演奏は楽譜に忠実であるべきか？ 続編
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0001名無しの笛の踊り
03/08/25 16:20ID:???楽譜に忠実であるべきならならコンピュータで演奏すりゃいいじゃん。
から始まったスレッド。
２ちゃんクラ板おなじみのクソスレになるかと思いきや、まともなスレッドに育ち1000到達した。
ここに続編を、どうぞ。
前スレッド http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048327263/
0002ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/25 16:33ID:J8TxDj0N0003名無しの笛の踊り
03/08/25 16:33ID:???0004ライダー
03/08/25 16:54ID:nb+LsX6lまずはご苦労だった。
さて、前スレからの続きだが、「個性が育ちに
くい」のは万事便利になってしまったから、との
ことだがそうかもな。
これは栄養学的観点からも首肯できる。
一日三十品目とかカロリー計算とか理屈で分析するのは
豊富に食料があるからだ。例えばご飯しかなければそれを
食うのみだ。なんとかそれで生き延びていかねばならん。
そうしたとき理屈ばかりで分析してた連中には理解不能の
生体反応が生じて、ふしぎとなんとか健康を保っていられる。
飽食の時代でなんでもあるとかえってバイタチティが衰退する。
そして一つ一つの食品のパワーも減少する。そんなもんだ。
昔の野菜と今の野菜、どっちがバイタリティがあったのか、
いわずもがなだろ？
0005ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/25 17:01ID:J8TxDj0Nいまもむかしもかっけになるとおもうぎゃ
0006ライダー
03/08/25 17:18ID:nb+LsX6l白米ならばそうだな。「江戸患い」と言われた様に江戸時代に
庶民層まで白米を食するようになってから脚気が問題視されてきたからな。
しかしそれ以前の時代、玄米や麦飯、雑穀米などを常食していた頃はそうでも
なかった。それはやはり精製前のコメの持つ生命力がすばらしかったからだ。
勿論プラス野菜や魚を食べあわせればよりよいのは当然。だが、ここで俺が
いいたかったのは主食（基本）がしっかりしていれば、副食（枝葉末節）
の部分で多少の脱線があってもどうにかなる、と言う事だ。それは音楽とて同様。
0007ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/25 17:23ID:J8TxDj0Nいいとおもうぎゃ
0008名無しの笛の踊り
03/08/25 17:25ID:???＞コンピュータで演奏すりゃいいじゃん。
楽器にコンピュータが指定してねけりゃ忠実もクソもねえだろがﾎｲ
0009ライダー
03/08/25 17:37ID:nb+LsX6lカスだと言う事は理解しただろう。それを忠実というのならば、だが。
奏者のコンバートを含有したものもコミコミで「忠実」がありならそれは
認めうる。これが前スレからの一貫した見解だ。
そのために奏者の個性表出は絶対に必要。
個性を育てるにはそうしたらいいか？
なにかいい具体案はないか？
俺はまずいろんな音楽コンクールの出場資格を広くとること
からはじめるべきと考える。
0010ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/25 18:26ID:J8TxDj0Nたくさんはいしゅつすればいいぎゃ
0011名無しの笛の踊り
03/08/25 18:31ID:???違いがでてくるのは個性と言う名の改ざんではないのか
0012ライダー
03/08/25 19:31ID:nb+LsX6l違いがでてくるのは個性と言う名の改ざんではないのか
お前は前スレからいたのか？それとも今スレから参入か？
いづれにしても全く理解していない。「改ざん」は個性ではない。
そんなものは個性とは俺は認めていない。俺は本物の個性の必要性
を説いているだけだ。「改ざん」を個性と感じてしまうのはただ単に
そいつがロバの耳なだけだ。そんなのは相手にしていない。勘違いしているぞ
、オマエ。
0013ライダー
03/08/25 19:45ID:nb+LsX6lそれを否定するものは俺は絶対に認めない。
前スレでもうんざりするほどカキコしたが、反論者はピントはずれなんだ。
今の改ざんの件もそうだが「個性でないもの」を持ち出してきて「それを個性
と呼ぶな」とくる。それはそうだ、俺だってそんなものははなから個性と呼ん
でないんだ。つまり「本物の個性」と「個性を装ったまがい物」を見分けられる
鑑識眼をもてというのだ。俺が必要というのはあくまでも「本物の個性」だ！
「個性を装ったまがい物」のことなど相手にしていない！そこをよくわきまえろ！
0014ライダー
03/08/25 19:57ID:nb+LsX6lコンクールには各種の出場資格がある。なかには「ここまで限定するかよー、
実力なら絶対負けない！」と叫びたくなるものもある。だがやはりそうして
一定の篩を通さないと判定が時間的に困難という現実的事情がある。
そこでどうするか、だが俺は「先着電話予約制度」がいいと思う。
これで一定の人数に達した時点で締め切り。これなら資格的には一切なしでいける。
そしてどんな素人でも参加できるようなコンクールを多く開催するのだ。
埋もれた才能を発掘するにはこれしかない。
0015名無しの笛の踊り
03/08/25 20:33ID:???0016名無しの笛の踊り
03/08/26 02:31ID:???個性がある奴は個性が必要とかいちいち言わないの
0017名無しの笛の踊り
03/08/26 10:00ID:???例を挙げよ
0018ライダー
03/08/26 11:02ID:YziC0OYK本当にピントづれしてるな。いいか、コンクール自体は決して悪でない。
ただ、昨今のコンクールに種々の問題が山積しており、是正の必要がある
というだけだ。希有な個性を発見し育むのが本来の姿だろ。
>>16
おまえもだ。それもある種の誤解だ。所謂「本物」は見る人がみれば
見抜けるのだから、ことさら大上段に構えて個性主張しなくともよい、
だけでは事態は解決しない。それでは「分からん奴は相手にしない」で
愛情が皆無だ。多くの人々に個性の大切さを理解していただきたいと願うならば
アピールの巧みさとかいろいろ考えるのは重要だ。「分かる人にだけ
わかってもらえばいい」という消極的平和主義ではいかん。積極性をもて。
0019ライダー
03/08/26 11:37ID:YziC0OYK前スレと同じ流れだぞ。
個性が必要なのはもはや自明の理。
そこでどう育てるかという話に進もうかというのに足を引っ張るな。
俺の案以外にお前らもなにかいってみろ。俺の批難などしている場合ではない。
0020名無しの笛の踊り
03/08/26 11:40ID:???0021ライダー
03/08/26 15:42ID:YziC0OYK俺が何時に起きようとどうでもいいだろう。なんなんだ。オマエラ。
俺は今朝は九時には起きていた。朝食はオレンジ・ジュースとマカデミアン・
ナッツだ。トスカニーニ／ＮＢＣ響の『スケーターズ・ワルツ』聴く。
硬質ながらいい演奏だ。その後、合唱指揮の仕事の事で○○さん（３１歳
独身女性）と電話でしばし話す。そこで同時にカキコもしていたんだ。
今さっきまでサウナにいっていた。現在はその女性の部屋で仕事中だ。
パソコンさえあればどこでも仕事できるからな。
夜は恐らく赤坂あたりへいくだろうか？明日の打ち合わせ話があるからな
。
0022ライダー
03/08/26 15:57ID:YziC0OYK「トランペット、ギター、合唱指揮がじぶんとしてはそこそこ
マジに取り組んでいる。お遊びの域でピアノだ。
もうこれで直接的には関係していない問いかけは勘弁してくれ。
「演奏は楽譜に忠実であるべきか」の論争を進めたいのだが…。」
とカキコしたが最近は合唱指揮の仕事が多いな。人との関わりが多くて
付き合いが大変だ。オマエラの様な物分かりの悪い連中がおおくてな。
もっとも女子高生とかは素直だぞ。
0023名無しの笛の踊り
03/08/26 17:08ID:???0024ライダー
03/08/26 17:32ID:YziC0OYKクラシック界では木村より村治が好きだな。俺はああいう「細い」
サウンドが好きなんだ。だが俺はエレキだメインだな。ヘヴィ・
メタル界の強烈個性ギタリスト、イングヴェイ・Ｊ・マルムスティーン
は素晴らしいよ。後はゲイリー・ムーア。バーナード・バトラー、イジー・
ストラドリン等だな。
0025名無しの笛の踊り
03/08/26 17:46ID:???0026ライダー
03/08/26 18:07ID:YziC0OYKお前らなぁ、いくら知恵が足りんからと言って他にいう事はないのか？
オマエ、この俺にそんな発言するとはろくな死に方しないぜ。
俺は寡黙なんだ。普段はしゃべらん。お前も早く帰って母乳でもすすってろ
！
0027名無しの笛の踊り
03/08/26 18:12ID:???音程で！(ﾜﾗﾜﾗ
0028ライダー
03/08/26 18:23ID:YziC0OYK俺はお前の様な奴は何人も見てきた。
結局は自分ではなにも成し遂げられず、人に嫌がらせするだけで一生
を終えていった。下らん野郎だな。献身・情熱で音楽にいそしむ俺の
合唱団を蔑むとは。愛無き者は去れ！
0029名無しの笛の踊り
03/08/27 02:01ID:???＞見抜けるのだから、ことさら大上段に構えて個性主張しなくともよい、
むしろその逆を言ってるんだが･･･
試しに巨匠や大家と評される演奏家達に
あなたの演奏は大変個性的ですねって言ってごらん
素直に喜ぶ人がどれだけいるか甚だ疑問
0030ライダー
03/08/27 12:03ID:6GOmCegm逆を言っている文章になってないと思う。
>試しに巨匠や大家と評される演奏家達に
あなたの演奏は大変個性的ですねって言ってごらん
素直に喜ぶ人がどれだけいるか甚だ疑問
それは質問の口調、状況などにもよるだろ？前に述べた「本物の個
性」を理解してないかの様な態度であれば奏者も喜ばんだろうさ。
「なんだこのインタビュアーは。なんもわかっとらんな」となる。
だが本当に個性的な部分を聴きとって感想なり質問なりしてきたと
分かれば話は別だろう。そりゃ誉められれば喜ぶかも。しかし仮に
けなされても「ポイントはおさえてきいてるな」となるだろう。
それと個性を出さないよう心がけている「作曲家のしもべ」を
目指している奏者は個性的といわれたらおこるだろうさ、そりゃ。
だからそんな演奏家は俺は変だと言ってるんだ。作曲家の意図を
探りつつもあくまで奏者の解釈も盛り込んで一体化・コンバートした
「その奏者ならでは」の演奏が重要なのは前スレから主張しつづけている。
まだわからんのか？
0031名無しの笛の踊り
03/08/27 12:05ID:gVceUfHa演奏かんな不要
0032名無しの笛の踊り
03/08/27 12:27ID:???見逃してしまう。そして審査員とは大抵ろくでもない
のがなるのが相場なんよ。最悪、才能をつぶしてしまう(故意にしろ無意識にしろ)
こともありうる。大体クリエイティブな演奏ができない連中がどうして
本当に新しい才能を見出せるのか? コンクールにできるのはただ平均点の
高い優等生の選出ぐらい、真の個性を育てるなんて不可能に近いと思うぞ。
0033ライダー
03/08/27 12:52ID:6GOmCegmお前は一体何をほざいてるんだ？お前のほざいている事は昨今のコンクール
のよくある状況だろ？そしてそれは好ましくない、と思ってんだろ？
だからそれを変えていこう、そうではない、個性をうまく発見・育成できうる
コンクールをこれからやっていこうといってるんだろが？
だからコンクールという言葉を使ってはいるが「今の普通のコンクール」を
イメージしてもらっちゃこまるんだ？
＞コンクールにできるのはただ平均点の
高い優等生の選出ぐらい
違うなそれは。正確には文頭に「今の多くの」という語句をつけねばいかん。
そして俺が提案しているのは「今の多くの」ではなく「今までまずできなかった
ような方法論による」コンクールなのだから。
その案を皆で出し合おうといってるんじゃないのか？
わかったか！
0034名無しの笛の踊り
03/08/27 13:52ID:???形をいくら変えても結局いままでのコンクールと同じ
になってしまう。かといって本当の審美眼をもった
人間はごく僅かだしそんな連中は審査員などしていないだろう。
だからコンクールという形ではどうしてもめくらがめくらの
道先案内になるということが必然的におきると思う。
だから個性を伸ばすのは本人にまかせるしかないんじゃないか、
我々ができるのは演奏技術の習得のアドバイスと才能を壊さないように
よけいなことをしないでおくということだと思う。
0035ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/27 14:02ID:OgbX7iwY0036ライダー
03/08/27 14:51ID:6GOmCegmあきれたもんだ。常識に縛られている思考回路を緊急に是正すべきだ。
>どんなコンクールにしろ審査員が無能だったら
まずコンクールには審査員が必ずいるという勝手な思い込みで話を
進めている。例えば必ずしも審査員が必要とは考えてない。
コンクールゆえ何らかの「評価」は必要だが。
>個性を伸ばすのは本人にまかせるしかない
「伸ばす」まえに発見だろ？家庭環境（お金とか）などの為に
思うように練習できない。音大とかもいけない。強い意志はあっても
物理的環境の困難さのため、なかなか上手く自分をアピールするチャンス
が無いなど。そういう部分で上手くフォローできやしないか？とかいろいろ
あるはず。おまえの「無理」は「従来体制のコンクール」ではというのに
過ぎない。もっと頭をやわらかくしろ。やるまえから無理だ無理だ
ではなく、知恵を出してみろ。
0037名無しの笛の踊り
03/08/27 18:20ID:???これが私の個性ですなどと自得している個性など
本当の個性なんかじゃないということを繰り返し言っているわけだが
まだわからないようだね
＞それと個性を出さないよう心がけている「作曲家のしもべ」を
＞目指している奏者は個性的といわれたらおこるだろうさ、そりゃ。
これはまたずいぶん恣意的な解釈だな
一体化だのコンバートだのというのは
あくまでも奏者の主観的な意識の問題に過ぎないものであって
本来個性が表出されるのにそんなものを意識することは必要でもなければ
そういったことを意識的に操作している演奏が
作品と一体化しているなんてことはありえない
あなたは言葉の上では作品の意図と個性は一体化し得るものとしながらも
実際にはあたかも対立するものかのように語られているあたり矛盾してるのね
0038ライダー
03/08/27 20:14ID:6GOmCegmおい、あんまし笑わせんなよ。おまえが前スレを読んだかどうか
しらんがお前のように言うやつはたくさんいたんだ。そして撃沈していった。
個性には意識、無意識、含め色々ある。おまえのように一概にまとめられ
てたまるか！
>意識的に操作している演奏が
作品と一体化しているなんてことはありえない
ふざけんな、それこそありえないぜ。それから勝手に「操作」と言うな。
操作とはなんだ。俺の意見をつぶす都合のいい様に悪い言い回しに変えや
がって！
意識的に音楽に関わるのはちっともおかしくない。
