第一次原典主義の壁があつく、なかなかベートーヴェンまで来ないので。
オケならノリントンやガーディナーが交響曲全集だしてるんですが。
とにかく読みにくくなるのが嫌いなので言葉が足りないかも知れません。
しかし万人にわかるようにレスを書く義務はないでしょう。
嫌ならロムでよいのでは？
あとグルダってピリオド奏者なんですか？
ブレンデルや内田がピリオド弾いたことがあるという話は知ってるのですが。
0792名無しの笛の踊り
03/12/30 05:35ID:vVzlHASA基本的に１９世紀とはコンサートホールの時代で、
演奏家にとってはそこで存在感を示すことが重要だったわけです。
で、聴衆というのは一般市民であり、楽譜をにらみながら
部屋に閉じこもってCD聴いてるわけではありません。
ベートーヴェンにしても、楽譜オタを想定して作曲したわけではないわけで。
そのことくらい念頭においてもよくないです？
0793名無しの笛の踊り
03/12/30 06:30ID:/d+Mnz4T本当に日本語が苦手なのね。
だから、リヒテル（やミケランジェリにしても）はそういう「自己表現」タイプじゃ
ない、と言っているのが理解出来ないの？ どうして「嫌いな曲を弾かない」
のが19世紀型の自己表現タイプ、ってことになるのよ？ だからその論理
展開はキミの「思い込み」でしかない。リヒテルもミケランジェリも「どうして
そう弾くのか？」と問われて「楽譜にそう書いてあるからだ」と答えている。
ピリオドには「弁証法的な葛藤が無い」のに「第一次原典主義の壁が厚い」？
人の言うことを理解出来ないだけじゃなく、自分で言っていることの意味も
わからないなら本当に黙ってたほうがいいんじゃないのかな、キミは？
「第一次原典主義の壁があつい」とはどういうことなのか、説明できないだろ？
＞とにかく読みにくくなるのが嫌いなので言葉が足りないかも知れません。
ま、ユーモアのセンスはあるかも。
0794名無しの笛の踊り
03/12/30 09:41ID:FdUj+AwA反発買っているんじゃない。また一度評価されると視点が固定化しちゃって、
いまだに「バックハウスが唯一最高」見たいな言い方する人もいるし。
ステレオ全集の帯なんか、バックハウスが最後に到達した「精神音楽の境地」
であり、「人種を越え、民族を超えて永遠に聴き継がれる人類最大の遺産でしょう」
とやられると、流石にひいてしまう。
0795名無しの笛の踊り
03/12/30 10:06ID:fhInebq7誰が何を言おうと、びくともするものでない。
あとの世代で太刀打ちできるのはグルダ（アマデオ）くらいかしら。
0796名無しの笛の踊り
03/12/30 10:16ID:vVzlHASAだからそれも自己表現という言葉の問題。
楽譜通りったって文字どおり楽譜通りではないでしょ。それは無理なんだから。
あとコンサートやCDの曲目構成にしても恣意的なんだから、自己表現なわけでさ。
ただ中にはベートーヴェン全曲とかそういうプログラムを組む演奏家もいるけど、三毛やリヒテルはそうじゃない。
第一次原典主義の壁があついってのは、あんたみたいな阿呆がピアノ関係者に多いから。
コンクールのせいもあって、ある意味、お稽古業界だからね。
あとは792を熟読して。それからターミネーターのごとく揚げ足取りで復活するのはやめて。
>>794の言う通りなら、イメージに踊らされて先入観の固まりと化しているのはいったいどっちってことだよね？言ってることが滅茶苦茶なのは。
0797名無しの笛の踊り
03/12/30 10:37ID:vVzlHASA三毛は第一次原典主義の流れを受け継ぐピアニストでその枠内で演奏家として自己表現してたわけで、
三毛に１９世紀的な部分があるとは言ってないのであしからず。
というか、説明する必要がないと思って飛ばしたところをつつくのはやめない？
そうやって揚げ足とるから話が長くなるんだよ。もっと本質的な話をしたら？
0798名無しの笛の踊り
03/12/30 10:56ID:R6BKMIlF0800名無しの笛の踊り
03/12/30 12:51ID:/d+Mnz4T＞コンサートやCDの曲目構成にしても恣意的なんだから、自己表現なわけ
やっぱりユーモアのせんすはあるみたいだな。
それをいうなら、すべての演奏家にあてはまっちゃうじゃん？
「バッハに捧げ尽くした」レオンハルトにもね。
自分の思い込みから発想するから、そういう無理な説明をすることになる。
僕が言っているのは、「リヒテルは19世紀型の演奏家じゃない」ってこと。
指摘されているポイントが理解できずに支離滅裂で無意味なレスを返して
いるのはキミだよ。（ということも理解出来ないんだろうけど）
＞第一次原典主義の壁があついってのは、あんたみたいな阿呆がピアノ関係者に多いから。
＞コンクールのせいもあって、ある意味、お稽古業界だからね。
僕のような阿呆？はいいけど、言っていることが逆なんですけど・・・
（つまり僕=揚げ足取り、という思い込みから発想しているから間違える）
やはり自分でもまともに理解していないことを言うのは止めた方がいいよ。
そう言えば、コンクールで名をあげて売り出す、というパターンの最初の
成功例がバックハウスだったね。
0801795
03/12/30 13:34ID:fhInebq7>そこで思考停止しないように
おっしゃるとおり。
ただ、クラヲタ歴も長くなると、バックハウスのベートーヴェンが最高、
フルヴェン・バイロイト祝祭の第９が最高などと盲信してありがたく聴いていた
時期がなつかしくなります。
思考停止でも幸せだったのかな。
0802名無しの笛の踊り
03/12/30 14:36ID:vVzlHASAリヒテルについては、スレ違いなんで、これ以上議論無用でしょう。
ただネイガウス直系でほぼ西側の情報のない特殊な環境だったことだけ指摘しておきます。
そろそろあら探しの相手も飽きました。
ピアノに限らず演奏の価値については、時代によっての必然性や多様な価値観というのが、あるわけです。
今はたまたま録音技術のおかげでいろいろ時代や個性の演奏が聴けるわけですが、
その多様な演奏を、ある片寄った価値観のみで判断し、
あげくに時代性を無視して欠点のみあげつらうような音楽の聴き方って、どうです？
