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【夢の】シューマン総合スレ【もつれ】

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0001名無しの笛の踊り03/09/19 03:52ID:???
シューマン大好き人間、集合！
0002名無しの笛の踊り03/09/19 03:53ID:???
あつまりました。
0003名無しの笛の踊り03/09/19 04:00ID:???
シューマンのスレが消えていたので、立ち上げました。
漏れ的には、リストやショパンよりずっと好き。
前スレタイだと、どちらかというと狂疾に同調する者が
聴くみたいな漢字だったけど。

　
0004名無しの笛の踊り03/09/19 04:02ID:???
シューマンを解する者が、芸術を解する、
そのように主張したい。
0005名無しの笛の踊り03/09/19 04:10ID:???
つか、リストやショパンと比べるか？

漏れの感覚だと、比べるならバッハかモーツァルトの方がピンと来るけど。
0006名無しの笛の踊り03/09/19 04:12ID:???
作曲家には二通りある、と思う。

良い主題の断片は沢山思いつくが、総花的で、全体のまとまりを欠いてしまう者。

演繹力が強強く、些細な主題でもそれに枝葉を茂らせて立派な大木に育て上げる者と。

前者はモーツアルトに代表され、校舎はシューマンに代表される。
…尤も、漏れの独断と偏見だが。
0007名無しの笛の踊り03/09/19 04:16ID:???
あれ、字間違えた…。

尤も、シューマンは俺の私淑するラロ先生といえるから、
護寺でいいのかも。　　

0008名無しの笛の踊り03/09/19 04:19ID:???
シューマンはバッハの対位法をよく研究していた。
四つのフーガはバッハの境地を狙った古風な作品。
0009名無しの笛の踊り03/09/19 04:19ID:kK570wDd
ピアノ四重奏曲が好きなのれす
0010名無しの笛の踊り03/09/19 04:23ID:???
モーツアルトは個人的に好きではないが、ピアノの上手下手の試金石にする
ことは出来る。
アダム・ドリスやジョアン・ピリスなど、シューマンが上手な人は
モーツアルトを弾く人が多い。
0011名無しの笛の踊り03/09/19 04:26ID:???
>>8
さらに晩年になると、対位法を張りめぐらせながら、全部は書かずに
音符を極端に省略するという孤高の境地！　
「暁の歌」など、新ウィーン楽派の、その先の響き・・
0012名無しの笛の踊り03/09/19 04:28ID:???
でも、ピリスのシューマンが上手というのは結構変わった意見じゃないの？
0013名無しの笛の踊り03/09/19 04:33ID:???
>>12
ウイーンの謝肉祭の道化の入ったＣＤを効いてみなされ。
0014名無しの笛の踊り03/09/19 04:37ID:???
>>13
いや、聴いたけど・・・　ま、人それぞれかも・・・

