―――J・Sバッハ フーガの技法―――
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0001名無しの笛の踊り
03/09/10 23:49ID:???このフーガで、対位法主題にＢＡＣＨの名前が持ちこまれたところで、作曲者は死去した。（編者P.Eバッハ）
0446379
04/02/24 00:25ID:lUVTlil3使用楽器がクラヴィーアということが曲の性格まで決定してしまうとなると、
サヴァールやMAKはどうして平均律をやらないのか？
技法を特別視するのは、妄説に従っているだけではないか？とか、
そういう結論に陥りやすいわけです。
私としてはそこらへんで話が落ち着いてしまうのは残念なので。
0447384
04/02/24 02:24ID:UuHVtreg> クラヴィーアというとき（クラヴィール/クラフィーアじゃないんでしょうかね）オル
> ガンを含むのか含まないのか悩むところでありますが、レオンハルトはオルガンである
> ことを排斥した上で、クラヴィーアと使っているので、ここではそれに従ったまでです。
> （全文引用は控えさせて頂きます）
確かにそうやって読むとものすごっく、強引にみえますね。でもこれは誤解。
I, II, IIIではレオンハルトは「鍵盤楽器 vs アンサンブル」という構図で鍵盤楽器
を支持しているわけですが、ここでのクラヴィーアという言葉にはオルガンの
可能性を否定する意味はこめられていません。（これも原文あたらなきゃな・・・）
（でいいよね？>>377>>379）
んで、IVでは選択すべき鍵盤楽器としては、主観として（そりゃ、実際なんらかの
楽器選んで録音せにゃならんのだもの）チェンバロを選択した理由を述べています。
まぁ引用もしとくと、
「だからといって、オルガンやクラヴィコードを排斥するつもりは毛頭ない。」
0448384
04/02/24 08:06ID:UuHVtreg> ちょっと言い方が足らなかったけれども、レオンハルト・ノートは各楽器の時代考証ま
> では含んでいません。しかも新しい楽器にも興味を示したバッハを相手に、ここの個所
> は論証にはなっていないでしょう。
確かに編成の具体例は書いてないから、個別に（具体例を挙げながら）反論できる
かもしれない。（ちゃんと考証してみないとレオンハルトが正しいのかただハッタリ
いってるだけなのかは確認できない）
> I-1でマールブルクの第2版の序やマッテゾンの評を、「1人で演奏する難儀を考え」
> たものと説明を付け加え、レオンハルトが後述するチェンバロ説への布石に利用し
> ているが、
「1人で演奏する難儀を考え」はマッテゾンの「演奏できればとまではいいたくないが」
への説明。マール*プ*ルク(Marpurg)の評を演奏上の問題には読んでない。
したがってこの批判も無効。
> こうしたことも、結構強引で、誤解を生むところだと思います。鏡像の12を2台とすると
> ころも意見としては面白いけれど、論証にはなっていませんよね。
13に関しては「手が届かない→2台編曲」で99%は正解でしょう。
12番に関しては論証にはなっていませんね。
> そして、もっとも問題なのは、未完の「4（3）つの主題によるフーガ」の取り扱い。現
> 段階ではどっちとも論証できないのだけど、レオンハルト氏はばっさりと。。。
> これについては皆さんどう思われますか？-------もう疲れてきました
この問題に関してはレオンハルトは断定はしてないと思うんだが。
もっともレオンハルトは少数派、帰属問題に関しては現状でも立証も反証もできない。
ともかくお疲れさん、もう少し丁寧に日本語読んでくれれば（訳が読みにくいんだけどね）
お互い省力化できるんだが。
0449384
04/02/24 08:26ID:UuHVtreg> >目の前にクラヴィーアを利用しながら書き留めているからといって、常にクラ
> >ヴィーアを想定して作曲している訳ではないことがいえる。
> これも意味不明だけど、クラヴィーアを弾きながら書いたから2手に収まっているんだ、
> という主張であるならそれは誤り。
そもそもバッハは作曲をするときは楽器を使わずに楽譜を書いていったはず。
2手に収まらないフーガを書くよりは2手に収まるようにフーガを書くほうが
ずっと難しい。（そんだけ作曲上の縛りが増えるわけだから、しかもこの縛りは大きい）
結局鏡像フーガでは断念してるわけだし。（鏡像フーガごと破棄していないのは重要）
チェンバロ弾きながらそのまま楽譜に書いて「はい、できました」じゃぁ
理の作品もなにもあったもんじゃない。2手で弾けることへの反論が
「弾きながら作ったから」だったらさすがにバッハを、フーガをなめてるよ。
0450384
04/02/24 08:47ID:UuHVtreg小林義武、バッハ−伝承の謎を追う(1995)より、
P261
実践性と理論的見識の高さをひとつの総合として一体化しようとする努力は、とどのつまりパラダ
イム（模範）形成という結果を招くことになる。バッハはたとえば『フーガの技法』をもって、フー
ガ技術の理論的教本を書いているわけではなく、フーガ作曲の模範として、ひとつの音楽作品を提示