まあひとりでやってるだけならいいのですが、こうしつこいとうんざりです。
そろそろいちいちバックハウスを引き合いに出すのやめません？
0803名無しの笛の踊り
03/12/30 15:02ID:/d+Mnz4Tつか、もともとバックハウスの演奏についての話だったハズだし、リヒテル
（さらにミケランジェリまで）を持ち出してきたのはキミなんだけどな。都合
が悪くなったのなら別にかまわないが人の所為みたいに言うなって。
＞多様な演奏を、ある片寄った価値観のみで判断し、 あげくに時代性を
＞無視して欠点のみあげつらうような音楽の聴き方って、どうです？
キミの陥っている陥穽は、その「多様な演奏」のカタログをアタマの中で
作ってしまって、実際の演奏をそれに無理やりあてはめるような聴き方に
なってしまっていることだね。だからとんでもない勘違いをするし、言葉に
もまるで説得力が無いのよ。
0804名無しの笛の踊り
03/12/30 15:12ID:sizNIsW7欠点や批判があったっていいでしょ、別に。誰も無価値だとは言ってないですよ。
>>803
＞そろそろいちいちバックハウスを引き合いに出すのやめません？
あなたもベートーヴェンそっちのけで自分の価値観を押し付けてますね。
バックハウス嫌いの人は許せないですか。異論反論あるなら
続きはバックハウスのスレでやってくださいな。
0805名無しの笛の踊り
03/12/30 15:32ID:vVzlHASA単に演奏史について話していただけです。あとリヒテルに全集がない理由。
それは誰かが話題にしていたので。>>774
いつからバックハウスの話になったんですか？
あと他のバックハウスファンの名誉のために言っておきますが。
私は別にバックハウスファンでもないし。
どうもまともにレスをつけるべきでは最初からなかったようですね。失礼しました。
0806名無しの笛の踊り
03/12/30 15:57ID:rYRFdxtb0808名無しの笛の踊り
03/12/30 19:20ID:m4iGK9vuミケの演奏は間違いなく、自己表現型で19世紀の影響も見られます。
シューマンのコンチェルトなんて極端で、意図的に休符をいれて前後を
リタルダント、アテンポで持っていくところなんか華麗で。。。（もの
すごいアイデアとして評価してます。個人的に幻想ポロネースでも応用
させてもらっています）
>>800
>そう言えば、コンクールで名をあげて売り出す、というパターンの
>最初の成功例がバックハウスだったね。
これは音楽的内容で成功した訳ではないという意味ですよね、これまで
の用例からして。それではバルトークなんかも否定されてしまうのですか？
>>804
>バックハウスファンの方々が過剰反応するから、話がつまらなくなったね。
これも。。。アンチがいちいち過剰反応しているというのが、これまでもの経緯だっ
たんですが。他人のせいに転嫁するのは荒れるもとなんです、やめて下さい。
>欠点や批判があったっていいでしょ、別に。誰も無価値だとは言ってない
>ですよ。
無価値論を通り越して、バックハウスの名を出すならよそでやれ、といった人が
いましたが、また再説ですね。こういう態度はよくないと思います。
0810名無しの笛の踊り
03/12/30 20:40ID:hHZlgfJ+http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1055028356/
0811名無しの笛の踊り
03/12/30 22:29ID:vVzlHASA三毛について演奏スタンスから１９世紀の影響とは書きづらかったのですが。
その指摘で納得しました。確かに楽譜にない音を出していたりしますしね。
経歴とか影響されたピアニストを考えればある意味当然かもです。
>>807
「脳内」と言われても。
私の思い込みかも知れませんが、個人的には演奏史の概略について
何人かと基本的な見解は共有できているように思います。
782の引用は興味深く読みましたし。
あまり齟齬は感じません。あなたは別ですが。
あなたは>>810さんあたりと見解を共有できているのかな？
その問題は前にも他スレでやって片付きましたよ。>>810
バイオリンスレを参照してください。
0812名無しの笛の踊り
03/12/30 23:17ID:/lBatisg一部かかわる）については、前ミケスレで触れられていました。
私は過去ログ見れない状況にありますが、見ることができる方は参考にして下さい。
0813名無しの笛の踊り
03/12/31 15:40ID:qBCvjPEO漢語を使ってクラシックを語りたい人とは肌があいません。
もしご賛同の方がいらしたら別のところに集まりませんか??
0814I can't understand what you say.
03/12/31 21:16ID:io7127kj意味が今ひとつ理解できないな。
どういうこと？
0815名無しの笛の踊り
03/12/31 22:27ID:SfZ5KUc/0816名無しの笛の踊り
04/01/02 14:00ID:HNNvcnh5やっぱりケンプはすごいと思った。
0817名無しの笛の踊り
04/01/02 14:11ID:PUUFm/WT0818名無しの笛の踊り
04/01/02 18:12ID:APdvnels0819名無しの笛の踊り
04/01/02 18:46ID:n7QH1j44皇帝3楽章の左手跳躍は、ゲンコツなんだぜ！
0820名無しの笛の踊り
04/01/02 22:25ID:iRaSgEpt0821名無しの笛の踊り
04/01/03 09:22ID:GWmacfsn今67年だっけ？の全集しか手に入らんよ＞＜
0822皆川麻衣
04/01/03 14:45ID:ahLRvny10823名無しの笛の踊り
04/01/04 15:30ID:UaS+tvtX渡邊順生氏とか小倉喜久子氏とか小島芳子氏とか、日本にも優れたフォルテピアノ
奏者がいるんだけど。
彼らの演奏や研究資料が評価されないのはなぜ？
0824名無しの笛の踊り
04/01/04 15:56ID:ldpT7DnW演奏家が慣れ親しんできたピアノを最高の状態に整備して、
録音する方がよいんかね。
ケンプやバックハウスに勝てないとすればだけんど。
0825名無しの笛の踊り
