【J.S.BACH】『トッカータとフーガニ短調』BWV565
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0001名無しの笛の踊り
03/10/19 20:20ID:z+O0+CB2世界の誰もが知っている知名度ナンバーワンのBWV565を語すスレッドです。
ブクステフーデ先生の下で４ヶ月修行した成果が見事に結晶化した
まさに至高のオルガン曲と言えましょう。
前スレ
http://music.2ch.net/classical/kako/1013/10133/1013304488.html
0002名無しの笛の踊り
03/10/19 20:22ID:kWfqiY/10003名無しの笛の踊り
03/10/19 20:22ID:z+O0+CB20004名無しの笛の踊り
03/10/19 20:26ID:MYFjEaQMこれを名曲とほざいている奴は
ブクとバッハの他の曲を知らないでいることがバレバレ。
0005名無しの笛の踊り
03/10/19 20:36ID:ZPdesR8Q0006名無しの笛の踊り
03/10/19 21:27ID:3pino5/90007名無しの笛の踊り
03/10/19 21:29ID:XWYsFmnWバッハに失礼だぞ！バッハだって頑張って作曲したんだから。ってかもし自分が作曲して自分だってそういわれたら>>4お前はどんな気持ちになるか？
0008名無しの笛の踊り
03/10/19 21:35ID:MYFjEaQMどうも思わん。
なんせ作品が多いし、自信満々の傑作がたくさんある。
ま、出来の悪いクズだな。
陶芸家なら叩き割るところ。
そもそも、これ
ほんとにバッハの曲なのか？
0009名無しの笛の踊り
03/10/19 21:46ID:UuHvUPq80010名無しの笛の踊り
03/10/19 21:57ID:U1DrLs1v0011名無しの笛の踊り
03/10/20 01:26ID:Q3J+Hcj00012名無しの笛の踊り
03/10/20 01:27ID:iponNnCy266 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
ＴＢＳドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。
ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン（週刊・月刊・ヤング）
チャンピオン モーニング スピリッツ アフタヌーン
ビッグコミック ビッグコミックスペリオール
まんが〇〇〇とつく、４コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。どうかご了承下さい。
301 名前： 投稿日： 02/02/15 19:11 ID:lKXGAVTC
>>292
>モニターで見ている人がいて、その様子から偽ファンに、話してほしい台詞を
>伝えるようです。
こういうギャグを思いつく人って、普段から盗聴／盗撮をやっていると疑われても仕方がないよね。
>例えば漫画家でも、裏で「こういうネタを描いて」と頼まれたのかも
>しれないし、テレビのリポーターでも「こういう台詞を言って」と
>陰で命じる人がいるのかもしれないですね。
今はほとんど聞いていないが、Ｊ−盗聴ＷＡＶＥの番組制作会社と契約して仕事を
している放送作家の中に、盗聴を利用しているバカ野郎がいるよ。放送では放送作
家がセリフを考えるのが普通だが、貧困な才能ゆえに盗聴にすがってしまうんだろ
うね。ただ、表でしゃべっているタレントがその事実を知っているのかどうかは、
わからない。Ｊ−盗聴ＷＡＶＥは局全体が確信犯だから、いずれ天罰が下る。
0013名無しの笛の踊り
03/10/20 01:35ID:U/eCKwwk0014名無しの笛の踊り
03/10/20 01:35ID:RxZ88Kgg自称モツ通→レクイエムの補筆をけなして優越感
自称ベト通→第九のフィナーレをけなして優越感
共通項：当人は作曲も編曲もできません（ｗ
0015名無しの笛の踊り
03/10/20 01:37ID:xXbof1yj0016名無しの笛の踊り
03/10/20 03:52ID:TZiwoNsC普通に編曲すると打楽器はティンパニだけだとおもいますが、