自分の頭で考えなくて誰がかんがえるんだ！
「ここはこういう表現が適切か？どうかな？」
とか考えて「よし、「こうしたほうが適切だろう」
となるのがいけないのか？
おまえの否定している「個性」とはそもそも「真の個性」じゃないんだ。
俺の意見に奇妙な齟齬を感じるのならばお前の解釈がおかしい。
俺は何も「楽譜全てを自分の好都合なように勝手に何の考えも無く変える」
っていってるんじゃない。おまえ頭を冷やせ！
0039ライダー
03/08/27 20:21ID:6GOmCegm勘違い野郎が多いのだろう。
己を出すと言う事。「俺はこう思う」「俺はこの曲をこう感じる」
はなにがなんでもださねば芸術家じゃない！奴隷はおかしい！
こういったからといって決してイコール「ルール無用の改変しまくり」を
主張しているのではない。ここが分からんやつが多すぎる。
ここを区別せよ！
0040名無しの笛の踊り
03/08/27 20:57ID:???くれぐれも、ヴォケー！とかいって逃げないでね。
0041名無しの笛の踊り
03/08/27 21:20ID:???演奏会案内をここに貼って下さい。
0042ワリトニャンスキー
03/08/28 01:51ID:p6/oOR6eひとつでもバッハの作品をまじめに取り組んでみれば、
恥ずかしくてそんなこと書けないだろうけど、
世の中に31さんと同じ意見の人が、かなり大勢いるように思えてならない。
かくいう私もリアルに中学生だったころは
（MIDIってものがなかったけど）
似たような風に考えてたし。
じゃぁ、大多数の聴衆が求めているのとは違うタイプの演奏を
やっている意味は？って思うとちょっと悲しいけど、
冷静に考えてみると、そのレベルのことには立脚した上で
やってるんだから、べつにいいかって。
0043名無しの笛の踊り
03/08/28 05:19ID:???前スレからたまに覗いてるけど別に撃沈もされてないけどなぁ
面倒だから逐一レスすることはしてないけど
つか「真の個性」なんてのは所詮言葉遊び
論理的な顔したいならユニバーサルな語で語れっつの
ましてや「奇妙な齟齬を感じるのならばお前の解釈がおかしい。」に至っては
単なる独善以外のなにものでもない
他者のテクストの理解はおざなりで自説を得々と説くあたり
あなたの言う解釈や音楽がどんなものか透けて見える気がするよ
まあ実際はどうか知らんから気に障ったら申し訳ないけどね
もっともあなたの中で聴く立場と弾く立場が乖離してるのか知らんが
あなたの意見を聴いていると実のところ演奏しない人の意見に思えるね
＞意識的に音楽に関わるのはちっともおかしくない。
＞自分の頭で考えなくて誰がかんがえるんだ！
これは単なるすり替え
個性の発露を意識した演奏なんてのものは所詮捏造された個性に過ぎないと言っている
ここで言う捏造というのは楽譜に忠実とかどうとかというコンテクストでではなく
奏者自身が自分に騙されているという意味でね
逆に言えば個性的であろうとしなければ個性的な音楽が奏でられないようなら
その奏者にはもともと個性なんかないんだろ
というかそんなことはありえないんだが
(続く)
0044名無しの笛の踊り
03/08/28 05:20ID:???だいたい「俺はこう思う」とか「俺はこの曲をこう感じる」ということと
完全に無縁な演奏なんてものが可能だと本気で信じてるの？
楽譜を演奏するって行為はどうあがいたって最初から「俺はこう思う」なわけでさ
ここまで言ってもまだ何が「齟齬」を生んでるのか分からない？
0045ライダー
03/08/28 11:09ID:Rs2D198Eお前が誰だか分かったような気がする。まあそれはともかく「たまに
しか」覗いてない奴が言うセリフとしては余りにもわかった風過ぎるな。
再度言う。個性は絶対必要なんだ。そしてそれは意識して表出しようとする
ものもあれば無意識にあふれ出るものもある。それなのに貴様は「意識
して表出」しようとしている方の個性を個性と認めようとしない。
ここがおかしいんだ。意識して表出したものには勿論失敗するものもある。
前からいってるが人のすることだからな。神様じゃないんだから。でも
それだけをもってして「意識して表出」しようとする事事態が悪いとはならん
はずだ。それはその場合（その時の演奏）が上手くいかなかったというだけだ。
>逆に言えば個性的であろうとしなければ個性的な音楽が奏でられないようなら
その奏者にはもともと個性なんかないんだろ
というかそんなことはありえないんだが
↑つまりこの発言の間違いを訂正して書き直すとこうだ。
「元々これといった個性のないやつがカッコだけつけて個性的だと
主張してもそれは勿論違う。ただきくみみのない人間にはそうしたものと
「真の個性」をごっちゃにしてしまう傾向があるのでそれは気をつけましょう。」
これだけのことなんだ。貴様のいう「言葉遊び」はそのにせものの方
の奴の事だろ？だから頭から水かぶってから出直してこいっていう
俺のアドバイスを聞けよ。人間素直さが重要だぜ。
0046名無しの笛の踊り
03/08/28 11:13ID:???誰だか当ててごらん(ﾜﾗ
0047ライダー
03/08/28 11:16ID:Rs2D198E>前スレからたまに覗いてるけど別に撃沈もされてないけどなぁ
面倒だから逐一レスすることはしてないけど
↑こんな卑怯な言い草があるか？こうした掲示板上の論争では
レス返せなかった時点で負けだ。「面倒」だからが事実としても
負けという判定になる。負け惜しみ以外の何者でもない。
悔しかったら俺をだまらせてみろ！
0048名無しの笛の踊り
03/08/28 11:30ID:???だから誰だか当ててごらん(ﾜﾗ
0049ライダー
03/08/28 11:33ID:Rs2D198E楽譜を演奏するって行為はどうあがいたって最初から「俺はこう思う」なわけでさ
↑これも脳天ファイラー語録に加えたい一文だ。本来そうであるべきだが昨今の多くの
演奏が実際にはそうなっていないところにこそ問題があるのに。そうなっていたら俺が
こういったスレで何度もカキコする事もないんだ。「俺はこう思う」ってのが
ちーーーーーとも伝わってこない演奏は現代には多量に跋扈してるだろうが！
だから問題にしてんじゃねえか！
0050ライダー
03/08/28 11:36ID:Rs2D198Eこの件に関し思いやりをもって答えてやる。
わかったような気がするとかいたまでだ。わかったとは書いていない。
なぜ答えねばならんのだ。ノーコメントだ。これが答えだ。
貴様こそ個性の表出の件についてのレスをしろ！
0051ライダー
03/08/28 11:38ID:Rs2D198E自分で正体明かせよ。一番早ええだろ、それが。馬鹿かお前。
0052名無しの笛の踊り
03/08/28 11:39ID:???0053ライダー
03/08/28 11:41ID:Rs2D198Eすぐ訂正しとかんとすぐにからかわれるからな（ｗ
0055ライダー
03/08/28 11:57ID:Rs2D198E個人情報はＮＧだろ。当然だろ。知りたきゃ、合唱のコンサートを聴きまくれ。
自分でいうのもなんだが俺の演奏が「個性」があるとおもうぞ。すぐわかるだろう。
それからトランペット、ギターのほうもあるから合唱のほうばかりクローズアップ
されるのは気分的にあまりよくない。正直。
0056ライダー
03/08/28 12:09ID:Rs2D198E貴様、鉄槌を食らいたいのか？バッハをなんだと思ってるんだ。
バッハは最高の作曲家だ。奥が深すぎる。ＭＩＤＩが悪いのでなく
それですべてが表現できるなど全くふざけすぎだ。ギャグにしても
ひどすぎる。バッハに誤れ！
0057名無しの笛の踊り
03/08/28 12:19ID:???>バッハに誤れ！
真性のバカだな(ﾜﾗ
0058ライダー
03/08/28 12:25ID:Rs2D198Eお前は間違いなく地獄行きだな。
0059名無しの笛の踊り
03/08/28 12:46ID:???0060ライダー
03/08/28 13:03ID:Rs2D198Eお前。心が痛まないか？お前には誠実な心がないのか？
どんなとこでの発言でも筋を通せ。
愛を育む生き方をしてみろ。
正々堂々と生きろ
0061名無しの笛の踊り
03/08/28 13:06ID:???0062ライダー
03/08/28 13:22ID:Rs2D198Eお前は大海原にいる。難破船の上。ただ一人。嵐の中なんとか梶をとろうと
必死だ。自然の猛威には逆らえん。しかしそれを工夫し生かす事は可能だ。
風向きを読み船を上手く導く。全て放り出し自然まかせでは自殺行為。
偶然助かったとしてもそれは本来望ましい態度でない。
自助努力。大切だ。
神を知り、己を知る。失意泰然。宇宙の自転を感じろ。孟子の体内律動を
精神の支えとせよ。そこに人は宗教を超えた宇宙の「生命」を見る。
今はいい時期だ。火星でも見ていきざまを再検討せよ。
0063ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/28 13:23ID:n6eS6zfj0065ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/28 13:25ID:n6eS6zfjふたりでいんげーまるむすちんこについて
あつくかたりあうぎゃ
0066名無しの笛の踊り
03/08/28 13:25ID:???0068名無しの笛の踊り
03/08/28 13:29ID:???0069名無しの笛の踊り
03/08/28 13:31ID:???007054
03/08/28 13:34ID:???そうですね。失礼なこといってしまいました。
私は貴方の音楽に向けたその意欲を尊敬します。
前スレの楽譜の読み方における貴方の見解には賛成しています。
何といわれようが自分の信じた道を歩んで頑張ってください。それが一番ですよね。
ちなみに僕はピアノと作曲やっています。僕は作曲において指示記号をほとんど書き込んでいませんが、これはまずいでしょうかね？
0072名無しの笛の踊り
03/08/28 13:53ID:???「梶」を取るのか？(ﾜﾗ
0073ライダー
03/08/28 14:45ID:Rs2D198Eおちおちメシも食いにいけねぇ。
精神性比喩表現と物理学現象を混同している屍野郎までいるし。
俺の手には負えないな。ギブアップだ。お前らを改心させるのは神業だな。
「梶」だからなんなんだ。健気な音楽を愛するお茶目な小市民の可愛げ溢
れる悪戯ｊないか。お前ら女にモテナイだろ？それから俺は冗談抜きに一流
大卒だよ。自慢する気はないが、誤った認識されるのは我慢ならんからな。
まぁ、一流の定義は？とかつっこまれるとこまるが、要は偏差値７０以上の
たいていの人が知っている有名私大卒だ。それからガブリエル！お前にはあまり構いたく
なかったんだがイングヴェイネタなら話し合ってもいいぞ。俺は彼の大ファンだからな。
それから「ピアノ＆作曲」男！指示記号の件だが、それは譜面を見てみないとなんとも
いえん。しかし超一流個性表出可能＆作曲家意図的確把握可能奏者ならば、指示記号が
なくとも曲のいわんとするところはつかめるんだ。超一流の奏者に演奏してもらうのならば
特に問題はなかろう。
♪食後のコーヒーを飲みたいから暫く話し掛けるな。以上だ。♪
0074ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/28 14:46ID:n6eS6zfjせっくるするぎゃ
おりをはやびきしてもらいたいぎゃ
0075ライダー
03/08/28 15:48ID:Rs2D198Eあるのだ。それは事実。一方、所謂「癒しの時代」において音楽が果たす役割は日々増大
してきている。音楽を聴いてりらっくすされている方々の脳波を調べるとアルファ波が多く
出力されている。これは自発脳波というカテゴライズ中の周波数８～１３のものだ。
おまえらは知らんだろうがそうなのだ。ここの周波数ではリラックスしつつも集中力を
同時発揮しうるので自分の最高の仕事を発揮するには最適なのだ。
個性発揮も同様。ただ「俺が俺が」で極論すれば楽譜無視であってみればそれでは
名演は生まれにくい。が、“俺が”という気持ちが皆無でもいかん。バランスなんだ。
ただ昨今は俺がの部分が弱い奴がおおいので若干強めに主張しておいて丁度よいくらいだ。
また遺伝子配列の研究分野からも名曲は正常細胞の配列と同様であるらしい。
そしてそれはまた孟子の体内律動と通じるものがあるのだ。おまえらしらんはずだがな。
生命とはつまるところ「リズム」。そしてリズムとは音楽の根源。聖なる灯火（ベートーヴェン）
たる音楽の核なのだ。きさまらまずリズムについて学べ。個性発見の第一歩だ。
俺からの処方箋プレゼントだ。きさまらの治療にいくばくでも役立てば幸いだ。
0076ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/28 16:16ID:n6eS6zfjすかだぎゃ
0077名無しの笛の踊り
03/08/28 16:59ID:???大学で何習ったんだか。
0078ライダー
03/08/28 17:10ID:Rs2D198Eむきにならずにいられるか！このままでは真の個性は永久に戻らんぞ。
真剣な人間をからかうのがそんなに楽しいのか？お前は悪魔だな。
正義の何たるかを知れ。お前らが即本題に没入開始すれば何の問題も
ないはずだろーが。違うのか？ニュータイプ・コンクールの案にしても
色々挙げてそこからさらに「忠実」の議論へと関連させていけばいいのではないか！
お前らは二言めにはふざけ始める。真剣さが基本にあってその上で時々冗談を織り交ぜる
のならば話はわからんでもないが。えぇ！どうなんだ！大体学歴の事をいってきたのは
そっちだろうが。俺はハナからこのスレと無関係な事は排除したいんだ！
本当に本当に本当にいい加減にしろよ！まじめな人間に対してその態度はなんだ！
0079名無しの笛の踊り
03/08/28 17:11ID:???0080ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/28 17:18ID:n6eS6zfj0081名無しの笛の踊り
03/08/28 17:19ID:???0082ライダー
03/08/28 17:19ID:Rs2D198Eそうくるのか。ようし。そうか。ならば良い。
俺は益々確信を高めたぞ。ダージリンティを飲んでから改めてカキコしてやる。
女がきているから、お前らばかりにかまってらんねぇんだよ。
0083ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/28 17:54ID:n6eS6zfjがっくしだぎゃ
0084名無しの笛の踊り
03/08/29 02:49ID:???まず忠実に楽譜を読んで作曲家の意図や時代背景も含めて理解した上で考える問題だろ。
あと演奏家の考えにもよるだろ。ライダーのように自分の個性を必死に考えて出そうとする演奏家もいれば、作曲家の意図したことだけを忠実に表そうとする演奏家もいる。
芸術は語って満足な答えが出るわけじゃないとおもうぞ？なぜかってそんなん人それぞれが違う考えをもってるからだろ。
よく例えられるが数学のように答えが出るわけじゃないし。
忠実に曲を理解した上で個性を出そうとする奴、理解してないで最初っから自分流につくってしまう奴、作曲家の意図したものだけを研究して演奏する奴、んなもんいろいろいるんや。
個性を作るにはコンクールがどうたらって、全く意味わかんねえよ。一つの意見としてだしてるんだろうからまあいいとして、皆はライダーの書いてることにまじめ疑問をかんじないか？