04/01/04 16:09ID:ldpT7DnWそれとも彼の頭の中にピアノの理想像なり未来像があったんか？
後者だとすれば、そもそも古楽器使うことの重要性があるのかな？
0828名無しの笛の踊り
04/01/04 17:34ID:ldpT7DnW防音の部屋拵えて、セミコンを入れて、
家で全ソナタ練習しまくる予定だったんですが・・。
3000円ですた・・、寄付をしたということで。
0830名無しの笛の踊り
04/01/06 22:04ID:KVYsyZ5+0831名無しの笛の踊り
04/01/06 22:50ID:gcdGFtpvもとは取りますた
0832名無しの笛の踊り
04/01/09 08:40ID:Vq/4ROuy0833名無しの笛の踊り
04/01/10 00:42ID:KtIqKfyh0835窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU
04/01/10 17:03ID:Z9IpsE00>>823
うーん、何回か渡邊先生の演奏聴いたことありますけど、評価に値するかどうか
激しく疑問なことが多いです。ご本人のお話はすごく面白いんだけどねー。
知識と演奏表現とリンクしてない感じ。彼は学者であって演奏者ではないというのが
私の感想です。
0836窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU
04/01/10 17:07ID:Z9IpsE00>>833
とりあえずウィーン原典版。
ヘンレ版は分厚くて重いし、運指が日本人向けでなく弾きにくいですが、今のところ
世界標準みたいなので試験やコンクールで使うなら必須かも。
あと単曲狙いなら園田高弘版という手もある。
0838名無しの笛の踊り
04/01/10 22:12ID:jfvyLqlxこの曲の第一楽章序奏で、激しい部分が一段落した後主部に入る前なのですが、音と音とがぶつかりながら段々と調和へと向かっていく所を意味深く演奏しているピアニストを教えて頂きたく書き込み致しました。
今までの所、アシュケナージの旧盤が最も気に入っています。新盤の方はあっさりして好みではありません。
ポリーニも全体的には良いのですが、この部分に深い意味を感じている演奏とは思えません。
バックハウス、ケンプ、グールド、リヒテル、等色々聞きましたが満足のいく演奏を知りません。
この曲に詳しい何方か、ご教示願えませんでしょうか？宜しくお願い致します。m(_ _)m
0839名無しの笛の踊り
04/01/11 00:47ID:zqTAdTw4そういう演奏はシュナーベルが上手いのではないかと思います。
それから、バックハウスの戦前の録音（私はこれが一番好き）も聴いて
みてください。いい復刻が見つかるかわかりませんが。。
アシュケナージは確かに上手いと思います。３２番に限れば一般的に
評価の高いグルダやポリーニよりずっと好きです。
0840名無しの笛の踊り
04/01/11 01:23ID:/sCVxVctパパ・ゼルキンの旧盤聴いた？
0841名無しの笛の踊り
04/01/11 02:05ID:urWswU/q＞意味深く演奏しているピアニスト
ずばり、エリー・ナイ
ベートーヴェンハウスのフォルテピアノを弾いたほう。
とにかく濃い。濃すぎる。素人には絶対オススメできない。
0842名無しの笛の踊り
04/01/11 02:15ID:fB/w0QNyミケランジェリも悪くないが、ちょいと硬い。
アラウもいいよ。評価は低いけど。
0843名無しの笛の踊り
04/01/11 09:01ID:JeQrmn5U>音と音とがぶつかりながら段々と調和へと向かっていく所を
というのなら当該個所は、
次楽章への曙光を予感させながら、なお不安・至りえぬ希望・
予期せぬ将来を暗示している部分
だから、>>838氏の望むようなスタンスをとる演奏は少ないと思う。
0844名無しの笛の踊り
04/01/11 09:24ID:d00sNHAd教えて頂いた演奏を聴いてみます。又、何かあった時は教えて下さい。宜しくお願い致します。
皆さん、色々とありがとうございました。〔(_ _)〕
>>843
これからは、ベートーヴェンの込めた真の意味を>>843さんの指摘を頭に入れて味わってみたいと思います。
ありがとうございました。〔(_ _)〕
0845名無しの笛の踊り
04/01/13 11:53ID:cIOL8KX+マリア･ユーディナという旧ソ連の女流ピアニストが演奏したものであれば、
その部分は感じ取れるのかな？と思います。彼女の演奏では、最初の激しい
部分から、そういう分を引きずりながら演奏しているので。
あまりテンポを落として演奏する演奏家ではないのですが、その部分を聴
いて驚きました。しかしここで見せた姿勢は、それ以降の主部の部分とか、
第2楽章、第3楽章にも生かされていると思います。コントラストの強い
演奏ですが、きちんと曲を理解して演奏しているので、違和感がありません
でした。
1973年にメロディアに出たのが最初らしいですが、今はＣＤとして残って
いるかどうか。多分デンオンが出していたと記憶していたのですが、詳細は
不明です。
アラウは新録音では淡々と弾いている印象があります。しかしこの方も
よくベートーヴェンの曲を研究されている方で、その成果が新録音にも
よく出ていると思います（コーホー先生がバックハウスみたいだと言って
いましたが、あまりに違いすぎます！）。ただユーディナの演奏のように
引きずるという印象はないので、その点が評価の分かれ目ですが。
個人的にはそれで十分だと思いますが。
0846名無しの笛の踊り
04/01/13 12:30ID:cIOL8KX+1箇所情報が間違っていました。ユーディナの録音が出たのが、1973年
と記載していましたが、73年期に作成され発売されたということで、
実際の発売は1978年です。そのシリーズは、ユーディナが録音したベート
ーヴェンシリーズを一括して出すというもので、32番はそれで初めて
市販されています（詳しく知っているのは自分がそのＬＰを持っている
ためです）。それでは。
0847名無しの笛の踊り
04/01/13 14:30ID:P2JPnd17ロリ顔の仲道の方がいいのかな？