しているのである。同様のことは当然のことながら、ある特定の楽器による演奏というものを第一義
的には目指していないすべての作品についても言えるのであり、たとえば『十四のカノン』や、条件
つきではあるが『音楽の捧げ物』についても言える。
------
特定楽器によらないパラダイムってのは14カノンや捧げ物のカノンのことであって、
技法のことをいっているようにはとても読めないんだが。他にもある？
P301
使用する楽器を明記していないために、一見抽象的に思われる『フーガの技法』でさえも、理念と
してのみ書かれた音楽とみなすことはできない。ハインリッヒ・フースマンとグスタフ・レオンハ
ルトが実証したように、この作品はチェンバロのために書かれたものである。
------
ずいぶんと断定口調だけど、異論は？
0451354
04/02/24 09:16ID:e4mkZvw1一部お認め下さってくれてありがとうございます。
でも基本的に、あなたがレオンハルト贔屓気味に読んでいると思っております。
上記の一々が、恣意的な読みかえがあることには変わりません。
0452354
04/02/24 09:36ID:e4mkZvw1>やぶ蛇だったようですね
いえいえ、こういう良識がある意見を聞きたくても、レオンハルト・ノートをたて
に異見について語り合う機会さえもてない雰囲気だったんで、あえて憎まれ役を買
おうと思った次第で。
377さんや379さんのやりとりみたいなのが、みんなが望むスレの進行だと思います。
（377氏には）怒られてしまうかも知れませんが、377氏は私のレオンハルトにまつわる
駄文に呆れられている様子のもかかわらず、取り合うまでもないと軽く流されてくれて
います。
いつまでもこの辺のことにグダグダ言っているつもりはありません。堂々巡りになり、
第三者から見ても呆れられるだけのような気がします。自分で参考書を見て確認してく
れればいいと思っております。
できれば「未完のフーガ」について一言いいたいという、人ドーゾ。
この団体のこの演奏がいい、とかもありで。
0453379
04/02/24 17:43ID:lUVTlil3354氏と384氏の対立軸はレオンハルト論文の位置付けと、
小林義武氏の見解についてで、言葉の問題が大きいですね。
訳文のわかりにくさもそれに拍車をかけているようで。
たとえば450の小林本の引用ですが、
「理念としてのみ書かれた音楽とみなすことはできない」という言葉をどう捉えるかで、ずいぶん印象が変わると思います。
「のみ」というのは理論として書かれたことが前提とも考えられるので。
その前提に立って「チェンバロのため」という部分を解釈すると、
同じ言葉でも「原則として」チェンバロのためという風にも捉えられる。
P261の引用にしても、私には「技法」も含めて「ある特定の楽器に依る演奏というものを一義的に目指していない作品」と言ってるように読めます。「たとえば捧げものとカノン」の「たとえば」から、他に同様の作品があることがわかり、それは技法以外考えられないからです。
0454379
04/02/24 18:02ID:lUVTlil3堂々めぐりになりがちではあります。
私にとって問題の焦点は、384氏が>>449に書いたように、
二手で弾けることをもって、フーガの技法の想定楽器の立証としていいのか？に移りつつあります。
377氏はオルガンの可能性について、極めて説得力のある論証を行いましたが、
これもやはり実演の可能性が主な根拠になっています。
レオンハルト論文も同様でしょう。
しかしバッハには想定楽器がありながら、演奏が極めて困難な曲もあるわけで。
377氏の実証は見事としか言い様がないのは認めるとして、
その手法そのものの正当性をどう考えればいいのか？
これは「技法」のパラダイムとはどんなものか？という問題につながる問いになると思うのですが。
0455384
04/02/24 19:44ID:UuHVtregせっかくノーカットで打ったんだし、マジレスは歓迎。
落ち着いて要約すれば、
・フーガの技法は教本でなく模範としての音楽作品
・器楽演奏が目的でない謎カノン群も模範としての音楽作品
謎カノン群というのは、
・14のカノン
・捧げもののカノン（一部除く）
・その他数小節のカノン（肖像画にある6声カノンとか）
ttp://www.classical.net/music/composer/works/jsbach/lists/bwv90.html
このページに書いてあるのがほとんどだと思う。まとめてCDで聞くことも可能でしょう。
もちろんフーガの技法、捧げものののトリオソナタ、リチェルカーレは明らかに
性格を異にする存在なわけで（はるかに長くて実用的）、フーガの技法が
BWV1080として分類されてることに不満を見せる人もいるでしょう。
>「たとえば」から、他に同様の作品があることがわかり、それは技法以外考えられないからです。
というわけでこれらの群小カノンを知らなかったあなたの発言は誤り、ということでいい？
0456377
04/02/24 19:54ID:mIaSOJVy>>445
「有力な反証」がないにもかかわらずなおもオルガンによる演奏が可能と
考えるのは「妄説」以外の何物でもないと思いますが如何。