イギリスのプロムスとかいうコンサートのライブCDで、打楽器入れまくりの現代的？編曲のもおもしろかったです。編曲者名忘れましたが
0018名無しの笛の踊り
03/10/20 06:11ID:pnRE0hZmさ〜。
0019名無しの笛の踊り
03/10/20 15:16ID:MQ/7Xo/r藁田ｗ
まあ個人的には色々聴いたが結果論としてはバッハ作だと思うな。
一応オルガン好きなので突っ込んだ話になるが・・・
1.厳格対位法作品において中期バロック〜古典初期の作品
2．音使い・作曲傾向が他ヨーロッパ諸国よりもむしろ（北）ドイツ的
以上からすると、例え悪くても「バッハ周辺の人物」であることは間違い無いだろう。
さらにそこから・・・
3．オルガンにおける北ドイツ楽派は曲の中盤に協奏曲形式を取り入れる事が多く、
例えばプレリュード形式でも実質三部構成になっている事がよくある。
⇒バッハの大曲作品においてはまず無い。
4．作品（特に大曲）後半において異旋転調がよく見受けられる。
例えば短調作品なら長調に転調してまた短調で終了させる事によって、
感傷感を高揚させるなど。もちろん逆の長→短→長もよくみられる。
⇒この点は他のオルガン作曲家には以外にも余り見られない。
5．作品が後半に進むにしたがって、音価が短くなる（曲が速くなる）
傾向がある。ここから先の4を含めて一層の切迫感・緊張感→開放
という作曲傾向も多い。特に→の部分で休符を入れるて楽曲を止める事多し。
基本的にバッハはオルガン（大）作品において、山（サビ）を作るのが巧かった
んだと思う。565もそういった点では例外ではないと思うし。
ということで、個人的にはバッハ作だなと思う。もしバッハ作でないとすれば、
バッハ本人が直接に知り得た人物＝弟子・血縁関係の作品である可能性が最も高いと思う。
弟子・血縁関係としたのは、ブクステフーデのオルガン作品より弟子であった
クレブスの作品の方が、バッハの作品により近いからだ。
0020１９
03/10/20 15:26ID:MQ/7Xo/r中盤頃の作品だろう。名曲である事は間違い無いと思うが、
対位法的・フーガ的作曲法は他作品と比較するとやはり少々未熟。
また南ドイツ音派がペダル技巧の点で劣っていた点でも、
やはり565はペダル技巧が容易。（←よく聴けば解ると思う）
また565の冒頭の強烈なトッカータ走駆は明らかに北ドイツ形式。
と言う事で、やはりブクステフーデ⇒565という流れもあながち
間違ってはいないと思われ。
0021名無しの笛の踊り
03/10/21 01:31ID:Mu4iQHVHまずBWV565が１曲目になっているものがほとんどだ。
ということは、やはりこの曲は名曲と言えよう。
名曲すぎてヲタどもがけなす気持ちもわからなくはない。
心の中では名曲だと思っているんだろう？（ｗ
002219
03/10/23 10:13ID:yQJSCfMr0023名無しの笛の踊り
03/10/23 18:18ID:vc+g/24m0024名無しの笛の踊り
03/10/23 20:27ID:GnWT/c8Y名曲はコソーリ楽しむぽ。
0026名無しの笛の踊り
03/10/23 22:21ID:gXY+1grWすごく気合が入っていて、途中でスピードアップするのもいいね。
0027名無しの笛の踊り
03/10/25 02:22ID:hMDWoOjYそれ以外はどうかな。
0028名無しの笛の踊り
03/10/25 05:40ID:xWaPayQ8バッハの曲って、長らく忘れ去られていたって聞いたが・・・。
0029名無しの笛の踊り
03/10/25 08:04ID:AT+cfvlW新ﾊﾞｯﾊ全集に載せるか議論になったのでは、たしか？
ﾌｰｶﾞ主題のﾊﾞﾘｵﾗｰｼﾞｭ(Vnの練習曲によくあるﾗ-ｿ-ﾗ-ﾌｧ-ﾗ-ﾐ〜ってやつ)とかで。
だれか無伴奏ｳﾞｨｵﾗ曲に復元して弾いていた。
個人的に、ﾊﾞｯﾊの他のｵﾙｶﾞﾝ作品とあまりに違いすぎ(ﾌｰｶﾞがｽｶｽｶだ)が気になる。
が、名曲中の名曲とは思う。
0030名無しの笛の踊り
03/10/25 16:50ID:DQD866fn1番ではないが
0031名無しの笛の踊り
03/10/25 19:37ID:24wZemrDこの曲の他に、クラヲタ以外に一般に知られているバッハの
オルガン曲ってあるか？せいぜい小フーガくらいだろ？