0848名無しの笛の踊り
04/01/13 20:52ID:AoupRnZL>第2楽章、第3楽章にも生かされていると思います。
というのがワケワカメ。
0849名無しの笛の踊り
04/01/14 11:19ID:pGxP6JRi4楽章まであって、しかも合唱付きだったよ！
0850名無しの笛の踊り
04/01/15 04:59ID:siZWfpvW>アラウもいいよ。評価は低いけど。
バックハウスファンが、いまだにこんなにいるのに
アラウがこうも不人気なのはなぜかなぁ。。。
（アラウとバックハウスはまったく違ったタイプだけれど）
アラウの木質的な音を聴いているだけで幸せな気分になるけれど。
ちなみにチッコリーニはもっと評価されて欲しいです。
0852名無しの笛の踊り
04/01/15 13:36ID:FNZ+xLRr評価が低いのは日本でだけだし。
ちなみにチッコリーニは・・・相応の評価だと思うけど。
0853名無しの笛の踊り
04/01/15 14:01ID:ZIko8RGa>まあかつての「本場絶対主義」ジャーナリズムの犠牲だろうな
また、こういう斜視的な考えを持ち出す香具師が出てきたな。
0854名無しの笛の踊り
04/01/15 23:26ID:Ox5pWo+b0855名無しの笛の踊り
04/01/16 23:38ID:ynTswhucたしかに仲道サンのほうが可愛いな。
0856名無しの笛の踊り
04/01/17 07:31ID:Y+YUa6uCけっこうたくさん全集が出てるんだが。。
0857名無しの笛の踊り
04/01/17 08:49ID:EGMw9K33小倉喜久子
小島芳子
0858名無しの笛の踊り
04/01/17 15:04ID:2Y6Ei4UR0859名無しの笛の踊り
04/01/17 20:34ID:8rmh5sHWモツにはあるよね
0861名無しの笛の踊り
04/01/17 23:45ID:oC+iM52Uヴェデルニコフを聴いてください。圧倒されますよ。
0862名無しの笛の踊り
04/01/18 07:29ID:vhDj0jgR0863名無しの笛の踊り
04/01/18 14:22ID:3tx3Dkz6アラウは遅いけれども、ゆったりした余裕はあまり感じない。
0865名無しの笛の踊り
04/01/18 22:54ID:7X4f8RoI100円で試し聴きできるのは有難い。
カップリングがバックハウスのショパンなのが皮肉ｗ
0866名無しの笛の踊り
04/01/19 00:53ID:FCECV4zb>激しい部分が一段落した後主部に入る前なのですが、
>音と音とがぶつかりながら段々と調和へと向かっていく所を
>意味深く演奏しているピアニストを教えて頂きたく書き込み致しました。
ヴェデルニコフの演奏。ミケランジェロの手によって大理石の塊が
堂々たるギリシャ青年像になるかのよう。実に見事だ。
0867名無しの笛の踊り
04/01/19 00:57ID:jA2msjFH持ち上げるつもりなんだろう、ヴェデオタどもは。
0868名無しの笛の踊り
04/01/19 01:23ID:CsCc3cBWレスを見る限り、エリー・ナイとかアルゲリチみたいなバランスを欠いた思い込
み系ってことなのかなあ？ うーん・・・
0869862
04/01/19 08:27ID:ZtXrOYDl全然正反対。思いこみ皆無の構築型。
ｵﾀはその縦の積み上げ方が素晴らしいといい、
アンチはただ堅実なだけジャンという。
私はアンチまではいかないけど、オタがいうほどいいとは思わない。
因みにロシアで霊感タイプはソフロニツキ。対照的。
0870名無しの笛の踊り
04/01/19 09:19ID:8VnI0S5C原典主義・ピリオド系とはまた違う意味で、楽譜に忠実にあろうとする態度。
このスレではシュナーベルやバックハウスが相反する２つのタイプとみなされている
けれど、一般的見解では両者は、時代が楽譜から離れて自己表現のために演奏をする
といった態度をとる中、伝統的解釈や学究的態度にによって、作曲者の意図を再現す
るという態度をとったため、評論家や録音が彼らを選択した。後のピアニスト達は
こうした流れの延長上にあると、判断されている。
そしてこれをさらに切り開いて、原典主義やピリオドという流れが登場する。
ヴェデはこの中で、原典主義に入る前の旧世代に属するピアニスト。現代的な
音理によるけれど、楽譜に忠実にあろうとする態度がよくわかり、しかもそれ
までの演奏家達の末に位置するだけあり、総決算的な感がある。
ただ、テンペストの終楽章に見られるように、旋律と伴奏部の組み合わせ有による微妙なズレによる
リズムの変化、ストレッタ効果など音に全く反映されていなかったり、上記32番の評価のように、た
だ音を追って丁寧に弾いているだけのような面もある。演奏も前時代的なタイプで、ハナがない。
0871名無しの笛の踊り
04/01/19 10:59ID:eniCqt6Wヴェデの対位法表現の魔術は、ほかのピアニストには求められない。
音楽を立体的に構築するということに興味がない人には
その魅力は全くわからないだろう。
しかしそういう人はそもそもベートーヴェンのピアノ・ソナタを
聴く必要がない。
0872名無しの笛の踊り
04/01/19 11:35ID:LxrNiV4Jポミエの全集はいかがなものでしょうか。
0873名無しの笛の踊り
04/01/19 13:31ID:j4KpEgBL83：
コヴァセヴィッチ、ポミエ、プリュデルマシェなど、ピアニズムを満喫しつつ、
音楽自体も堪能できるいい演奏は多数あると思うんだけど。
91：
ネタだったのか。。。道理で反対意見なかったはずだ。
おかしいと思った。
261 ：名無しの笛の踊り ：03/11/16 02:04 ID:AbQxe0OY
ポミエの全集は、バラ売りの輸入盤があるよ。しかも安い。
現代を代表する全集だと思う。
514 ：名無しの笛の踊り ：03/11/28 21:46 ID:IuUByF58
ポミエが良いという話なので21-27を買ってみますた。
「熱情」聴いてみたけどこりゃ合わない。全部買わなくてよかった。
強奏時の音の汚さ、特に低音は耐え難く（スタインウェイの音が好き
じゃないのかも）、３楽章はテンポはたいして速くないのに指がもつ
れてる。
etc.
