＊＊純ゲルマン人演奏家時代の到来を望む＊＊
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0001ゲッヘルシュトイヒバウム
03/09/19 01:19ID:dynptS10演奏家について、大いに意見を交換しましょう。
0002 ◆EVD44leytU
03/09/19 01:21ID:m9J/6YGH0003ゲッヘルシュトイヒバウム
03/09/19 01:29ID:dynptS10独墺系です。例×：Ｄ．ハーディング ○：Ｃ．ティーレマン
0004タクト
03/09/19 17:54ID:dynptS10もっと独墺系指揮者がＶＰＯやＢＰＯを振ってくれないかなあ。
0005名無しの笛の踊り
03/09/19 17:56ID:???0007ゲッヘルシュトイヒバウム
03/09/20 02:09ID:9BVafigjこれは失礼！
（１）オーケストラについて
・アインザッツの不揃いから生み出される‘鈍角感’の魅力
（これは指揮が下手だとか、オケ各自の集中力がないことによる不揃いではなく
‘感性による芸’である）
・低音でも高音でもなく、中音至上主義であること
（重低音がゲルマンのお家芸ではなく、チェロ、ホルンをこのうえなく重視している）
他にもいろいろ挙げられるが一例をあげると、ブラ１の下記３つのＣＤを聞き比べれば
わかるとおもう。
①ベーム／ＢＰＯ （ＤＧ）
②バーンスタイン／ＶＰＯ （ＤＧ）
③ミュンシュ／パリ管 （ＥＭＩ）
②は非常に遅い演奏であるし、③は重低音（特にコントラバス）重視の演奏であるが
俗にいうゲルマン的演奏なのは①であり、これはベームとＢＰＯ（１９５０年代のメ
ンバーはほとんどアーリア系だった）だからこそ具現された特徴だと思える。
0008名無しの笛の踊り
03/09/20 12:04ID:???0009ゲッヘルシュトイヒバウム
03/09/22 02:24ID:MS6RCvmDワルター － バーンスタインまではユダヤということであまり意識されていなかった
けど、バレンボイムやインバルあたりから特に強調されていますよね。
シノーポリ、ゲルギエフなんかはそれぞれイタリア人、ロシア人であるということであ
えて隠していた（いる）ような気もしますが．．．。
前面
0010名無しの笛の踊り
03/09/24 01:26ID:???ゲルマン系でも金髪碧眼とは限らないでしょ。
ベームって金髪だったっけ・・うろ覚えだな・・・
（老婆心ながら、「アーリア」を「ゲルマン」の意味に誤用するのは
ナチス信奉者と誤解されるから止めた方がいいよ。）
0011名無しの笛の踊り
03/09/24 01:30ID:???0012名無しの笛の踊り
03/09/24 01:44ID:qIEip42Mかんべんしろや
0013名無しの笛の踊り
03/09/24 01:45ID:???ベーム、ヨッフム、カラヤン、ヴァント、サバリッシュ、シュタイン、スイトナー等々。
クラヲタの好みと思われる指揮者には、確かに独奥系が多いね。
メジャーオケを振る最近のスター指揮者に独奥系が少ないのも事実。
クラヲタの鬱憤が貯まってるのにも十分頷ける。
0014名無しの笛の踊り
03/09/24 02:27ID:???必ずしも一くくりにできない面はあるけどね。
ウィーンの電話帳なんかはチェコ系の名前がズラリと並んでるらしいし、歴史的にも
北ドイツよりむしろチェコやハンガリーとの関係の深いところだから。
純粋なゲルマンとやらを求めるなら混血の進んだ独墺よりスカンジナビア出身者だな。
0015名無しの笛の踊り
03/09/24 02:32ID:???てゆうかさ、
前世紀末に端を発する重厚な(?)伝統を受け継ぐ可能性のある
スタイルをとる指揮者が少くなってきてるだけでしょ。
ヘンゲルブロックとかギーレンとかツェンダーとかが
そのノスタルジックな道行きを初めから拒否ってただけ。
ティーレマンだって古楽的アプローチ取り入れてる時代、
そういうスター指揮者は少なくなるべくしてなってるんじゃない？
0016名無しの笛の踊り
03/09/24 02:37ID:???あるいは「東独」というシステムが無くなったことが、実はｶﾅｰﾘ大きいと思うねんけどな。
0017名無しの笛の踊り
03/09/24 03:04ID:???いないこともないわけでつが。