0032名無しの笛の踊り
03/10/25 21:37ID:7VbZAGGi私はこんな劇的音楽を作れちゃうんだと、びっくり・・・てこともないか。
これ以前の作品はとてもうまくきれいにまとまっている。
いいかたをかえると習作的。
0033名無しの笛の踊り
03/10/26 13:23ID:ITaMRff7リヒター？ コープマン？
0034名無しの笛の踊り
03/10/26 13:28ID:fcxXNtAG0035名無しの笛の踊り
03/10/26 13:49ID:4UNfqFDt0036名無しの笛の踊り
03/10/26 16:29ID:f0YpQMis0038名無しの笛の踊り
03/10/26 20:12ID:8Wu1gsTZ0039名無しの笛の踊り
03/10/26 21:49ID:VjEQO91e0040名無しの笛の踊り
03/10/26 22:33ID:TCcF5Scgトッカータのみならハーフォードも可。
生理的に合わないのはコープマン。
0041名無しの笛の踊り
03/10/27 00:14ID:5HkI67Vf0042名無しの笛の踊り
03/10/27 14:39ID:jzHrl0UI0043名無しの笛の踊り
03/10/27 17:39ID:5HkI67Vftoccare et fuga in d-moll
0044名無しの笛の踊り
03/10/29 22:49ID:9/F96XQi0045名無しの笛の踊り
03/10/30 18:42ID:VWITvDcnどうしてでしょうか？
おまいらその歌がはやったころまだ生まれてないだロ！
0047名無しの笛の踊り
03/11/01 16:19ID:ShNSYpJzそれはそうと、昔からこの曲が何拍子なのか分からないのですよ
誰か教えて下さい(；´Д`人)
0048名無しの笛の踊り
03/11/01 22:00ID:oRYHbrqt傑作という意味では・・・
0049名無しの笛の踊り
03/11/05 14:37ID:F9Jaa26o4拍子だよん！
まあこの曲よりもパッサカリアの方が名曲だけどな。
交響曲NO.1は意見が分かれるが、オルガンにおいてはこのパッサカリアで
意見割れする事はないしな。
0051名無しの笛の踊り
03/11/05 15:54ID:qhCZBAgPでもこれより凄いのがレスピーギ編曲のをトスカニーニが指揮したオケ版の
パッサカリアとフーガなんです。
0052名無しの笛の踊り
03/11/05 21:05ID:OQekUIIR最強の交響曲はベートーベンの運命
0054名無しの笛の踊り
03/11/06 21:47ID:rUtaGqtSおぼっちゃまくんの次回予告に565の冒頭が使われたせい
0055名無しの笛の踊り
03/11/08 11:59ID:JhwIHYS2海の広さと深さを知ることが
0056名無しの笛の踊り
03/11/21 19:19ID:teK/jIjT存在しない。
0057名無しの笛の踊り
03/11/21 20:09ID:F3HSfmcL0058名無しの笛の踊り
03/11/21 23:06ID:ikEs0M7w0059名無しの笛の踊り
03/11/22 17:52ID:r2hUI4sc0060名無しの笛の踊り
03/11/22 19:11ID:FWUnmcbe0061名無しの笛の踊り
03/11/26 22:14ID:VZdFAms0006219
03/12/04 12:11ID:bsc6o79M有してる」みたいなのを読んだを思い出した。BWV543のフーガもこの
BWV565みたいに一方の声体が「保持」、もう一方がそれに対する「体位」
って感じでかなり似てるんだよな。もっともこれは大きな確証には至らない
が、一つの裏付けになるかもしれない。
それから「『ピカルディー終止』で終わっていない（短調曲の最終止が
長三和音で終わる事）」との意見も聞くが、短和音終止は何もパッヘルベル
の作品にもあるから有効な証左にはならない気がするなあ。
006319
03/12/04 12:12ID:bsc6o79M× 体位
○ 対位
0064名無しの笛の踊り
03/12/04 13:24ID:JU3syurf0065名無しの笛の踊り
03/12/05 21:49ID:lyVyH/h8１曲目は当然の如くBWV565。やっぱ名曲だわな。
0066HOO