意見は両方に分かれているが、漏れはよくこれで全集派に1票。
後は好みの問題かな。
0874名無しの笛の踊り
04/01/19 14:18ID:fXONQRVO彼等の言うことは全く当てにならない
結局自分の耳で確かめていくしかない
0875872
04/01/19 15:25ID:LxrNiV4Jレス感謝です。
ポミエ聴いてみたいです。
まずバラ売りのどれかを買ってみようと思います。
0876名無しの笛の踊り
04/01/19 17:13ID:a3EdIN3g>演奏も前時代的なタイプで、ハナがない。
ハナがないというのは同感です。別にアンチではないのです
が（（３０－３２）のＣＤを持ってるだけだし）コンピューター
に楽譜をそのまま入れて自動演奏させたような…というのが
正直な感想でした。あまりいいイメージがないのでこの前の再発
でもネイガウスやソフロニツキーは買ったのにヴェデルニコフは一枚も
買わなかったな。。。
0877862
04/01/19 19:05ID:RYUQX99hというのは極論としても、縦の詰み方に比して横の流れが普通なんだよね。
それを
＞対位法表現の魔術
というのは違うだろ、と思うけどね。グールドの魅力の大半はリズムの妙だが
そういうのはヴェデにはない。
0878名無しの笛の踊り
04/01/19 19:59ID:4WpdlFJQ同意。
ヴェデの演奏はレヴェルの高いよい演奏と思うが、
>対位法表現の魔術
というのは、何のことを言っているのかよく分からない。
0879名無しの笛の踊り
04/01/19 22:06ID:0VYL0pMBしっかりしている上に、なにやら熱気が感じられていい演奏だったな。
あと、Woo30の変奏曲がとても印象に残ってる。
しかし、アンチが言うように、物足りない演奏があったのも事実。
ただそれにしても、｢只者ではない｣雰囲気はある！
0880名無しの笛の踊り
04/01/19 22:41ID:nK6zstqS載ってるHPとかありますか？探してるんですけど、なかなかみつからなくて。
0881名無しの笛の踊り
04/01/19 23:36ID:rEtL2c+50882名無しの笛の踊り
04/01/19 23:54ID:IOlcRhxD0883881
04/01/20 00:23ID:RAPpzfhc知らん。レーガーについては勝手な想像。
0884名無しの笛の踊り
04/01/20 17:09ID:dE+fpoiE総菜ばかり食べていると、自然の食材を生かした微妙な調理を味わうことが
できなくなり、そのような料理を物足りなく感じてしまう。
アンチヴェデ派は、一見無愛想に見えるヴェデの演奏に秘められている微妙な
配剤と深い精神性を見抜けないだけのこと。まさに珍奇で刺激的な演奏のみを
追い求めるオタク化した音楽ファンの退廃を象徴する存在だ。
0885名無しの笛の踊り
04/01/20 17:43ID:B1FryM2Nなんか、随分以前にこれに近い文章見たよ。コピペなのか原作者なのか。。。
深い精神性を体現している演奏はヴェデ以外にも見られるから、あまりその点を
喧伝しても効果はないかと思います。
0886名無しの笛の踊り
04/01/20 23:24ID:LzzHGYkVものすごく賛成。いわゆる「そこまで言うほどのことか？」
という演奏だね。そこまで言われるとさめちゃうよ、って感じ。
オタはなんでもいいとおもいこんでる。
0887名無しの笛の踊り
04/01/20 23:28ID:LzzHGYkV「アンチヴェデ派」
ではなく、
「そこまで心酔するほどとは思わない派」
の言うことに耳を傾けたらどうかと思うがね。
それをなんでもアンチヴェデ派としか思えないところに
君の心の病理がある。
しかもそのまま「珍奇で刺激的な演奏のみを追い求める
オタク化した音楽ファン」と結論づけるに至ってはもう
すくいようもない。
0888名無しの笛の踊り
04/01/23 15:07ID:tLxUZFbG0889名無しの笛の踊り
04/01/23 16:29ID:zAmHNjEU│ .| | |
| (･･) |
＼ ∈∋ ／
＼＿＿＿＿／
ヴェデルニコフ（デンオン３枚組）。
これはもう、至高の名演というほかない。
この演奏の前では、どんなピアニストの演奏も色あせてしまう。
0890名無しの笛の踊り
04/01/23 16:30ID:zAmHNjEU│ .| | |
| (･･) |
＼ ∈∋ ／
＼＿＿＿＿／
例えば、３２番の第２楽章を聴いて見られたい。
これほど高雅で深遠な歌は、他の「名盤」では
決して耳にすることの出来ないものである。
ぜひヴェデルニコフの演奏を聴いてください。
悲劇的にして堅牢。空前絶後の名演です。
0891名無しの笛の踊り
04/01/23 16:34ID:zAmHNjEU│ .| | |
| (･･) |
＼ ∈∋ ／
＼＿＿＿＿／
個人的な思いを吐露すると、ズバリ、
ヴェデルニコフはリヒテルを超えるピアノの巨匠である。
0892名無しの笛の踊り
04/01/23 16:34ID:bnx/ZD9+１と２と１９と２０が入った１枚買ってみました。
かなりいい感じだと思うのですが、
このスレでは話題になったのかな？
0893名無しの笛の踊り
04/01/23 23:46ID:Q99ZJk1D精神性とは至福の瞬間を享受しうる高雅な幽黙心の事である。
精神性のある音楽とはつまり、世の中に不平不満を持つ事が自分を俗世間の人間より
高等な人間である事の証である考えるような人間には一生触れることの出来ないような
「可笑しみ」のある音楽の事であり、主にワーグナー、ブルックナー、ショスタコーヴィチ
等の作曲家、或いはフルトヴェングラー、トスカニーニといった指揮者の低俗な音楽に対する、
チマローザ、ベルリオーズ、シュトラウス、或いはストコフスキー、カラヤン等の音楽を
形容するのに用いられる。
0894名無しの笛の踊り
04/01/23 23:49ID:Q99ZJk1D「深い精神性を体現している演奏」とおっしゃっているが、
音楽における「精神性」とは何なのでしょうか？
宇野コーホー、吉田秀和をはじめ、日本の音楽評論家は
「精神性」という言葉をむやみに使う。そしてその影響を受けているファン。
0895名無しの笛の踊り
04/01/24 08:29ID:yHNU1/Ao0897名無しの笛の踊り
04/01/27 16:05ID:hgL04HbYいいよこれ。一聴、ケンプを思い出したが、今どき珍しいドイツ派ピアノ。
たまにこういう「昔ながらの」ピアノを聞くとほっとする
0898名無しの笛の踊り
04/01/31 20:00ID:EKmyk9vd0899名無しの笛の踊り
04/01/31 21:27ID:5DnBgxWw0901名無しの笛の踊り
04/02/01 08:16ID:cWraNhNR確かに素晴らしいですね。かっちりとした
つくりは「昔ながら」の良さがありますが、
解釈はそう「昔」っぽくなく私には新鮮でした。
0902名無しの笛の踊り
04/02/01 10:45ID:3c/R/MCC0903名無しの笛の踊り
04/02/01 12:00ID:vG5lnJBsユングを読めば「精神性」とは何を指しているかか すぐにわかります：
自我は左脳に宿している。言語が思考を組み立て、思考が自我を構成しているからだ。
論理を司る左脳に我々の自我は根づいている。
右脳には無意識世界が広がっている。ユングはここに住む”住人”をナンバー・ツーと呼んだ。
左脳のナンバー・ワンと右脳のナンバー・ツーが会話をするのだと。
だがこれは間違っている。右脳には言語機能がないので会話はできない。右脳からの
要望（願望）は映像に転写され左脳で言語化される。
自我は無意識からの”意思”を翻訳理解している。
さらに右脳には時間的空間的要素がない。理性に支配された左脳の”住人”は
モノサシのない右脳から送り込まれてくる映像に困惑する。
ナンバー・ツーが時空を超えて宇宙を垣間見せるのだ。
：「精神性」とは ナンバー・ツー（ユング心理学で自己の原型と呼んでいるもの）
が時空を超えて宇宙を垣間見せる という体験をさせる事です.
文学で言えば トルストイは自我や感情のレベルまでの描写しかしていないので
唯の文章のうまいメロドラマ作家，ドストエフスキーやカフカは無意識の底まで
降りていって ＜時空を超えて宇宙を垣間見せる＞ 「精神性」のある作家という位置付けになります.
