―――J・Sバッハ フーガの技法―――
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0001名無しの笛の踊り
03/09/10 23:49ID:???このフーガで、対位法主題にＢＡＣＨの名前が持ちこまれたところで、作曲者は死去した。（編者P.Eバッハ）
0478名無しの笛の踊り
04/02/29 07:30ID:/L/wluf5主観値だけど同意。
MIDIだとどうしてもデュナーミクやアーティキュレーションは単調に
なっちゃうんだけど、いたづらに4色で塗り絵したような演奏よりは
ずっといいと思う。
この曲に必要なのは、適度な減衰、音色の統一、くっきりとした音色、
あとは各声部が歌えていること、かな・・・
だから難易度に目をつぶればピアノソロが一番むいてるんじゃ。
>>477
熱演を聴いてみたければGouldのピアノ演奏1番と未完。可能なら映像付で。
まぁ俺は4番が名演だと思う。技巧派のKoroliov録音も全般的に熱い。
0479名無しの笛の踊り
04/02/29 15:34ID:J0W8UF480480名無しの笛の踊り
04/02/29 15:41ID:8A/9yyYHmidiの音色？
音源は何？
0481名無しの笛の踊り
04/03/01 00:43ID:YaSlkd0u漏れ的にチェンバロ技法初試聴でもある
チェンバロ自体あまり好きではないが
思ってたよりずっとよかた。
ただｺｰﾌﾟﾏﾝに限らず今まで聴いたCDみんなそうだけど
なんでｺﾝﾄﾗ6とか9をあんなにせわしなく弾くんだろ？
あれさえ無きゃ最高なのになあ。
ゆっくり弾いてるCD無いですか？
0482名無しの笛の踊り
04/03/01 01:39ID:Hzx+0Vql0483名無しの笛の踊り
04/03/01 12:01ID:YaSlkd0u元々早いテンポの中でさらに早弾きしようとするから
ボリュームもほとんどコントロールできてないし。
0484名無しの笛の踊り
04/03/01 12:48ID:6SRkro2Oこういう難しいスレに顔を出せる分際ではないんだが、教えてください。
「音楽の捧げ物」をオルガン演奏したものってありますでしょうか？
ヴァルヒャの「〜技法」がえらく気に入ってるんですが、
「捧げ物」も「6声〜」なんかオルガンでもかなりイケてるんじゃないかと
思っておりまして・・・。
よろしくお願いします。
（できればリヒター、ヴァルヒャなど「時代遅れ重厚長大」系が好きです。）
0486名無しの笛の踊り
04/03/01 13:56ID:Jb63xdyu多数声部を書くことは、古往今来作曲の勉強としてごく一般的に行われ来たった
わけで、そのことを思うだけで、この曲集に何が何でも特定楽器を想定せずんば
やまず的な物言いは、どうしても大言壮語にしか見えないでしまうのであります。
0487聴くだけ素人
04/03/01 19:58ID:/fFTyC9Mここでそんな、
おカネとれそうな、発言者の責任が問われそうな
高度な論争を無料で繰り広げてて・・・・
0488名無しの笛の踊り
04/03/02 09:09ID:hMtsTv1a当時はフーガといえば大譜表（大不評）だったからです。
0489名無しの笛の踊り
04/03/02 12:53ID:kjtGoXMg0490名無しの笛の踊り
04/03/02 13:07ID:e0KT2MmC0491名無しの笛の踊り
04/03/02 18:39ID:HhsrioC80492名無しの笛の踊り
04/03/02 18:44ID:Esd7THlw0493384
04/03/03 09:18ID:EtGYPeEJぱっと思いつくのが声楽用の音部記号で特定の楽器演奏を想定せずに書く
学習フーガのことだけど、この発祥は19世紀、だったよね？（あんまし自信ない）
そもそもフーガを過去のもの、学習目的のものとみなした上での習慣と、
試行錯誤しながらフーガを実践的に発展させてきたバッハを比較するのも
失礼な話じゃない？
古往今来ごく一般的とかいわずに18世紀以前の実例を提示してもらえれば