それは何かライダーは他人の声を自分の意見にそってないと軽視する傾向があるように感じるが。
0085名無しの笛の踊り
03/08/29 03:02ID:???禿銅。「まじめに議論」なんて言ってるけど、反対意見言われると猛反論し、
とりつく島がない。自分の考えを押しつけてるだけ。
だからからかわれるだけ。
0086８４
03/08/29 03:10ID:???で、個性を伸ばすにはどうしたらいいか？俺は知らんが独創力と想像力が個性とどっかで結びついているのならいろんな経験をして感性を豊かにすればいい。
そんなに単純ではないと思うが。
しかし独創力と想像力だけを伸ばしすぎるとライダーの様になってしまうかもしれんな。俺はごめんだ。
0087名無しの笛の踊り
03/08/29 04:01ID:???あと、自己表現の道具として音楽を使っているとか、
そういう演奏家がいるという話はよく聞きますが、
そういうタイプの演奏家の実例がよく分からないので、
有名な演奏家で（ライダーとか言わずに）名前を教えてください。
大演奏家といわれるぐらいの演奏家ならだいたい、
演奏は派手でもちゃんと曲を勉強して、理解した上で崩すなり何なりして
演奏していると思うんだけど・・・
008887
03/08/29 04:07ID:???と言われたんですが、でもバーンスタインが演奏するショスタコーヴィチの作品を、
ショスタコーヴィチ自身が聴いて、感動してバーンスタインと握手した、という
逸話があるそうなので、作曲家自身が、自作の演奏として満足できたんですよね？
じゃ、ちゃんと理解して演奏してるんじゃないの、と思いました。
008987
03/08/29 04:10ID:???テンシュテットがマーラーが非常に好きで、
非常に共感して演奏していたそうですが、こんなふうに共感して、
マーラーが自分に乗り移ったように演奏する人は、自己表現だと思うんですが、
こういうのが駄目というのは、音楽に人間性を持ち込んじゃ駄目ってことかなと思う。
0090名無しの笛の踊り
03/08/29 08:21ID:???なんか疲れる展開だな
反駁したいならちっとはまともなこと書いてくれないと
もうレス返してあげないよ（笑）
＞再度言う。個性は絶対必要なんだ。そしてそれは意識して表出しようとする
＞ものもあれば無意識にあふれ出るものもある。それなのに貴様は「意識
＞して表出」しようとしている方の個性を個性と認めようとしない。
無意識に溢れ出る個性については意識的にコントロールすることが不可能である以上
わざわざ「個性的であれ」などと言葉に直す必要自体がない
んでその上であなたは演奏家たるもの個性的であることを志向しろと言っているわけでしょ
要するに意識的に個性的を創出することこそが必要だと言ってるのと実質的に同義なわけ
ここで重要なのはじゃあその個性とは何かとなると
詰まるところあなたは楽譜からの逸脱という部分に焦点を合わせちゃってるのね
例えば音楽において音色やタッチなんかだって十分に個性なわけでさ
任意のフレーズのアーティキュレーションやリズムなんてものは
その人が辿ってきた音楽的経験が如実に映し出されるものじゃん
音楽における個性ってのは言ってみれば体臭みたいなもので
たとえ本人は気づかなくても発せられる音に染み付いているものでしょ
ましてや作品のどういった部分に光をあて
その結果何を表現しようとするのかなんてのは
時に演奏家の個人史をもが反映されてしまうような類のものであって
楽譜を前に自分の個性を表出するためにここはどうとかというレベルの問題ではない
(続く)
0091名無しの笛の踊り
03/08/29 08:21ID:???誰かの首根っこを掴まえてただ単に耳元で個性的であれと叫べば
個性的な人間を育むことができるならそんな簡単なことはないし
個性的であるかのように振舞うだけなら別に難しいことではないわけよ
主体的であれと言われて得た主体性なんてものは
そもそも主体的なんかじゃないのと同様に
個性的であれだの自由であれだの周りから言われた挙句生み出される人間が
往々にして極めて没個性的なものであるなんてのは明らかなことであってさ
結局あなたは個性的であることが必要だと唱えることで
自分にとって望ましい個性のありようとその価値観を押し付けているだけのように思えるよ
0092名無しの笛の踊り
03/08/29 08:22ID:???まともなレスが返ってこないからロムってれば負けと言われるなら
別に負け犬と呼ばれようが自分は一向に構わないんだが
そもそもあなたとは直接対話した記憶ないんだけど？（笑）
だいたい前スレのあなたのレスを読み返してみたところで
『俺は絶対に「忠実でなくてなくて面白い演奏」が正しいと思う』なんて言ってたのが
『忠実である必要がないっていったんだ』だのなんだのって変節しはじめて
挙句の果てに「コンバート」だの「一体化」だの言い出したかと思えば
以降同じような文言が繰り返されているばかりで
全然論争になってないと思うんだが？
ちなみに>>46 >>48は人違いなので悪しからず
009354（ピアノ＆作曲男）
03/08/29 10:15ID:???>>85
ライダーは別に間違ったことを書いているわけじゃないと思いますが、
確かに自分の考えを押しつけて他を排除する、という態度は否めません。
あと、正直言って彼の話は難しすぎる。相当哲学めいたことまで到達していて、僕のような凡人にはあまり読めません。
>>87
確かに彼（ライダー）はそういうタイプの演奏家じゃないですしね。
楽譜をあくまで「厳格に」吟味した上で自分の個性を織り交ぜていますから。
自分でいうのも何ですが僕はそのタイプの演奏家に近いかも知れません。というより楽譜読むのが未熟なので指示記号を読み落とすことが多いからなのでしょうが...。
0094ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/29 10:36ID:vRgI24MLわざとぴあにしもをふぉるてしもでひくぎゃ
ろまんはをわざと無機質にもひくぎゃ
そしておりのらいだーうはようだぎゃ
0095岳父
03/08/29 10:45ID:???自己の解釈について忠実である意ですから、
それくらい常識です。
文章の行間を読むのと一緒です
0096ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/29 10:49ID:vRgI24MLこまりものだぎゃ
0097ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/29 10:50ID:vRgI24ML0098ライダー
03/08/29 11:26ID:ryDyuc51なんか疲れる展開だな
反駁したいならちっとはまともなこと書いてくれないと
もうレス返してあげないよ（笑）
「返してあげる」とはなんという言い草だ。返せなかったら負けとはいったが
「返してくれ」と頼んじゃいない。
>無意識に溢れ出る個性については意識的にコントロールすることが不可能である以上
わざわざ「個性的であれ」などと言葉に直す必要自体がない
だから「その部分の個性」についてはそんなこたぁいってない。だからたまにしか
読んでないやつは困るんだ。ちゃんと読め。
>んでその上であなたは演奏家たるもの個性的であることを志向しろと言っているわけでしょ
要するに意識的に個性的を創出することこそが必要だと言ってるのと実質的に同義なわけ
>「個性的であることを志向しろ」という見解は表明した。がそれをそっくりそのまま１００％
楽譜無視でねじり込めとはいってない。作曲家の意向も考えるとは前スレから言ってきている。
そこから↓の事について返答すると…
>ここで重要なのはじゃあその個性とは何かとなると
詰まるところあなたは楽譜からの逸脱という部分に焦点を合わせちゃってるのね
「楽譜からの逸脱」にはならん。上で述べたように「楽譜無視は否定」してるのだから。
なんどもいってるいはずだが。ただその努力の結果が失敗も成功も有り得る。それは人の
する事だから。でも、それをもってして「楽譜から逸脱」にはならん。その場合は
ただ単に「その時の演奏は失敗したなぁ」だ。「楽譜からの逸脱」とははじめから
自己の考えだけで曲を再構築し楽譜のいわんとするところは考えようともしないで演奏
した結果、くだらん演奏になった場合だ。そこの区別してないのが貴様のおかしいところ。
0099ライダー
03/08/29 11:32ID:ryDyuc51反対意見にまた反論しかえすのは当然。議論なのだから。そうやりあう場じゃないか。
その結果自分が誤っていたと思えば勿論意見訂正、撤回は有り得る。ただ、今までは
そうでないから持論を譲らないだけ。それが「だから、からかっていい」という論理的
帰結にはならない。
0100ライダー
03/08/29 11:36ID:ryDyuc51という意識を訂正するところから始めねばならん。
俺はそう思ってないし、反論者はそう思ってるのだから。
0101ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/29 11:36ID:vRgI24MLあいさつができないらいだーなんかきらいだぎゃ
0102ライダー
03/08/29 11:53ID:ryDyuc51取り寄せて研究している。これは「自筆にこだわれば忠実演奏」と誤解している
野郎に「忠実とは直接関係ないが研究はしているぜ」と答えたものだ。
でもこれでわからんか？俺は楽譜を見て、それも自筆楽譜までも見て研究して
そのうえで自分の解釈も盛り込もうと四苦八苦して演奏活動をしてるんだ。
別に自慢することじゃないが、少なくともこういう演奏姿勢のどこが「楽譜逸脱」
なんだ？演奏結果が芳しくなくとも「楽譜逸脱」とはいえんだろ？それとも何か？
例えばスラーのところを「意志」でなく「うっかり」と付け忘れた演奏をした際に
それを「逸脱」といわれるハメになるのか？それは納得いかんな？それはただの
「うっかり見逃しミス」だろ？
0103ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/29 11:55ID:vRgI24MLはじめてだぎゃ
らいだーのうんこ もうわかれるぎゃ
0104ライダー
03/08/29 12:02ID:ryDyuc51「主体的であれと言われて得た主体性なんてものは
そもそも主体的なんかじゃないのと同様に」
おぼっちゃんだな、おまえ。世間・現実しらずの机上の空論学者と一緒だな。
なんでもそう割り切れるものじゃないんだよ。人生も音楽も。
たとえば「重箱が中身に追いつく」てことが往々にしてあるんだ。
人間顔じゃない中身だ。だから外見ばっか気にしても駄目と言われても、
やっぱ外見が気になる。そこで外見をカッコつけて頑張ってるうちに
同時につられて中身もカッコよくなる事がある。りりしい人間になってきちゃったり
するんだ。それと同じ。「個性はすべからく無意識の中に自然に」が空しいものだと
理解せよ。個性というものを意識して考えて曲に組み込む。そして曲自体の本来性
も生かす。これができるんだよ。一流奏者には。お前に出来ないからといって全否定
するなよ。
0105ライダー
03/08/29 12:49ID:ryDyuc51誰かの首根っこを掴まえてただ単に耳元で個性的であれと叫べば
個性的な人間を育むことができるならそんな簡単なことはないし
個性的であるかのように振舞うだけなら別に難しいことではないわけよ
だからそれは俺が前から言っているように真の個性でなく、にせものの方だろ！
だからにせものの相手なんかしてねえんだ。
おまえのいってるのはにせもののこと。俺のいってるのは「真の個性」だ。
いいかげんにしろ。
0106ライダー
03/08/29 12:56ID:ryDyuc51演奏は楽譜に忠実であるべきか？って俺は忠実であるべきであるって考えているが、んなもん結果がでなくたっていいだろ。
そう思ってるのならここにこなきゃいいだろ？ここはその事について話し合う場のはずだ。
お前こそ自分の価値感を押し付けてるぞ。
「話し合いたい人はどうぞ。でも私は興味ないのでカキコしません」ってのが
自由主義だろ？
0107８４
03/08/29 13:19ID:???急いで書いたのでよく理解できなかったと思うが、結果がでなくたっていいという表現の中に俺はもっと皆の意見を聞いたらどうか？と意味合いを込めている。
要はライダーだけが正しいことを言ってるわけではないだろと言いたい。
0108ライダー
03/08/29 13:40ID:ryDyuc51>ライダー節で言わせてもらう。結果がでないとは一言も言ってない。別に俺は否定はしとらん。
「結果でない」と言ったは一言も言ってない。「否定した」と言ったとも一言も言ってない。
「こなきゃいい」と言ったのだ。
皆の意見は聴きたいのだがからかわれてしまってそれが出来ない。だったらからわないで
くれ。俺を罵倒してるだけだろ？お前らが罵倒をやめりゃ本来の議論はすぐ出来る。
別にお前が言っているともいってないぞ。念のため。尚、俺は「自分だけが正しい」
とは思ってないし、言ってもいない。
もう一度よく文章を読んでくれ。
0109ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/29 13:43ID:vRgI24MLらいだーはへそまがりだぎゃ
0110８４
03/08/29 14:08ID:???>>そう思ってるのならここにいなきゃいいだろ？
ってのは一体俺のどの思想について言ってるんだい。俺はあんたが提示した俺の文について言ってるものだとおもったが。
ま、どうでもいいから答えなくても構わんけど理解し難かったんで。
それよりライダーの言うとおりだ。議論を進めよう。
0111ライダー
03/08/29 14:56ID:ryDyuc51そうか。お前が何を混乱しているのか分かったぞ。
俺がお前に対し「そう思ってるのならこなくていい」
と言ったよな。その‘そう’は「結果がでなくもいい」の部分に対してだ。
議論するのにそれぞれの立場からの見識があるよな。例えばお前は「忠実で
あるべき」って考えてんだろ？その事自体は構わん訳だ。それでお前が「かくかく
じかじか」な訳で忠実であるべきだ、とか主張するのはＯＫだ、勿論。
で、それに対し俺とかが「いや、それはこうこうな訳だからおかしい」とか言い返して
いくのはいいんだ。ところが「結果がでなくてもいい」というのが俺には納得いかない
訳だ。論争の末、最終的にどちらが正しいのかの結論を出したい訳だ。
ところがお前は違うみたいだな。「いろんな意見が交錯した充実した論争」が
出来れば結果は「人それぞれ」のようになってもいいってことなのか？
そこが疑問だ。
0112ライダー
03/08/29 15:38ID:ryDyuc51ガブリエルとか言う奴、ニュータイプ・コンクール案でなにか出してくれないか？
忠実の論争には必要なんだ。
それから性別を教えてくれ。女なのか？美人か？（ｗ。
0113ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/29 18:22ID:vRgI24MLこせいてきだとおもうぎゃ
えんそうのできいぜんにしょけんであっとうするぎゃ
おりはおんなだぎゃ びじんかどうかはらいだーのびてきせんすによると
おもうぎゃ
0114ライダー・ファン
03/08/30 16:21ID:1hrBb7DZがっしょうききにくとすんべ
0116名無しの笛の踊り
03/09/03 12:30ID:???それを履き違た音楽教育はこれからもつまらん演奏家を量産するのみやね。
コンクールを改善すればいいとかの問題じゃない。
大体なんで教師達は生徒に曲の弾き方まで強制するのか?