ベートーベンのピアノソナタでも ワルトシュタイン や 熱情 迄は意識や情動のレベルの音楽，
最後の3大ソナタは ＜時空を超えて宇宙を垣間見せる＞「精神性」のある音楽だと思います．
http://www5a.biglobe.ne.jp/~manji/0050.html
0904名無しの笛の踊り
04/02/01 21:30ID:WodcrIgNある意味、差別だね。
0905名無しの笛の踊り
04/02/04 09:53ID:e/gXFK1x0906名無しの笛の踊り
04/02/04 23:18ID:cLr+Nj7W初心者スレで質問したら、流されました。誰か、教えて下さい。
ベートーヴェン・ピアノソナタで、初期・中期・後期というのをよく聞くんですけど、
具体的には、それぞれ何番から何番までのことをいうんですか？
誰か、教えて下さい。
0907名無しの笛の踊り
04/02/04 23:40ID:rDw9xsp/中期→１２番～２３番
後期→２４番～３２番
でよかった？
でも一般的には後期は２８番からの曲を指すよね？
0908名無しの笛の踊り
04/02/04 23:42ID:9qU8Jkbsリストあたりから始まって常識化したらしいですけれど、そういう区分にとらわれすぎて、
作品それぞれ独自の個性に目を向けなくなるのは良くない、という批判もあります。
ピアノソナタでは作品22（11番）までが初期、作品26（12番）から作品90（27番）までを
中期、作品101（28番）から作品111（32番）までの5曲を後期とするのが普通ですが、
作品81a(26番）や作品90（27番）を後期様式、あるいはその準備段階とする意見も
あるようです。
0910名無しの笛の踊り
04/02/08 15:27ID:w3Kz4CHAピアノ・ソナタ第１４番「月光」
http://www.j-wave.co.jp/original/classycafe/open/vote_select.shtm
0911名無しの笛の踊り
04/02/08 16:05ID:ykghAfIr例えば、グールドは、作品をこのように区分することに批判的でつた。
「芸術家はだれでも流動の状態にあるのです。
でなければ、その人は芸術家ではないのです。
(Every artist is in a state of flux or he wouldn't be an artist.)
（グレン・グールド著作集１、1990, p.77）」
0912名無しの笛の踊り
04/02/08 16:12ID:PUw3fKcwいっぺん、1番から通して聴いてみてください。
そしたら、大体わかりますよってに。
個人的には、悲愴（8番）が最も不思議な存在。
1番から7番までは、ハイドン風。
8番になると、突然ロマン主義の風が吹く。
9番以降、何事もなかったように元に戻る。
優等生がちょっといたずらしてみた、といった確信犯的な意図を感じる。
0913名無しの笛の踊り
04/02/09 17:45ID:SDR40O0L昔レコードをテープに録って、何度も何度も聴いたので、
懐かしいです。
とてもきれいな演奏だったんですねー。
0914名無しの笛の踊り
04/02/12 00:50ID:NuXuBs+y0915名無しの笛の踊り
04/02/12 15:19ID:DBx68ber0916名無しの笛の踊り
04/02/12 15:57ID:z3DgJKoj映画「べトーヴェン 不滅の恋」の最初の方で、ジュリエッタが
はじめベートーヴェンだと勘違いしたピアノ奏者がひいてた曲って何ですか？
もし見た人いたら教えて下さい。
0918名無しの笛の踊り
04/02/12 23:23ID:SaCsNnnFありがとうございます！
0919名無しの笛の踊り
04/02/16 12:50ID:jqkHk5wW0920名無しの笛の踊り
04/02/16 15:44ID:62AEOA6J今日は３枚目。やっぱり、いいねぇ。
0921名無しの笛の踊り
04/02/17 23:42ID:WlDPCaOJ0922名無しの笛の踊り
04/02/19 12:13ID:e3zltkoh0923名無しの笛の踊り
04/02/19 23:25ID:POvhQaMb0924名無しの笛の踊り
04/02/21 09:36ID:1jqo8hGdそれはそれはひどい代物だった
ベートーヴェン様の音楽を何と心得る、と叫びたくなるのを押さえるのがやっとだった
0925名無しの笛の踊り
04/02/22 21:13ID:rlnrnaKb0926名無しの笛の踊り
04/02/22 22:08ID:DnRcAp0wANNIE FISCHER, Klavier
0927名無しの笛の踊り
04/02/23 11:52ID:vWw5hhVWベートーベン様の曲を弾こうと考えるくらいの君なら
メロディーくらいここにかけるだろう？
書いてみれば誰か彼かからか即れすがあるだろうさ。
すごい難しそうでテンポが速いのか・・・なんだろうなぁ。
月光三楽章ではないだろうなぁ。
0928名無しの笛の踊り
04/02/23 16:41ID:yX8Gon4Nワルトシュタインの第一楽章とか
熱情の第三楽章とか・・・
スゴイむずかしそうでテンポが速いだけじゃ
やぱわかんね
「エリーゼのために」だったりして ｗ
0929名無しの笛の踊り
04/02/23 17:56ID:iMlsA/m7口ずさむにしてもろれつさえ回らない悪寒
まだ熱情の３楽章の方がなんとかなりそうだが・・・
>>922はベト様のmidiを聴きまくって探すしかなさそうだな。
ネットで沢山拾えるから探して片っ端から聴くしかない
0930名無しの笛の踊り
04/02/23 18:11ID:678qDQ9Kグルダの全集 amadeo盤
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FFPV/qid=1077527125/sr=1-27/ref=sr_1_0_27/249-0242316-9254766
↑と
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FLCK/qid=1077527104/sr=1-6/ref=sr_1_2_6/249-0242316-9254766 や
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FLCG/qid=1077527104/sr=1-7/ref=sr_1_2_7/249-0242316-9254766 の
ばら売りの9巻の音源は同じものなのですか？
0932名無しの笛の踊り
04/02/23 22:49ID:CU/FUkaOありがとうございます。やっぱり違うんですか....(ｼｮﾎﾞﾝ
amadeo盤の全集、売ってないですね。
再版されるまで待ちます。
0933名無しの笛の踊り
04/02/24 00:08ID:L2B4mHH9Amadeo盤の全集でしたら、ヤフオクとかでよく見掛けますよ。
新品にこだわらないのなら、入手することは可能だと思います。
0934名無しの笛の踊り
04/02/24 01:16ID:9AQ4BjDCサンクス！
早速探してみました。
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f17261492