フーガの技法と比較することでクラヴィーア節への有力な反証ともなりうる
んだが（学習フーガは実はバッハの時代からあったとか、演奏目的でもない
のに2手に収めて装飾も施してあったりとか）、逆に提示できないのなら
妄言として処理せざるを得ない。
（挑発してるわけじゃなくてこのへんの歴史には疎いもので、ご教授お願いします）
＞何が何でも特定楽器を想定せずんばやまず的な物言い
勘違いして欲しくはないんだけど、最初から特定楽器ありきで議論を展開しようと
してるわけではなく、あらゆる可能性も考慮した上で楽譜を注意深く見ていくうちに
どうしてもクラヴィーア曲であるとしなければ説明がつかない箇所が出てきて
しまうというだけのこと。楽譜を見ずに「特定楽器があってはけしからん」と
いってるのはそちらではなくて？
少なくともも学問的な立場（私はど素人ね）では、整合性をとらなくてはならないのは
当時の音楽でありバッハの他の作品なわけであって、これまで自分が信じてきたもの
との整合性ではないはず。100歩譲って「バッハは時代を超越して学習フーガを書いた」
という仮説を採択したとしても、「いろんながっきでたのしみましょう」ということには
ならんよな・・・
0494名無しの笛の踊り
04/03/04 00:17ID:WrNAXt7m指が六本ないと弾けないとか。楽器の構造的な制約とか演奏者の身体的な制約を考えずにバッハはこの曲つくったんじゃない？
楽器の指定をバッハが書き忘れたんじゃなく誰もこの曲を弾くとは思ってなかったとか。この曲が誰のために作られたのか、一般の人、バッハ自身、神…それが分かれば楽器を特定することにどのくらい意味があるかわかる。かも。
0495名無しの笛の踊り
04/03/04 00:33ID:GD2lU2U0あまりにも陳腐
0496名無しの笛の踊り
04/03/04 01:20ID:WrNAXt7m0498名無しの笛の踊り
04/03/05 01:21ID:huYRXqjO> （できればリヒター、ヴァルヒャなど「時代遅れ重厚長大」系が好きです。）
「重厚長大」がいいんでないの！
時代遅れなんて言ったらバッハが死んでから何年経ってんだか（藁
0499しろうと
04/03/05 01:36ID:EWhotAt1フーガの技法の一部と見るべきかどうかさえ
意見が分かれているわけで
バッハの「絶筆」とか「遺作」とはいえないのですね？
バッハの最後の作品は、あのコラール(Vor deinen Thron tret' ich)BWV.668a
なんでしょうか？
0500名無しの笛の踊り
04/03/05 08:44ID:FrNw723J>499さんの
＞フーガの技法の一部と見るべきかどうかさえ意見が分かれているわけで…。
という部分について見解を伺いたいんですけど、よろしく。
0502377
04/03/05 10:00ID:TD+vR1hVご指名があったので。
>>32あたりからの議論で、>>33>>37>>40が俺です。
ちなみに俺は、未完のフーガは鏡像フーガだったのではないかという仮説を立てた。
アグリコラ＆CPEの「故人略伝」に「かれの最後の病気は、最後から2番目のフーガを
完成することも、また、4つの主題を持ち曲中でその4声部が一音毎に展開されるはず
であった終結フーガを仕上げることをも阻止した」とある。普通に読めば「最後から
2番目のフーガ」がいわゆる未完のフーガで、そのあと更に「終結フーガ」として一組の
鏡像フーガの作曲が計画されていた、となるわけだが、あえて「最後から2番目の
フーガ＝未完のフーガ」を正置形、「終結フーガ」をその鏡像形と見做せないかなと。
全曲の構成からすると、1〜4が単純フーガ、5〜7が（拡大と）反行フーガ、8〜11が
多重フーガ、となっています。そして12以降の鏡像グループにおいて、12は単純フーガの
鏡像版、13は反行フーガの鏡像版と考えることができる。するとやっぱり多重フーガの
鏡像版も欲しいところで、そこに未完フーガとその鏡像形を突っ込むとバランスがいい。
グループごとの曲数も4・3・4・3・4（最後の4はカノン）となり、シンメトリック（対称）配列説