メカニカルな面での伝授というのはもちろんOKなんだけど、曲の感じ方
まで一方的に指示しそれに外れた弾き方は自然ではないとか言い出す。
自然? かりに自然な演奏があるとしてなんで不自然じゃいかんのじゃ。
大事なのは譜面にかかれたことにどう感ずるのかという感性なんよ。
その感性がだした答えがかりに不自然に聞こえたとしてなんの問題があるのか。
例えばAという生徒がバッハを対旋律も無視して演歌みたいな歌いまわし
で演奏したとする。ここで教師が言うことは、それはバッハの演奏として間違ってる
とかいうのは目に見えてる。
そうじゃないんよ。ここでAがなんかのCDの演奏を真似てたりただ奇をてらった
だけだったらまずい。しかし本当にAがそう感じて弾いてるのだったら
とても素晴らしいことなんよ。たしかに未熟な生まれたばかりの感性なんだろうけど
あとはその感性を成熟させていけばいいんでね。
だからここで教師はAの演奏の真意を見抜きその感性を壊さないようにしなければならない。
しかし殆どの教師はステレオタイプの表現を押し付け芽生えたばかりの
貴重な才能をのほほんと刈り取っている可能性にきずかない。
聴きたいのは第二のグールドやホロビッツなんであってキーシンや
五嶋みたいなピアノやバイオリンの先生達が好む優等生じゃないんだよね。
0118ライダー
03/09/03 17:13ID:FwHsDDfaこいつらの様なのは、いつになっても消えんな。
コンクールが悪いのでない。「お前の考えているコンクール」
が悪いのだ。そもそも教師など「あてにして頼る」ように考えていては
二流どまり。「自分にとって上手く利用する」のだ。教師にどう思われるのか
気にして演奏している（演奏後も）時点でアウト。
それから関西弁でかくのか標準語でかくのかはっきりしろ。
ふざけてんのか。
0119名無しの笛の踊り
03/09/03 19:30ID:???誰か意見を言ったと思えばこいつアホだな。
音楽わかってないとしか思えない。ちなみにこの関西弁野郎は俺（110）じゃないから間違えるなよ。
0120ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/03 21:28ID:ujJckNcf0121名無しの笛の踊り
03/09/03 22:58ID:???少なくとも、そんな台詞は、作品の意図を忠実に再現できるようになってから言ってくれ。
0122ライダー
03/09/04 11:27ID:/th50XeMまた「二番煎じの一部ききかじりで思いつき意見のたまう野郎」か。
もうお前みたいなのはこなくていいよ。
演奏に個性が必要なのはもはや揺るがない。
作品の意図を再現と個性表出は矛盾しない。又、忠実の何たるかも
誤解してるし話にならん。アウト・オブ・眼中だ。
己を出さない連中が大量発生しているから今の世の中はおかしいんだ。
というと「己を出す」の意味を歪曲解釈して又新たな誤解を生み、
その誤解に基づき俺の意見を批判する…。この図式にいつもなる。
個性・作品・忠実、これらを調和の美学をもってして統合すれば
事態はより良い方向へと向かうと言うのに。まあいいや、お前には
理解できんだろう。だから気にいらんのなら消えろよ。
0123ワイパー
03/09/04 11:51ID:???0124ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/04 12:21ID:Ubg7UJHP0125名無しの笛の踊り
03/09/04 12:44ID:???我々が長年当たり前のように考えてきた演奏というものへの基本的な理念が
間違ってるんじゃないかってことなんだよね。
作曲家の意図や時代背景そして楽理への深い理解をベースに自分の感性を
独善に陥らずに与し作品の価値を最大限に引き出すのが演奏家の務め、
なんてのが大体、演奏行為というものに対するイメージだと思う。
違うんじゃないか。演奏とは譜面にかかれたことに心が本当は
どう感じているか、それを見極めるある意味とても独善的な
ことじゃないかと思うんだ。だから作曲家の意図にそぐわないかもしれないし
楽理に矛盾した表現になるかもしれない。
でもそれでいいんじゃないか、自分が感じていることを裏切って
表現してなんのための芸術なのだろう。
だからこの状況を打開するのは今ある音楽教育のシステムを一度壊さないと
だめだと思うんだ。1000人の秀才より一人の天才が生まれることを望む
ならば。
0126名無しの笛の踊り
03/09/04 12:45ID:???0127ライダー
03/09/04 13:22ID:/th50XeMだからお前は分かってないっていってんだ。コンクール改善例は「一例」だ。
それをもってして全ての問題が解決する様な事はいってないぞ。だが、お前の
俺に対する反論はそう思っているかの様な前提が根底に感じられる。
繰り返す。「一例」だ。そしてその例が悪いのか？決して悪くはなかろう。
今のコンクールが抱えている問題を解決すべく、手始めにひとつの例として
コンクールについてのべたまでだ。そこから他の話へと発展させる予定であるのに
それを邪魔されるのは納得いかない。
お前の誤解は「俺がコンクールだけを語りたがっている」と思っている事だ。
そこをまず解消せよ。
0128ライダー
03/09/04 13:27ID:/th50XeM俺のカキコを良く読め！分かってなさすぎだ。
個性には意識、無意識、の色々な現われ方があり、その様も十人十色。
各自の力量にもよる。一概にまとめて言い表せると思ってる時点でわかってない。
出直してこい。
0129名無しの笛の踊り
03/09/04 19:53ID:???なお、にじみでてしまうものがほんとうの個性。
自分の個性を聞かせようなんて意図した演奏は聴くに堪えん。
0130ライダー
03/09/04 19:58ID:/th50XeM「自然に演奏に滲み出てくる」等という単純で楽チンなものじゃない。
努力して育成するものだ。そしてその中でも意識、無意識など出現の仕方が
ケースバイケース（人それぞれ、時と場合によって異なる）。たとえ無意識に
出る方の個性でもそれには裏付けがある。なんにもしてなくて「個性」と呼べるほどの
独自性など期待するな。お前らは考えが浅薄すぎる。俺がちょっと熱く語るとすぐ
「そういう単なる自我の押し付けは個性でない」などの様な短絡的な混乱した解釈
はよしてくれ。深い洞察を持って読解してくれ。ともかくこれまでの俺の主張を
良く読んでくれ。
0131名無しの笛の踊り
03/09/04 20:07ID:cqyy5hP30132名無しの笛の踊り
03/09/04 20:33ID:???表現せずにはいられない切実なものがあるからするんで
それが人に受け入れられなくても全く問題ない
自分が満足するかどうかが大事
0133名無しの笛の踊り
03/09/04 20:38ID:???自己表現してれば満足なら、
他人の作品に寄りかからずに、
自作自演でやってください。
それだったら聴いてる方も赤面せずに済むかもしれない。
0134名無しの笛の踊り
03/09/04 20:44ID:aS0tiN0u誰も聴いていないところで演奏するならそれで全く問題ない
0135名無しの笛の踊り
03/09/04 20:47ID:???0137名無しの笛の踊り
03/09/04 21:28ID:???何度読んでもなんで自作自演しなければ自己表現というものができないのか
わからない
絵描きは風景とか対象物に感じたことを描くし、演奏家は楽譜にかかれた物に
感じたことを演奏する
どの表現形態を選ぶかは表現者の個性であり、絵を描くひとに感じたことを
演奏して表現しろなんて誰も言えんでしょう
グールドは作曲はしなかったけどバッハという世界をつかって十分に自分
をひょうげんした。あなたはグールドに演奏をやめて自作自演をしろというの
だろうか
0138名無しの笛の踊り
03/09/04 23:02ID:???0139ワリトニャンスキー
03/09/05 00:13ID:CMx/j8QEかなりの部分で同意だなぁ。
ただ、教育者がそういう一見優しい感じ、ってのを見せると、
教える方も教わる方も疲れるし、多くのケースで何も生み出さない。
「そう考えてみることも大変大切なことだけど」
「どうしてそう弾いてみたかったのかな」
「先生ならこう弾くのだけど、なぜだと思う」
とかいう、理解してあげてる感じを演出しながらも
「その音はセンスが悪い」「聴いてて耐えられれない」
というはっきりした常識を教えた上で自分のやり方を
押しつけておく。
それで従うようならその程度の子だし、
２週間後に反骨心の成果を見せてくれれば
面倒だけど続きのバトルの中で引き上げていきようがある。
じゃないかな。
0140ライダー
03/09/05 11:25ID:mymaGYIIで他作は駄目など破綻論理。作曲者がだれであるかなどを考慮して個性をコンバート
する、しないを選択などできるか！聴衆がいるいないも無関係。
俺は>>125が「分かってない」とはいったが「その論理が間違っている」といってるわけじゃないんだ。俺は>>125の様にスタンスをとりつつも
コンクール改革が可能だといってるんだ。コンクールが個性を殺すんじゃない。
「今の一般的なスタイルのコンクール」が個性を殺しているんだ。まだ、わからんのか？
お前らが俺の提案するコンクールを否定するとき、その根底思想に「今の一般的なスタイルのコンクール」が
こびり付いてるのが駄目なんだ。だからそういう常識を全くはずす。枠組みをはずす。
固定観念を角まで取り除く。その作業が重要。
>>139
>２週間後に反骨心の成果を見せてくれれば
それはわかるが、その前に「あぁ、この教師は駄目だ。」と見切りを付けて
門下を飛び出すのもありだろう。それで自己流でやって超一流になるか、
あるいはつぶれて音楽への道を断念するかの両極端の進路となるのがいいかが焦点。
それが反骨心をもちつつもとりあえづ教師に従い、二週間後に「それなりの個性」
を教師にみとめさせて一流どまりとなるのがいいのか？
>>125は自分と俺との見解が大きく異なっていると思っている事こそ誤解。
意外と共通している。要はコンクールの言葉の解釈問題だ。
0141ライダー
03/09/05 12:49ID:mymaGYII同じ事を何度も言わせるな。俺は絶対に譲らないぞ。
「滲み出る」もの「のみ」が個性じゃないんだ。
演奏者自らの意識的努力、意志によってコンバートしてゆくものも
立派な個性だ。お前の世界観が狭いだけ。お前こそ本当の個性を知らない。
だから「滲み出る」いわゆる「無意識表出個性」のほうしか言わない。そして
そちらのほうしか個性とみとめようとしない。なぜなら俺の「意識的表出個性」
の方を認めてしまえば、お前の論理が破綻するからだ。ただそれを防ぎたいが
為に、つまり、タダノ自己保身の為に主張を変えない。だから駄目なんだ。
勇気を持て。真実に触れろ！個性は色々あるのだ！俺はそれを認めている。
だからお前のいう「滲み出る」方も勿論認めているわけだ。しかし「そうでないもの」
もあると言っているのだ。お前の心の狭さは四畳半以下か？
又、傾向として、今の人間には意識的個性表出の方がより重要。
己を出す。俺はこう思う、と主張する。これは最も大切。
絶対に必要。「どうだ、お前ら、俺を見ろ！」という主張が重要なのだ。
それでいて作品本質へのアプローチもしている。これは困難ではあるが
可能なのだ。だからこそ出来るのは超一流奏者なのだ！
結局お前は超一流奏者をしらないからそうした馬鹿げた幻覚をふり払えないのだ。
己をだぜ！自分の思いを込めずして演奏論を語るな！それでは奴隷だ！
自分が大切！自分を出してこそ演奏！
0142ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/05 13:03ID:3Nip38ljきょうもあついぎゃ
0143ライダー
03/09/05 17:12ID:jfI6kRtY我慢できるのなら、それは「本当に眠い」のでない。
本当に切実に表現したいものがある時「作曲家がこう楽譜に書いたから」
とそのまま譜面通りに演奏するのは「自分の切実たる思い」が
無い奴だ。自分はこの曲をこう感じた、だからこう演奏する、と言えない奴は
演奏しなくて良い。たとえ作曲家の意志と反した事を感じてしまっても
感じってしまってのならばその自分の気持ちに偽っては嘘だ。
嘘の気持ちを告白した演奏をしてどうする？なんとかその気持ちを正直にあらわしつつ
、しかも作品の埋もれた魅力も引き出してこそ演奏家なのだ。
片手落ちじゃだめだ。一部じゃだめだ。お前らの論理は部分なんだ。
全体になってない。だから生命力が希薄だ。命の叫びがない。「こう分析しました」
といったあっさり感のみだ。愛や熱情がない。カキコの語調にもそれが現れている。
冷め過ぎだ。未来への情熱を示せ。希望を語れ。拳を挙げろ。
髪を振り乱せ。汗を飛び散らかせ！クール振るな。
そこに活路が開ける。さぁ、新コンクール案をぶちかましてみろ！各自が主人公の気概
でいけ！いい訳するな。出来ない理由を探してる暇を自己研鑚へシフトせよ。
熱く燃えなきゃ生まれてきた意味がねぇだろ？
0144名無しの笛の踊り
03/09/05 19:28ID:???言わせてもらうけどそんなのは自己満足の世界なんだよ。だから自分だけで満足してたいなら一人で勝手に弾いてればいい。
そんなんで人前で弾かれたら作曲家に対して失礼なんだよ。聴くに耐えないね。
作曲家と演奏家の関係があるんだよ。
だったら自分で好き勝手作曲でも即興でもして弾いてろと言いたい。
グールドは決して好き勝手に弾いてんじゃないいんだよ。あんたしってる？
彼自身ピアノに向かうよりも楽譜を見てる方が明らかに多いと言っているが彼は彼なりにその音楽を理解した上で自分の音楽を創りあげてるのであってその時の気分で弾いてんじゃないんだ。
都合の良いようにグールドの名前をあげるな。分かってないのに言わないでほしい。
0145名無しの笛の踊り