03/12/05 22:12ID:gLZvVjjgあとはサロネン／ＬＡＰＯ(ストコ編:99SONY)ぐらいですが､
ストコフスキーは３種類あり､ＣＳＯとのはＤＶＤでも発売有｡
ピアノ演奏では､ワイセンベルク（ブゾーニ編）等数点出ており、
ヴァイオリンのものも有。
0067名無しの笛の踊り
03/12/05 23:15ID:Yin7jUal0068名無しの笛の踊り
03/12/10 17:38ID:17XACUMS何か？ そう、皆さんご存知のBWV565である。
大フーガの名に恥じない、対位法を駆使した、バッハ円熟味の極致
といえる名曲中の名曲である。
0069名無しの笛の踊り
03/12/10 17:46ID:xmtcnh+3大フーガはBWV542のフーガよ？
0070名無しの笛の踊り
03/12/14 01:44ID:nv+Kkhg10072名無しの笛の踊り
03/12/15 20:15ID:4Zy4YPPM0073名無しの笛の踊り
03/12/16 17:43ID:uAQ5csth0074名無しの笛の踊り
03/12/16 19:21ID:DeRpGjeO0075名無しの笛の踊り
03/12/18 22:32ID:Qr2qhsDxこの曲の出だしは知ってるよな。
オルガニストでこの曲を演奏したことない奴っているのだろうか？
0076名無しの笛の踊り
03/12/20 01:49ID:ddpRRf8z0077名無しの笛の踊り
03/12/20 13:18ID:0p4dWh9uクルト・レーデルのもある。
ヘンリー・ウッドのは現役盤あるかどうか・・・
007819
03/12/28 21:03ID:2W/uNhzOが似ているんじゃないかと思い始めてきた。531のフーガ主題も二声っぽいし、
565と同様にペダル出現率も少なく、また最終部で早いパッセージでの上行音階
の後に半終止休符など、以上の点が似ているんじゃないかと思った。
0079名無しの笛の踊り
04/01/04 00:09ID:WZp3yGZp0081名無しの笛の踊り
04/01/28 00:45ID:0gFu1Ud00082名無しの笛の踊り
04/02/04 04:59ID:BASk0ep30083名無しの笛の踊り
04/02/04 18:52ID:FH4u3gP60084名無しの笛の踊り
04/02/06 16:03ID:1pVolJ6B0085名無しの笛の踊り
04/02/07 01:48ID:+ik0EzIDでもそんなのどうでもいいことです。
いい曲です。
0086名無しの笛の踊り
04/02/07 17:58ID:dw1fvpFKフルートとチェンバロBWV1031が偽作ではないかと。
これは恐らく息子のカールエマニュエルの作ではないかといわれている
0087ネルガル
04/02/14 17:37ID:EVU2cUmOお・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
0088名無しの笛の踊り
04/02/15 18:43ID:DpMV7Gmb変ホ長調ソナタは、素人目にも本人の作でないことが比較的わかりやすい。
ト短調もそうだっけ。
有名なメヌエット（BWV Anh. 114, 115）に至っては言わずもがな。
（いまだに多くの人がバッハの作だと思っているが･･･）
それに比べると、このBWV565偽作説は有名なわりにはｲﾏｲﾁわかりにくい。
コープマンも、この説には否定的な意見を述べているし
0089名無しの笛の踊り
04/02/18 03:37ID:ypltENvT0090名無しの笛の踊り
04/02/19 20:04ID:S/Q77so90091名無しの笛の踊り
04/02/29 15:48ID:FeWgm8R00093名無しの笛の踊り
04/03/08 10:01ID:mEGwniVW0094名無しの笛の踊り
04/03/11 19:44ID:4nM+dT86d-mollの主題提示に対し4度上で応唱するのは
技術上の問題とはいえ（ドッペルドミナントを避ける）、
かなり珍しいのでは？
0095BACH-DSCH
04/03/14 16:42ID:79o7d7A6ガストン・リテーズの演奏（シャルラン）
良かった。
早めのテンポ。
ＣＤ化されたものは音が悪くて最低。
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