ウィーンの謝肉祭の道化は第1期シューマンの総決算みたいなもんで、
とりわけ重要な傑作だと思うけど、演奏はナット、ミケランジェリ、それに
ペライアのが好きだな。
0015名無しの笛の踊り03/09/19 04:38ID:???
尤も、別レーベルの『色とりどりの作品』が入っていたＣＤは
絶版になっていたのがようやく再販されて手に入れたものだけに、
残念だったが。
0016名無しの笛の踊り03/09/19 04:42ID:???
ウイーンの謝肉祭の道化を聴くと、
泣けてくるんだよ…。
フラれた愛しいあの娘のことを思い出してねえ（ ´Д⊂ヽ
0017名無しの笛の踊り03/09/19 04:52ID:???
>>11
より少ない和音でツボを押さえた抒情効果を現出させるのは
シューマンの独壇場といえる。
画家でもデッサンの上手な人は少ない線でも絵心がありまつ。
0018名無しの笛の踊り03/09/19 04:56ID:???
圧倒的なダイナミックレンジの作品でも、威圧感がない。
てゆーか、テクニックの披露を念頭に置いた他作曲家の
作品とは違って、常に口ずさめるような気楽さがある。
0019名無しの笛の踊り03/09/19 05:07ID:???
作品によって、千変万化する心情的雰囲気は飽きない。
或るときは見知らぬ国々のように無邪気であったり、
或るときはオイゼビウスのように可愛らしくもあり、
或るときは深刻な身を捩るような苦悩に満ちており、
或るときは勇敢な軍人のように勇ましくある。
曲は決して押し付けがましい同情を求めていないが、
思わず共感してそれに同化してしまう。
0020名無しの笛の踊り03/09/19 05:10ID:???
よーし。これで20スレ。夜も更けたし、寝よっと。
…てゆうか、もう朝だよ。
00211　　(´０｀)ゞﾌｧｰ03/09/19 06:00ID:???
あと、このスレタイの考案者の名誉のために言っておくと、
考え出したは漏れでないです。
前スレの女の人が考えてくれました。この場を借りて感謝をいた始末。
　
0022名無しの笛の踊り03/09/19 06:46ID:???
>>21
前スレが落ちたみたいだなーと思ってたんだけど
私の思いつきを採用してくれたのね。
わたしこそありがとうです。
0023名無しの笛の踊り03/09/19 23:32ID:???
フォーレって、意外とシューマンの影響があるのかな？
0024名無しの笛の踊り03/09/20 00:06ID:???
もちろん、ある
0025名無しの笛の踊り03/09/20 00:13ID:???
かっこうさんだ・・・
0026名無しの笛の踊り03/09/20 00:19ID:???
みなさん、ピアノ四重奏曲とピアノ五重奏曲はどちらのほうが好きですか？
0027名無しの笛の踊り03/09/20 00:20ID:???
室内楽はよっぽどいいのでないといやです。かったるいから。
0028名無しの笛の踊り03/09/20 01:05ID:???
ピアノ四重奏がいいな・・グールドで聴けるから。
0029名無しの笛の踊り03/09/20 01:29ID:sy1KpXGa
かの偉大なる超人(狂人？)ニーチェがワーグナー以前の傑出した作曲家として
ザクセン人のシューマンをほめちぎっている。やはりクレージー同士は引き合う？
0030名無しの笛の踊り03/09/20 16:18ID:???
歌曲のオススメCD何でも教えて！

廃盤率は高いけど、結構いろいろな録音があるようで、どこから手を付け
たものか・・・　とりあえずDFD+エッシェンバッハの詩人は買ったんだけど。
たら良かったんだけど・・
0031名無しの笛の踊り03/09/21 02:06ID:???
ネイガウスのクライスレリアーナを買ってみたけど、良かった！
前のスレで言われていたように、技術面でイマイチな所はあるけれど
それを補う内容は十分あった。
ペライアやケンプのシューマンも良い。
0032名無しの笛の踊り03/09/21 02:22ID:???
ネイガウスのクライスレリアーナ、確かにいいんだけど、聴くたびに
どうしても、全盛期の演奏が聴きたかった、という気持ちがつきまとう・・
0033名無しの笛の踊り03/09/21 02:33ID:???
>>27
へえ？
シューマンは交響曲より室内楽のほうがいいと思うぞ
0034名無しの笛の踊り03/09/21 03:11ID:+zAUfHJn
>>16
変わった人だな。
ビールにはフランクフルト、失恋には別れの曲と決まって折る。
0035名無しの笛の踊り03/09/21 03:42ID:0bUtTvea
>>33
さらに室内楽よりピアノ曲がいいときたもんだ
>>34
ベトの「告別」の方がさっぱりしていて好き。
0036名無しの笛の踊り03/09/21 03:59ID:???
>>29
褒めちぎってたのは若い頃じゃなかったっけ？シューマンのピアノ曲だけが慰めだとか言ってたような。
晩年はけなしまくってる。
っていうか褒めちぎっている作曲家はロッシーニとショパンくらいだ。
0037名無しの笛の踊り03/09/21 04:04ID:???
サヴァリッシュ/フィラデルフィアの交響曲全集買ってしまいました。
私はドレスデンよりも好きです。
0038名無しの笛の踊り03/09/21 05:39ID:DLndZ/An
ニーチェは読んだことないが、死ぬまでに読んでも、自分が人生観で影響を
受けるようなことはなかろうと思う。
彼の好きだというワグナーとロッシーニは曲のテンポというか作風というか、
小刻みに押し出されてくるパルスのような波長が似ている。
0039名無しの笛の踊り03/09/21 05:55ID:???
>>34
やっぱ、ビールには新鮮な刺身でしょ。山葵たっぷり、鰹だったらネギ生姜で。
失恋にはシューベルトの即興曲、ガイシュツのウイーンの謝肉祭の道化の
インターメッツォがいいと思ふ。
0040名無しの笛の踊り03/09/21 08:52ID:???
>>39
ビールに刺身はちょっと…
室内楽がかったるいのはわかる気がする。天才的な楽想が、
とってつけたような経過句に挟み込まれてるのが、我慢ならない
時があるよね。
0041名無しの笛の踊り03/09/21 11:09ID:???
＞とってつけたような経過句
まさか！
0042名無しの笛の踊り03/09/21 12:17ID:???
失恋にシューベルトの即興曲じゃあ「オレっていったい・・」状態になって
生き延びられないかも!?