03/09/05 23:05ID:???自分の「個性｣をひけらかそうとしてバッハを弾いたわけじゃない。
0146名無しの笛の踊り
03/09/06 00:13ID:???そうすると、宇野のベートーヴェンなんかは最高の演奏か？
俺はあれ聴いて以来、「新日フィル｣という文字を見ただけで気恥ずかしくなるんだが。
0149名無しの笛の踊り
03/09/06 01:36ID:???演奏家じゃなくて、まず作品、作曲家ありきなんだよ。
作品や作曲家に敬意を感じて、さらにある程度謙虚になるのが、
演奏家としても聴衆としても第一条件。
それがどうしても感じられないのなら、、、
まあ少なくてもプロの演奏家にはなれないわな。
聴くだけでブーブー文句ばかり言うお客さんや
わけのわからない演奏をするアマチュアなら勝手にどうぞ。
0151ライダー
03/09/06 10:42ID:ZQGaU1wv偉い、偉くないといった概念を持ち出すことこそ誤りだ。
すべての立場の人間が平等だ。馬鹿を言うな。対等なのだ。
そんな考えの野郎でもプロとしてやっていけてるのが現状としたら
命を懸けてこれを正さねばならぬ。しかもお前は人のカキコをろくに読みもせず
カキコしているのが露呈している。「敬意」「謙虚」等の心情を持つなど俺は
当然認識した上で個性コンバートと幾度も表明済みだ。さらに貴様の最後の二行
についてだが、そうした人間すらをも広い心で受けいれ、正すべきは正す。
反面教師にすべき点はする、などができてこそ一人前。もっと度量の深い人間
になれ、このオタンコナス！
>>150
貴様のごとく、俺のカキコを長文という野郎がたまに出てくるが
この程度の長さはちーーーーーーーーーーーーーーとも長文でない！
普段ろくに読書もしない人種だな、貴様。だから読解力が獣並みなんだ。
思いっきり反省しろ。そして謝罪せよ。
0152146
03/09/06 10:47ID:???そうだった。
しかし、あんな「意識的表出個性」 まるだしの演奏をＣＤにされて、
あの団体にはプロとしての矜持はないんかと小一時間（ｒｙ
0153ワリトニャンスキー
03/09/06 11:11ID:fEzlDffMいわゆるクラシックの定番曲の話をしてるんだろうけど、
作品や作曲家のレベルにはいろんなのがあるからねぇ。
指揮者よりも演出家の方がエライ状況って、よくあることだし。
0154ライダー
03/09/06 11:27ID:ZQGaU1wv聴衆よりも、バッハが偉いと思って演奏したとする。「バッハ様、あなたが
一番です。あなたがあるから皆、演奏できるのです、あなたにひれ伏します」
って思って演奏する。その演奏は間違いなくバッハに嫌われる。もっともバッハ
が嫌っていた態度だからな。そんな精神状態は演奏家ではない。単にマインドコント
ロール化にあるえせ宗教のえせ信者だ。自分（の演奏）が最高と思って演奏する。
これこそ最重要。それは「自惚れ」とは似て非なるもの。そこを五流評論家やお前ら
は誤解してるんだ。自分はこれだけの音楽的意義を考え抜く作業をしてきた、
技術的な奏法の練習もだれよりもやってきた。俺は絶対にバッハの精神をうまく
表現できる！こう確信をもってステージに立つのが演奏家だろ？本来はそこまで
の確信がもてないのにステージに立つことこそバッハへの最大の侮辱だ。
己を出せない、出す自信がない、出したくない（幼児的他者依存性格）、
ひれ伏していれば謙虚っぽくみえるしそれが好き、なやつは演奏家になるな！
己をだすんだ！己が一番大切！己に自信がもてるから「バッハさんよ、ここは
ひとつ俺に任してくれ。あんたの曲を最高に演奏するからさ」といえるんだろ。
その自信が持てない奴は来るな！才能欠如や技量不足、その他の事情は問わない
がともかくそうなのだ。
0155149
03/09/06 11:37ID:???…なんだかため息ですな。
「へっぴり腰」と「謙虚」は違うし
「傲慢」と「自信」も違う。
あなたは「傲慢」な態度で「へっぴり腰」を批判しているだけです。
0156ライダー
03/09/06 11:54ID:ZQGaU1wvそうではない。そうでないと表明しているのに「そうだ」と
言って譲らず、その前提から俺を非難しているからだめなのだ。
俺が「謙虚さを持ち合わせた上で」にと言っているのに「謙虚さを持ちなさい」
だろ？お前らの論理のほうがおかしいのは明らかだ。様は人の言うことを
全く信用していない。受け入れ態勢を持たない。
ため息だと？お前にそんな悠長な暇はない。情熱を取り戻し自信を持って
自己を主張し、なおかつ作曲家の言わんとする「音楽的意義・意味」を
極限まで考え抜け！それが出来ないのならそれはお前に問題がある。
絶対的不可能事態ではない。１００メートルを１０秒切って走るのは
大抵の人には難しい。しかし、出来る人もいる。だから「絶対的不可能事態」
ではない。俺を非難するのはピントずれ。「私にはできません」「私の
好みではないのでそうしたスタンスはとれません」と言い直すべき。
傲慢とは他者の意向を鑑みず己のみの立場から暴走する事だ。
俺は「作曲家のいわんとすることももちろん考える」としその上で「己」を
「個性」をコンバートと主張している。「己」は必要だが「己のみ」とは言ってない。
従って貴様らの指摘は間違い。いい加減にしろ！
0157名無しの笛の踊り
03/09/06 11:59ID:???0158名無しの笛の踊り
03/09/06 12:04ID:???プラシド・ライダー
ルチアーノ・タカモト
ホセ・イムファン
0159名無しの笛の踊り
03/09/06 12:11ID:???バロック（バッハ以外）は、奏者にお任せ
バッハは「楽譜どおりやってや！」が口癖で、演奏者に嫌がられていた。
0160ライダー
03/09/06 12:17ID:ZQGaU1wvうざいぞ、馬鹿！「楽譜どおり」の中には「奏者自身によるコンバート」
も含有されているんだ。きいたふうなくちをきくな！俺のカキコを
過去スレから熟読してこい！そんな問題はとっくに論争済みだ！
それにバッハは関西弁じゃない！
0161名無しの笛の踊り
03/09/06 12:25ID:???0163名無しの笛の踊り
03/09/06 12:31ID:???音楽学の用語か？
0165名無しの笛の踊り
03/09/06 12:36ID:???音楽学の用語か？
＞うざいぞ、馬鹿！「楽譜どおり」の中には「奏者自身によるコンバート」
＞も含有されているんだ。きいたふうなくちをきくな！俺のカキコを
＞過去スレから熟読してこい！そんな問題はとっくに論争済みだ！
＞それにバッハは関西弁じゃない！
0166名無しの笛の踊り
03/09/06 12:38ID:???0167名無しの笛の踊り
03/09/06 13:06ID:???0168名無しの笛の踊り
03/09/06 13:09ID:???まず、自分を見つめ直してはいかがだろうか？
0169名無しの笛の踊り
03/09/06 13:11ID:???でも「ライダー」のは、意味不明
0170名無しの笛の踊り
03/09/06 13:24ID:???長ぇよ。長いと読まないんだから。つーか、長い時点で荒らし。
0171名無しの笛の踊り
03/09/06 13:26ID:???0172名無しの笛の踊り
03/09/06 13:53ID:???自己満足でいいと思うぞ。感じた事を表現せずにはいられないから
するんで人のためにするわけじゃないからね。だから聴きたくない人は
聴かなければいい、それだけの事じゃん。
作曲家への礼儀の話しだけど、考えたことないけど、まずいのは作品に対し中途半端な気持ちで
接してそれを人に聞かせる事だと思う。自分としては、いい
作品からは無尽蔵に新しい発見があるもんだと思うので中途半端に接するような
もったいないことはしないから少なくともそれにはあたらん。
自作自演の話しは上で言ったとうり。どの表現方法をとるかは表現者
の個性。
グールドはいつも音楽のを考えていたと思うよ。ピアノの前より譜面を読んでいた
時間が長いということじゃなくいつも音楽を考えていた。というか
音楽にいつも支配されていたんだと思う。例えばバッハのフレーズがたえず脳内で響いていて
様々な意味を感ずるがそのとき最も納得できた意味を解答として選び蓄積する。
そしてまた別のフレーズが響きだし...というようなことを繰り返すうち蓄積された
個々のフレーズの意味が熟成し自己組織をはじめ段々と全体として立ち上がってくる。
そして今度は全体から個のフレーズをみて検証してみる。というようなことの繰り返しが
意識的にしろ無意識的にしろいつも脳内でシュミレートされていたんだと思う。
結果としてひとつのバッハの作品から無数の答えが引き出され、めくるめくような
感性の明滅をみせるバッハの演奏に結びついたんだと思う。
あと賞賛されるべきは作曲家ではなく素晴らしい作品を作曲した人なんでね、曲をつくったり
演奏することはだれにでもできるんでさ。
0173名無しの笛の踊り
03/09/06 14:41ID:???0175名無しの笛の踊り
03/09/07 01:30ID:???演奏することはだれにでもできるんでさ。
じゃーお前がやれ｡作曲しろ！！誰でもできるんだろー。
曲を作る行為、無から有を生むと言う行為をここまで馬鹿にできる奴も珍しいぞ。
素晴らしい曲じゃなくていいから､作曲しろよ｡はやく。ほれ。
0176名無しの笛の踊り
03/09/07 01:33ID:???自分で好き勝手に弾くことは中途半端にすら値しない。お前はなめきった態度で臨めばいいといってるのか？
0177名無しの笛の踊り
03/09/07 01:45ID:???芸術家ってのは人に感動を与える仕事なのに一体何を勘違いしてんだお前。
グールドはそこを追及したんじゃないのか？その精神は録音に表れているが、グールドの考えは根本的にお前と違うんだよ。
己を満足させる為に芸術家は存在してんじゃないんだろ。
お前みたいのは芸術家と呼ばない。ただの趣味。
0178名無しの笛の踊り
03/09/07 01:48ID:???0179１７７
03/09/07 01:51ID:???>>己を満足させる為に芸術家は存在してんじゃないんだろ。
～～～～～存在してるのではない。
>>お前みたいのは芸術家と呼ばない。
お前みたいな考えは芸術家と呼ばない。
0180名無しの笛の踊り
03/09/07 17:57ID:???自己満足のために表現しますけど、聞くのも聞かないのもご自由にという立場。
もしそれでも聞きたいという人がいたらそれを拒絶する理由はないしね。
それで副産物として喜んでもらえたりしたら嬉しいし、
ましてお金までもらえるなら喜んでwということ。
リスナーオンリーの人は別としてある程度楽器をいじった人なら多かれ少なかれ
作曲くらい経験してると思うけどね。いい作品をつくるのは困難を極めるけど。
だって今じゃコンピューターでも作曲くらいしてしまうし。
なめきった態度か。心がまえみたいのは考えたこともなくて。ただ目の前に
とても興味がひかれるうつくしい音楽があってそれにふれたときに感じたことを
表現したいと思うだけでね。
芸術の受け止め方は人それぞれだと思うけど、自分では芸術は感じたことを
どこまでも見極めて表現することだと思ってるから。心に映ったのがなんなのか
目をこらしてみつめてる時に、人の感動のためとかの余裕は自分にはない。
0181名無しの笛の踊り
03/09/07 19:07ID:???完璧にあなたの言ってることは場違いに思います。
あなたは軽軽しく考えてらっしゃるようですけど、それでお金なんかもらえるわけないので、、、。
最後の三行は、あなたが単なる趣味として弾いていたいだけの言葉に聞こえますし。
だから別に誰も否定しませんから思う存分好きに弾いてればいいと思いますよ。
それでもってあなたの友人やら知人に聴かせてあげて楽しいひと時を過ごしてください。
0182名無しの笛の踊り
03/09/07 19:49ID:???180だけど
演奏とは何だと思う?
0184名無しの笛の踊り
03/09/07 20:11ID:???言われなくやね 正直
0185名無しの笛の踊り
03/09/07 20:19ID:???人に聞かせる演奏も自分だけのための演奏も「演奏｣の一言でくくれるの？
インプロヴィゼーションも他者の楽譜を再現する行為も「演奏｣の一言でくくれるの？
楽器で音を出せば演奏？鼻歌でも演奏？CDをプレーヤーに乗っけるだけでも演奏？
0186名無しの笛の踊り
03/09/07 20:26ID:???もし本気できいてるなら今までのレス全部読み直して
出直してくだされ
0187名無しの笛の踊り
03/09/07 20:34ID:???演奏なんて自己満足でいい、聞くのも聞かないのもご自由に。
というのなら、鼻歌も同じでしょう。
過去の膨大なレスを読み返してみても、こういう人は数多くいますが？
それに、インプロやジャムセッションと再現芸術としての演奏行為との区別がつかない方も
多々おられるようですが？
0188名無しの笛の踊り
03/09/07 20:34ID:???少なくとも本人にとっては。
0189名無しの笛の踊り
03/09/07 20:36ID:???誰もあなたの考えを変えさせようとは思いませんから。
思う存分、勝手に弾いててください。
0190名無しの笛の踊り
03/09/07 20:38ID:???ターンテーブルにＣＤを乗せる行為もまぎれもなく「演奏」。
少なくともライダーの演奏よりはずっとまともな音楽がOutputされると思う。
0193名無しの笛の踊り
03/09/07 20:51ID:???そして段々とクラの演奏解釈になってきて現在ライダーやその他の
人達がしているのはまさにクラの演奏解釈の話しなわけ
その流れの中であなたに演奏とはと聞いたらわけわかんないことい言い出したから
面食らったんだよね 議論するなら流れをちゃんと読んでください
あと鼻歌に関しては自分で鼻歌では満足できない、ただそれだけのこと。
改めて問うけど 演奏ってなに?