↑のソナタは、↓と同じ音源でしょうか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FFPV/qid=1077527125/sr=1-27/ref=sr_1_0_27/249-0242316-9254766
0935名無しの笛の踊り
04/02/24 01:23ID:dHUtWflA0936名無しの笛の踊り
04/02/24 01:38ID:+bnG4/iy933ｻﾝではないですが、該当のｦｸは「デッカ輸入盤（1968-1973年ステレオ録音）」
と書いてあり、Amadeo盤ではないですね。
自分、Amadeo盤の9枚組持っているのですが録音は1967年と記載があります。
ただ、ジャケット写真のグルダがamazonの写真のように正面を向いておらず
視線が定まらずボーッとした顔なのですが・・・（顔の向き以外のデザインは同一）
0937名無しの笛の踊り
04/02/24 02:19ID:cs6lqmvTそのCD集はDeccaが発売していますが、
収録されているピアノソナタはAmadeo音源の物ですよ！
ジャケット裏面の写真下部をよ～く見てみて下さい。
ただしピアノ協奏曲はDecca録音です。
0938名無しの笛の踊り
04/02/24 02:49ID:cHlRI8y0amadeo音源なら、録音の年が違ってても無条件で良いって事ですか？
＞936
私が持ってるamadeo全集もｱﾒｿﾞﾝのと顔の向きが違っててﾎﾞｹｯとしてますｗ
恐らく>>135ｻﾝが所持してるものと同じだと思ってました。
何か違うのかな・・・
0939名無しの笛の踊り
04/02/24 03:10ID:cs6lqmvTへ？ピアノソナタに限って言えば
1968年録音でAmadeoと同じ物が入ってましたが？
それとも私は何か勘違いをしている？？
0940938
04/02/24 03:16ID:cHlRI8y0とりあえず自分が持ってるのは1967年7-8月ウィーン録音と書いてます。
0941937
04/02/24 03:32ID:cs6lqmvTなんでそんな差があるのか
私にもてんで分からないです。
今ググったりもしていたんですが
どうにも分からずじまい。。。
0942931
04/02/24 03:35ID:VOlh44R4DECCA原盤の協奏曲全集
（シュタインVPO。1970/71録音）を含んでいるので
amadeoとDECCA両方のレーベルマークが描かれています。
なお、出品者は、より正確には、
発売元はデッカではなくユニバーサル・ミュージック、
録音年代は1967（ソナタ）1970/71（協奏曲）と書くべきだったでしょう。
0943名無しの笛の踊り
04/02/24 03:37ID:VOlh44R4オリジナルの発売年です。
録音は1967年ですよ。
0945938
04/02/24 04:02ID:cHlRI8y0私もすっきりしました～、有難うございます。
後は顔の向きの謎だけｗ
しかし>>934は開始価格安すぎるのが気になる・・・
この人の他の出品物見るとモーツァルトのP全集10CDが\8000～とかなのに。
ちなみに自分が持っているamadeo全集と同じものが近所の中古CD屋にも
置いてますが9000円（税別）でした。
0946名無しの笛の踊り
04/02/24 04:12ID:VOlh44R4たぶん
ttp://village.infoweb.ne.jp/~hodo/cd/cdjack/gulda.jpg
と
ttp://images-jp.amazon.com/images/P/B00005FFPV.09.LZZZZZZZ.jpg
でつな。
ではおやすみ
0948名無しの笛の踊り
04/02/24 13:18ID:lzJIkm40http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f17261492
↑以外に↓(ソナタだけの9枚組(グルダぼけー顔))も同時出品してるね。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e35380262
ソナタだけの9枚組(グルダぼけー顔)の方は、\8500の開始値をつけてる。
意図が読めない.......
発売時期はP協奏曲同梱の方が新しいみたいなのに。
0949名無しの笛の踊り
04/02/24 13:49ID:Dm9G/Ixd出品者が、聞いてつまらんかったからヲクで売り払ってるっつーのに。
気に入ったら手放せへんわ。
出品されとる全集はｸﾞﾙﾀﾞだけやん。
バックハウスは、一度聴いたら虜になるゆーこっちゃ！
0951名無しの笛の踊り
04/02/24 14:02ID:RT/qWkU1同じ出品者がBackhausの全集も出品してますが何か？
ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e35577026
0952名無しの笛の踊り
04/02/24 14:49ID:L2B4mHH9ごめん。私、バックハウス好きなんだけど、バックハウス・エディションを
買って置場所に困ったので、以前に買ったモノラル全集＆ステレオ全集
手放しちゃった。
その方が、多くの人がバックハウスの演奏に触れるきっかけを作れると
思って。
あ、でもグルダの全集もいいよ。バックハウス好きの私が言うんだから
間違いないよ。
0953名無しの笛の踊り
04/02/24 15:53ID:s7cmowFM0954名無しの笛の踊り
04/02/24 16:00ID:s7cmowFM0955名無しの笛の踊り
04/02/24 16:01ID:s7cmowFM0956名無しの笛の踊り
04/02/24 16:10ID:fU/5KmEY0957927
04/02/24 18:20ID:DFFHS4SVOp.27 No.2 Piano Sonata, no.14, c# minor "quasi una fantasia" (Moonlight)
作品番号27-2 ピアノソナタ14番 月光
一楽章は重々しいメロディー（g#-C#-E-）で始まり、二楽章はうってかわって
軽快なメロディー、三楽章は二楽章との間を空けずに始まりとても激しいものです。
上昇音階を繰り返しあがりきったな、って感じの所で激しく和音を二連打って感じですな。
おもいっきり素人の俺が伝えて解るかどうかは微妙だけど。
これじゃなければ有名どこを聞いてみるしかないかも。
ピアノソナタ8番、17番、21番、29番・・・俺が有名どこと思ってるのはこのあたりｗ
あと26番かな？ベートーベン様による表題ついてるしｗ
0958927
04/02/24 18:22ID:DFFHS4SV「耳ずさむ」とかもうわけわかりませんｗ
まあ俺が言えたもんじゃないかもしれないけど。
0959名無しの笛の踊り
04/02/24 18:25ID:xt43pNquよく見もせずに適当な事言うから恥かくんだよ。
どう見ても出品者は業者じゃん・・・輸入盤を多く扱う中古CD屋だろ。
0960名無しの笛の踊り
04/02/24 21:00ID:3d/bZDQA漏れもソナタ１０番の入っているディスクだけかからん。
昔のアマデオＣＤは楽章がインデックスで分かれているのが
うざいので買ったのだが、結局昔の盤も手放せん。
0961947
04/02/24 22:50ID:CzRTHH4Rそう、そこそこ。Disk６のトラック13、作品14-2 の第三楽章だけ