的にも何となくよさそうな感じ。
で、未完フーガを鏡像化した楽譜を起こしてみたことがあるんですが、部分的にどうも
しっくりこない場所があるにはあるけれども、全体的には結構ｶｺｲｲ曲でした。
小林本p.238の「（未完フーガの自筆譜において）なぜバッハは紙の片面しか用いず、
裏を空白にしておいたのか」という問題も、楽譜を裏返し＆ひっくり返して明かりに
かざせば「鏡像」ができるわけで、そうしながら作曲したのではないか、などと思ったりも
しましたが、どっちにしても上で述べたことは全く実証性のないことで単なる想像と言うか
空想です。期待に沿えず申し訳ありません。
0503377
04/03/05 13:43ID:TD+vR1hV鏡像フーガ説自体は俺のオリジナルではありません。
「仮説に基づいて色々考えた」に訂正。すまん。
0504500
04/03/05 14:44ID:4KwtsIva３７７さんの説明には説得力があるよ。サンクス。
0505名無しの笛の踊り
04/03/05 15:32ID:EaKTUFnK>バッハは紙の片面しか用いず、裏を空白にしておいたのか」という問題も、
>楽譜を裏返し＆ひっくり返して明かりにかざせば「鏡像」ができるわけで、
>そうしながら作曲したのではないか、
なるへそ。
未完のフーガが鏡像、というのはある程度推測していたが、あの自筆譜がなぜみっちり書か
れていなかったか、というのとあわせて納得すます。スバラシイ。。。
0506名無しの笛の踊り
04/03/06 23:04ID:u1yP1SsCあまりオルガンを、らしく鳴らしている演奏に聴こえない。
フーガの技法、曲の話でなくてごめん。
演奏、自分ですることに興味あります。
演奏楽譜、手にはいりやすいもの、誰か出版社を紹介してくれると嬉しいです。
で、曲の話を続けてください。
0507名無しの笛の踊り
04/03/06 23:25ID:PUD8hKH/0508名無しの笛の踊り
04/03/06 23:33ID:ArrRNXFmおまい面白いな(w
>>502
＞で、未完フーガを鏡像化した楽譜を起こしてみたことがあるんですが、部分的にどうも
＞しっくりこない場所があるにはあるけれども、全体的には結構ｶｺｲｲ曲でした。
未完フーガの鏡像版是非とも聴いてみたいな。
無理を承知でMIDIか楽譜のうｐキボン。
0509379
04/03/06 23:46ID:UfylyXw0そこはレオンハルト説を取ってないわけですね。
（既出のようですが）
最後の所持チェンバロについての見解といい、
十分「仮説」と言えるだけの内容じゃないです？
「仮定」だけならいくらでもあるのですが（それこそ私でも）。
基本的に小林氏の言説に基づきつつ、
さらに突っ込んだ仮定と検証がありますね。
確かに説得力あります。
377版を論文付きで出版できるんじゃないかというくらい。
アンチテーゼ立ててみたいけど、手に余るのが残念。
0510377
04/03/07 15:15ID:F1ZdYhF1OK。MIDファイルI作るから数日〜1週間待て。完成してもしなくても来週日曜に報告します。
>>509
いや問題はあるんですよ。
1. 鏡像フーガ12&13は二手では弾けないのに、
皮肉なことに未完（およびその転回形）は二手で弾けてしまう。
2. 13のあとに何らかの鏡像フーガをおくことはシンメトリック説的に妥当と
思われるが、それが未完フーガである保証は全くない。
3. 第2セクション末尾あたり（BACH主題が現れる直前）の鏡像が音楽的に
あまりうまくない。
4. わざわざ裏返さなくても、慣れれば上下ひっくり返すだけで鏡像がイメージ可能。
参考までに
ttp://www.lcv.ne.jp/~nakgie/page034.html
このサイトの中の人は独自に鏡像版を作り、「鏡像フーガではありえない」
という結論を導いている。たしかに彼の鏡像版であればそう結論せざるを
えないでしょう。しかし、この人が作った鏡像版は、変化記号のつけ方など
俺の解釈とだいぶ違い、したがって結論も異なる。
まあでも193小節がﾔｳﾞｧｲというのは同意せざるを得ません。