現在私がインプロでも鼻歌でもCDでもないクラの演奏につてい話してるとき
、
0194名無しの笛の踊り
03/09/07 20:53ID:???0195名無しの笛の踊り
03/09/07 20:58ID:???なんか魔法のことばみたいやね"自己満足"
使うとまけですか おしえてくれてありがとうw
0197名無しの笛の踊り
03/09/07 21:08ID:???ナイス いいこというじゃん! 以上。
0198名無しの笛の踊り
03/09/07 21:13ID:???１ ・・・を変化させる； ・・・を改変（改造）する
２ ･･･を改心させる ・・・を改宗させる
３ ・・・を転用する ・・・を不正に私消する [法](公金などを）横領する
0199名無しの笛の踊り
03/09/07 21:15ID:???自分の言葉で演奏を語れないなら演奏やめたらどーでしょーか
0201名無しの笛の踊り
03/09/07 21:19ID:???0202名無しの笛の踊り
03/09/07 21:20ID:???0203名無しの笛の踊り
03/09/07 21:32ID:???傍観します まったくこれ以上"不満足"にさせんでくれ
0205名無しの笛の踊り
03/09/07 22:35ID:???勝ったな（＠w自己
辞書に頼らなければレスできない貧弱な表現力と
(演奏の表現力の程度が伺える)
明確な演奏に対する見解をもたずに訪れ、わたしの
演奏論に結局まともな反論もできずに逃げ出したことに対して
圧倒的に勝った（＠w自己
言っとくけど、これは自己満じゃない、事実やからねw
あとまともな反論以外無視します ああしんど
(ちなみに演奏はパクリじゃないすよ)
0206名無しの笛の踊り
03/09/07 22:40ID:???0209名無しの笛の踊り
03/09/07 23:21ID:???＞演奏とは人とのコミュニケーション
それ、なんかわかるな。
「人」ってのは、作曲者でもあり聴衆でもあるわけね？
まず、作曲者と（楽譜を通して)十分にコミュニケーションして、
それをできる限り真直ぐに聴き手に伝えるということかな？
0211名無しの笛の踊り
03/09/07 23:36ID:???0213名無しの笛の踊り
03/09/08 00:03ID:+0dP+nmDよくわかります。
一連の議論を読んでいて「奏者自身によるコンバート」 って言う表現にものすごく違和感あった。
例えば、おばあちゃんからの手紙を、郵便屋さんが配達の途中で書きかえちゃったりしたら、
それがどんなに名文になっていようと嫌だ。
バッハが書いた音楽も、できるだけバッハが伝えたかった通りに伝えて欲しいよ。
はっきりと｢編曲｣とか「ジャズバージョン｣とかことわってあれば、それはまた別に楽しめるんだけどね。
0215ライダー
03/09/08 12:12ID:SFrElK8V※自己満足、自己主張は大切だ。ただ「それのみで作品の音楽的意味を考えない」のがいけない。区別せよ。
※勝った、負けたの言い合いは本末転倒。スポーツ競技と芸術は違う。
勝ち負けなどに言及する事、事体がおかしい。
※プロ、アマで演奏に対する本質の姿勢を分けるのはおかしい。ただプロの演奏は
お金を徴収しているから、失敗に対する責任を取る必要が時としてあるし、何らかの違いは
あるが、作品に真摯な姿勢で望み、それと自分の感性をコンバートし（これがイコール作品冒涜
にはならないという事を理解せよ。冒涜になっているようなら、それはコンバートでない。
俺はそんなものをコンバートと言っているのでない。ここが肝心。）、情熱をもって表現活動を
するというのが大切なのは同様。
※ここ二、三日のここまでのカキコは俺がかつて語っていた事だ。いまさら蒸し返し、
訳のわからんこね回しをして欲しくない。
0216ライダー
03/09/08 12:36ID:SFrElK8Vコンバートというものを根底から誤解しているな。お前の例のおかしいところは
「おばあちゃんと郵便屋さんの間に相談がない」ところだ。これでは一方的。これは
単なる著作権侵害。俺のコンバートは作曲者との相談、話し合いを前提としている。
勿論、直接ではないが「楽譜」というメッセージを通してだが。そうした上での表現
であるから決して「勝手に、一方的に」でない。ここが肝心。だた前にも述べたが、
人間である以上、失敗はある。相談の上、うまく演奏しようとしたのだが、失敗して
しまった。これは「ミス」であって「冒涜」「作曲家無視」ではない。勿論、ミスして
いいと言っている訳じゃない。ましてプロならお金をもらってるんだから、それでは
期待してきいてくれた聴衆との関係もある。しかし俺が言いたいのは「冒涜とは違う」
と言う事だ。演奏家として誠実な姿勢で臨んだ、という事だ。それは疑いない。
優れた作曲家、作品には「楽譜に全てを示すのは不可能」という事がわかっている。
だから最後の最後の部分では演奏家の感性に期待しているはずだ。発想記号・速度表示
をいくら詳細に書き込んでも「いつどこでだれが演奏しても同じには絶対ならない」という
のがわかっている。奏者の上手い、下手を問わず。だから「奏者のコンバートの余地」を
残そうという発想の元に名曲はかかれている。と、いうより名曲ならそう自然になってしまう。
では名曲でないものは演奏家の勝手でいいのか？となるとこれも違う。それはそれで
本質的作品完成度を演奏家の感性で補う必要がある。それによって作品をより高次元へと
昇華せしめる事が出来る。それを「くだらん曲だからそのまま演奏しました。そしたら
くだらん出来になりました。作曲家を冒涜したくなかったのでいじらなかったのです。
責任は僕にはないんですよ。」と、しゃあしゃあとのたまう奏者は問題だと思う。
そこは（特にプロは）やはり「よりよい演奏にしよう」という意志をもって立ち向かうのが
重要。これも、前にも述べたことだが。
0217ライダー
03/09/08 13:40ID:SFrElK8Vそれを行う事と作品への敬意を表す事は矛盾しない。
それを行うと作曲家冒涜になると考えるのは誤解。
冒涜になるような作業は別の事柄であって、俺の主張しているものとは別個。
この区別がつかず、かってに同一視して俺を批難するのはおかしい、
と幾度となく述べてきた。いい加減に理解せよ。
0218ライダー
03/09/08 15:22ID:SFrElK8V多いのは何故なんだ？演奏に限らず、生きている上で
の活動は自分の為にしているんじゃないのか？たとえば
人の為といえばボランティア活動だが、これとて「その
結果人々の役に立てた、という充実感を味わえる自分」
を求めている部分があるだろうし。それは別に正義感ぶるとか
偽善と言う事ではない。人の為に頑張ると言って頑張れるのは
その人への愛情があるから。その人の笑顔がみたいから。そして
その結果自分が幸せな気持ちになれるから。つまり、最後は自分が
関わってくるのだ。そこを変にみっともない事と誤解し否定したがるのは
ピントがずれている。
バッハの作品からバッハのいわんとするものを上手く表現したい。
そう思うのは「バッハの為」なのか？「バッハの為」に「バッハの精神」
を表現しようとしているのか？お前らは？だとしたら、むしろおこがましいぞ。
「自分の為」だろーが。そうする事によって、バッハの作品を演奏する事によって
自分自身の精神が癒されたり、勇気づけられたりして、心地よい気分になれる、だから
演奏するんじゃないのか？客観的に見て偉大な作曲家でも自分にとって情熱の火を
付けてくれない作曲家の作品を、お前らは演奏しようとするのか？お前らの論理からは
そうなる。「ベートーヴェンは一般的に偉大な作曲家とされています。私はそうは
思わないのですが、世間の評価はそうなのです。そこでこの譜面を詳細に研究してみて
これを奏し、その成果を見てみたいと思います。」ってか？それが悪いとは言わんが、
それは「実験」とでもいうべきもの。俺が今まで述べてきた「演奏」はそこに「共感」
「魂」がなくてはいかん。「演奏」を広く解釈すれば「実験」も演奏のうちだろうが、
ここまで述べてきたのは広く解釈の方ではなかろう。自分の感性を反映させたほうの
演奏をいってきているのだから。作品の冒涜をしない様に、という注意と同様に、
自分を偽らないように、という注意も重要。
0219名無しの笛の踊り
03/09/08 15:37ID:???もちろん利他的な人もいると思うが。でも、聴く側の人はそういう音楽を求めていないのかも。
俺も個性を全面に押し出してくる演奏はやっぱり聴きたくないし。
0220ライダー
03/09/08 16:02ID:SFrElK8V好嫌と善悪は別だからな。「強烈個性演奏が悪い」、と言われれば俺は
又反論するが、「好みでない」と言われればそれは「そうですか」と言わざる
を得ない。確かに数の上では「個性があまり表立ってない演奏が好き」って
人間が多いのは事実のようだな。なにかの書物でも見た覚えがある。
ここで考えたいのは、なぜそうなってきたかって事だ。これは逆説的だが、
「本当の個性を求めているから」ではなかろうか？俺が今までカキコしてきたように
まがい物のの個性は多量に蔓延っているが、本物はなかなか見つからない。ここが重要で
「まがい物」は多い、と言う事だ。これがまがい物も少なく明らかに「個性はないでーす」
といったひらきなおり演奏が多ければ本当の個性に出会ったときに衝撃を受けるのではないか？
それが、そうでない為に「まがい物」でなんとなく個性を出してるかのフリを耳にし過ぎ
でしまった為、本物が分からなくなってしまったのでは？
>俺も個性を全面に押し出してくる演奏はやっぱり聴きたくないし。
これを疑うような言い方になるが俺としては「それはまがい物の個性では？」
と勘ぐらざるを得ない。皆が横並び意識の強い日本人特有の誤解なのでは？
米国人などなら「人は皆違って当たり前」だから違う事にさほど衝撃を受け難い。
だから「単に違うだけ、奇をてらってるだけ」と「真の個性」を見分けるのが巧みだ。
それと共感する気持ちが上手く出てこないと難しいだろう。例えば上手い演奏を聴いて
「自分もこう弾けたらかっこいいな！」と思う人と「こいつだけ目立っていい気になって！
憎たらしい！どうせかぜぎまくってんだろ！」と思う人では違うだろう。人の活躍を
素直に喜べない心。妬み。芸術とは別問題からのやっかみ。これらを排除できているか
どうかの再確認も大切だろう。
0221名無しの笛の踊り
03/09/08 16:16ID:???ある人には美空ひばりが天使の声に聞こえても別の人には空虚な雑音に聞える
わけだし...受け取る人の数だけ本物と偽者があるってことじゃないかなぁ
0222219
03/09/08 16:45ID:???「強烈個性演奏が悪い」とは思わない。
あなたの言うとおり好嫌と善悪は別だから。
「俺も個性を全面に押し出してくる演奏はやっぱり聴きたくないし」って言ったけど
これも好みの問題。誤解されてしまったけど。共感できるものもある。
0223名無しの笛の踊り
03/09/08 16:48ID:???っていうのは好みの問題だと思う。それを正しいか否かと問うのはナンセンスだ。
0224ライダー
03/09/08 17:00ID:SFrElK8Vどうやって、というのが一口には言えないわけだろ。あえていえば
「色々な演奏を聴いて、自ら演奏もし、音楽（芸術）的知識・感性を養って」
だろ。これは真実だろ？しかしこの答えでは納得しないのだろ？
そもそも言葉で完璧に言えたら苦労しないのだ。誰が、の部分は自分だろ？
自分で実感できる様にならなきゃどうにもならん。優れた人が｛この演奏は
真の個性が出てる。まがいじゃない。｝と言ったとして、それが事実としても、
自分で感じられなきゃしかたがないだろ。
>>222
俺の危惧が外れているのならば、それで問題なかろう。
「個性」をきちんと「真の個性」としてとらえていれば。
しかし、ここまでの俺への反論カキコの大半は「まがいものの個性」
を「真の個性」と誤解している事から発展してきたからな。
だから俺はそこを解決した上で始めて議論が進められると思っている。
いまだ、始められていないのは誤解を訂正しない連中のせいなのだ。
0225名無しの笛の踊り
03/09/08 17:02ID:f6lOiCjXここにまず登録すべし→http://bass01.fc2web.com
0226名無しの笛の踊り
03/09/08 17:52ID:NHH4AZNp0227ライダー
03/09/08 18:03ID:SFrElK8Vどうして次から次へとポッと出の馬鹿があらわれんだ。
相手にしてらんねえんだ、そんなの！
よくよめ。俺のカキコを。忠実イコール機械などど誰もいってない。
忠実の意味を全くわかってない。個性とは我をむき出し？誰がそんな事いった？
消えろ！
0228名無しの笛の踊り
03/09/08 19:12ID:???＞そもそも言葉で完璧に言えたら苦労しないのだ。誰が、の部分は自分だろ？
＞自分で実感できる様にならなきゃどうにもならん。
あれだけ「真の個性とまがいものの個性の区別は絶対に必要」と言っておきながら、
その基準がこれでは説得力ない。究極的には「基準は人それぞれ」になってしまう
んじゃないか、こんな言い方じゃ。「実感できるようになるためにはどうするか」、
もっと詳しく語ってくれ。
多くの人の区別や判断になにがしかの共通点があるから、真の個性とまがいもの
という二分割も成立するんではないか。その共通点が何か、つまり判断基準は
何か、ってことを客観的に理解できる形で明確にしてくれないと「俺はこう思う。
そしてそれが正しい」って言ってる独我論や宗教もどきになってしまうぞ。
もういっこ。言葉で語っている人間が「言葉で完璧に言えたら苦労しないのだ」
なんて口上は言って欲しくないなあ。「完璧に語る」ことはできないかもしれん
けど、「完璧に語ろうとする」ようにはして欲しい。特にここは前スレからずっと
ツッコミが続いている大きな論点なんだから。個人的にもここが一番引っ掛かる。
要望ばかりになってしまったね。ｽﾏｿ。
0229ライダー
03/09/08 20:28ID:SFrElK8Vお前はやっぱり馬鹿だ。「完璧」を求め続けて、努力し続けるのは当然。
その努力を放棄するとは言ってない。結果として「完璧」は無理、と言っただけ。
それからこのスレは俺にばかり何かを話させる場ではないはず。
ふざけるな。
0230名無しの笛の踊り
03/09/08 20:52ID:???0231名無しの笛の踊り
03/09/08 22:38ID:iBBAgz9b0232名無しの笛の踊り
03/09/08 23:15ID:???0233ライダー
03/09/09 12:24ID:2q/MdhGIお前らは人をからかうだけでそんな事が言える立場に無い。
誠実たれ。話はそれからだ。
>>231
こういう発言がふざけているんだ。なんだこの語り口は？俺の意見に反論が
あるならばそれはそれで結構。だが、正々堂々と正面から論争を挑んでこい。
>>232
だからなんなんだ。早くコンクール案でも出したらどうだ。
0234名無しの笛の踊り
03/09/09 13:53ID:???なんか口調がお前何様？って感じだね お前はそんなに偉いのかと
名無しで発言すればいいのにわざわざコテにするってことは自己主張の
激しいかまって君なんじゃないの？
てかただの目立ちたがり屋だろ？
名無しに戻せよ
0235名無しの笛の踊り
03/09/09 14:03ID:ia1Nu9rH0236ライダー
03/09/09 14:47ID:2q/MdhGIだから貴様の様なゴミが口をきくなって事だ。
貴様などこのスレにくる意味がなかろう。
貴様のような態度をとる奴に発言権は無い。
0237ライダー
03/09/09 16:21ID:2q/MdhGI別に舞台裏の仕事を否定している訳でない。そうした人も勿論重要だし必要。
またつっかかってくんなよ。裏方さんが大切な事など当たり前だ。
しかしここで問題なのはお前らが「演奏家」という立場に立って自己を出さねば
ならぬ時に出さないという本末転倒振りが最悪なのだ。
リーダーシップを取るべき時に、いちいち多数決をとろうとしている決断力のないだめ男君だ。
音楽は演奏してこそ音楽。再創造の芸術たる所以。ここが特徴。
決して作曲家にひれふすだけが能じゃない。「演奏させていだだきます」は真の謙虚さでない。
そんなたよりない奴は演奏しようとスベキデナイ。「誰よりもこの作品を追求した。俺に