そこはやっぱり男らしく？堂々と？クライスレリアーナで「あいつは
全然わかっとらん！」と居直るくらいじゃないと。


0043名無しの笛の踊り03/09/21 14:07ID:???
>>38
私はニーチェ好きで結構読んでますが、私も人生観に影響受けそうにないです。
元々神なんてどうでもいいと思っている私には「神は死んだ、一切は許されている」
と言われたところで、何も訴えてくるものがない。
0044名無しの笛の踊り03/09/21 14:55ID:???
要約するとつまり、
＞私はニーチェ好きで結構読んでますが、何も訴えてくるものがない。
あはは！　変なヤツ！　
つか、嫌いなものから影響受けてる人生なのか？
それ、やめた方がいいよ。いや、マジで。
0045名無しの笛の踊り03/09/21 16:10ID:???
>>44
あなたの言っていることの方が変だ。読んでるとは言ったが影響受けてるとは一言も言ってない。
読む＝影響受けるってことにはならないよ。読書経験が乏しいようですね。
それとも君は自分に都合のいいものしか読まないのか？
0046名無しの笛の踊り03/09/21 17:08ID:???
スレ違いの話題が続いていたりしますか？
0047名無しの笛の踊り03/09/21 20:26ID:???
>>45
まず、訴えてくるものがないものを好きで読むのが変だと言ってるんだよ。

で、ニーチェは好きでよく読むけど、訴えてくるものがないし影響を受けて
いない、という。

ならばもし、好きなニーチェではなく、何か嫌いなものから影響を受けてい
るのだったら、それはやめた方がいい、という親切な忠告だよ。

つか、これくらいの読解が出来ないなら、何を読んでも一緒だろうけどね・・
0048名無しの笛の踊り03/09/21 22:26ID:???
弦楽四重奏、どれがいいんだろ？
ブラムスと抱き合わせだったりして、買い難いし。
0049名無しの笛の踊り03/09/21 22:35ID:???
ヴィアノヴァＳＱのがいい。
ほかは知らんが。
00504503/09/22 00:57ID:???
やめません(w
0051名無しの笛の踊り03/09/22 01:17ID:???
だろうね・・
0052名無しの笛の踊り03/09/22 02:10ID:???
>>43
うわっ、結構難しいの読みこなすんだねえ…漏れは、哲学的なことや抽象的なことを考えるのは苦手。超人ツァラツストラは読書紹介で読んだ程度。
>>42
どうも、クライスレリアーナの解釈で漏れと違いみたい…。
クライスレリアーナはクララとの恋愛に邪魔が入り、恋心が最も盛んに
燃えさかっている時期に書かれたものと思いまつ。
７番などは焦燥の伴う切羽詰った恋心、
８番は不条理に対する恨みのこもった恋心と思うんですが。
0053名無しの笛の踊り03/09/22 02:22ID:???
だって、失恋てのはまだ恋心はさんざん燃えているんでないかい？