0511379
04/03/09 08:47ID:5V/SlRAa１について「鏡像後半だけ２手」という仮定で全体の構成を想像してみたけど、
やっぱり少し不自然ですね。残念ながら。
いっそ全体すべて２手で弾くと考えてしまってはどうですか？
やっぱり無理かな。ギルバートはどうやってましたっけ。
想定楽器の証明と、演奏に必要な人数あるいは技巧という問題は、
別に考えてもよいのでは？
楽器は想定されていたとして楽譜通りの実演は保証されていないこともあるでしょう。
２は、シンメトリック説自体が立証しにくいというのがありますからね。
適当なアレゴリーを探して来ても「仮説」に終わるでしょうし。
４は、確かにバッハの読譜能力からすればそうかも知れません。
しかし目を病んでたこともありますし。かえって見づらいかな。
いずれにしても証明は困難のようですね。当然ですが。
３については、うPをお待ちします。
0512377
04/03/09 14:04ID:8x+qfF/f大急ぎで作ったのでベタ打ち気味だが、じっくり聴いてくれよ。
ファイルサイズ：約35KB
演奏時間：約7分30秒
ピッチ：a'≒415Hz （対応音源のみ）
音律：プレトリウス（中全音律の一種）（対応音源のみ）
>>511
＞ギルバートはどうやってましたっけ。
CD解説によると多重録音。
0513377
04/03/09 14:14ID:8x+qfF/f0514名無しの笛の踊り
04/03/10 00:17ID:sMJ+Xp40中全音律というのも皮肉にしては上々か・・・
> あ、楽譜をお持ちの方は上下逆さにして右から読みながら聴くといいかも。
確かに透かすよりは読みやすい。
0515名無しの笛の踊り
04/03/11 16:45ID:FKRoIeYi否定面からの証明になりそうだ
0516377
04/03/11 19:10ID:Ko+iocoa0517514
04/03/11 21:47ID:HRWT/cAN不均等な半音階が気になるし、技法全体を演奏するには
平均律系のほうがいいとも思うんだけど、古様式を意識してとのこと？
同じ条件の原型も聴いてみたいかも。
0518名無しの笛の踊り
04/03/12 14:26ID:B/CdwHqS安定するようにかなり注意をはらって作曲されているんだよね。
で、作っていただいた未完フーガの鏡像型は、折角なんですが
しょっぱなの対位旋律からして、もう、かなりヤヴァイ。
可能性は否定しないが、ちょっち無理ではないかと思われ。
0519379
04/03/14 10:44ID:AxKSVJA9どうも否定的な感想多いみたいですね。
音色とピッチのせいもあるかも。
おっという展開もあったし。
514氏の言うように、平均率系なら印象は変わるでしょうね。
しかし。
シンメトリック説には魅力を感じていたのですが。無理かな。
結局、私個人としてどうもレオンハルト論文の絶対視に抵抗があるのは、
曲順のせいが大きいような気がするんですよ。
うーん。
0520名無しの笛の踊り
04/03/15 16:13ID:/BpWNbkrう〜ん、だったけど、その努力と熱意に最大限の敬意を表する。
何かキーが違っているという印象を受けた。
0521377
04/03/15 20:21ID:0pEgxuRf0522379
04/03/17 03:43ID:IFMbdlw5楽譜のみアップって手もあったでしょうけど、
あえてそうしなかったフェアなところに敬意を表します。
トーンと調律の違和感はみんな感じたみたいですね。
逆に言えば、いかにモダン系の演奏で親しまれているかということなのかも。
0523名無しの笛の踊り
04/03/17 05:00ID:ZI3vI67L＞逆に言えば、いかにモダン系の演奏で親しまれているか
俺は何も言ってないぞ
勝手に決め付けるなﾓﾀﾞｦﾀが
0526擬古あう ◆GIKOau2Qyc
04/03/24 03:16ID:eixeeSst0528名無しの笛の踊り
04/03/25 16:58ID:hzY+3JA22段譜に書き写す作業も「技法」を学うえでのぶ一環という考えもあるだろうが、