再生できない。入札を考えてる方は、ぜひ質問にて確認を。
0962名無しの笛の踊り
04/02/25 01:36ID:hRA9nLf6問題無いなあ
0963名無しの笛の踊り
04/02/25 04:23ID:4ffQgq5r不良ディスクがあるかもってアナウンスがあったな
交換可能だったはずだが
0964名無しの笛の踊り
04/02/25 09:12ID:x0Sp4ac7最近の高級マシンではかからなかったけれど、なぜか昔の
携帯型プレーヤーでだけはちゃんとかかったぞ。
0965名無しの笛の踊り
04/02/25 12:18ID:9XpxOFbs0966名無しの笛の踊り
04/02/25 12:19ID:9XpxOFbs0967名無しの笛の踊り
04/02/25 12:23ID:3+3YV18jまたまた、典型的なバックハウスヲタが・・・
0968名無しの笛の踊り
04/02/25 12:48ID:9XpxOFbs0969名無しの笛の踊り
04/02/25 12:52ID:9XpxOFbs0970名無しの笛の踊り
04/02/25 13:10ID:9XpxOFbs0971名無しの笛の踊り
04/02/25 13:11ID:9XpxOFbs0972927
04/02/26 08:38ID:qKdA84Vthttp://www.sheetmusicarchive.net/dlpage_new.cfm?composition_id=147
印刷されたものが欲しいなら
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4111090117/qid=1077752170/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-2396253-7637045#product-details
前回二回に分けて投稿した俺が言うのもなんだけど
文章はまとめてから書こう。
無駄にスレが消費されるだけでなく読みづらいです。
そして誰か新スレよろです。
0973名無しの笛の踊り
04/02/26 10:18ID:E/tf3g6U0974名無しの笛の踊り
04/02/26 15:12ID:Q9fgg8zpクロード・フランクの全集などというものを教えてもらったりして、なかなか
有益でした。
フランクの全集自体はいまひとつでしたけどね。解釈は面白いけど、ウチの
再生装置だと音が地味すぎる感じで響くんで。
0975名無しの笛の踊り
04/02/26 15:18ID:e1GF0/fi終わるわけでつね
0976927
04/02/26 17:17ID:qKdA84Vt0977名無しの笛の踊り
04/02/26 17:44ID:XO84urSJいじゃ、一応...... (これといった話題が見つからないけど)
お座なりな言葉をひとつ。
ベートーヴェンのＰソナタって、ピアノ弾きにとっての
新約聖書みたいなものだよね？
0978名無しの笛の踊り
04/02/26 17:57ID:ETJueCzI買うべきですか？
0979名無しの笛の踊り
04/02/26 20:31ID:/Ji23rA7そなた名はなんという？
0980名無しの笛の踊り
04/02/27 11:56ID:uCMtEjiwベートーベンです。
>>977
旧約はモーツァルトだろうかｗ
モーツァルトに比べてソナタごとに難易度の違いが激しいすよね？
関係ないけどｗ
0981名無しの笛の踊り
04/02/27 12:21ID:Dzwwee/Lベートーヴェン ピアノ・ソナタ総合 その２
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077852065/
0982名無しの笛の踊り
04/02/27 13:08ID:WEjDHM7O0983名無しの笛の踊り
04/02/27 13:10ID:WEjDHM7O0984HASEGAWA ◆NrzNAFPLAQ
04/02/27 13:50ID:84MTAKGlカプスーチンなんかはまた「音」が違いますので難しいといえばそうですね。
ま、私はシューベルトとベートーベンが難しいと思いますわ。
リストやショパンなんかと違ってすごい和音とか「跳躍」とかはないんだけど
どうもあの「音」がうまくいかないんですよね。ですから技術レベルではそれ
ほどリストやショパンと違って難しさを要求しないにはせよ、一度「染み込んだ」
ものを払拭してどれだけ純粋になって弾けるかを要求しているんですわ。
鬼火マゼッパ革命カンパネラ弾け BY HASEGAEAワールド
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077400058/
0985名無しの笛の踊り
04/02/27 14:06ID:WEjDHM7O0987名無しの笛の踊り
04/02/27 16:36ID:60t/75/+ベートーベンのこのソナタはこの人が良い！
とか
この人のベートーベンのこのソナタは駄目！
とか話し合いません？
個々人の好みで全然違いますでしょうから
もしかしたら荒れるかもしれませんが・・・
できるだけ穏便な言葉遣いを使うことで避けていきませう。
俺はアシュケナージの月光とか好きだな。
今のところ聴いたことのある他の人の月光は
なんかとろくて好きじゃない・・・
ホロヴィッツのなんかはスピードも申し分なくてすごいうまい！とか思うけど
ちょっと感情がこもりすぎてて駄目っす。
0988名無しの笛の踊り
04/02/27 16:37ID:60t/75/+新すれに書くつもりでこっちに書いてしまった・・・
新スレにも書いてくるわ・・・凹み。
0989名無しの笛の踊り
04/02/27 20:40ID:KQTmFURX0991名無しの笛の踊り
04/02/27 22:59ID:aLcf3QYr>>977さんは、ベートーヴェンのピアノソナタを評した、有名な決まり文句を言ったんだよ
確か、ハンス・フォン・ビューローだったと思うけど
旧約はモーツァルトではなくて、バッハの平均律だよ
0992980
04/02/28 04:44ID:2g/VT3Yr0994名無しの笛の踊り
04/02/28 17:01ID:Se/tNG7W多分ここに晒されて >>934はライバル増やしちゃったんじゃないかなぁ・・・
あんまり人いないスレだと思ってても見てるだけの人って意外と多いから。
多分晒されてなかったらあの半額位かと。
以前自分もある出品物のｳｫﾁ数が驚異的に増えた事があって、もしや？と
思って関連スレ見たら案の定晒されてた。
（悪意じゃなくて、画像の説明代わり >>946みたいな感じで貼ってあった）
0995名無しの笛の踊り
04/02/28 20:48ID:31j5xBQ80996934
04/02/29 01:39ID:hf/2MS3b俺は結局入札しませんでした。
\8000を越えたら萎えちゃいました。
0998名無しの笛の踊り
04/02/29 10:33ID:As7PaFCe0999名無しの笛の踊り
04/02/29 10:46ID:iUwNbZcB1000名無しの笛の踊り
04/02/29 10:46ID:As7PaFCe1000 い た だ き ま す た あ ぁ ～ ～ ！ ！ ！ ！ ！ ！
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。