理由はどうあれ、会えないことで自分の感情に意識が向くのは、とりあえずは
失恋でも同じことのように思えるけどなあ。

ふられてオシマイ（=シューベルト）なのか、ふられても思いつづける（クライスレ
リアーナ）か、って違いなんじゃないの。
0054名無しの笛の踊り03/09/22 12:38ID:???
Ｗ・ケンプのシューマンを良く聞いていますが、何か？

ヴンダーリヒの「詩人の恋」をよく聞きますが、何か？
0055何か？　って言われても03/09/22 13:08ID:???
DG信仰でつか？
0056名無しの笛の踊り03/09/22 20:49ID:WgZ9XH0i
DG信仰は正直あります。
だいたいDGが6割、DECCAが1割、フィリップスが1割、その他が2割という感じですね。
(EMI、RCA、ソニー、エラート、オルフェオ、カリオペ他弱小)。
ただ最近は崩れてきています。
0057名無しの笛の踊り03/09/23 01:55ID:???
>>53
フラれても思い続ける

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
0058名無しの笛の踊り03/09/23 02:04ID:???
音楽は人間に未知の王国を開示する。
それは人間の外側を取り巻く感覚世界とは
何一つ共通するものを持たない世界であり、
そこでは人間は既製の感情をすべて打ち捨てて、
言葉にできない憧れに身を委ねるのである。
（E.T.A.Hoffmann　『クライスレリアーナ』より）

ガイシュツかもしれないけど、
クライスレリアーナが出てきたのでageまちた。
0059名無しの笛の踊り03/09/23 02:16ID:???
『死ぬということはモーツアルトが聞けなくなることだ』
と誰かがいったが、この生活苦や人間社会の軋轢や黴菌や腐臭に満ちた
現実世界から、つかのまの夢の世界に招待してくれるシューマンの音楽
こそは、有限のひと時を費やすに勝ちある音楽だと思ふ。
0060名無しの笛の踊り03/09/23 02:22ID:???
そんなことを書くといかにもモーツアルト好きのようですが、
漏れはモーツアルトは時間の浪費だと思っているような男です。
0061名無しの笛の踊り03/09/23 02:32ID:???
連日シューマン、ワグナー、ブルックナー、Rシュトラウス漬けの音楽生活で
たまにモーツアルトを聴くと一服の清涼剤のようです。
0062名無しの笛の踊り03/09/23 02:34ID:???
>>59 ｱｲﾝｽﾀﾆｳﾑ
0063名無しの笛の踊り03/09/23 02:43ID:???
…何か、文学と音楽とでは密接なつながりがあるみたい。
シューマンはホフマンだったし、ワグナーはニーチェだった。
ショパンはジョルジュ三度…読んでいたのかどうだか、ともかく
少しは関係ある。
言語が果たすイメージの拡張に音楽が恩恵を受けているの鴨。
0064名無しの笛の踊り03/09/23 02:55ID:???
>>61
漏れはシューマン以外はドビュッシー、ファリャ、グリーグ、
がメインで、時々ショパンを聞くと一杯の清涼飲料水のようです。
0065名無しの笛の踊り03/09/23 03:56ID:???
俺はメンデルスゾーン。最近はまってるのがフィビヒの交響曲３番。
0066ho〜hokekyo03/09/23 04:17ID:???
ところで一服の睡眠薬になるような曲ってないかな…
退屈な曲だと少しは効くんだろうけど、そんなのはみんなＢｏｏｋＯｆｆに
片っ端から売り飛ばしちゃうんで。

仮にブランデンブルク聴いたところで真剣に聞いちゃうから、俺みたいなのは
やっぱり薬飲むしかないのか…。
0067名無しの笛の踊り03/09/23 04:26ID:???
エリック・シューマンも素晴らしい
http://www.concert.co.jp/artist/schu/profile.html
一聴を勧めるよ
睡眠薬になる
0068名無しの笛の踊り 03/09/23 04:32ID:???
宇宙人は音楽を聴けるはずないやな、だって空気がないんだから。