0019名無しの笛の踊り
03/09/24 03:50ID:???いえ、下の言に宛てて単純にドイツ出身者を挙げたつもりでつ・・・
>>13
>メジャーオケを振る最近のスター指揮者に独奥系が少ないのも事実。
0020名無しの笛の踊り
03/09/24 03:56ID:???0021名無しの笛の踊り
03/09/24 04:52ID:???墺太利
独墺ね。
0022名無しの笛の踊り
03/09/24 14:10ID:???ヴェルザー＝メストはクリーヴランドだし、17に上がっている指揮者、それぞれ
大所をつかまえているよ。
アメリカのオケが独墺系に頼るのは昔からの伝統。
0023名無しの笛の踊り
03/09/24 14:47ID:???0025名無しの笛の踊り
03/09/24 21:05ID:???0026ゲッヘルシュトイヒバウム
03/09/24 22:38ID:9tgqxBbKバックハウス、ケンプ、グルダ等のモーツァルトやベートーヴェン
は本当にすばらしかった。
晩年のグルダは別として、肘から先の動きだけで無駄なパフォーマンス
が無く、水墨画のような味わい深さがあった。腕を高々とあげたり、顔
をしかめて演奏する昨今の‘指揮者にあこがれる’ピアニストとは別次元
の存在だった。
0028名無しの笛の踊り
03/09/25 01:25ID:???あと、オランダもゲルマンには違いないのだけれど。
0029名無しの笛の踊り
03/09/25 02:13ID:???家系はもろドイツ系ですが・・・？
0030名無しの笛の踊り
03/09/25 02:16ID:Cu/wDzwgティーレマンの新しく出たﾍﾙﾃﾞﾝﾚｰﾍﾞﾝいかにも純ｹﾞﾙﾏﾝって感じっすよ。
0031名無しの笛の踊り
03/09/25 02:47ID:???フランスの指揮者。ストラスブール生まれで1919年にフランス国籍を取得。
ストラスブール音楽院でヴァイオリンを学び、ライプツィヒ音楽院でヴァイオリン科教授を、1926年から1933年にかけて、フルトヴェングラー指揮のゲバントハウス管弦楽団でコンサートマスターを務める。
1933年、パリで指揮者としてデビュー、1937年よりパリ音楽院管弦楽団を指揮する。
アメリカでも活躍、1949年から1962年、ボストン交響楽団の首席指揮者となる。
1967年、パリ音楽院管弦楽団を改組しパリ管弦楽団を組織して、その指揮者を務めた。
アメリカ、ヴァージニア州リッチモンドで没。
・・・これ見てるとナニ人かなんてあんまり関係なく思えてくるね。
家系がドイツであるばかりか音楽家としてもコチコチのドイツ保守本流じゃん。
なのにフランス音楽の権化みたいに思われてるのは、それだけパリ管在任の印象が強かったからで形質遺伝（血統）は関係ない。
どうしても関係あるとしたければ、ミュンシュもゲルマン魂継承者に加えなさい（ｗ
0032名無しの笛の踊り
03/09/25 06:48ID:???0033名無しの笛の踊り
03/09/25 06:52ID:WbtXz0sT0034名無しの笛の踊り
03/09/25 07:17ID:2b6KushNRudolf Barshai,Antal Dorati,Leonard Bernstein,Eliahu Inbal
Eugene Ormandy ,Andre Previn,Michael Tilson Thomas,Sir Georg Solti
George Szell,Istvan Kertesz ,Otto Klemperer,Fritz Reiner ,Artur Rodzinsky
David Zinman,James Levine,Serge Koussevitzky,Bruno Walter,Leonard Slatkin
William Steinberg,Pierre Monteux,Jascha Horenstein,Erich Leinsdorf
Lorin Maaze,Paul Kletzki,Vladimir Golschmann,Adam Fischer
Victor de Sabata,Lukas Foss,Yoel Levi
指揮者でいうと、この辺りがユダヤ教徒。
ユダヤ系にひろげるともっといる。
ゲルマンの指揮者は現代ではエッシェンバッハくらい？
0035名無しの笛の踊り