任せてくれりゃあＯＫ。」と言えるようになって演奏しろ。
逆に言えば、演奏家として人々に対し自分の感性、有り様をコンバートした作品を
奏したいという願望がわかない人間は演奏スベキデナイ。向いてない。作曲家に失礼。
聴衆に失礼。だからオマエラはいつまでたってもだめなのだ。
あげくは人を侮蔑するだけでてめえはなにもせず一生を終えていくんだろ？
馬鹿げている。自分を出してこそ人生。自分を出してこそ演奏。
舞台裏が好きでそういう生き方、仕事がしたい、というならそれは自由。
しかし、演奏者というスポットライトを浴びる場を選択するのならば自己を
出せなきゃだめ。「そういう自己主張が好きでない」のなら演奏などすべきでないのだ。
すべきでないやつがやろうとしているからだめなんだ。
ここまでの流れから推測するに、お前らは舞台裏向きらしいな？
じゃあ早くそっちの仕事に専念してくれ。お前らにとって場違いだぞ、ここは。
0238名無しの笛の踊り
03/09/09 17:16ID:ia1Nu9rHそれはライダーの演奏にかかっているんだよね・・・
楽譜に滅私奉公するって香具師の演奏がすばらしければ、それは正統、
だめならダメ。
ライダーの演奏が凄ければやつのいう事はもっとも、ダメならダメ。
0239名無しの笛の踊り
03/09/09 17:21ID:???正当〇
0240ライダー
03/09/09 18:01ID:2q/MdhGI楽譜にひれ伏して自分を出さないで「譜面を音化」することを
「演奏」と呼ばない様にしようじゃないか、というのが俺の見解。
それは「実験」「研究」のフィールド内。「演奏」というからには
そこに「想い」が込められてなければならない。自分の心情を熱く
吐露されたものがなければならない。それをどう作品の意義にコンバート
してゆくかが個性の出しどころ。無法演奏とは違う。
結果がすべてなのは当然。だがここはそれを重々承知の上で言葉によって
論議を積み重ねてゆこう、という場だ。そういう発言はピントずれ。
0241名無しの笛の踊り
03/09/09 18:24ID:???ロボットでも出来るだろう。前にも出たけど、人とのコミュニケーションなんだから
演奏する側も「自分」を出すべきだ。
0242ライダー
03/09/09 19:28ID:2q/MdhGIと混同する。作品尊重と個性コンバートによって自己表現、それも強力な自己表現
を成す演奏は十二分に可能。それこそ超一流奏者の証。自分を出せ！演奏家よ！
0243名無しの笛の踊り
03/09/09 20:38ID:4cyAOnC2激しく同意！！
むしろ「自分｣をメインに出すべきではないか。
楽譜は所詮紙に過ぎない。
それには触媒としての価値はあるかも知れんが、
生きた人間の強烈な自己表現の前には、その価値はないも同然。
どれだけ｢自分｣を強烈に出しているかを、すべての演奏を量る評価軸とすべきだ！！
0244名無しの笛の踊り
03/09/09 23:37ID:???0246名無しの笛の踊り
03/09/09 23:54ID:???べつにそう論じることは良いけど、
最終的に音として出たもので判断されるのが音楽家だろ。
そのプロセスやアプローチ自体はそれぞれだろうからな。
「譜面の音化」に徹する人の演奏が素晴らしいものに
成りえない、演奏と呼べないってのは暴論だと思われ。
違うと、漏れが間違っている言うのであれば、
ライダー自身の演奏で俺を納得させるしかない。
0247名無しの笛の踊り
03/09/09 23:55ID:tMQAMe1t0248名無しの笛の踊り
03/09/09 23:58ID:???ﾊｹﾞｼｸ同意。
単に同意してしまったら無意味な発言になりそうだけど…
完璧な定義は求めるものであって実現は無理っつう考えは
すごくよく納得できる。
0249名無しの笛の踊り
03/09/10 00:03ID:???演奏家でなく学者になるべきだ
0250名無しの笛の踊り
03/09/10 00:08ID:???が、なぜそれが他者を否定することにつながるのか、疑問だね。
そこまで言うのであれば、それなりのモンもってこい、と。
0251名無しの笛の踊り
03/09/10 01:13ID:xoVOPOxP0252名無しの笛の踊り
03/09/10 01:22ID:???＞個人情報はＮＧだろ。当然だろ。知りたきゃ、合唱のコンサートを聴きまくれ。
自分でいうのもなんだが俺の演奏が「個性」があるとおもうぞ。
脳内合唱団か噴飯物の演奏かのどちらかに決まっておる( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
0253名無しの笛の踊り
03/09/10 01:47ID:???ライダーって、別スレのDQN、イムファンにそっくりだな。
0254名無しの笛の踊り
03/09/10 02:20ID:???まあ、いくらご託をならべてもご自分の演奏？を公開できない時点で音楽家としては失格。
0255ライダー
03/09/10 11:12ID:4LFaJA0c反論自体は構わん。が、論法がなっとらん。何度も言うが。
「最後は演奏を直に聴くしかない」などここで言うべきセリフでない。
それなら俺からも同セリフを返す事となるぞ。お前らが自らの「譜面音化・
個性は自然発生の方のみ・作曲家ひれ伏し」姿勢でのスタイルで俺を納得
させてみろ！っとこうなってしまう。何故、俺の方にばかり「演奏そのもの
で示せ」コールの応酬となるのだ？一方的だ。
0256ライダー
03/09/10 11:15ID:4LFaJA0c舞台裏を目指すものが表舞台にくるな！
演奏とは自分を出さねばそう呼べん！
自己の感性をコンバートしてこそ演奏！
0257名無しの笛の踊り
03/09/10 11:23ID:???反論してないけど。一定の正当性はあると思うよ。
が、絶対であるというのであれば、
言説で証明することはできないからな。
何かを作り出すことに従事している人間ならなおさらだ。
己が絶対であり、それに反するものは消そうという姿勢は
誠意ある対応じゃないしね。
0258ライダー
03/09/10 11:37ID:4LFaJA0c>反論してないけど。
じゃあ黙ってろ。俺がレスした対象者は「俺に反論する者へ」だ。よく読め。
最終的にどちらの論理が正しいかが演奏を聴かねば分からんのは当然じゃないか。
（どちらとも間違いとかどちらとも正しいとか判定不能とか結論は色々かもしれんが）
>己が絶対であり、それに反するものは消そうという姿勢は
誠意ある対応じゃないしね。
お前は人の話を良く読む、聞くという人としての基本をマスターせよ。論争に入ってくる
のはそれからだ。己が絶対などと俺がいつ言った。そういう捏造をするな。いつのどこの
カキコに「己が絶対」などと書いた？指摘してみろ！個性が演奏に絶対必要とは書いたが
「己が絶対」などかいてない。訂正しろ！「反するものは消そう」？まっとうに反していないから
消えろと言ったんだ。単なる俺への罵倒を繰り返す奴にまともに応対できるか？そんなのは
消えろといわれても当然だ。俺は誠実に論争に挑んでくる人間へは消えろとは言って無い。
ただ自分の意見と違うというだけで「消えろ」とはいわない。ふざけている奴にたいしてだ。
お前の勘違い、思い込みは早急に治療の必要がある。
0259ライダー
03/09/10 12:14ID:4LFaJA0c「俺の言う事は絶対だ」という違いすら分からんやつは未熟者。
0261ライダー
03/09/10 12:23ID:4LFaJA0c意味がわからんぞ、お前。俺の演奏を出すというのは何処へどう
出すんだ？なにか録音媒体を聴かせろという事なのか？
だからそれが一方的だというんだ。ならば貴様らのものも聴かせる
べきだろう。例えば俺の演奏だけを聴いて、良くなかったとしよう。
でもそれを持ってして、じゃあ貴様らが正しい、とはならんだろ？
0262名無しの笛の踊り
03/09/10 12:28ID:???演奏を聴かなきゃ分からないとか、演奏を出せっていうのからしてDQN丸出しでしょう。
ここでの論争で完全に論破されてます、って自ら認めてるような感じですよね。
私からすればライダー氏の言うことは至極もっともだし十分説得力ありますから、
別に彼の演奏を聴かなくてもここでの議論には何の問題もありません。
聴いてみたいという興味はありますが。
0263名無しの笛の踊り
03/09/10 12:41ID:???0264名無しの笛の踊り
03/09/10 13:01ID:???ライダーを納得させれば？ライダーばかりに要求して、自分は横からブーイングするだけか？
0265ライダー
03/09/10 13:44ID:4LFaJA0cお前らはこれまでの日本の伝統的価値観が余りにも染み付きすぎているのだ。
「秘すれば花」「出る杭は打たれる」「寄らば大樹の影」…。
集団催眠にかかっているのだ。二十一世紀にはばたくもの、ましてや音楽芸術
に携わる演奏家が己をだすという生き方をせずしてどうするんだ。
自分をだすのだ、自分を！作品を奏した結果、満足感を得た喜びは誰が味わって
るんだ？自分自身だろ？人様のお役に立てれば的「偽善謙虚」はＮＧ。
全く世界に通用しない。世界にはばたきたくない、埋もれていたい、なさけなく
ペンペン草として日陰人生で過ごしたい。そういう願望をもっている者は
ここでは及びでない。そういう集いへシフトすることを切望する。
ともかく演奏と個性表出・コンバートは絶対に切り離せない。
永遠不滅の哲理。抗うのは単なるバカ。血潮滾る演奏には個性が不可欠なのだ！！！
0266名無しの笛の踊り
03/09/10 13:54ID:???0267名無しの笛の踊り
03/09/10 13:55ID:???残念だけど日本では自分をださず、謙虚にいることが美徳とされ、そういった人が大多数なんだよな。
自己主張する少数派は自己中心的、わがままって言われるんだよな。
こういった悪徳を正すことは不可能だけど、自己主張する演奏家は負けずに頑張って欲しい。
0268ライダー
03/09/10 14:50ID:4LFaJA0c消えろと言ってんだよ、このダニ！
答える義務、必要なし。ピントはずれ。
でいうか、貴様の演奏を出せよ、ダニ演奏を。一回なら聴いてやる。
0269ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/10 14:54ID:3v4No60Z0270ライダー
03/09/10 15:03ID:4LFaJA0cダニはダニとして生きて行く分には問題ない。
だがそうした人生観を持ったまま、個性の重要な世界へしゃしゃりでてくるから
いかんのだ。
出てきたいのなら個性を出せ。出せなきゃ出てくるな。出場資格なし。
0271ライダー
03/09/10 15:08ID:4LFaJA0c作曲家の作品に込められた音楽的意義を探った上で個性発揮してこそ合格。
ダニどもはその必要条件の個性がない、もしくは出そうとしないのだから
話にならない。就職試験に喩えれば、一次面接で落ちている奴だ。
一次面接で落ちている奴が二次面接会場にきて「まだやらせろ」とほざく図だ。
発言内容の是非とかの以前にその場に居座れる資格がない。
資格を取ってから出直してこい。
いくら運動神経がいいからといって無免許の奴に車のハンドルは握らせられん。
0272名無しの笛の踊り
03/09/10 16:23ID:???0273名無しの笛の踊り
03/09/10 16:36ID:???じゃ、どれか合唱曲でかまわないから、
解釈を示してよ。
0274ライダー
03/09/10 16:47ID:4LFaJA0cお前らが示せ。お前らのいいとおもう演奏解釈を示せ。
それに対しての不備を俺が指摘してやる。
それからお前らは忘れたろうが「量子力学」「抽象論」の軸を
大切にした論法こそ重要と説いたはず。
自筆譜面の件と同様、具体論では解決しない。
同じように「○○という曲ならどう演奏する？」というのも本質には触れられない。
そういうものじゃないといったはず。だからダニなんだ。
0275名無しの笛の踊り
03/09/10 17:05ID:???ついてきかれるとめちゃくちゃ饒舌に答えたらしい。
具体論にも抽象論にもね。
けちけちしないでどんな風に演奏するかおしえてよ。
0276名無しの笛の踊り
03/09/10 17:12ID:???だから、君らが自分の演奏解釈を言うべきだ。
0277ライダー
03/09/10 17:12ID:4LFaJA0cふざけるな！消えろ！ここはそういうスレじゃない！
語りたかったら貴様が語れ！俺は俺が論を展開する際に必要なら
その手ほどきとして論じる。貴様に指図されるいわれはない。
グールドが語ったから俺にも語れ？関係ないだろ！
0278ライダー
03/09/10 17:16ID:4LFaJA0c抽象的思考をもう少し訓練せよ。そしてここはそういうスレだ。
「人生いかに生きるべきか」といった議題のときに「具体的に職業は何？
年収は？趣味はどうすりゃいいの？」とかそういう誰もがわかるような明確
さを求めすぎ。それでは個性のいかしようがない。抽象的哲学的論でこい！
0279名無しの笛の踊り
03/09/10 17:17ID:???これまでの主張を証明する絶好の機会だぞ
0280名無しの笛の踊り
03/09/10 17:19ID:???0281名無しの笛の踊り
03/09/10 17:21ID:???そんな奴らに何言っても無駄だ
0282名無しの笛の踊り
03/09/10 17:29ID:???むろんひとたび解釈を示そうものなら袋叩きにしようと身構えてる
やつは多いだろうね。 でも俺はその危険を冒してでも、語らずには
いられないライダーの具体的な解釈をききたかった。
0283名無しの笛の踊り
03/09/10 17:36ID:???0284名無しの笛の踊り
03/09/10 17:47ID:???ライダーが名演奏や名解釈をすれば
無条件に抽象論も認めるって言いたいのか？そりゃおかしいと思うぞ。
だからライダーも敢えて今のスタンスを続けてるんだろ。
0285名無しの笛の踊り
03/09/10 18:08ID:???もっと頭を柔らかくした方がいい。
議論したくてもできないのはあなたのせいでもある。
もっと自分を客観的に見れないもんかね？
あんたと違う意見を出せば激しく叩くし。頭から否定ばっかしないで少しは他の奴の考えを深く追求してみたら？
と言えばあんたは俺を叩くだろうがね。
0286名無しの笛の踊り
03/09/10 18:20ID:???ライダーはちゃんと、○○が悪い。こうすべきだ、と主張している。
お前らは何も主張せず、横からけちをつけてるだけ。
0287ライダー
03/09/10 19:27ID:4LFaJA0cだからてめえらのは「意見」になってねえんだ。
「意見」をカキコしろ。話はそれからだ。
お前らを叩く？叩きてぇがそれ以前なんだよ。単なる「俺への罵倒」のオンパレード
だろ？それを直してから口を挟む資格が得られるんだよ。
0288名無しの笛の踊り
03/09/10 19:35ID:???0289ライダー
03/09/10 19:58ID:4LFaJA0c出せるんだよ！テメエらが軌道修正すりゃあいいんだろ！
新コンクール案を俺が一つだしたよな？そこでおまえらも
２，３とだしていって、その中で色々と話を詰めていけば
いい論争になるだろ？てめえらが遮ってんじゃねえか！
俺はこのように人の話を聞く耳はもってんだよ！てめえらが
妨害してるだけだろ！
0290名無しの笛の踊り
03/09/10 20:13ID:???0291名無しの笛の踊り
03/09/10 20:13ID:KIAXQUH2ライダー切れたな（ｗ
でもなにもでないっぽいｗ
0292名無しの笛の踊り
03/09/10 20:42ID:???0294名無しの笛の踊り
03/09/10 21:17ID:???0295名無しの笛の踊り
03/09/10 21:18ID:???ハイ(ﾜﾗ
0296名無しの笛の踊り
03/09/10 21:21ID:???／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ /=ヽ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ ライダーは演奏うｐ汁！！
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ ||
＼＿＿＿_／ |||
／ ＼. |||| ドン!!