むしろオルガンこそ最も確実に排斥できる。ここはレオンハルトと違うところ。
>>454
＞377氏はオルガンの可能性について……（テレるので中略w）……
＞これもやはり実演の可能性が主な根拠になっています。 （中略）
＞その手法そのものの正当性をどう考えればいいのか？
そうするとレオンハルトIII(4)の、特に「オクターブ転位」「奇妙に短いモチーフ
断片の存在」はどのように説明されるのでしょうか。
いずれにせよ、実演可能性に基づく議論に正当性がないならば、
「オルガンのために書かれた」ないし「オルガンでも弾ける」という説は
なおのこと無意味と言わざるを得ません。
0457377
04/02/24 19:55ID:mIaSOJVy>>484>>447他
レオンハルトがオルガンを排斥せず、「柔軟」である点について
確かにIV(g)では「だからといって、オルガンやクラヴィコードを排斥するつもりは
毛頭ない」 と言っているが、III(4)やIV(e)では減衰楽器想定しているほか、
IV全体がオルガンの可能性を否定している。ここまで言っておいてIV(g)で
オルガンを排斥しないというのは、柔軟というよりは単なる矛盾ではないのかと。
ものは言いようですが。「あなたがレオンハルト贔屓気味に読んでいると思って
おります」との354氏の批判（>>451）も尤もだと思う。
>>450
＞特定楽器によらないパラダイムってのは14カノンや捧げ物のカノンのことであって、
＞技法のことをいっているようにはとても読めないんだが。
ここで小林が「パラダイム」と言っているのは「実践性と理論的見識の高さをひとつの
総合として一体化」(p.261)した作品のことです。そして前の段落から読めば、「第一義
的には実践家であり続けた」バッハの作品に、「『フーガの技法』『十四のカノン』そして
『音楽の捧げ物』においては特に顕著に、理論的なものへ向かう努力が」表れるように
なるが、これらは「理論書にあらずして、あくまでも実践的な音楽作品」であって、
「見識の高さと実践性の総合となっているのである」と述べているわけですから、
「技法」も当然にこの中に含まれる。
というか、「ある特定の楽器による演奏というものを第一義的には目指していない」
という部分の「第一義的には」を軽視/無視し、あたかも「理論を第一義的に目指した」
かのように（>>370らが）誤読している点を指摘すればよかったのでは？
0458377
04/02/24 19:56ID:mIaSOJVy>>439
＞音域に関してチェンバロの場合はどうなんでしょうか
バッハが実際に使っていたチェンバロについては具体的なことは分かっていない。
オルガンと比べて、楽器の耐久性が低い、改造・改修の記録が残りにくい、物理的に
移動が容易なので地域性等を考慮しにくい、などの問題もある。一般的には、
バッハ晩年にe3やf3が出る楽器が存在していたと考えていいのですが、バッハが
所有していたという確かな根拠はない。
バッハが所有していたと伝えられる "Bachflügel" なるチェンバロがベルリンの
文化財団楽器博物館に所蔵されているが、この音域はFF-f3。「バッハが所有」
というのは眉唾（多分インチキ）だが、その時代の楽器ではあったらしい。
ちなみに1749年のジルバーマンのフォルテピアノはEE-e3。
曲で言うと、「小前奏曲第4番」（BWV936）にe3があるので、前例はある。
"a 2 Clav." と明記された技法18番にe3があることをもって、晩年のバッハが
e3付きクラヴィーアを所有していたことの根拠としたら、怒られるかな？
一応、18番の音域
正置形 鏡像形
Clav.1 F-c3 C-e3
Clav.2 D-c3 D-f2
二台目の楽器はD-c3までしか使っていないので、e3付きを一台用意できれば十分。
0459379
04/02/24 20:20ID:lUVTlil3「以外考えられない」とは「以外に一曲もない」という意味ではなく。
元に戻って、引用していただいた文章を私なりに要約すると。
「作曲の規範となるべく書かれた音楽作品」＝カノン、捧げもの、技法、および（謎カノン群）
なんで（）かと言うと、文中に明言されていないから。あとこれらの作品が
「作曲の規範か？」と問われると一般通念的にどうかとも思ったので。
引用された箇所からは謎カノン群の性格付けまでは読み取れませんでした。
引用の文章では、「同様に」と「すべての作品」の受け止め方で意味が変わってくると思います。
384氏は割と言葉を恣意的に捉える傾向があるように思うのですが、
それは前提となる情報の質と量に差があるせいかも知れません。
（単に私の方に常識が欠如しているのかも）
たとえば384氏の受け止め方だと、バッハのすべての作品は、
「作曲の規範となるべく書かれている」あるいは「教本として書かれている」どちらかしかないと小林氏が考えている、という風に読めてしまうのですよ。
0460384
04/02/24 20:30ID:UuHVtregここまでガツンといわれると頭あがりませんね〜、
>>450の箇所は前後読んでも納得いかないけど・・・
それはさておき、6声のリチェルカーレのBBについては