いや、…あるのか。未知との遭遇で音階が5つしかない曲をＵＦＯが流し
ていたから。
無限リピートが付いてるからたいそう退屈だろうな。宇宙人は。
きっとシューマンの曲なんて複雑すぎて判らねえぞ…。


0069名無しの笛の踊り03/09/23 04:37ID:???
>>67
シューマンはモーツアルトも弾くのか…漏れの苦手なモーツアルトを。

“8主要都市でモーツァルトのヴァイオリン協奏曲第5番を演奏し、
大好評を得る”

ちとショック。
0070名無しの笛の踊り03/09/23 04:38ID:???
>>67
でも、thanks a lot !!
0071名無しの笛の踊り03/09/23 05:00ID:???
>>52
さらにいうなら、シューベルトのは破滅的な失恋なんだよね。
号泣しながら疾駆しているような感じ。

やっぱ、不可逆的な(望みのない)失恋は、シューベルトかもしれない。
シューマンのはまだ捨てきれない望みがあるだけに、じりじりとした
焦燥感が伝わってくるでしょ?
0072名無しの笛の踊り03/09/23 17:00ID:???
室内楽は知らんのだが、
ピアノ曲の場合、インターメッツオなり、複数の楽想はそれぞれのカナッペの
持ち味が良く出た、取り合わせの絶妙な一皿のオーディブルに例えられよう。
例えば、ノベレッテン８番など、
他の作曲家なら、これだけメロディが違えば総合性を欠いてしまうのでは、と
思われるようなところでさえ、優秀なコックの手にかかった素材のように見事
に調和して一品を形成するのはシューマンならではのセンスといえる…。
0073名無しの笛の踊り03/09/23 22:12ID:???
まあ、わかりやすい、わかりにくいという点について言えば、
シューマンのピアノ五重奏終楽章のフーガの開始など、
聴く前から「さあ、今からフーガですよ、フーガがはじまるんだぞー。
ちゃんと聴かなきゃダメだぞー。」という雰囲気が伝わってきて、
ほんと誰にでもわかりますが、わかりやすすぎて２、３回聴くと、
もう、うんざり。ここのフーガの開始を予告するやり方は、
モーツァルトがずいぶん前に、
ピアノ協奏曲のカデンツァの前のオーケストラの止め方において
何回もやった手口なんですよね。
それをまあ、同じ頃ショパンがバルカローレや幻想ポロネーズのように
未来を予告するような作品を書いてた頃になって、まだ、のこのこ、
先人の二番煎じの手口で、作曲していたとは、
本当にシューマンはどーしようもない凡人ですね。
0074名無しの笛の踊り03/09/23 22:38ID:???

(o・｡・o)ふーん

と、聞いておく。
0075名無しの笛の踊り03/09/24 01:03ID:???
とはいえ、リストの愛の夢も、シューベルトの即興曲の出だしをパ食ったり
している、なんて噂も…。
0076名無しの笛の踊り03/09/24 01:09ID:???
ない、ない。
0077名無しの笛の踊り03/09/24 01:12ID:???
パクリとカヴァーの違いは、まずは盗用をパクリって言う。
そして、真似してると断り書きをした上でリリースすることを
カヴァーというんだろうけど。
いくらでもいるよなあ…現代ポップには、パクっている奴が。
0078名無しの笛の踊り03/09/24 01:17ID:???
部分的に一緒でも、その曲が十分個性的であれば、存在価値ありと見做し
ていいんじゃないのかなあ。
0079名無しの笛の踊り03/09/24 01:27ID:???
とはいえシューマンには主題となる苗木をよそから借りてきて
すばらしい大木に育て上げたような名曲が幾つもある。
0080名無しの笛の踊り03/09/24 01:45ID:???
幻想曲ハ長調三番の主題は、ショパンのスケルツオの残滓が
感じられる。
0081名無しの笛の踊り03/09/24 01:54ID:???
残滓とはいっても、原曲の?スケルツオよりはずーっと曲全体のまとまりが良い。
…シューマンはショパンのスケルツオを非常に高く評価していたようである。
0082名無しの笛の踊り03/09/24 01:58ID:???
>>79
例えば、交響的練習曲はシューマンが当初思慕していた
エルネスティネの養父のフォン・フリッケン男爵の主題を
演繹させて生み出したものでつ。
0083名無しの笛の踊り03/09/24 03:04ID:???
>>80
ショパンのスケルツオって第1番のこと？
0084名無しの笛の踊り03/09/25 20:32ID:???
スケルツォ第2番の65章から始まる第3主題の部分。
尤も、似ていると思ったのは、リズムと雰囲気だけかも。
ショパンのスケルツォ第2番は1835〜37に書かれており、時期的にほぼ同じ。
ショパンのスケルツオは4／3拍子。シューマンの幻想曲八長調は8／12拍子。
0085名無しの笛の踊り03/09/25 20:38ID:???
インスピレーションの元となった原曲に高度の変換・変奏を重ねていく
と、原曲とは全く異なるものが出来ることがある。
しかし、もはやそれはヒントとなったというべきもので、パクリと看做す
には余りに程遠い。
0086名無しの笛の踊り03/09/25 20:50ID:???
幻想曲ハ長調の第３番じゃ、ラローチャがプリファレンス(^-^)//""ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