入手性や読みやすさからしてアンチMoroneyでなければヘンレ版でよいだろう。
J. S. Bach
Die Kunst der Fuge
Cembalo (Klavier)
HN423
こんだけの情報あれば地方でもYAMAHA輸入のものが手に入るんで、
3千円ぐらいかな。肌身離さず持つならHN9423のスタディスコアもお勧め。
大きさが半分ぐらいで中身は全く同じ、2千円ぐらい。
0529名無しの笛の踊り
04/03/31 09:21ID:gnjaGDYL0530名無しの笛の踊り
04/04/04 00:33ID:PNT6bVMOピッチが2度も低いので、絶対音感の持ち主にとっては、気持ち悪杉。
0531名無しの笛の踊り
04/04/06 23:12ID:SKDywl1Q0532名無しの笛の踊り
04/04/06 23:13ID:4QKZboHy0533名無しの笛の踊り
04/04/11 12:28ID:6vXptpjq0534バッハ好き好きの&rlo;厨転反&lro;
04/04/11 18:05ID:jFxEWPLs演奏がいいと言う前に、古楽器を使わないバッハなんて…。
0535名無しの笛の踊り
04/04/11 20:32ID:A/M5qkhH0536名無しの笛の踊り
04/04/11 20:55ID:6vXptpjq0537バッハ好き好きのlo
04/04/11 22:50ID:5zdmd37lオルガンだったら更に足２本で鍵盤が弾けるぜ。
0538名無しの笛の踊り
04/04/12 01:05ID:bCwbGGSS0539名無しの笛の踊り
04/04/12 01:38ID:oTJhKPYT自分で運指決めるのﾏﾝﾄﾞｸｾ
0540名無しの笛の踊り
04/04/12 14:08ID:l+LbRK8I一から決めた方がいいよ
0541名無しの笛の踊り
04/04/13 15:20ID:j8alQGCKピアノの正式な素養がある人はできるかもしれんけど
漏れほとんど我流だから・・・
既存を修正していくのと一から決めるのとじゃ
かかる労力が
0542名無しの笛の踊り
04/04/13 22:18ID:AUM234kh0543名無しの笛の踊り
04/04/14 10:36ID:Bv+zvPct0545名無しの笛の踊り
04/04/17 00:34ID:Le4y7bC50546名無しの笛の踊り
04/04/17 16:51ID:bqZfq5RP528に書いてあるヘンレ版は、運指が書いてあると思うけど。手元にないので間違ってたらごめん。
0547名無しの笛の踊り
04/04/17 16:55ID:ZCvR6kDpちなみにコントラプンクトゥス1番と未完のフーガは演奏できるぞい。
我流だけど（笑
0548528
04/04/18 11:48ID:74gTA+hZ0549名無しの笛の踊り
04/04/18 12:56ID:xuiRwkr9ペダルは使いますか？
0550名無しの笛の踊り
04/04/19 17:49ID:9uwqYsLq0551名無しの笛の踊り
04/04/20 14:20ID:bUBpwKa80552名無しの笛の踊り
04/04/20 17:13ID:qs9UQLN/0553名無しの笛の踊り
04/04/20 17:23ID:C1dpNlpa音形をはっきりさせることができる場合だけ踏めばよい。
チェンバロ、オルガンで演奏した時と比較してみること。
0554名無しの笛の踊り
04/04/21 21:58ID:LwCj+K+Xここ、右手だけだよね・・・
0555名無しの笛の踊り
04/04/22 00:52ID:SlaoHdjr0556名無しの笛の踊り
04/04/22 01:39ID:rjyezaBTまさか！左手も使うよ。というか、私は最初のテーマから左手使う。
で、そのままアルトを弾き続ける。ソプラノは右手。
そしてアルトは８小節目Ｆ♯から右手に引き継いで、バスの入りを迎える。
（８、９小節の図解。あくまで運指のみを表す）
|4--543|525-4|
|*21---|--21-|