なんか見解ある？
0461379
04/02/24 20:35ID:lUVTlil3>>456
まったくその通りなのですよ。ヴァルヒャは否定できます。
またあえてオルガンを選んだグールドのセンスも疑われてしかるべき。
しかし、とりあえず保留にしておきましょう。
最終的には論証の根拠や手法も含めて、
バッハにおける作曲とは何か？という話ですよね。
理論と実践の乖離をどの程度想定すればよいのかという。
私以外の方も意見をお持ちでしょう。ちょっと逃げます。
0462377
04/02/24 21:16ID:mIaSOJVy晩年以前
「第一義的には実践家であり続けた」
晩年
「理論的なものへ向かう努力が前面に表れている」
「これらの後期作品は、それ自身、見識の高さと実践性の総合となっている」
全生涯
「理論家であったことは一度もない」
要するに、前・中期は第一義的には実践を重視していたのに対し、
晩年は実践と理論の総合となった。つまり、特定楽器による演奏＝実践を
「第一義的には目指していない」。そして、前段落（p.260）で、こうした特徴を
顕著に示す晩年作品の例として「技法」「カノン」「捧げ物」を挙げている。
よって「技法」は単なる「フーガ技術の理論的教本」でないと同時に
実践を一義的に目指したものではない。
＞6声のリチェルカーレのBBについてはなんか見解ある？
パルティータ（BWV825-830）やゴールトベルクにGG、イギリス組曲の
1番3番やフランス風組曲（831）にAAがあるほか、ガンバソナタの伴奏や
チェンバロ協奏曲でもGGがあるので、BBは全く問題ない。
6声リチェルカーレのオルガン演奏は、音域の点からも否定できる。OK？
0463377
04/02/24 21:18ID:mIaSOJVy＞理論と実践の乖離
そこを両立させた点を小林は「パラダイム」と言っていて、実践第一でないと
同時に理論第一でもない、と。これは説得力があるんじゃないかな。
その立場からすると、（当時としては）演奏不可能な楽器を用いることは、
理論＞実践 になってしまう。一方クラヴィーアで弾いたからといってそれ自体は
理論＜実践 とはならない。
というか俺はヴァルヒャ好きなんだけどね。
0464384
04/02/24 21:35ID:UuHVtregスレ外れの国語パズルとしてすこーしだけ耳を傾けてほしい。
イルカは、海に帰ることで流線型の体形を得た。
同様のことは当然のことながら、海に帰った鳥類である
ペンギンにもいえる。（共通項は海に帰ったこと）
×イルカは鳥類である
しかしもしこれがイルカでなく未知の海中生物だったら、
鳥類であるように読まれてもなんら不自然でない。
いいたいことは、可能な解釈として、
フーガの技法：演奏目的、パラダムとしての音楽作品
謎カノン：謎解きが第一義、それでも理論と実践の統合したパラダイム
これで特におかしくはないし、むしろ作品の性格としてはこっちのほうが
いいんじゃないかなって。問題となるのは
「同様のことは・・・言えるのであり」の論拠として、技法は演奏が第一義でない、
というのをもちだしても文が成立してしまうこと。
同様のことは同様の作品すべてについて言えるのであり、
同様のことはたとえ演奏第一義でない作品であってもあてはまり、
でー、俺はこっちの後者をとって読んでたわけです。
もう少し精密な議論のできる人いる？
0465377
04/02/24 22:13ID:mIaSOJVy哺乳類たるイルカが流線型化したことと
鳥類たるペンギンが流線型化したこととの間に
「当然のことながら」と言えるような関係はない。
＞同様のことはたとえ演奏第一義でない作品であってもあてはまり
であるならば、なぜ「当然のことながら」そう言えるのか。
「実は」とか「意外にも」なら分かる。
＞同様のことは同様の作品すべてについて言えるのであり
フンボルトペンギンが流線型である説明できれば、「当然のことながら」
ガラパゴスペンギンが流線型であることも説明できる。
0466379
04/02/24 23:38ID:lUVTlil3うーん、やっぱりバッハ晩年のパラダイムの例として、
「捧げもの」「技法」があるとした方が自然な気がしますね。
文法を分析してもしょうがないし、小林氏の立場が絶対的というわけでもないので、
ここらへんでよろしいのでは？
問題はそのパラダイムとは何か？ということですよね。
377氏は小林氏の定義を引用していますが、
ただ私はその「統合」というところに若干舌足らずな感じがします。
384氏もどこかで指摘していましたが、理論と実践は補完しあいつつ、
まったく異なるベクトルを持つので、
常に逸脱の可能性を孕むわけです。（小林氏の言う「統合」もこうした意味合いは含まれていると思いますが）
で、「技法」については逸脱が上回っているという解釈が歴史的にあり、
それが楽器選択の幅を広げて来たと言うのが現状でしょう。
で、こうした「逸脱」の証拠として鏡像の存在が考えられてきたわけですが、
この点、もう少し話を伺ってみたいと思います（すでに聞き役）。
0467379
04/02/24 23:39ID:lUVTlil30468379
04/02/25 02:06ID:O5etrlgU晩年以前「実践家（演奏家あるいは楽師）としてのパラダイムを、
他のパラダイムと統合させることで、あらたなパラダイムを導き出した。
そういう意味では実践的な理論家であったと言える。
晩年はその限りでなく、また別のパラダイムを実現しようとして可能性が見てとれる。
印刷の普及により「実践を目的とした作曲」だけでなく、
出版を目的とした作曲を求められるようになったという環境の変化は、
バッハの作曲に対する態度にも影響を与えたのではないだろうか？
0469354
04/02/25 09:17ID:uxrAgKwGチョットいま身辺多忙につき、落ち着いたら是非。。。
384氏（レオ厨氏だと思うけれど）も、言葉のキャッチボールがしてくれるように
なって、何よりです。
パラダイムということばの意味が、このスレ前の方で使われていたものと、小林氏とかが用いているものと
若干ズレがあるような気がするので、ここら辺の検討も必要かと思います。すでに少しされているようですが。
0470379
04/02/26 00:02ID:sSzt0leLパラダイムという言葉は割と便利なんでつい乱用してしまいますね。
範囲は明示した方が誤解がないかも知れません。気をつけます。
0471名無しの笛の踊り
04/02/27 16:42ID:u0vzioao0472名無しの笛の踊り
04/02/27 21:19ID:NzI+Mpmlあの曲の数学的な厳格さが好きなんだけどそっち方面の意見はないの？
0473471
04/02/28 10:27ID:FQYI8p5M0474471のどっちろうと
04/02/28 16:34ID:5KR5mDfgグスタフ・レオンハルト様のチェンバロ演奏は本当にすばらしいと思う。未完のフーガは無いけど…。
ヴァルヒャ先生のオルガン演奏もいいけど何となく平板な感じがする。
まあ要するにバッハ先生が何の楽器のために作曲したかはよく判らないって言うこと？
0475名無しの笛の踊り
04/02/28 20:29ID:9K1I9SOs意地でも何かに決めないでは恥ずかしくて表も歩けまいて。
0476名無しの笛の踊り
04/02/28 23:33ID:IRngxBvOオルガン＝ピアノ＞＞＞その他だな
0477名無しの笛の踊り
04/02/29 01:20ID:ak7094sg音量や速度の変化が少ないし語弊があるかもしれないけど感情をこめてひくというより淡淡にひくという感じだから着メロできくのもいいかも
0478名無しの笛の踊り
04/02/29 07:30ID:/L/wluf5主観値だけど同意。
MIDIだとどうしてもデュナーミクやアーティキュレーションは単調に
なっちゃうんだけど、いたづらに4色で塗り絵したような演奏よりは
ずっといいと思う。
この曲に必要なのは、適度な減衰、音色の統一、くっきりとした音色、
あとは各声部が歌えていること、かな・・・
だから難易度に目をつぶればピアノソロが一番むいてるんじゃ。
>>477
熱演を聴いてみたければGouldのピアノ演奏1番と未完。可能なら映像付で。
まぁ俺は4番が名演だと思う。技巧派のKoroliov録音も全般的に熱い。
0479名無しの笛の踊り
04/02/29 15:34ID:J0W8UF480480名無しの笛の踊り
04/02/29 15:41ID:8A/9yyYHmidiの音色？
音源は何？
0481名無しの笛の踊り
04/03/01 00:43ID:YaSlkd0u漏れ的にチェンバロ技法初試聴でもある
チェンバロ自体あまり好きではないが
思ってたよりずっとよかた。
ただｺｰﾌﾟﾏﾝに限らず今まで聴いたCDみんなそうだけど
なんでｺﾝﾄﾗ6とか9をあんなにせわしなく弾くんだろ？
あれさえ無きゃ最高なのになあ。
ゆっくり弾いてるCD無いですか？
0482名無しの笛の踊り
04/03/01 01:39ID:Hzx+0Vql0483名無しの笛の踊り
04/03/01 12:01ID:YaSlkd0u元々早いテンポの中でさらに早弾きしようとするから
ボリュームもほとんどコントロールできてないし。
0484名無しの笛の踊り
04/03/01 12:48ID:6SRkro2Oこういう難しいスレに顔を出せる分際ではないんだが、教えてください。
「音楽の捧げ物」をオルガン演奏したものってありますでしょうか？
ヴァルヒャの「〜技法」がえらく気に入ってるんですが、
「捧げ物」も「6声〜」なんかオルガンでもかなりイケてるんじゃないかと
思っておりまして・・・。
よろしくお願いします。
（できればリヒター、ヴァルヒャなど「時代遅れ重厚長大」系が好きです。）
0486名無しの笛の踊り
04/03/01 13:56ID:Jb63xdyu多数声部を書くことは、古往今来作曲の勉強としてごく一般的に行われ来たった
わけで、そのことを思うだけで、この曲集に何が何でも特定楽器を想定せずんば
やまず的な物言いは、どうしても大言壮語にしか見えないでしまうのであります。
0487聴くだけ素人
04/03/01 19:58ID:/fFTyC9Mここでそんな、
おカネとれそうな、発言者の責任が問われそうな
高度な論争を無料で繰り広げてて・・・・
0488名無しの笛の踊り
04/03/02 09:09ID:hMtsTv1a当時はフーガといえば大譜表（大不評）だったからです。
0489名無しの笛の踊り
04/03/02 12:53ID:kjtGoXMg0490名無しの笛の踊り
04/03/02 13:07ID:e0KT2MmC0491名無しの笛の踊り
04/03/02 18:39ID:HhsrioC80492名無しの笛の踊り
04/03/02 18:44ID:Esd7THlw0493384
04/03/03 09:18ID:EtGYPeEJぱっと思いつくのが声楽用の音部記号で特定の楽器演奏を想定せずに書く
学習フーガのことだけど、この発祥は19世紀、だったよね？（あんまし自信ない）
そもそもフーガを過去のもの、学習目的のものとみなした上での習慣と、
試行錯誤しながらフーガを実践的に発展させてきたバッハを比較するのも
失礼な話じゃない？
古往今来ごく一般的とかいわずに18世紀以前の実例を提示してもらえれば
フーガの技法と比較することでクラヴィーア節への有力な反証ともなりうる
んだが（学習フーガは実はバッハの時代からあったとか、演奏目的でもない
のに2手に収めて装飾も施してあったりとか）、逆に提示できないのなら
妄言として処理せざるを得ない。
（挑発してるわけじゃなくてこのへんの歴史には疎いもので、ご教授お願いします）
＞何が何でも特定楽器を想定せずんばやまず的な物言い
勘違いして欲しくはないんだけど、最初から特定楽器ありきで議論を展開しようと
してるわけではなく、あらゆる可能性も考慮した上で楽譜を注意深く見ていくうちに
どうしてもクラヴィーア曲であるとしなければ説明がつかない箇所が出てきて
しまうというだけのこと。楽譜を見ずに「特定楽器があってはけしからん」と
いってるのはそちらではなくて？
少なくともも学問的な立場（私はど素人ね）では、整合性をとらなくてはならないのは
当時の音楽でありバッハの他の作品なわけであって、これまで自分が信じてきたもの
との整合性ではないはず。100歩譲って「バッハは時代を超越して学習フーガを書いた」
という仮説を採択したとしても、「いろんながっきでたのしみましょう」ということには
ならんよな・・・
0494名無しの笛の踊り
04/03/04 00:17ID:WrNAXt7m指が六本ないと弾けないとか。楽器の構造的な制約とか演奏者の身体的な制約を考えずにバッハはこの曲つくったんじゃない？
楽器の指定をバッハが書き忘れたんじゃなく誰もこの曲を弾くとは思ってなかったとか。この曲が誰のために作られたのか、一般の人、バッハ自身、神…それが分かれば楽器を特定することにどのくらい意味があるかわかる。かも。
0495名無しの笛の踊り
04/03/04 00:33ID:GD2lU2U0あまりにも陳腐
0496名無しの笛の踊り
04/03/04 01:20ID:WrNAXt7m0498名無しの笛の踊り
04/03/05 01:21ID:huYRXqjO> （できればリヒター、ヴァルヒャなど「時代遅れ重厚長大」系が好きです。）
「重厚長大」がいいんでないの！
時代遅れなんて言ったらバッハが死んでから何年経ってんだか（藁
0499しろうと
04/03/05 01:36ID:EWhotAt1フーガの技法の一部と見るべきかどうかさえ
意見が分かれているわけで
バッハの「絶筆」とか「遺作」とはいえないのですね？
バッハの最後の作品は、あのコラール(Vor deinen Thron tret' ich)BWV.668a
なんでしょうか？
0500名無しの笛の踊り
04/03/05 08:44ID:FrNw723J>499さんの
＞フーガの技法の一部と見るべきかどうかさえ意見が分かれているわけで…。
という部分について見解を伺いたいんですけど、よろしく。
0502377
04/03/05 10:00ID:TD+vR1hVご指名があったので。
>>32あたりからの議論で、>>33>>37>>40が俺です。
ちなみに俺は、未完のフーガは鏡像フーガだったのではないかという仮説を立てた。
アグリコラ＆CPEの「故人略伝」に「かれの最後の病気は、最後から2番目のフーガを
完成することも、また、4つの主題を持ち曲中でその4声部が一音毎に展開されるはず
であった終結フーガを仕上げることをも阻止した」とある。普通に読めば「最後から
2番目のフーガ」がいわゆる未完のフーガで、そのあと更に「終結フーガ」として一組の
鏡像フーガの作曲が計画されていた、となるわけだが、あえて「最後から2番目の
フーガ＝未完のフーガ」を正置形、「終結フーガ」をその鏡像形と見做せないかなと。
全曲の構成からすると、1〜4が単純フーガ、5〜7が（拡大と）反行フーガ、8〜11が
多重フーガ、となっています。そして12以降の鏡像グループにおいて、12は単純フーガの
鏡像版、13は反行フーガの鏡像版と考えることができる。するとやっぱり多重フーガの
鏡像版も欲しいところで、そこに未完フーガとその鏡像形を突っ込むとバランスがいい。
グループごとの曲数も4・3・4・3・4（最後の4はカノン）となり、シンメトリック（対称）配列説
的にも何となくよさそうな感じ。
で、未完フーガを鏡像化した楽譜を起こしてみたことがあるんですが、部分的にどうも
しっくりこない場所があるにはあるけれども、全体的には結構ｶｺｲｲ曲でした。
小林本p.238の「（未完フーガの自筆譜において）なぜバッハは紙の片面しか用いず、
裏を空白にしておいたのか」という問題も、楽譜を裏返し＆ひっくり返して明かりに
かざせば「鏡像」ができるわけで、そうしながら作曲したのではないか、などと思ったりも
しましたが、どっちにしても上で述べたことは全く実証性のないことで単なる想像と言うか
空想です。期待に沿えず申し訳ありません。
0503377
04/03/05 13:43ID:TD+vR1hV鏡像フーガ説自体は俺のオリジナルではありません。
「仮説に基づいて色々考えた」に訂正。すまん。
0504500
04/03/05 14:44ID:4KwtsIva３７７さんの説明には説得力があるよ。サンクス。
0505名無しの笛の踊り
04/03/05 15:32ID:EaKTUFnK>バッハは紙の片面しか用いず、裏を空白にしておいたのか」という問題も、
>楽譜を裏返し＆ひっくり返して明かりにかざせば「鏡像」ができるわけで、
>そうしながら作曲したのではないか、
なるへそ。
未完のフーガが鏡像、というのはある程度推測していたが、あの自筆譜がなぜみっちり書か
れていなかったか、というのとあわせて納得すます。スバラシイ。。。
0506名無しの笛の踊り
04/03/06 23:04ID:u1yP1SsCあまりオルガンを、らしく鳴らしている演奏に聴こえない。
フーガの技法、曲の話でなくてごめん。
演奏、自分ですることに興味あります。
演奏楽譜、手にはいりやすいもの、誰か出版社を紹介してくれると嬉しいです。
で、曲の話を続けてください。
0507名無しの笛の踊り
04/03/06 23:25ID:PUD8hKH/0508名無しの笛の踊り
04/03/06 23:33ID:ArrRNXFmおまい面白いな(w
>>502
＞で、未完フーガを鏡像化した楽譜を起こしてみたことがあるんですが、部分的にどうも
＞しっくりこない場所があるにはあるけれども、全体的には結構ｶｺｲｲ曲でした。
未完フーガの鏡像版是非とも聴いてみたいな。
無理を承知でMIDIか楽譜のうｐキボン。
0509379
04/03/06 23:46ID:UfylyXw0そこはレオンハルト説を取ってないわけですね。
（既出のようですが）
最後の所持チェンバロについての見解といい、
十分「仮説」と言えるだけの内容じゃないです？
「仮定」だけならいくらでもあるのですが（それこそ私でも）。
基本的に小林氏の言説に基づきつつ、
さらに突っ込んだ仮定と検証がありますね。
確かに説得力あります。
377版を論文付きで出版できるんじゃないかというくらい。
アンチテーゼ立ててみたいけど、手に余るのが残念。
0510377
04/03/07 15:15ID:F1ZdYhF1OK。MIDファイルI作るから数日〜1週間待て。完成してもしなくても来週日曜に報告します。
>>509
いや問題はあるんですよ。
1. 鏡像フーガ12&13は二手では弾けないのに、
皮肉なことに未完（およびその転回形）は二手で弾けてしまう。
2. 13のあとに何らかの鏡像フーガをおくことはシンメトリック説的に妥当と
思われるが、それが未完フーガである保証は全くない。
3. 第2セクション末尾あたり（BACH主題が現れる直前）の鏡像が音楽的に
あまりうまくない。
4. わざわざ裏返さなくても、慣れれば上下ひっくり返すだけで鏡像がイメージ可能。
参考までに
ttp://www.lcv.ne.jp/~nakgie/page034.html
このサイトの中の人は独自に鏡像版を作り、「鏡像フーガではありえない」
という結論を導いている。たしかに彼の鏡像版であればそう結論せざるを
えないでしょう。しかし、この人が作った鏡像版は、変化記号のつけ方など
俺の解釈とだいぶ違い、したがって結論も異なる。
まあでも193小節がﾔｳﾞｧｲというのは同意せざるを得ません。
0511379
04/03/09 08:47ID:5V/SlRAa１について「鏡像後半だけ２手」という仮定で全体の構成を想像してみたけど、
やっぱり少し不自然ですね。残念ながら。
いっそ全体すべて２手で弾くと考えてしまってはどうですか？
やっぱり無理かな。ギルバートはどうやってましたっけ。
想定楽器の証明と、演奏に必要な人数あるいは技巧という問題は、
別に考えてもよいのでは？
楽器は想定されていたとして楽譜通りの実演は保証されていないこともあるでしょう。
２は、シンメトリック説自体が立証しにくいというのがありますからね。
適当なアレゴリーを探して来ても「仮説」に終わるでしょうし。
４は、確かにバッハの読譜能力からすればそうかも知れません。
しかし目を病んでたこともありますし。かえって見づらいかな。
いずれにしても証明は困難のようですね。当然ですが。
３については、うPをお待ちします。
0512377
04/03/09 14:04ID:8x+qfF/f大急ぎで作ったのでベタ打ち気味だが、じっくり聴いてくれよ。
ファイルサイズ：約35KB
演奏時間：約7分30秒
ピッチ：a'≒415Hz （対応音源のみ）
音律：プレトリウス（中全音律の一種）（対応音源のみ）
>>511
＞ギルバートはどうやってましたっけ。
CD解説によると多重録音。
0513377
04/03/09 14:14ID:8x+qfF/f0514名無しの笛の踊り
04/03/10 00:17ID:sMJ+Xp40中全音律というのも皮肉にしては上々か・・・
> あ、楽譜をお持ちの方は上下逆さにして右から読みながら聴くといいかも。
確かに透かすよりは読みやすい。
0515名無しの笛の踊り
04/03/11 16:45ID:FKRoIeYi否定面からの証明になりそうだ
0516377
04/03/11 19:10ID:Ko+iocoa0517514
04/03/11 21:47ID:HRWT/cAN不均等な半音階が気になるし、技法全体を演奏するには
平均律系のほうがいいとも思うんだけど、古様式を意識してとのこと？
同じ条件の原型も聴いてみたいかも。
0518名無しの笛の踊り
04/03/12 14:26ID:B/CdwHqS安定するようにかなり注意をはらって作曲されているんだよね。
で、作っていただいた未完フーガの鏡像型は、折角なんですが
しょっぱなの対位旋律からして、もう、かなりヤヴァイ。
可能性は否定しないが、ちょっち無理ではないかと思われ。
0519379
04/03/14 10:44ID:AxKSVJA9どうも否定的な感想多いみたいですね。
音色とピッチのせいもあるかも。
おっという展開もあったし。
514氏の言うように、平均率系なら印象は変わるでしょうね。
しかし。
シンメトリック説には魅力を感じていたのですが。無理かな。
結局、私個人としてどうもレオンハルト論文の絶対視に抵抗があるのは、
曲順のせいが大きいような気がするんですよ。
うーん。
0520名無しの笛の踊り
04/03/15 16:13ID:/BpWNbkrう〜ん、だったけど、その努力と熱意に最大限の敬意を表する。
何かキーが違っているという印象を受けた。
0521377
04/03/15 20:21ID:0pEgxuRf0522379
04/03/17 03:43ID:IFMbdlw5楽譜のみアップって手もあったでしょうけど、
あえてそうしなかったフェアなところに敬意を表します。
トーンと調律の違和感はみんな感じたみたいですね。
逆に言えば、いかにモダン系の演奏で親しまれているかということなのかも。
0523名無しの笛の踊り
04/03/17 05:00ID:ZI3vI67L＞逆に言えば、いかにモダン系の演奏で親しまれているか
俺は何も言ってないぞ
勝手に決め付けるなﾓﾀﾞｦﾀが
0526擬古あう ◆GIKOau2Qyc
04/03/24 03:16ID:eixeeSst0528名無しの笛の踊り
04/03/25 16:58ID:hzY+3JA22段譜に書き写す作業も「技法」を学うえでのぶ一環という考えもあるだろうが、
入手性や読みやすさからしてアンチMoroneyでなければヘンレ版でよいだろう。
J. S. Bach
Die Kunst der Fuge
Cembalo (Klavier)
HN423
こんだけの情報あれば地方でもYAMAHA輸入のものが手に入るんで、
3千円ぐらいかな。肌身離さず持つならHN9423のスタディスコアもお勧め。
大きさが半分ぐらいで中身は全く同じ、2千円ぐらい。
0529名無しの笛の踊り
04/03/31 09:21ID:gnjaGDYL0530名無しの笛の踊り
04/04/04 00:33ID:PNT6bVMOピッチが2度も低いので、絶対音感の持ち主にとっては、気持ち悪杉。
0531名無しの笛の踊り
04/04/06 23:12ID:SKDywl1Q0532名無しの笛の踊り
04/04/06 23:13ID:4QKZboHy0533名無しの笛の踊り
04/04/11 12:28ID:6vXptpjq0534バッハ好き好きの&rlo;厨転反&lro;
04/04/11 18:05ID:jFxEWPLs演奏がいいと言う前に、古楽器を使わないバッハなんて…。
0535名無しの笛の踊り
04/04/11 20:32ID:A/M5qkhH0536名無しの笛の踊り
04/04/11 20:55ID:6vXptpjq0537バッハ好き好きのlo
04/04/11 22:50ID:5zdmd37lオルガンだったら更に足２本で鍵盤が弾けるぜ。
0538名無しの笛の踊り
04/04/12 01:05ID:bCwbGGSS0539名無しの笛の踊り
04/04/12 01:38ID:oTJhKPYT自分で運指決めるのﾏﾝﾄﾞｸｾ
0540名無しの笛の踊り
04/04/12 14:08ID:l+LbRK8I一から決めた方がいいよ
0541名無しの笛の踊り
04/04/13 15:20ID:j8alQGCKピアノの正式な素養がある人はできるかもしれんけど
漏れほとんど我流だから・・・
既存を修正していくのと一から決めるのとじゃ
かかる労力が
0542名無しの笛の踊り
04/04/13 22:18ID:AUM234kh0543名無しの笛の踊り
04/04/14 10:36ID:Bv+zvPct0545名無しの笛の踊り
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