だと想いマス。
0087名無しの笛の踊り03/09/25 21:18ID:AGI1h0dY
あ、まともなシューマン・スレ見っけ。
0088名無しの笛の踊り03/09/25 21:37ID:???
>>87殿
ここはシューマンヲタクのシューマンヲタクによるシューマンヲタクのための
スレッドです。

それゆえ、シューマン好きの人間なら誰でも、生まれながらにこの板の住人に
なる権利を有しているのです。
0089名無しの笛の踊り03/09/26 00:11ID:???
なんか、歴史の授業かどこかで聞いたようなセリフ。
漏れもシューマン好き。この板に移住しようかな。新天地を求めて。


0090名無しの笛の踊り03/09/26 01:19ID:???
合衆国みたいに移民制限はないっす。…書込み制限はあっても。
0091名無しの笛の踊り03/09/26 01:25ID:G68G4c/G
>>77
ＣＭで、クラシックからパクってるのに、大衆の無知をいいことに
純然たる自作として売り出しているものがあります。

例えばちょっと前になるけど、壮健美茶の若い娘が歌っていた
「はと麦、どくだみ、プーアール、壮健美茶♪」
なんていうのがあったでしょ、
…あれはドボルザークのヌラブ舞曲８番のパクリ。
0092名無しの笛の踊り03/09/26 01:37ID:???
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
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￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ

うーん、思い出せない…。
その歌詞が間違っていることだけは断言できるのだが。
0093名無しの笛の踊り03/09/26 02:00ID:hQjF9u8d
>>86
ラローチャは幻想曲ハ長調でいうと、確かに3番は上手い。一,二番は少しテンポが遅いって感も否めないが。てゆうか、二番は彼女の手のサイズに合ってない。
0094名無しの笛の踊り03/09/26 02:15ID:???
やはり、手が小さいと弾けるシューマンの曲は限定されてしまうのだろうか…
0095名無しの笛の踊り03/09/26 02:17ID:???
謝肉祭とか手きついよね。
0096名無しの笛の踊り03/09/26 02:21ID:???
げんまい
0097名無しの笛の踊り03/09/26 02:36ID:???
漏れの場合、10度より大きい和音は瞬間的に音をずらして取るのだが、
やはりそのようなレンジの広い和音の多い曲はレガートに弾くのが難しい。
0098９２03/09/26 02:40ID:???
(σ・∀・)σそうか!!　思い出した。
玄米、月見草だ。…全然違ってるな。

>>96
さんくす!
0099９７03/09/26 02:51ID:???
というか、あまり多いと全体的な曲の印象に不自然さを与えてしまう。
だから、あらかじめ弾く曲は選ぶ。
0100名無しの笛の踊り03/09/26 02:56ID:???
シューマンだと10度届いても厳しいときがあるし・・・
0101名無しの笛の踊り 03/09/26 03:46ID:???
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