＊は左手で弾く部分ね。9小節目では1指をまたいで声部交差した
ソプラノのＤ音を2指で弾くわけです。これで分かるかしら。
0557名無しの笛の踊り
04/04/22 15:01ID:rtbZkly+レスありがとうございます
グールドのＣＤ−ＲＯＭについてたムービーで
彼が８小節目まで、左手は例の調子で指揮してて
右手だけで弾いてるやつを観たんですよ
残念ながら運指がわからなくて・・・
やっぱ両手で弾いてみます
0558名無しの笛の踊り
04/04/24 14:41ID:WdD5Gye7えれえもんだ。尊敬しちゃう…。
0559名無しの笛の踊り
04/04/24 21:48ID:YJIoLHNKとりあえず一番
0560547
04/04/25 00:20ID:cCuF3cARぶっちゃけピアノとかオルガンとかの教育は一切受けてなくてさ（笑
鍵盤楽器初挑戦がこの曲でした。時間かかったけど何とかなったよー☆
今思えば練習してる時が楽しいね。
「これ絶対押せないんちゃう？ 指届かないし！」とか言いながらやってたなぁ。
頑張れば何とかなりますよー。
1番とかは1段鍵盤でも弾けるし（あくまで我流なんでツッコまないでください（笑
0561名無しの笛の踊り
04/04/25 15:25ID:RjCnXi+L0562558
04/04/27 14:58ID:0TUJXb1r俺的にはcontrapunctus 16と17の鏡像フーガが一番好きだ。よかったら是非チャレンジしてほしい。
好きずきだろうが１，１６，１７は最高だと思う。
0563名無しの笛の踊り
04/04/27 17:41ID:o2f0f9UL面白かったのに。
0564名無しの笛の踊り
04/04/28 14:00ID:1EXIAcPt0565名無しの笛の踊り
04/04/28 20:45ID:IRngxBvOなるほど
例えばソプラノだったら
4-5,5-4みたいな運指を駆使するのかな
0566名無しの笛の踊り
04/04/30 16:04ID:rb47vm/DＣＤになっているのを知っていたら教えてほしい。
0567名無しの笛の踊り
04/05/09 18:29ID:rnKkwSKhヴィオールの合奏が絶品だと思います。
0568名無しの笛の踊り
04/05/11 23:11ID:0mdQWzg7自らのフルートが活躍する編曲のＬＰ（輸入盤）を、
ＦＭで聴いたことがあります。
日本盤で出ていた控えめの編曲とだいぶ違っていて面白く、
是非手に入れてみたいと思っていたことがありましたが、
ひょっとしてご存じの方、おみえではないですか。
0569名無しの笛の踊り
04/05/12 12:45ID:Pi9UyEbI他の曲もぜひアレンジしてほしかったね。
他にフーガの技法をジャズアレンジした録音ってないのでしょうか？
0570名無しの笛の踊り
04/05/12 16:02ID:Dd+ndjQk↓全曲ジャズ・アレンジではないけどね。
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=666307
0571名無しの笛の踊り
04/05/12 16:37ID:QCBmoLrkhttp://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-form/102-7408746-2487313
0572名無しの笛の踊り
04/05/12 16:45ID:QCBmoLrkどうやっても個人アカウントブラウザになっちまう。
www.cdnow.com/
これでどうだ
0573名無しの笛の踊り
04/05/15 19:18ID:Z+JsqbGvいいですね。
0574名無しの笛の踊り
04/05/16 16:47ID:dNRFegdy奥さんと２台で、ということもあるけど、
装飾が饒舌で賑やかな感じ。
レオンハルトはこれと比べると、
孤独に耐えているといった風情だね。
0575名無しの笛の踊り
04/05/18 09:45ID:X1zOmPY4■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています