―――J・Sバッハ フーガの技法―――
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0001名無しの笛の踊り
03/09/10 23:49ID:???このフーガで、対位法主題にＢＡＣＨの名前が持ちこまれたところで、作曲者は死去した。（編者P.Eバッハ）
0331名無しの笛の踊り
04/02/14 02:16ID:3SL5w3eIアンサンブル用の可能性に触れているのは自分なんだから、
その辺責任持って論じて欲しいね
適当なほのめかしじゃなくてさ
0332名無しの笛の踊り
04/02/14 03:03ID:w6IblmLqクラヴィーアという断定に対して異義を唱えているだけだ。
「可能性を切り捨てられるものではない」
なぜなら、すべて仮説であり、そもそも曲がなんのために書かれたか、
はっきりしないから。
で、なんのための曲なのか教えてもらえませんかね？
誰がどういう場所で演奏する目的を持った曲なのかと、その根拠を。
それが明確でないという理由で、現在さまざまな形態で演奏されているのだよ。
もちろん楽譜が読める演奏家によってね。
0333名無しの笛の踊り
04/02/14 03:15ID:3SL5w3eIクラヴィーア用と考えるのが説得性が高く、
とりわけ音域の問題から他楽器の可能性が低くなるってことじゃん。
＞誰がどういう場所で演奏する目的を持った曲なのかと、その根拠を。
これがすべてはっきりしているような曲ばかりじゃないでしょ。
モテットや無伴奏曲だってその辺はっきりしてないんだし。
異義を唱えたいんならさ、クラヴィーア用を疑わせるような箇所を
例示すればいいんだよ。
>>325氏の言うとおり、
＞明確な反論や他の仮説の提示なくして柔軟な解釈とかいっても
＞論点ぼやかして一度否定されたアンサンブルを擁護しようと
＞しているようにしかとれないわけ。
あんたのはこれだよ。
0334名無しの笛の踊り
04/02/14 03:30ID:w6IblmLqそればっかなのは、あんただろう。
仮にクラヴィーアを想定していたとして、
＝アンサンブルで弾く事はまかりならん
なのか？ということだよ。
反証を出せというが、誰もアンサンブル説を唱えてるわけではない。
断定できないなら、なんで弾いてもいいじゃないかと言ってるだけだ。
現にあんたも「可能性が低い」としか言ってない。
犯人を有罪と断定することに異義を唱えると、他の犯人を証明しなくてはいけないのかね？
しかも、有罪について動機さえ特定できていないのに。
あんたは論理学というものは知ってるのかね？
0335名無しの笛の踊り
04/02/14 03:38ID:w6IblmLqアンサンブルでの演奏はレオ説以後も行われているのだから。
リフキン説の可能性が高いからと言ってレオンハルトが屈服していないように。
つまりは作曲家の「本来の」意図より、演奏効果を重んじているわけだ。
そこらへんを少しわきまえたらどうだ？
0336名無しの笛の踊り
04/02/14 03:40ID:3SL5w3eI俺はちなみにアンサンブルまかりならん派じゃないよ。レス番よく見てね。
MAKもサヴァールもアレサンドリーニ（これはｲﾏｲﾁだが）もオルガン版も
愛聴してるし、アンサンブル＝DQNと決め付ける気もない。
でもって論点をもう一度整理すると、
『フーガの技法はオープンスコアで演奏楽器が書いてない。
ゆえに、どんなアンサンブルで演奏しても良い』という認識が
半世紀以上にわたってバッハ演奏のパラダイムとして
喧伝されつづけ、実行に移されたわけだけども、
この「ゆえに」がオカシイってことだよ。それはわかってる？
0337名無しの笛の踊り
04/02/14 04:27ID:MrZ62+D/いってることに整合性がとれてないような・・・
整理しますけど、
＞作曲家の「本来の」意図より、演奏効果を重んじている
これは、編曲っていいますね。これに関しては是非を問うのは
やめときましょう。編曲はけしからんとはいうつもりもないし、
良い編曲も悪い編曲もある。
レオンハルト説ってのは「本来の意図」はクラヴィーア曲であるということ、
そんでもってこれに対してまともな反論もなくただ納得できんとだけいってる
輩も少なからず存在するわけだ。
でもって、クラヴィーア曲であることを理解したうえで「編曲」をする演奏家と、
楽譜からそれすら読み取れずに「楽器編成指定無し」を信じちゃったまま
テキトーに4台楽器を当てようと演奏する人がいるんだろう。
アンサンブルで演奏されてるから立証されてないとかゆうのは無茶苦茶。
進化論を教えてない州もあるんだから立証されてないというのと同じ。
（全ての人に信じられてるわけではないけどね）
フーガの技法は成立事情とかに関係なくその音符だけで自立して
クラヴィーア曲と断定できるよ、学問的には。クラヴィーア曲を書いたら
有罪ってなら裁判にかけたら間違いなく有罪、証拠不十分にはならないｗ
0338名無しの笛の踊り
04/02/14 09:24ID:FCBJNAdM>レオンハルト説ってのは「本来の意図」はクラヴィーア曲であるということ
それは違う
レオンハルト説はクラヴィーアであるを通り越して、チェンバロ曲であるとしたところが問題。
音域的にも作曲に資した楽器にクラヴィーアが想定できるという点は、誰も否定しないだろう。
だからといって、結果その範囲の楽器のために書かれたものである、ということにはならない。
バッハのパロディは、声楽曲から器楽曲への転曲（転調・音域変更）など、「音の構造性が主
問題」で、楽器の特性というのは副次的問題だったという、のは言い得て妙。
0339名無しの笛の踊り
04/02/14 12:47ID:3SL5w3eIクラヴィーアの意味わかってるの？
0340ネルガル
04/02/14 12:52ID:u+grXbx/お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
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0341ネルガル
04/02/14 12:52ID:u+grXbx/お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
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0342ネルガル
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0343ネルガル
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0344ネルガル
04/02/14 12:54ID:u+grXbx/お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
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0346びぎなー
04/02/14 17:28ID:iEn7OSZd「ト盤」て、何すか？邪道という意味すか？
（あまりいい意味ではなさそう・・・）
ここで出た弦楽ゴルトベルクを愛する者としては
ちと悲しい・・・好みの問題なのだろうが。
0347名無しの笛の踊り
04/02/14 22:39ID:w6IblmLq「ゆえに」がおかしいのは同意。歴史的錯誤があったのも。
しかしだからと言って、
クラヴィーア以外を「編曲」と言い切るのは理解できない。
四手でないと演奏できない部分の成立経緯にはさまざまな推測が成立し得るからこそ、
現在の楽譜が最終稿ではないかという判断の元、
アンサンブルやクラヴィーア以外の演奏形態があるわけで、
>>337のレオンハルト説＝進化論は極論でしかない。
編曲の話はしたくないみたいだが、信憑性の高いリフキン説でなく、
あえて複数合唱を採用するのは編曲にあたるのか？
オーセンティックは概念としては存在するし、存在意味もあるが、
だからといって演奏する際の絶対必要条件ではないはずだ。
そこらへんの勘違いが>>337にはある。
作曲者の想定など、あらゆる場合においてあやふやなものであるから。
とりわけバロックでは。
0348名無しの笛の踊り
04/02/15 02:07ID:W2Jtk9IDよーするにバロック時代の人はフーガの技法をありあわせの楽器で
アンサンブルとかしててもおかしくないじゃん、といいたいのかな？
だとしたらら足りないのはあんたの読譜力と様式感。
0350名無しの笛の踊り
04/02/15 05:02ID:7Pey0DpZだめだこの人、全然話が通じてないｗ
もう相手するのやめようぜ、時間のムダムダ＞ALL
0351名無しの笛の踊り
04/02/15 09:06ID:L4w4ffK8おっしゃるとおり、だと思いますよ。
この辺のことは小林義武氏が指摘していましたね。
2台のクラヴィーアの為の...にしたって、「編曲バージョンが何故存在するのか」という問いに、
与えられたパラダイム（コントラプンクトゥス）を実演可能な形態に写す具体例として提示したも
の、と仮定すれば、「音楽の捧げもの」同様、奏者が解読しなければならないという、バッハ晩年
のエニグマ思考のあらわれと符合するしますしね。
レオンハルト説を肯定している人って、そんなにいるとは思わないけれど。
0352名無しの笛の踊り
04/02/15 13:40ID:VZBZ9JdQレオンハルト厨はただ楽譜に固執してるだけで、
バッハの意図を当時のパラダイムに即して、
理解しようとしてるわけではないからね。
楽譜云々という話はレオ様ごっこをしてるだけとしか思えない。
まず「実演を前提とした曲か？」とか「実演の形式は？」など、
楽譜以外から解読しなければならない要素は大きいし、
それは編曲でも想像でもなく、演奏者の解釈の問題。
私もレオンハルトは神だと思ってるけど、
それはレオンハルトがバロック様式のオーセンティックであるという理由ではない。
むしろレオンハルトはレオンハルトでしかないわけで。
バロック様式を体言するだけなら他により妥当な演奏者もいるし。
まあ、個人的には今後はクラヴィーア説に固執せず、
さまざまな演奏について、マターリ語り合うのを希望。
0353名無しの笛の踊り
04/02/15 14:43ID:W2Jtk9ID小林義武は、楽器の問題に関してバッサリと
「問題が解決して久しく新たな見解を述べる余地は無い」
だったっけな。from バッハ―伝承の謎を追う。
フーガの技法の鏡像フーガ以外は全て、既に
クラヴィーアで「実演可能な形態｣。アンサンブルするには
いろいろと改竄する必要が出てくるけど。
＞レオンハルト説を肯定している人
たとえば小林義武とか？ｗ
>>352
＞楽譜に固執
ヲイヲイ、ようするにあんたにとっては書かれてる♪は
作品の正確を決定するのに重要ではないと。
当時のクラヴィーア曲の様式も合奏様式もろくに理解せずに
混同して曲解したパラダイムでの恣意的な解釈が楽譜に勝る、と。
＞「実演を前提とした曲か？」
だからこそ楽譜見ろといっている。実演を前提とせずにバッハが
あの音符を書きえたか考えてみることだ。そもそもあんたは
楽譜を無視して妄想だけでこの曲を語っている。
0354名無しの笛の踊り
04/02/15 14:51ID:h4WofiBlそうですか。
私はレオンハルト氏が神とは思えないけれど、斯界を切り開いた人物の一人とし
て瞠目すべき人であるとは思っています。
レオ厨氏もそれほど譜面を読んでいるとは思えませんが、
>さまざまな演奏について、マターリ語り合うのを希望。
らへんには激同です。
例の「フーガの技法」のレオンハルト解説について、どこが問題か多少書き出し
ましたが、マターリ気分ではなくなりそうなので有ｐはやめておきます。
0355名無しの笛の踊り
04/02/15 15:55ID:VZBZ9JdQ放置してくれればありがたいのだがね。
楽譜って最終稿とされている草稿のこと？
あれが最終稿として楽器指定付きで出版されていたら、
こんな話題は出ないんだよ。
>>354
粘着されています。マターリは無理っぽいようです。
0356名無しの笛の踊り
04/02/15 16:24ID:7Pey0DpZ0357名無しの笛の踊り
04/02/15 16:43ID:W2Jtk9IDあんた本当に楽譜持ってないでしょ・・・
＞7Pey0DpZ
冷静だねぇ、俺もしばらく傍観するわ
0358ネルガル
04/02/15 16:44ID:ZvWR248/ネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガルネルガル
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0359名無しの笛の踊り
04/02/15 16:49ID:ce9vCTCI＞クラヴィーアで「実演可能な形態｣
これは楽譜購入（学習）者の為に、単に便宜を図ったという可能性があるのではないか。
頭の中で音楽を展開出来ずすぐクラヴィアに頼る者を、バッハはクラヴィア軽騎兵と
呼び軽蔑していたそうだが、これほど複雑な曲集で脳内展開を強いるのは少し無理が
あると考え、クラヴィア上での実音化の可能性を排除しなかった。
この曲がクラヴィア独奏を想定して作られた作品であるか否かは、
また別次元の問題であるように思われるが？
0360名無しの笛の踊り
04/02/15 17:49ID:VZBZ9JdQ禿同。自作自演を疑われたんでID出しておく。
というより、私はレオ厨の音楽学者ごっこに付き合う気はまったくない。
「クラヴィーア演奏可能な楽譜である」ことが、
楽器の使用を制約するものではないと首尾一貫して主張してるだけ。
0361名無しの笛の踊り
04/02/15 17:57ID:VZBZ9JdQファクスのことか？その楽譜とは何版のことだ？
少なくとも初稿段階と、それ以後の経緯を推察した場合とでは話が違うだろう。
しかし私は「推察」に興味はないのだよ。
推察で可能性を切って捨てる態度が気に入らないのだ。
というか論理学的に誤りなのだよ。
0362名無しの笛の踊り
04/02/15 18:02ID:VZBZ9JdQこれは経験則だがね。まああとはよろしく。
とりあえずレオ説の再検証くらいからいかが？
0363354
04/02/16 09:03ID:VQW5/hEa>＞レオンハルト説を肯定している人
>たとえば小林義武とか？ｗ
小林義武氏はレオンハルト説は妄説、という態度。
だいたい平均律の2巻と小節数が同じ（リピートいれて2135小節）って言うけど、
これどう数えるの？
昔数えたところによれば、アルトニコル写本は小節数3011（リピート含3520）、
B Minorが改訂前稿として、改訂後稿で数え直せば3044（3553）
ロンドン自筆譜は足りない3曲を改正稿系の写本で置き換えて、小節数3029
（リピート入れれば3565）でレオンハルトのいう数字とは全く違うんだが。。。
旧全集のクロル校訂だとそうなるのか？
写本によりけり、決定稿もない曲集を断定的に取り扱い、「フーガの技法」編成す
ら確定できない状況で恣意的に編成を決定し、数象徴を盛り込もうとする態度は頂
けない。ここら辺は小林氏は一笑にふしていたな。
>>362
>とりあえずレオ説の再検証くらいからいかが？
じゃあ少量だけれど、夜か、明日にでもうｐしてみたいと思います。
上のも含むことにしましょう。
0365名無しの笛の踊り
04/02/16 18:17ID:DM0jTPjC興味深いですね。
私の理解はお察しとは思いますが、かなり大雑把なとことがあるので、
いろいろ細部をご教唆いただけるのはありがたいです。
>>364
「自分で火をつける。そしてまっ先に騒ぎ立てる」
リチャード４世（だったっけ？）
あんた病気だよ。
0367名無しの笛の踊り
04/02/17 19:19ID:LDq2WXyxいったものなのね ^^;
でもとっといてもしょうがないからみんな遊んでね。
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
レオンハルトは、「クラヴィーア様式である」ことの主張としてコントラプンク
トゥス4<85-86>のテノール部を
「バッハにとっては汗顔の至りともいえる音楽的に貧しい旋律。彼は本当に惨め
な声部を演奏者に提供したかったのであろうか」
としている。そして上声部との関連から音が減衰するチェンバロだから可能だと
しているが、誰でも分かるとおり、バスの声部とともに、バッハの曲には普通に
見られる音型。 しかも特に上声部の保続音とバス声部の絡みは鍵盤楽器では組
曲形式のものに頻繁に認められ（フランス組曲で見せた、協奏曲や室内楽の編曲
研究の成果といった方がよい）、アンサンブルの演奏法の鍵盤楽器への応用とし
て用いられたもので、これを想い描いて書き出したものというのが妥当な判断。
（レオンハルトも類例をいくつかあげているが、このほか声楽曲だろうがジャン
ルをこえて普通に見出される。）
目の前にクラヴィーアを利用しながら書き留めているからといって、常にクラ
ヴィーアを想定して作曲している訳ではないことがいえる。
それに加えて、これがクラヴィーア様式であることを示す根拠にはなっておらず、
レオンハルトが続けて「しなやかな響き」であるとか「美しい残響効果」とかい
う点、前後で矛盾する発言になっている。
0368承前
04/02/17 19:20ID:LDq2WXyx（I-2、III-5など2手で弾けないことを上げるにも拘わらず、III-1では「フー
ガの技法全曲が、すべて2つの手で正確に演奏できるように書かれている」とし
たり、III-4では（部分的とは言いつつ）理論ではなく演奏可能形態を優先させ
ている、と主張してみたり ＜― 終始一貫性がない）
フーガの技法の浄書の問題にしてもそう。浄書されているから完成したものと前提
し全体の論の基調としているが、それでは何故印刷譜のような改訂がなされるのか
明確な理由もなく矛盾している（そして録音はなぜか独自の配列による印刷譜の方
である）。
C.Wolffは自筆清書と印刷譜は異なった別のものとして、2つの別バージョンである
ことが原典の批判的研究上からもたらせられた結論とする。一方小林氏は書誌学的・
筆跡鑑定の立場から、自筆は他のバッハの楽譜にも普遍的に見られる単なる草稿と
している。小林氏は自然科学の分野の客観的な分析法は重んじられるべきだと思う
し、書誌学に暗くても近年の傾向ではWolffの意見が妥当なところと言えるンじゃぁ
ないかな。
以上は、クラヴィーア様式であるということが根拠を作していないことの一例と、
解説全編を支配する、アンビバレンスについて。
とまあ、とりあえず前おき ここまでいってみようか。
0369名無しの笛の踊り
04/02/17 20:20ID:5NvfnY8y誤訳誤植の可能性もあるけど、どっかで引用されてた英文では1巻だったんだが・・・
＞すべて2つの手で正確に演奏できるように書かれている」
恣意的なカットを含む引用は二度としないように
君の日本語読解力が高校修了程度にはとても達していないこと、
書いてあることもなにいってるんだかよくわからないことはいいとして、
Wolf、小林らによってこの曲の成立事情の解明が大幅に進歩したのは
ご指摘のとおり。
でもこの二人もクラヴィーア曲って結論には異論なしのようですが・・・
0370名無しの笛の踊り
04/02/17 20:54ID:kEzQCFqx平均律の2巻と同じ時期の成立だから2巻との比較になるんですよ。1巻だったら
意味がない。
しかも小林氏はピアノフォルテの可能性と、同時に特定楽器によらないパラダイム
であることも認めているし。
ヴォルフがクラヴィーア曲指示というのは、ソースはどれ？
0371名無しの笛の踊り
04/02/17 20:55ID:kEzQCFqx0372名無しの笛の踊り
04/02/17 21:01ID:5XWEruwBアタマ悪すぎ
0373名無しの笛の踊り
04/02/17 21:01ID:A9Jc/Z8oコントラ4の86小節は、バスからソプラノにかけてGDFAsH の分散和音に
なるのがポイントで、上声部の保続音のことを言ってるのではない。
アルペジオが効果的に聞こえるためには減衰系の楽器がふさわしいだろう
というお話。というわけで論点がずれている。
＞前後で矛盾する発言になっている。
ちょっと良く分からなかった。
>>368
Iは「鍵盤作品ではないという主張への反論」という章で、その(2)は
「手が届かないから鍵盤作品ではない」という説への反論となっている。
ここでレオは「平均律」や「ブランデンブルク」を例に挙げ、
手が届かなくても演奏として問題なく成立すると主張している。
減衰系楽器の場合、オルゲルプンクトは律儀に鍵盤を押さえ続ける必要は
必ずしもないし、78小節目で打ち直しが可能。
その意味では「正確に」演奏できるといっていい。
III-5と矛盾すると点については、
「すべて2つの手で正確に演奏できるように書かれている」という引用が不正確で、
実際は
「すべて2つの手で正確に演奏できる（鏡像フーガについては後述）ように書かれている」
ちゃんと後述するよと言っているのにそこをカットするのは恣意的>>371
0374名無しの笛の踊り
04/02/17 21:17ID:kEzQCFqx恣意的にカットしているのは君だろう。
「〈フーガの技法〉全曲が、、、」が前に付いているの。これが主語ね。
例外として鏡像フーガ。だから全曲が正確に2手で弾けるというのは詭弁に
過ぎないの。
しかも弾けない個所は鏡像のフーガだけに限らないでしょう。これも詭弁。
コントラ4はアルペジオ以前に、上声部のことを取り上げている。しかもアルペジ
オ云々いっても、この音型が鍵盤曲以外に出ていないことの証左には関係ない。
>>373
>減衰系楽器の場合、オルゲルプンクトは律儀に鍵盤を押さえ続ける必要は
>必ずしもないし、78小節目で打ち直しが可能。
そんな決まりを勝手に作るなよ。それならわざわざ音符にそうしたためる必要はない。
>その意味では「正確に」演奏できるといっていい。
それは「せ い か く」でもなんでもない。
>
0375名無しの笛の踊り
04/02/17 21:40ID:85U8hMheこのテノールの進行は、減衰楽器でも「残響効果」というほどのものではないだろ
このアルペジオ？（というものでもないけれど）のこととするのは、無理ありすぎ
0376名無しの笛の踊り
04/02/17 22:14ID:5NvfnY8y勝手に括弧は省かない。
原文あたってみたいとこだけど、鏡像フーガを例外としてIII-5 後述するわけで、
よほどかひねくれた揚げ足取りな読み方しなければ矛盾でもなんでもない。
Cp.6もクラヴィーア曲の枠は出ない、もっともレオンハルトも「鏡像フーガと
Cp6のオルゲルプンクトを例外として」ぐらい書いたほうがよかったのは確かだが。
もともとあんまし説得力はないけど2135は一巻のつもりだろう。
小林氏は95年の「バッハ−伝承の謎を追う」ではクラヴィーア曲として解決済み
以上の態度はとってないよ（どっちにしても持ってないなら買って読むべし、名著）。
ピアノフォルテはバッハの後期クラヴィーア作品（含フーガの技法）全体の問題。
当然だがアンサンブルは様式外。
Wolffはクラヴィーア曲として自筆譜と初版譜をPetersから出版してる。
両方5千円ぐらいするから買ってないけど、今度序文立ち読みしてくるわ。
0377名無しの笛の踊り
04/02/17 22:17ID:A9Jc/Z8o＞「〈フーガの技法〉全曲が、、、」が前に付いているの。これが主語ね。
>>368の
＞I-2、III-5など2手で弾けないことを上げるにも拘わらず、III-1では「フー
＞ガの技法全曲が、すべて2つの手で正確に演奏できるように書かれている」とし
＞たり
ここの部分だが、仰るとおりレオンハルトは鏡像フーガを例外としている。
で、そのことは括弧書きで断っている。それを引用から除外するのが
問題だと言ったのだが。
まあそうは言っても「すべて」の前に「鏡像フーガ以外の曲は」を
脳内補完しないと意味が通じない。というか、通じるためには補完しないと
ならない。訳の問題のような気もするが、特別異常な表現とも言えない。
原文が分からないのでここは保留。
＞そんな決まりを勝手に作るなよ。それならわざわざ音符にそうしたためる必要はない。
そうすると、平均律1巻20番フーガは、どのように演奏すべきなのか。
あるいはあの曲は鍵盤曲ではないのか。
>>374-375
コントラ4
類例として列挙されている曲はアルペジオ効果の例。
逆に、鍵盤曲以外で同種の効果を狙った曲があるなら
レオンハルト説の反証として説得力を持ちうると思う。
0378名無しの笛の踊り
04/02/17 22:18ID:5NvfnY8y0379名無しの笛の踊り
04/02/18 01:46ID:vbTZcESm楽しませていただいてます。
音楽学者ごっこをやる気はないと発言したのは、こういうことに距離をとりたいわけではなく、
話が細部に及ぶと、フィールドワークが必要になるので。
必ず限界があるわけで。
レオ厨にとっては楽譜だけがフィールドだから楽なんですが。
音型や書法について、レオンハルトに拮抗する反証を出せなどと言われてもね。
実際は、無意味なアレゴリーへの肩入れとか>>368に指摘されてる浄書問題など、
仮定と結論の間に飛躍がある点にクラヴィーアという「断定」への危うさを感じるわけです。
「それまでやってなかったからやってない」は類推に過ぎないので。
まだ初稿の範囲の話なら高い妥当性もあるのですが。ここらへんは鈴木、ギルバートのやり方が「安全」と評価できるでしょう。
検証の先があるなら（特に鏡像あたり）私は楽しみにしています。
0380名無しの笛の踊り
04/02/18 03:49ID:+qMGh5ibフィールドワークは全部レオンハルトがやっちゃたというほうが
正解なんじゃないかな。楽譜だけがフィールドというのはほめ言葉
と取らせてもらいましょう。音楽学者ごっこして資料集めなんかしなくとも
ポケットスコアひとつで素人目にもクラヴィーア曲であることが納得
できますから。たとえ今日になってこの曲集が「楽譜のみ」で発見された
としてもバロック時代のクラヴィーア作品以外の結論は出ないでしょう。
（作曲年代については激しい議論を呼び起こしそう）
＃ようするに反証も対案もないけど信じませんよ、ということね？
＃論理でなくて信仰の問題。
ベルリン自筆譜と初版譜に関しては楽器の問題については何ら差異は
見出せない。（クラヴィーア的だったものが非クラヴィーア的になったり、
その逆になったりしていることはない）
完成された作品としての初期稿→大改訂して出版を計画→出版前に死亡
この構図でほぼ確定だとは思うが少なくとも楽器の問題が入り込む余地は無し。
0381名無しの笛の踊り
04/02/18 05:20ID:+qMGh5ib１、バッハの音符を信用する
２、作曲家としてバッハを信用する
（後にも先にもない非常識、非実用的、様式をわきまえない作品は書かない）
３、偶然二手に収まった等のあまりにも低い可能性は切り捨てる
こんなもんで十分でしょ。少なくとも真作/偽作の判断とかよりは精密に
クラヴィーア曲という結論が導けると思うんだけど。
使用楽器の問題は、作曲年代や曲の配列に比べて資料学的追求をするまでもない
簡単な問題として真っ先に「解決済み」のスタンプを押されちゃったわけだけど、
商業的、信仰上の理由から受け入れられるのには時間がかかった。
「恥の解釈史」の烙印を喜んで受け入れる人なんていないからﾈ...
（まして誰かに「この曲には楽器の指定がなくて、、、」なんて得意気に能書き
語っちゃった経験のある人は。その後チェンバロ録音"も"買ってやるか
と思ってレオ信者になった人、逆恨みした人etc...）
で、クラヴィーア曲であることを認めたくない人がとった行動は「反論」では
なく「黙殺」であり「連呼」であったわけです。
MAKのような古楽団体の求めるものが「オーセンティック」であるなら今後
あのような演奏がなされることはないでしょう。もっとも彼らは嘲笑の的に
されることを恐れていては前進はないと考えているだろうし、Robert Hillの
名演を生んだのも彼らのおかげでしょう。
（MAKのチェンバリストでレオンハルトの弟子だしなぁ・・・）
0382354
04/02/18 09:15ID:p+2AO/dS>>376
>勝手に括弧は省かない。
は主語を省くことのほうに問題があるのであって、実際に例外が
存在する以上、ここで「大前提」が成立しておらず、「存在例化」され
ていないので根拠となり得ない。おまけでインド論理学でいえば理由概
念の三相が成立していないので根拠となり得ないということもできる。
鏡像フーガに関して後述するのは、ここで説明すると「2手のためであ
る」という論点が一層危ういものとなるため、これを回避するためのレ
トリック。
>小林氏は95年の「バッハ−伝承の謎を追う」ではクラヴィーア曲として解決
>済み以上の態度はとってないよ（どっちにしても持ってないなら買って読むべし、>名著）。
よく読め、それだけではない。ほかに「バッハとの対話」やらその他やらもよめ。
>Wolffはクラヴィーア曲として自筆譜と初版譜をPetersから出版してる。
>両方5千円ぐらいするから買ってないけど、今度序文立ち読みしてくるわ。
それくらい読んでから発言してね ^^;
0383354
04/02/18 09:16ID:p+2AO/dS>そうすると、平均律1巻20番フーガは、どのように演奏すべきなのか。
右手でとれば、楽譜通り演奏可。自分で弾くべし。
>あるいはあの曲は鍵盤曲ではないのか。
依ってこの文は無意味。
>>その他
フーガにはオルガン様式とクラヴィーア形式があり、オルガン形式が後世の書法か
ら見れば厳格なのに対し、クラヴィーア形式は茶目っ気に富んでいる。
このうちすべての声部に主題が現れるのはオルガン様式の特徴で、「フーガの技法」
はその他の意味からも、オルガン様式をモデルにしたもの。（ただ平均律2巻でこの
オルガンでの実験が反映され、両者の区別が曖昧、もしくは統合されるようになって
は来ている）。レオンハルトがクラヴィーア様式だというのは寝耳に水。
0384名無しの笛の踊り
04/02/18 13:12ID:+qMGh5ib楽譜と日本語に不自由ってわかったんでそろそろご満足でしょうか？＞みなさま
0385名無しの笛の踊り
04/02/18 14:23ID:xuiRwkr9アタマ悪すぎ
0386名無しの笛の踊り
04/02/18 14:30ID:ev9StY1F0387名無しの笛の踊り
04/02/18 15:32ID:wLS9CTGzおっしゃるとおり。
レオンハルト至高説を掲げた予定調和の世界なんです。
話は変わって、独り言。
コントラ4の85-86がアルペジオ（GDFAsHってどれのことかよくわからんが）ではないこ
とはレオンハルトが類例としてあげるBWV812、878などがアルペジオではないことから
も分かるんだけれども、例えばスケールになっているものとしてソナタBWV964があり、
ちょうど無伴奏ヴァイオリンのBWV1004からの編曲だから比較して見よともいってます
よね。
和声的にも原曲と比較して、取り立てて問題になる個所もない（らしい）。問題のひとつ
はこれが偽作と目される点で『新バッハ全集』でも親撰からはずされているようですね。
これでバッハの書法を比較せよというのは、レオンハルトの着眼点があまり妥当性を帯び
ていないんだろうなぁとは思う。
これがもし親撰で比較の対照となりうるのであれば、バッハの楽曲作りが、弦楽器やクラ
ヴィーアなどの各楽器の特性を止揚しながら行われたこと（特にソナタの方は旋律部は弦
楽器のそれが充当されて、そこに鍵盤の伴奏（声部）が付加されるているのだから、上に
もあるとおり、これらの手法は合奏や室内楽的手法を取り込んだもの。ああ、ソナタがも
ともと教会ソナタか……）と絡むことになる。
類例はいくらでもあるとレオンハルト自身もいっているけど、楽譜をとってみてパッと開
くとBWV4のVersusIが出てきた。22-23小節なんてバスパートもそっくり。シンフォニアの9-11っていうのもありでしょう。おそらく次の小節に移ったとき比較的長音で、前後の単
純な内声部がどう響くかってこと、それ以上のことは言っていないと思う。
0389名無しの笛の踊り
04/02/18 16:05ID:vbTZcESmまさに信仰ですね。>>380あたりは小林よりのり信者のようだ。
御指摘の部分や、>>383の内容あたりで、
なんとなく今のレオンハルト説の位置付けがわかってきました。
他様式の実験の反映など、レオ厨は絶対に認めないという態度でしょうが。
今までそれでどれくらい古楽系スレが荒れて来たか。
そう言えば、他スレで平均律問題を再燃させようとしてた人がいましたが。
ここらへんもレオ厨のために禁句になったもののひとつですね。
0390名無しの笛の踊り
04/02/18 16:12ID:vbTZcESm何らかの仮説を自説として演奏に臨まなければならない必然性があるのでしょうが。
どうも、自分がレオだと思ってる人がいるようですね。
しかしスレの流れは何人かのおかげで実のあるものになってきてるようで、
さらに期待しています。
0391名無しの笛の踊り
04/02/18 16:36ID:PIGGYJA0「すべての数字は、足せば2となる
１+１＝２ 」
常識人
「それは違うでしょ！
３+４＝７
となる数字だってあるでショ
よく考えてみろよ 」
レオヲタ
「計算もできないのかよW
それは２となる数字じゃないジャン」
0392354
04/02/18 18:08ID:5RQqzK5kスマン、別の曲と間違えた。
例の部分ね。あれは「対位法デモンストレーション」の典型的な例とされている。
あれは弾けない。クラヴィーアで弾くことを想定していない、よってクラヴィーア
曲であるとも断定できない。
（私は、実演できない部分があっても「正確に演奏できる」とか「理論ではなく実
践」を取っているなどと言う気は毛頭ない。また弾けない音を盛り込むことがクラ
ヴィーア様式の特徴ということもできない。BWV1030aなどもある。
上記は実際に理論上の音を取った例であり、実演に関してBachがどう実現しよう
としたのかは不明と言わざる得ない）
0393377
04/02/18 18:49ID:SkKAiYT0ええと、Contra6のところだが、レオンハルトがこれを持ち出しているのは
「I：鍵盤作品ではないという主張への反論」の(2)。
「手が届かない、ゆえにクラヴィーア曲ではない」という仮想敵に対して
「手が届かないからといって、クラヴィーア曲でないと断定することは不可
（クラヴィーア曲の可能性が排除されない）」という旨を述べているだけで、
ここでは積極的にクラヴィーア曲と断定してはいない。
0394377
04/02/18 19:28ID:SkKAiYT0＞このうちすべての声部に主題が現れるのはオルガン様式の特徴
クラヴィーア曲では「すべての声部に主題が現れ」ない？
オルガンで弾く場合、バスパートをマニュアル（手鍵盤）で弾くか、
ペダルで弾くか、という問題が出てくる。
何を言いたいのかというと、バッハ当時のオルガンの手鍵盤には
基本的に低いCis（中央のドの約2オクターブ下）の鍵盤が存在しなかった。
バッハのオルガン曲でこの音を使っているほとんど唯一の例外が
例のトッカータとフーガd-moll BWV565の2小節目で、偽作説あるいは
他人編曲説の根拠の一つとすらなっているくらい。まあそこまで行かないにしても
非常に特殊なオルガンだったということは言えるだろう。
で、「技法」を見ると、この低いCisはわりとよく出てくる。
ペダルにはCis鍵があるので問題ないわけだが、たとえば7番の36小節、8番113小節、
14番（拡大と反行のカノン）18小節、17番（12度のカノン）33小節とかがあって、
これらの曲のバスパート音型はあまりペダルになじまないように思われる。
一方、マニュアルで弾くには特別なオルガンが必要になる。
この辺はどうよ？
0395354
04/02/18 21:19ID:8Us51zgJそう課題を決めて書くのは、理路整然としていいんだけれども、最終的には
クラヴィーア説（さらにはチェンバロ説）に持っていく布石に利用されている
点が問題と言いたい。
例えば、様式論にしたって、平均律2巻に来れば、オルガン様式と分類されて
いるものもしばしば認められる。こうした説を取り上げないで、クラヴィーア
様式なるものを創説して、それを基準に判断しているだけであって、「妥当な
推論」ではないんではないか。つまり当該個所は「手が届かないからといって、
クラヴィーア曲でないと断定することは不可」であると同様、クラヴィーア曲で
あることの証左にもなっていない。弾けないんだもの。
こうした帰謬論は、相手の主張をかわしていき、自説を間接的に補強するには有
利なんだけれど、結局は反措定でしかないんですよ。
演奏不能な個所は、結局は実演可能な形態に改編されるべきなんでしょう。
しかし記譜がそうなっていないのは、ある節度の範囲内で鍵盤を利用したり、また
鍵盤を想定して書いているけれど、発想の源泉に曲を構成すべき「理」「構想」が
あるから。
そしてその構想は、ラテン語で表記し、歴史的なスコア形式を用いたパラダイムと
しての作品で、バッハが「フーガの技法」という作品に持たせたかったもう一つの
性格でしょう。レオンハルトの場合自説を強調するあまり、いささか無理な主張を
かさね（砂上の楼閣）、「フーガの技法」がもつ一面を捨象しようとします。この
説論の態度が酷い、と思うんですよ。
0396354
04/02/18 21:21ID:8Us51zgJ基本的にはクラヴィーア曲だと思っていますよ。当該個所は「Cis」問題っていうこ
とだけに絞れますよね。そのバッハの時代のオルガンにこの音を出せるものはほと
んど無かった、というのが私には何とも言えないんですよ。オルガンが専門ではない
し、当時のものが一般にどういうものかも見当も付かない ^^;
ペダルにしても適切とは思いませんが、ヴァルヒャなんかはがんばってやっていますよね。
何かご卓見ご教示してくれたら有難いです。
ペダルのことが出たんで、後半部分もどんと行きます。すでに否定されてしまったよ
うな気もしますが当初書いたままで行きます。
>>379さん
「鏡像〜」のことは今回触れませんので、ご容赦を。
0397354
04/02/18 21:25ID:8Us51zgJに馴染みなくチェンバロでは当たり前というが（IV-d）、テノール部は通奏底音でも、
単独のオルガン曲にしろ当たり前に使用されている。BWV531、542やBWV568なぞは
16分音符のペダル炸裂で、レオンハルトがいう「ドイツのどの地でも聴くことので
きなかったようなペダル演奏技術」というのであれば、むしろこうしたオルガンで
の密集音の演奏を形容とした方がに相応しいともいえる。
III-4で合奏曲ではないことの根拠に、コントラプンクトゥス2の5-6小節、付点音
符が拍の裏から次の拍にかかるタイは、合奏音楽には全く存在せず、一人の奏者で
なければ合わせられないから演奏不能、のようなことが述べられている。
カンタータBWV198の冒頭合唱でも39-40の合奏パートに見られ、決してないわけで
はない。レオンハルトの説からしたら、このカンタータは独奏曲として書かれたこ
とになってしまうW
この付点をもつものとしてマタイ中間のテノールアリア「ただ堪え忍べ」を思い起
こした。たしかに意識されているのかこの種のタイは出てこない。しかしコント
ラプンクトゥス2でも同様、当該個所くらいにしか用いられていない。
なによりも合奏で用いられているのだから、この主張は全く成立していない。
0398354
04/02/18 21:25ID:8Us51zgJ強付会な理由により断定し他の可能性を排除する、という傾向にある（翻訳のせい
もあるだろう、かなり強引な印象を与える）。
上の合奏の否定や、全般に認められる「響きが不毛だ」とか「貧しい旋律」とか、
単なる主観でしかない場合も多く（晩年のスティレ・アンティーコへの傾斜は全く
視野に入っていない）、それがチェンバロなら問題とはならない、といった点もナ
ンセンス。（レオンハルト解説では「見せかけのポリフォニー」という言葉が使わ
れるが、「対位法のデモンストレーション」にかけて意味をすり替えているとしか
思えない。こうした姑息な手法が目に付きすぎる）
「それぞれの曲にふさわしい楽器編成は、バッハには馴染みのない完璧に時代錯誤
的なものにならざるを得ない」（II-1）ともいうが、バッハ自体が晩年、時代錯誤
の音楽家というレッテルが貼られていた以上、あてはまらないんではないか？ こ
れもあまり意味がない断定。 そして続けてまた「特定の楽器の相貌を備えた声部
はひとつとして存在しない。このような楽器法上の無性格性が……」といわれても、
最終的にチェンバロ説を主張する自身の見解とも整合せず当惑するばかり。。。
と前の〈矛盾〉説とループしてるな。
とりあえず、ここまでにしましょう
0399379
04/02/18 22:55ID:vbTZcESm私は「技法」とオルガン曲を短絡的に比較することに無理を感じるのですが。
オルガン曲は大半がワイマール時代に書かれていて、オルガンも演奏者も限定されている。
以後、フーガの技法まで２０年以上あるわけで、
時代も条件も違うように思うのですが。
>>396
いえ。せっかく高度な話なのでマターリと行きましょう。
実際、スレにもったいないような内容になりつつありますね。
0400379
04/02/18 23:07ID:vbTZcESm必ず否定される部分ですね。
「理」から作曲したとすれば、両手で弾けるようなってるはずがない、みたいに。
しかし他にも楽譜通りに弾けない無伴奏とか例はあるわけで。
19世紀的な解釈をすべて間違いと断定する態度は私にはどうしても納得できない部分です。
0401354
04/02/19 20:18ID:q2RSnKsq>19世紀的な解釈をすべて間違いと断定する態度は私にはどうしても納得できない
>部分です。
そうですね。自説を強調するあまり、偏執的な傾向になっているんだと思います。
最近は、エマヌエルの記録もくそみそに言われており、残念至極なんですが、案外
当を射ているんじゃないかと。。。もっと研究が進めば、価値が再確認される日が
来るような気がしています。
上記のCisの時にお話しに出たカノンなんかも、バスがペダルに適した音型かはひと
まず措いて、声部の分け方や曲想はオルガンで演奏してもいいんじゃないかと思い
ます。前の残響なんかの部分では、個人的には合唱でひときわ映えると感じる部分
もありますが(^^;)、鍵盤楽器ならバッハが港まで取りに行ったといわれるラウテン
ヴェルクなんかを想定してもいいんじゃないかと。
あとCisの話しですが、勘違いがあるといけないので補足しておきますと、
マニュアルでその低いCisより半音低いCはバッハのオルガン曲の中にしば
しば見いだされます。BWV574(末尾)、575(41-42小節)、548（いわゆるthe Wedge
のプレリュード130小節かな？）、534（だと思う）などなど。
これらはどういうことになるのでしょうかね。
0402354
04/02/19 20:19ID:q2RSnKsq読んだことはなくどういう風に触れているのでしょうか。
ブクステフーデなんかは、たしかにEどまりで降りてもDまで。もっとも教会旋法の
時代なんでドリア調なら必然的にDまででおさまるともいえますが。。。
昔、ヨーロッパのオルガンの状況を報告した書籍があったので購入しておけ
ばと、こういう時には思います。改造をうけないで当時のママ残っているものも
少ないそうなので、役には立たないか、、、前にパッサオの教会で、世界最
大のオルガンというキャッチフレーズのものをご披露して頂いたとき、BWV565のテニ
スの宣伝に使われたフレーズをさらに１オクターブ低く続けて演奏してくれました（W
（そうするとくだんのCisですね） さすがにこれはやりすぎ。
0403379
04/02/20 00:38ID:K6v81OLaまさにフィールドワーク！ですね。
377氏の「バッハ当時のオルガンの手鍵盤」という括りは、
私にもピンと来ません。
何かソースはあるのかな？
ちょっと下がり杉みたいなのでageてみます。
迷惑かけたら申し訳ないです。
0404354
04/02/20 09:40ID:DPmnKL7Yおお、あなたの発言に触発されて、駄文をしたためてきました。
ちょっと長文が連続したせいか、スレの勢いが止まり始めてきたような。。。
（駄文はもう少し用意してありますが、そろそろ潮時と思っております）
ちょくちょくご意見お寄せ下さい。379氏や、他の方々のカキコがあったほうが
ニギヤカでよいです。マターリ雰囲気にもなってきました。
0405379
04/02/20 11:30ID:K6v81OLaお恥ずかしいです。私はどうも大雑把で。
きちんと資料を参照されての緻密な論証には頭が下がります。
スレの勢いが止まったのは、長文のせいでなく、
反論の余地がなくなったか、ヴォルフの序文をどっかで読んでいるか、
どちらかでしょう。
（確かにお金は大事です。）
しかし、ある程度はアンチテーゼがあった方が盛り上がりますね。
いいにつけ、悪いにつけ。
真面目な話、大変勉強になりました。
できれば鏡像あたりまで読ませていただきたいとは思います。
しかし、ここまで精緻な論証であるなら、いずれどこかで読めそうな気もしますね。
たぶん354さんの論証が終われば、スレの話題は「捧げもの」スレみたいに、
演奏論中心に流れていくのでしょうけど。
私としてはさらに平均律問題についても意見を伺ってみたいような。
0406354
04/02/20 12:16ID:rbmUIT1pただ他説に負うているのか、序では明確な理由を述べていません。
0407377
04/02/20 13:26ID:B9cEOf2h>>395
繰り返しになるが、I(2)のContra6は「クラヴィーア曲であることの証左」
として挙げているわけではないし、IIやIIIで再び当該部分を例示しているなら
「最終的にはクラヴィーア説（さらにはチェンバロ説）に持っていく布石に利用」
していることになるが、そういうことは行われてはおりません。
>>396>>399>>401-403
Cis問題。
＞Cはバッハのオルガン曲の中にしばしば見いだされます
例示された以外にも結構たくさんありますね。Cis鍵がない、というのは
「最低音がD」という意味ではなくて、CがあってもCis/Desがなくて
次の鍵がDということ。>>399氏の言うように、時代が進んでオルガンの
スペックが向上した、というのも一つの回答になりうるでしょう。
だが、ライプツィヒ期に作曲された（とされる）作品でもCisが出てこない。
0408377
04/02/20 13:27ID:B9cEOf2h調べてない）において、ペダルの最低音はBWV572に一箇所Hが現れる以外は
全てCがあるオルガンで演奏できる。ペダル最高音の多くはd1（中央のドの
全音上）に収まるが、BWV550とBWV563（偽作）にe1が、540にf1が現れる。
マニュアル最低音はC。同最高音は542、540、564にd3（中央のドの約2オク
ターブ上）が1〜2箇所ずつ現れる以外は、c3どまり。
クラヴィーア曲の場合は、年代が進み、したがって楽器が大型化するのに
伴って作品中の音域も徐々に拡大していく傾向があるのに対し、オルガン曲は
そういう特性は見られず、どちらかというと上記の例のように若いころの作品の
ほうが広い音域を使ってるとすら言えます。
「技法」に話を戻す。バス最高音では、5番70小節、10番13小節、13番転回形の
49,50,53小節にg1が出現。8番152〜153小節にa1があるが、さすがにこの曲の
バスはマニュアルでしょうが。バス最低音は基本的にCの範囲に収まるが、
14番（拡大反行カノン）10小節に低いHがる。ペダルの場合はHの使用例があり
ますが、カノンはさすがにマニュアル用と思われます。ソプラノ最高音では13番
転回形37小節にe3。
というわけで、1740年代（Wolff説では30年代末）にバッハ周辺のオルガンスペックが
飛躍的にアップしたことを示せない限り、オルガン説はどうも支持できません。
0409377
04/02/20 13:28ID:B9cEOf2h密集書法
ここは完全に誤解があります。「密集」というのは和声用語でして、「密集位置
(close position)」とか「密集和声(close harmony)」とかいうときの「密集」。
まあ言ってみれば「縦に密」ということでしょうか。
16分音符炸裂の話が出たついでに言えば、例示されたようなペダル炸裂は
いずれもジグザグな音型（CDEF とせずに CEDF など）になっています。
こうすることで左右の足を交互に使ったときに演奏しやすいようになっておる
わけです。BWV532前奏曲冒頭のような物凄い例もありますが、ここでは両手が
休符になっていて、演奏に集中しやすくなっている。あるいは、BWV531や543
のフーガのように、ペダルパートだけフーガ主題を変形したりもしている
（どちらも「ジグザグ化」されている）。というか、16分音符を含む主題の場合は
主題自体がはじめからジグザグだったりする（542、564、549とか）。
544は三重フーガだが、16分音符からなる第二主題（「技法」10番12〜15小節
あたりの対主題を髣髴とさせる）はマニュアルのみに現れ、バスには出てこない。
どっちにしても、「技法」のバスパートでペダル的と言えそうなものとして例えば
11番(AFisGG GEFF〜）みたいなのがあるけれども、ほとんどの16分音符には
上記のような配慮は見られません。他のオルガン作品と比較してどうしても
違和感があります。というか、これは354氏もお認めなんでしたね。
＞ヴァルヒャなんかはがんばってやっていますよね。（>>396）
ほんとですねぇ。ただ、部分的にマニュアルで弾いているように聴こえる
（自信なし）。がんばれば弾けないことはないんでしょう。
0410377
04/02/20 13:29ID:B9cEOf2h付点音符が拍の裏から次の拍にかかるタイ
これは俺もレオンハルトに異議あり。
他の例の有無にかかわらず、「足が縺れるような感覚を抱く」のはそうとしても、
「一人の奏者でなければ演奏できない」というのはどう考えても逝きすぎ。
あと、BWV198の例というのはここのことですか？
http://age.tubo.80.kg/upload/img-box/img20040220131157.png
ここだとすると「付点の拍の裏」ではないと思うのですが。
ひょっとして全然違う場所かな？
とりあえず以上。長くてすまん。
0411354
04/02/20 22:45ID:8gZcYWU0>>409
>例示されたようなペダル炸裂はいずれもジグザグな音型（CDEF とせずに
>CEDF など）になっています。
実はそれは分かっておりました。。。弦楽器からの応用とも言われる奏法
ですね。相済みません。
>密集書法
>ここは完全に誤解があります。「密集」というのは和声用語でして
ペダルの例は、話しの流れついでで。。。
こうした部分は上で「すでに否定されてしまったような気もしますが」とお断
りしているとおり、妥当性がないことは認めます。
>>410
ありゃ、私の譜面と違う。小節を跨ぐタイの頭のEが32分音符なんですよ。
でもご提示下さった楽譜の方が納得いきます。私の持っている楽譜はBWVさ
え載っていない古いもの、素性の知れないものも多いので、、、失礼しました。
にしてもいい加減だな。レオンハルト氏のいうように、あわせにくいのはたしか
だし、手元の資料ではこれ以外の反例はなかったです。
0412354
04/02/20 22:47ID:8gZcYWU0いろいろ詳細にお調べお教え下さって有難うございます。
（Cisを含め音域について）そうですか。仕事からの帰りに本屋に寄り、小生も立ち
読み。当時のオルガンの音域はC-f3でCisなし（少し前までの南欧地域ではEsなし）、
ジルバーマンなどは高域がc3までなんですね。レオンハルトの解説はオルガンの音
域としてC-c'''を設定していますが、後者を前提としているわけですね。
だんだんにですが、少し見えて参りました。
藪から棒なんですが、
例えば（オルガン曲で2段譜に書かれているような場合なども含めて）、バス声部を
ペダルで振り分けるということは行われますか？ こうしたことが無ければオルガン
の可能性はほとんど無くなってしまいますね。
>>379氏へ
>399-400が377氏の発言と勘違いしておりました。したがって>403の発言を
みて久しぶりの発言と思い、喜びの声を上げてしまいました。失礼しました。
明日は急用が出来て（あさってもかな）、しばらくスレを見に来れなくなります。
0413354
04/02/20 22:50ID:8gZcYWU0× （少し前までの南欧地域ではEsなし）
○ （少し前までの南欧地域ではEs＃も＃なし）
0414379
04/02/21 01:06ID:m5F3Pl8g少し質問を。想像の範囲になってしまうのですが。
ワイマール時代以後のオルガン曲は、フーガはほとんどなく、
低い音域を使う必然性がなかったということはありませんか？
まあ、オルガンのスペックが上がらなくても、バッハのスペックが変化すればあり得ないわけではないという反論はしておきます。
オルガンの可能性に固執するつもりはないですが。
ただ確かにかなり周到な論証であることは見えて来ました。
0415名無しの笛の踊り
04/02/21 01:15ID:zDwcb40Nすげー、ここの論争してる人たち・・・
（聴くだけ専門の素人より）
0416名無しの笛の踊り
04/02/21 10:09ID:f3DYbcbN職場でパソコンに向かい仕事しながら♪れーらーふぁーれーどーれみふぁーそふぁみれーって鼻歌で歌ってる。誰もあとから続いてこないけど。
0417377
04/02/21 19:46ID:BsL3euho>>412 前半
Cisなしオルガン参照
http://www.google.co.jp/search?q=%22CD-c%22+Hauptwerk
http://www.google.co.jp/search?q=%22C%2CD%22+Hauptwerk
「C,D-c3」とかは、Cisがないことを示しています。
下の検索結果は誤ヒットも多いが、あまり気にしない。
ttp://www.orgelsite.nl/forchheim.htm
これとか分かりやすいかも。特に真ん中の画像。
あと、音域表（2レスほど後に掲載予定）もご覧ください。
>>413訂正は かえって分かんなくなった。ショートオクターブの話かな？
ttp://www.orgel-art-museum.de/english/organs/regal.htm
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~bcj/organ-report-2001(3).html#30
マニュアルではCisどころかEs、Fis、Gisもない。近年のJ.アーレントによる
シュニットガーオルガン復元では、わざわざショートオクターブに戻した
ものもあるといいます。が、バッハのオルガン作品に関しては、
ショートオクターブで弾ける曲が意外とある反面、これを逸脱する曲のほうが
多いので、これはご参考程度にということで。
0418377
04/02/21 19:47ID:BsL3euho＞バス声部をペダルで振り分けるということは行われますか？
正直微妙。トリオソナタ等を除いて、ご指摘のようにオルガン曲は基本的に
二段譜で書かれており、必要に応じて "Pedal" などと記していたわけですが、
オルガン曲の自筆譜がほとんど残っていないということもあり、ペダルか
マニュアルか判断が付きかねる部分が若干あります。
例えば531フーガの36小節から。手元の楽譜（三段譜）ではフーガ主題はペダルに
現れますが、23小節で主題が「ジグザグ」に変形されてペダルで弾きやすいのに対し、
36小節以降は変形がなく、特に37小節はペダルだとかなり厳しい。しかもこの部分の
マニュアルはテノール（見方によってはアルト）だけなので、バス（見方によっては
テノール）もマニュアルの可能性があると私は見ている。コープマンもそのように
演奏していた。ただ、これは「バスだけれどもマニュアルで弾く」ということなのか、
「テノールなのでマニュアルで弾く」なのか、何とも言えない。そういうわけで微妙。
他の例だと、540の156小節ペダルに、バッハオルガン曲としては空前絶後のf1が
ある（>>408で既出）。当時はe1ですらまだ珍しく、f1が出る楽器はほとんどなかった
と思われますが、その場合ここは部分的にマニュアルを使わざるを得ないでしょう。
いずれにせよ、「振り分け」が絶対的に必要になる曲（というか、振り分けを
前提とした曲）はない気がします。
0419377
04/02/21 19:48ID:BsL3euho>>414
＞ワイマール時代以後のオルガン曲は、フーガはほとんどなく、
＞低い音域を使う必然性がなかったということはありませんか？
ライプツィヒ以降と考えうる（異説があるものも含む）オルガン作品の音域を
表にしてみました（これまたコラールは調べてない）。
Pedal Manual Pedal Manual
537 幻 C-c1 B-c3 548 前 C-d1 C-c3
フ C-c1 G-h2 フ C-d1 A-c3
544 前 C-cis1 D-c3 552 前 C-c1 C-c3
フ E-c1 D-c3 フ C-c1 G-c3
546 前 C-c1 G-c3 562 幻 C-as As-a2
フ C-c1 F-c3 フ C-c1 B-b2 （未完）
547 前 C-d1 F-c3
フ C-c1 D-c3
それ以前の作品と比べて、特に音域が狭いとか広いとかいうことは
ないようです。ちなみに低いCisは、マニュアルにはもちろんペダルにも
現れません。よって、ライプツィヒ以降のバッハが想定したオルガンは
ペダルがC-d1、マニュアルがC-c3、Cisは無し、と理解してよいと思います。
一応参考としてシュープラーコラールも調べたが、やはりペダルはC-d1、
マニュアルはC-h2、Cis無し、という結果でした。
0420377
04/02/21 19:49ID:BsL3euho一つもない」という点でしょう。そこで、オルガンのアドバンテージを活かすために
バスをペダルで弾くと仮定して、Contra6、12、13に絞って考えますと、
6番。バス音域はC-d1で問題なし。59小節以降続く16分音符は相当厳しい。
また、しばしば現れる非ジグザグ32分音符はオルガン曲に類例がない。
リズム的に共通するBWV552と比較すれば、6番バスをペダルで弾くことはほとんど
考えられない。全体をマニュアルで弾き、73小節のフェルマータ明けから
ペダルに切り替える、という演奏も考えられなくはないが、いささか強引。
12番。バス音域はC-e1、Cis付き。わずかに前例がある（>>408）ものの、
ライプツィヒ以降に限れば前例なし。16分音符の音型も非ペダル的。
13番。バス音域はF-g1。ペダル最低音がここまで高い（つまり低音まで使い切って
いない）のは「小前奏曲とフーガ」の553 556 559 560 だけで、しかもいずれも
おそらくバッハの真作ではない。ペダル最高音g1は文字通り前人未踏。
三連符 DEF EFG FGA〜 のような例は564ペダルソロ末尾のように左右の足を
交差させるテクニックを使えば何とか可能か（とはいえ564は「ソロ」であり
左右の手が休み）。転回形46小節はまず不可能。
マニュアルでは最高音e3が出現。前例はない。
0421377
04/02/21 19:50ID:BsL3euho既成概念からするとあまりにも非ペダル的な音型も、379さんの表現を借りれば
「バッハのスペックが変化すればあり得ないわけではない」（>>414）かも知れません。
しかし、（相対的に）演奏技法の誇示に重点があった若いころですら行って
いないようなきわめて高度なペダル演奏技術を、（相対的に）理論重視の
「フーガの技法」で用いるだろうか、という疑問が残ります。
演奏技術は気合と根性と訓練で何とかなるかもしれないけれど、
そういうことを表現するための曲ではないはずです。
楽器のスペックが上がるとそれを活用した曲を作るのは、バッハの性格からしても
ごく自然なことと言えるでしょう。実際、クラヴィーア曲にはそういう面がある。
ペダルC-g1、マニュアル1H-e3、Cis付き、というオルガンが作られ、バッハが
これに出会っていたならば、そのスペックをフルに使ったオルガン曲として
「フーガの技法」を作曲した可能性は十分あります。問題は1730年代後半〜
40年代初頭にそのような「出会い」があったか、ということ。これが証明できるなら、
動機と成果が一致することになり、俺もオルガン説に寝返ろうかな、とも思うが、
いまのところ証明できなさそう。
オルガンの音域を気合や根性で乗り越えることはできません。
オルガン説に対する俺の意見はだいたいこんなところです。
0422379
04/02/22 01:03ID:5sHp4/Ydお説ごもっともというか、高い妥当性を認めざるを得ないですね。
音域についてのご教唆はありがとうございました。
私はトリオソナタくらいしか念頭になかったので。
解説いただいた内容の再検証は354さんのお帰りを待つとして、
>>421に指摘されている「出会い」について、
バッハは「技法」当時はワイマールと違って、
オルガンの改修を提案できる立場にあったことは可能性として考慮できませんか？
サントコロンブに７番目の弦を追加した発案というものがあったように。
まあ、こういう話はどうしても想像の域で実証はしにくいものですが。
0424名無しの笛の踊り
04/02/22 17:53ID:BpnoXQZI俺なんかただリステンパルトの桶バージョンが好きでただボーっと聴きながらイイナーって
思っているだけ。俺的にはそれでいいんだけど…。
0425名無しの笛の踊り
04/02/22 19:57ID:oDZB1FVK演奏しているモノがはいってるCDってありませんか？
0426名無しの笛の踊り
04/02/22 20:11ID:hrNK8rv/0428377
04/02/22 20:56ID:qOI/Q/nC＞オルガンの改修を提案できる立場にあったことは可能性として考慮できませんか？
大いに口を出していたに違いない。ジルバーマンと親交があったのは有名な
話ですが、特に1730年代後半から40年代前半にはザハリアス・ヒルデブラント
（ジルバーマンの弟子）がライプツィヒに住んでいたこともあって、彼とも交流を
深めていたようだ。（ここは↓鈴木雅明の受け売り）
ttp://www.bach.co.jp/masaaki_comment_45th_jp.htm
このページにも出ているように、ヒルデブラント作ヴェンツェル教会オルガンが
1746年に完成、バッハはジルバーマンとともにこのオルガンを鑑定し、賞賛している。
ヴェンツェル教会オルガンのスペック
ttp://www.euleorgelbau.de/rnaumb.htm#disposition
見事なまでに、ペダルC-d1、マニュアルC-c3、Cis無し。オルガン制作年代が
「技法」作曲時期とほぼ重なっているのも注目に値します。
ジルバーマンもヒルデブラントも、バッハが口を出しうる立場にあったわけですが、
それでもなお「技法」が要求する音域を満たす楽器は作られなかった。
あと、オルガンの場合は鍵盤を一個追加するだけで、ストップ数に応じて何十本もの
パイプを追加しなくてはなりません。特に低音域では太くて長いパイプが必要に
なるので、予算的にも設置スペース的にも、そう簡単には行えません。
ショートオクターブやCis無しがしばらく続いていた物的要因はここにあります。
>>427
御意。
0429名無しの笛の踊り
04/02/22 21:09ID:SlaoHdjr0430384
04/02/22 21:11ID:JJkzV24Aいちおう未処理の箇所からレスしときますね。（重複あるのはごめん）
反論なり撤回なり、お気づきの点は遠慮なくどーぞ。
>>363
>写本によりけり、決定稿もない曲集を断定的に取り扱い、「フーガの技法」編成す
>ら確定できない状況で恣意的に編成を決定し、数象徴を盛り込もうとする態度
残された資料から楽器を特定するという試み、だよね、レオンハルトがしたのは。
使用したのはベルリン自筆譜と初版譜の2つだけど楽器の問題については双方で
異なる結論になることはないから問題なし。数象徴の信憑性はデリケートな問題
だけど、クラヴィーア曲であることを数象徴に依存しているわけではないので
ここでは問題とならないでしょう。
>>367
>目の前にクラヴィーアを利用しながら書き留めているからといって、常にクラ
>ヴィーアを想定して作曲している訳ではないことがいえる。
これも意味不明だけど、クラヴィーアを弾きながら書いたから2手に収まっているんだ、
という主張であるならそれは誤り。
>>368
>C.Wolffは自筆清書と印刷譜は異なった別のものとして、
成立年代とか初版譜のどこまでがBachの息がかかってるかとかいう問題は
レオンハルト以降の進歩だけど、レオンハルトが両者を混同して的外れな
見解を述べているとかそういう箇所はないでしょ。
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