03/09/25 07:18ID:???0039名無しの笛の踊り
03/09/25 12:30ID:???以後彼のリードする演奏は「純ゲルマン」の精神とは合致しないユダヤ系演奏として忌避するように（藁
よろしいか？>>1
0040名無しの笛の踊り
03/09/25 12:31ID:???0041名無しの笛の踊り
03/09/25 14:01ID:ezsXAMyRていうか、今はオケの方が混ざってきているからねぇ。。俺はそっちの方が気になるけど。
あと、ゲルマン系といったって、育ちがポーランドならポーランド人、フランスならフランス人の流儀を身につけるだろうし、
フランス人でもドイツ生まれならドイツ人とあまり変わらないでしょ。意味のないスレタイだと思うよ。
0042名無しの笛の踊り
03/09/25 14:05ID:ezsXAMyR日本人がそんな事議論してどうすんだよ。
0043名無しの笛の踊り
03/09/25 14:13ID:???それ以上に実際のヨーロッパの人の往来はもっとごちゃごちゃ。
沢山の境界例が出されているようにそもそも「アーリア系」を証明する手だてがないと思う。
本当に突き詰めてゆけば「純」を冠することの出来る人々は
あまり外部と交渉を持たなかった田舎のじーちゃんばーちゃんばかりになってしまう。
0045名無しの笛の踊り
03/09/25 15:12ID:2b6KushNユダヤ系のピアニスト。
リヒテルは純ドイツ系なのか？
0046名無しの笛の踊り
03/09/25 15:13ID:2b6KushNユダヤ系のヴァイオリニスト
0047名無しの笛の踊り
03/09/25 17:27ID:70Qm7UR/>>1は純血のDQNと見た。
0048ゲッヘルシュトイヒバウム
03/09/25 18:14ID:pvELY5bf「参りました。もう勘弁しておくんなせ～」
0049名無しの笛の踊り
03/09/25 18:15ID:???0050名無しの笛の踊り
03/09/25 18:25ID:pvELY5bf0051名無しの笛の踊り
03/09/25 19:58ID:2b6KushNこれだけで、君の音楽世界は見違えるほど広がるのだ
0052名無しの笛の踊り
03/09/26 01:56ID:Ckj718Eaオケでも一定数を占めるユダヤ系はどうするんだ？
オケで安心して聴けるのは日本のオケだけになっちゃうぞ！
0053名無しの笛の踊り
03/09/26 02:02ID:???0054名無しの笛の踊り
03/09/26 06:34ID:???0055名無しの笛の踊り
03/09/26 12:09ID:???バイキング時代の音楽を探し求めたらどうよ？
ドイツだのオーストリアだのなんて、混血しまくりで
ゲルマン純血種なんていねーだろ。
0056名無しの笛の踊り
03/09/26 18:40ID:???聞いたことあるけど。スカンジナビアの山奥にでも行けばいいのかな。
0057名無しの笛の踊り
03/09/28 00:31ID:???0058名無しの笛の踊り
03/09/28 00:36ID:???0059名無しの笛の踊り
03/09/28 00:50ID:???現在のブランデンブルク州東部からザクセン州の東部にかけて、
西スラヴ系だがポーランド人ともチェコ人とも異なる少数民族で
固有の言語ソルブ語を話すソルブ人が存在する。
ソルブ人について詳しいことはこちらで。
ttp://www.din.or.jp/~a_ohno/pages/Deu_sorbisch.htm
0060チョアヨ！
03/09/28 01:27ID:???0061名無しの笛の踊り
03/09/28 01:30ID:???先祖代々ドイツの住人なのに、ゲルマン人ではないということで
このスレでは排除されるわけですな。
0062名無しの笛の踊り
03/09/28 01:55ID:???0064名無しの笛の踊り
03/09/28 06:31ID:???シゲティはユダヤ人じゃ無い。
0065名無しの笛の踊り
03/09/28 13:39ID:???0066名無しの笛の踊り
03/09/28 13:44ID:???ハンガリーの出だからこのスレではアウト。
0067名無しの笛の踊り
03/09/28 14:10ID:???カラヤンの先祖はアルメニア系ギリシャ（マケドニア）人だからな。
0068苦菜っ葉粒っ種
03/09/28 18:35ID:???>>1のような劣等民族の黄色人種に僕の音楽は理解不能といえよう。
>>1はモー娘。でも聴いてなさいってこったといえよう。
0070名無しの笛の踊り
03/09/29 13:06ID:UOiUHugQこらまった、おあとがよろしいようで．．．
0071名無しの笛の踊り
03/09/29 13:16ID:???ｷﾓｲ
0074名無しの笛の踊り
03/09/29 21:35ID:???カラヤンの'ヤン'は「聖ヨハネ」のギリシア語読みで
アルメニア語の「～の息子」の「～ian」とは何の関係もありません
ソース「カラヤン調書」クラウス・ラング著／村上彩訳 より
0075名無しの笛の踊り
03/09/29 22:14ID:???先祖がアルメニア人
0076名無しの笛の踊り
03/09/30 01:06ID:???関西人
0077名無しの笛の踊り
03/09/30 01:21ID:???関西人
0078名無しの笛の踊り
03/09/30 01:34ID:???0079名無しの笛の踊り
03/09/30 02:23ID:???フィンランド人
0080名無しの笛の踊り
03/09/30 02:55ID:???0081名無しの笛の踊り
03/09/30 10:34ID:yY7RQuJ+0082名無しの笛の踊り
03/09/30 18:25ID:8P/C6ChD0083名無しの笛の踊り
03/09/30 18:28ID:???0084名無しの笛の踊り
03/09/30 23:50ID:???ユダヤ人なので永久に演奏してはなりません。
また、クルシェネク、ワイル、ヒンデミットの音楽ははゲルマンの精神にそぐわないので、
同様に禁止です。
ゲルマン人演奏家がその精神を注入して演奏する作品としては、
ベートーヴェン、Ｒ．シュトラウス、ワーグナーなどが望ましいと思われます。
0085名無しの笛の踊り
03/10/01 01:01ID:???0086ゲッヘルシュトイヒバウム
03/10/01 01:03ID:rDYKANVKダメってわけじゃないよ。作曲家は今でもゲルマン系のものが主力で演奏されている
と思う。ただ、ベートーヴェンやヒンデミット、オルフを小澤やラトル、ハーディング
らみたいに「パンパカパーン」とスーザの行進曲みたいに演奏してほしくないだけ。
７５年のベーム／ＶＰＯ来日公演ライヴ盤を聴くとつくづくそう思う。５年後にはリオや
サンパウロのオケのベートーヴェンを佐渡あたりが振っているものが一番受けていたり
して．．．。
0087名無しの笛の踊り
03/10/01 01:05ID:???0088名無しの笛の踊り
03/10/01 01:23ID:???だからＯＫですね。
0089ゲッヘルシュトイヒバウム
03/10/01 01:59ID:rDYKANVK話題になるべきかも。ワルター、バーンスタインのワーグナーってあったっけ？
シノーポリやバレンボイムもバイロイトから呼ばれるまでは避けていたし。
0090名無しの笛の踊り
03/10/01 02:55ID:???0091名無しの笛の踊り
03/10/01 08:16ID:???あるよ。クレンペラーのワーグナーもある。
0092名無しの笛の踊り
03/10/02 01:04ID:???0093名無しの笛の踊り
03/10/02 01:07ID:???先祖がユダヤ人なので演奏禁止・・・・・・なのかな？
0094名無しの笛の踊り
03/10/02 01:08ID:???0095名無しの笛の踊り
03/10/02 01:37ID:???「お前ら極東の黄色い猿に俺たちの音楽が分かるわけねーだろ
ユダ公の音楽でもお前らにゃ上等すぎらぁ」
と言われたら、>>1はどう反論するの？
それとも、>>1は金髪碧眼の純ゲルマン人なのか？
0096名無しの笛の踊り
03/10/02 02:49ID:???0097名無しの笛の踊り
03/10/03 21:48ID:???0098ゲッヘルシュトイヒバウム
03/10/04 02:31ID:SVQdP08W１．クナッペルツブッシュやフルトヴェングラー的な演奏をする人は昨今では皆無。
２．そういえば純ゲルマン血統の大演奏家というのが少ない気がする。
３．純ゲルマン系の演奏家について一般にはどう思われているのかな？
ということからスレを起こしたわけです。
>95
音楽が分かる、分からないってどういう違いのことを言っておられるのでしょう？
バッハのロ短調ミサを聴いて同じように感動して泣いていたとしても、それが「金
髪碧眼の」ドイツ人であれば‘分かっている’証で、日本人ならそうではなく、‘
分かっていない’証だっていうのなら・・・ 仰るとおり分かるわけあらへんわな。
と反論します。
0100ゲッヘルシュトイヒバウム
03/10/04 04:49ID:SVQdP08W≒ＯＫです。むしろそう表現した方がよかったかもしれません
純ゲルマン人的でない演奏をするゲルマン人は沢山いても、純ゲルマン
人的な演奏をする非ゲルマン人にはお目にかかったことがありません。
（一時代前は別。ブルーノ・ワルター等）
前者の代表的なのはカラヤンで、個人的には「ゲルマン的」指揮者とは
思えないので、厳密には対象外かな？と・・・
0101ゲッヘルシュトイヒバウム
03/10/04 04:57ID:SVQdP08W史上最高の演奏家 ＝ カール・リヒター
以上、普遍的見解（当然の帰結）です。
0102名無しの笛の踊り
03/10/04 05:26ID:???0103名無しの笛の踊り
03/10/04 06:00ID:???0104名無しの笛の踊り
03/10/04 18:35ID:???同じとするならケルテスとベームと親父クライバーと
みんな一緒くたになっちゃいそうですがそれでいいのでしょうか？
あるいは、別物とするならその根拠はいかに？
ていうか、
ゲ ル マ ン 、 ゲ ル マ ン っ て 所 詮 あ ん た の 脳 内 定 義 だ ろ ？
0105名無しの笛の踊り
03/10/05 02:15ID:???今さら再現もできんでしょうに。
0106名無しの笛の踊り
03/10/06 02:38ID:???0107名無しの笛の踊り
03/10/06 09:52ID:???> 純ゲルマン人的でない演奏をするゲルマン人は沢山いても、純ゲルマン
> 人的な演奏をする非ゲルマン人にはお目にかかったことがありません。
> 前者の代表的なのはカラヤンで、個人的には「ゲルマン的」指揮者とは
> 思えないので、厳密には対象外かな？と・・・
揚げ足をとってスマンが、何度もガイシュツだけどカラヤンのどこがゲルマン人なの？
江戸っ子と同じく三代ドイツに住めばゲルマンっ子だというなら納得だけど。
アルメニア系説が多いし、下のHPではマケドニア系説だがね。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/cond/karajan.htm
>>1>>3で
>純ゲルマン血統（金髪碧眼）の演奏家
と言ってるけど、「ゲルマン的な演奏」の話に髪や目の色を持ち出す意味もわからない。
0108名無しの笛の踊り
03/10/06 16:59ID:???元野蛮人のゲルマンは傍流なんだけどねー。
音楽に限ってもドイツ音楽が覇権を握ったのなんて19世紀限定でしょう。
（演奏家の分野では20世紀前半まで名残りがあったが）
0109名無しの笛の踊り
03/10/06 23:33ID:24QRVdP/クラシックに興味を持つヤツなんて(日本以上に）ほとんどいないって
ドイツに知人が多い知り合いから聞いたよ
ちょうど>>1が日本の伝統芸能なんて興味が無いであろうようにね
0110名無しの笛の踊り
03/10/07 00:36ID:???＞ クラシックに興味を持つヤツなんて(日本以上に）ほとんどいないって
確かにそうだな。＜伝統＞に懐疑的というか臆病ってとこもあるようで、若くなくてもあんまり話題にしないような。
0111名無しの笛の踊り
03/10/07 02:54ID:???0112名無しの笛の踊り
03/10/07 20:42ID:???クナッペルツブッシュやフルトヴェングラーが
「ゲルマン的」だなどというのは
どういう根拠があるんか？
江戸時代の街並みを指して
嗚呼、伝統の日本美・・・
なんて感じ入っているやつ等が、
なぜ「伝統」の源流を、例えば鎌倉建築に求めないのか
そういうことを一顧だにしないのと同じだ。
だいたい～的というものはな、
そう思いたいやつ等が勝手にそう名付けて
（→自己の願望の身勝手な投影）
「自分こそ本物の良さが分かる」と悦に入りたいだけなんだよ。
（→優越性の誇示）
美に民族的正嫡性などない。
0113名無しの笛の踊り
03/10/07 23:09ID:BCvQanVL聴くと>>112の意見には首肯しかねるね
0115名無しの笛の踊り
03/10/09 00:03ID:ApE2AqaH0117名無しの笛の踊り
03/10/09 08:15ID:EBj5bOSZ0118名無しの笛の踊り
03/10/10 18:20ID:vSKNfAEtゲルマン的とは言い難い。元々が、スラヴ系先住民を同化したり、
フランスから亡命したユグノー（プロテスタント）など多くの移民を
受け入れてきたのだから。その意味で、ベルリン・フィルは
カラヤン時代以降の方がよりベルリンらしいオーケストラである。
0119名無しの笛の踊り
03/10/13 02:28ID:zWnUVIbC0121名無しの笛の踊り
03/10/13 13:27ID:zWnUVIbCモーツァルトはドイツ人？国籍論争投票で決着か
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1060433114/
0122故ベーム
03/10/13 21:31ID:lKd90XYe自作：交響曲第２番「走れ、グズども！」
0123名無しの笛の踊り
03/10/13 23:18ID:FqjSuVTx0124名無しの笛の踊り
03/10/16 23:18ID:/OtKc5Y90125名無しの笛の踊り
03/10/26 12:25ID:RTi2MM5Z影響が強いライン川から西やドナウ川から南、かつては辺境の地域だった
エルベ川から東は避けるべきだろう。
これでウィーン、ザルツブルク、リンツ、ミュンヘン、ケルン、ボン、
ザールブリュッケン、ベルリン、ドレスデン、などの都市は排除される。
0126名無しの笛の踊り
03/10/30 03:23ID:I86cGE3x0127名無しの笛の踊り
03/10/30 07:30ID:HR6NVWQDクレメンスクラウスとかｶｲﾙﾍﾞﾙﾄあたりは純かもしれんが。
といえるひとはかなり少ないだろう。しかも、人間、少し異人種の異性にかえって
惹かれる傾向があるものだ。
0129名無しの笛の踊り
03/10/30 19:12ID:S2VSUFCDカラヤンの先祖がギリシャないしマケドニアからドイツ（語圏）に
移住してきたという話は、さんざんガイシュツですが。
0130名無しの笛の踊り
03/10/31 00:55ID:QTxVsOMn0131名無しの笛の踊り
03/10/31 07:41ID:lAZwzPGmユダヤ資本が牛耳ってる以上しょうがねーじゃん。
某音楽事務所とか。
っていうか、
楽員＝賤業 なのだから、
高貴な人はやっちゃいけない職業なわけだし。
0132名無しの笛の踊り
03/11/01 00:23ID:Rat5kpdp0133名無しの笛の踊り
03/11/02 22:16ID:KRbEAU7R0134名無しの笛の踊り
03/11/19 12:56ID:WIoD8xK80135名無しの笛の踊り
03/11/20 09:39ID:xaGF9JAs／ `､ ,／ | 頭
,,. ‐'',つ ,/ 'L／ |
,. ‐'"'ヽ," / _,,........,,_ ´ _,,......,,_ | 大
／ (ﾞ,. ） / <, |:::::| ,> <, |:::::| ,|
/. ヽ-r''",ノ / ｀二二,,,,,,,,,,__ ''''''''''' | 丈
r,! -r''" ﾉr‐'"´:::/‐|:/ `､::ﾋ､‐-､ |
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0136名無しの笛の踊り
03/11/23 18:45ID:ztSA7iYL非ユダヤで有名になるのは余程の才能の持ち主だね。CD買う時は非ユダヤの
演奏家のを買っておけば間違いないよ。
但し、日系は止めとけ。
0138名無しの笛の踊り
03/11/23 19:09ID:OvRxWDHp0139名無しの笛の踊り
03/11/23 19:15ID:vp9ecoY70140名無しの笛の踊り
03/11/23 19:38ID:kVkqvtwYヒトラー・ユーゲント・オーケストラ
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