/ /＼ /￣＼ |||| .' ， ．.
＿|￣￣ ＼ / ヽ ＼从/／ ・;`.∴ '
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） ＜ ,：;・,‘
||＼ ＼ . ’ .' ， ．.
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
|| || |
0297ともたむ
03/09/10 21:42ID:???0298名無しの笛の踊り
03/09/10 23:09ID:???0299名無しに笛の踊り
03/09/10 23:46ID:m5txEHb4僕なんかはスルーしてくださって結構ですので。
ずいぶんと前レスですが、221＆223さんがようやくというかｗ、聴き手の側の基準について
レスされていましたよね。
＞受け取る人の数だけ本物と偽物があるってことじゃないかなあ。（221）
＞・・・好みの問題だと思う。それを正しいか否かと問うのはナンセンスだ。（223）
僕はある程度明確な基準があると思います。何も聴衆が皆無知で、コンクールの結果だけを頼りに
演奏会に出かけていっているとも思えないのです。それは大きなコンクールでの受賞歴のないキーシンなどが
絶大な人気を誇っていることからしても明らかだと思います。勿論キーシンはこのスレでは没個性の演奏者という
位置づけを与えられているようですけれども。
いずれにせよ、ライダーさんの言う個性とは、『良く練り上げられた解釈作業を通過し、演奏家のパーソナリティ
に於いて再構築された演奏』のことを仰有られてると思われますので、可能だと思います。
聴き手の側も、解釈作業の不十分な演奏については、何となく好きとか言うことは言えても、そこ止まりになるし、
楽曲自体が分裂状況にあるような音楽が、観客側に涙流して感動するほどの集中力を維持させるのは難しいと思います。
逆に解釈作業の良くできているものは、好みではなくても、良いと思えるし。
表現の方向性が演奏家のパーソナリティに応じて多様であるのに対して、受取手の美意識の方は、そんなに多様ではないと思います。
これは僕の個人的意見ですけれど。人が反応する美には一定の類型があるのではないかという考えですが。
要はそこまで来ているかどうかと言うこと。
観客なしのコンクール？僕にはちょっと考えられない。（希望していないという意味ですｗ。）
演奏家は観客に歓びを与えてこそ、表現者たり得るんじゃないかと思います。
稚拙な意見すまそ。
0300名無しの笛の踊り
03/09/10 23:48ID:m5txEHb4ライダーさんのパワフルな論調に萌え～な僕です。
期待age。
0301仮面ライダー
03/09/11 00:01ID:???ライダー＝ダニ以下
0302名無しの笛の踊り
03/09/11 00:13ID:???0303周平
03/09/11 00:18ID:???0304名無しの笛の踊り
03/09/11 00:19ID:???勝利宣言ぐらいしてけよ（ｗ
0305名無しの笛の踊り
03/09/11 00:22ID:???徹底した権威主義の排除と言うことで、観客による投票制のコンクールなんてどでしょう？
だってよくあるじゃないですか、審査員の好みが観客と合わないで一騒動になるケース。
誰よりも演奏家を愛してやまないのはなんていったって観客なんだし。
しかしクラシック音楽の大衆化といっても、そこまでくると、なんでしょうね、自分で言っておいて。
いずれにせよ表現者の孤独な精神世界に観客は介入できないという点で、民主的な結果に
なるのではないでしょうか。そもそも権威に対する根深い不信感があること問題があるんじゃないかな。評価システムが正常に機能していないって事？権威主義を排除したところで観客がただのお祭り好きの愚民だったらどうするってのもあるしな・・・。
すいません、スレよごしでした。
0306名無しに笛の踊り
03/09/11 00:25ID:???0308２８５
03/09/11 03:00ID:???>>「俺への罵倒」のオンパレード
だからあんたの責任でもある。ちなみにさっきのはあんたに対する意見なんでよろしく。
あと口挟む資格ってそりゃないだろ。しかも勝手にルール決めてるし。
0311名無しの笛の踊り
03/09/11 09:33ID:???破壊のための破壊、テクネーの為のテクネー・・・。
自己食尽の無間地獄だ・・・！生きながら死に続けろよ？
音楽を奏でるという人間的活動は愛によって『動機づけられている』ものなはずだろ？
忘れないでくれよ。頼むから。
0312ライダー
03/09/11 11:19ID:N/YVmck2>だからあんたの責任でもある。
俺への罵倒が俺の責任と言う事は無い。例え俺の言う事がお前らの
見解とは異なっていても罵倒していいという理由にはならない。なのに
罵倒している。これは俺の責任ではない。お前らが正しい態度で反論すれ
ばいいのだ。
>ちなみにさっきのはあんたに対する意見なんでよろしく。
だから「意見」になってないといっているのだ。宜しくじゃない。
それが「意見」になっているという誤解を解けといっているのだ。
>あと口挟む資格ってそりゃないだろ。しかも勝手にルール決めてるし。
「意見」になっていないのだから口出しの資格無し。たんなる罵倒に対し
口出しを認めたらそれこそ誠実に論議しようとしている人間は迷惑だ。
俺が勝手にルール決定したのでない。おまえが勝手にルール無視したから
俺がそれはヤメロといってるまでだ。スレタイにのっとったルールで話すと
いうのは当然。お前がルール逸脱してるだけ。俺がルールを決めたわけでない。
お前の逸脱に対し注意をしたという事だ。
0314名無しの笛の踊り
03/09/11 11:53ID:???逆効果だよ。
ライダーさんが返答する気なくしたら、このスレ終わりだぼ。
0316ライダー
03/09/11 12:19ID:N/YVmck2ギャラリーだと！？結局そうなのか。お前らは論争の使徒でないのか？
ああそうか。やはりそうか。では貴様らのへ理屈ももはや終了せよ。
お前らは何一つ分かってない。孟子の体内律動も量子力学的世界観も
抽象論争も何もかも駄目。弦のないギターだ。音楽は奏でられん。
ぶんなげだり、燃やしたりのパフォーマンスで終わりだ。なにが美学だ！
なまじへ理屈を学んだもんだから始末が悪い。お前らの中で宗教哲学に
造詣の深い奴などいないだろう。その究極の姿勢は遥拝だ。宗教の論は
わからずともあばあちゃんとかが朝起きておてんと様にむかって無心に
拝む姿勢こそ究極の姿勢なのだ。それを貴様らはリツクにならない理屈で
心を忘れている。そして天与の自律神経律動精神正方調整法をおきざりにした。
愛を髑髏の中へ封じ込めた。よしんば、今俺が愛をもって最後の救いの手を
差し伸べたとしても救出は困難だ。
愛は地球を救う。つまり我々の大地、空、海、全てを救うのだ。
お前らのように誰かにひれ伏すだけの「ひれ酒人生」では即刻急性アル中。
羊水という母の恵みの点滴も拒絶するばかだ。
愛は自分を出す事。我が侭ではない。自分の本質をさらけ出す事。
そのかなたに芸術美学が現出する。自分だ自分。自信とは己の努力の蓄積に寄せる
信頼、と語った東大生がいる。けだし名言。お前らは「努力の蓄積」がないから
テメエが出せないのだ。だから「自分を出せ」といわれると防衛本能から
「それは勝手でおこがましい」と妙チクリンなクソ論法でかわそうとするのだ。
トラウマを超えろ。それでこそ改心できるのだ。わかったか！
0317他スレの者ですが
03/09/11 12:39ID:???俺もアル中人生かも。
0318ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/11 12:57ID:Wj520am70319ライダー
03/09/11 12:58ID:N/YVmck2もし真剣に人生をやり直したいのならきけ！
①とにかく少しでもいいから毎日運動せよ。
②せこい事とでかい事を両方やってみよ。
①について…これは精神と肉体は不可避という事。相当重大な悩み事がある時
人は集中力を失う。なにをしてもその心配事が頭に浮かぶ。しかしそんなときでも
１００ｍをダッシュしてみたらどうだ？少なくともその数秒間は無心で集中可能だろう。
その感覚を大切にせよ。つまり体の方は意外と適応できるのだ。そこから徐々に自信をとり
もどせ。
②これはバランス感覚を養うためだ。どっちのスーパーが塩サバがやすいかを
広告でチェックして買い物する。その結果得した金額はわずかでもその際の充足感
が心を豊かにする。一方でそういう事は全く気にせずバンバン買う。そしてその際の
痛快感もまた学ぶ。両方知って度量の深い人となる。片手落ちではだめ。
たいていのやつらはどちらかに傾くかどっちもしないかだ。どっちもやる、しかも
バランスよく。これこそ重要。
0320他スレの者ですが
03/09/11 13:13ID:???早速実践してみまつ・・・
0321ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/11 13:42ID:Wj520am70322名無しの笛の踊り
03/09/11 14:23ID:???0325名無しの笛の踊り
03/09/11 14:40ID:U+2xKNtP昼飯何喰ったの？おれはそば。
0326名無しの笛の踊り
03/09/11 14:43ID:wUdoUGQp0327ライダー
03/09/11 14:46ID:N/YVmck2１２秒２…２００１．９．３のタイムだ。
※－－－
新コンクールの案での観客投票制という意見だがいいと思う。
著名音楽家とかは一切審査員として呼ばない。観客の音楽的教養度
とかも全く気にしない。それでとにかく上位何名かの入賞者をとり
あえず出す。その後に彼らを著名音楽家と面接させるのだ。
そして専門家の目に「一般観客が選んだ良い奏者とはいかなる人物か」
を目の当たりにさせる。その上で専門家からの視点でも彼らへの質問や
アドバイス等を通じてダイヤの原石に磨きをかける。ここは注意が必要だ。
単にアカデミックに知識をひけらかしてはもとのもくあみ。
専門家ならではの視点と一般大衆の観客（聴衆）の新鮮な視点を
コンバートさせる。ここでもコンバートか重要。新鮮は個性も大事だし
専門家の知識、知恵、経験も大事。そうすればかないけてるだろう。
つまり選定の篩のかけ方の順番を変えるのだ。まず、いわゆる素人の
視点をまずは尊重すると言う事だ。
0329ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/11 14:55ID:Wj520am7ことしのうんどうかいのこうはくりれーには
だしてあげられないぎゃ
たまいれをがんばってほしいぎゃ
0331ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/11 15:00ID:Wj520am7ぼやぼやしないでさっさとたいむはかってほしいぎゃ
このままじゃりくじょうぶのれんちゅうに
ぜんぶとられっぎゃ
0332ライダー
03/09/11 15:05ID:N/YVmck2土曜日に計測する。リレーは何メートルリレーだ？陸上部なんかに
負ける訳にいかない。朝から晩まで訓練してて走りが早いなんて当たり前。
俺みたいにたまに趣味でちょちょっとしかやってないのに早ければこれは
凄いのだ。
0333３０５
03/09/11 15:05ID:U+2xKNtPエキサイティングなコンクールになりそうだ。
だけど参加する聴衆も審美眼（耳？）において、無責任ではいられないな・・・。
ヒトの純然たる感受性のみに勝負を委ねるのはものすごい冒険だと思うよ。
だけどほんと・・個性の競合ってことになるのだろうな。
0334ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/11 15:13ID:Wj520am7せかいりくじょうとおなじだぎゃ
らいだーには３８びょうをきってほしいぎゃ
0335ライダー
03/09/11 15:14ID:N/YVmck2>だけど参加する聴衆も審美眼（耳？）において、無責任ではいられないな・・・。
かなり責任はあるだろう。審査聴衆も音学歴とか応募資格制限を設けたら真の自由ではないしな。
書類選考でもするか？たとえば好きな演奏家の好きなディスクを挙げ、その理由を
述べさせる。それから審査の後も「点数とともにいいと思った理由を書く」。
0336ライダー
03/09/11 15:17ID:N/YVmck2………………………………………………………。
0337３０５,３３３
03/09/11 15:29ID:???評論家を目指して独学中の美学専攻の大学院生などが応募するかも知れないな。
演奏家だけではなく、聴き手の教養ﾚﾍﾞﾙも上げていく機会を与えるものになるかもしれない。
いままでそう言うのがなかったというのが不思議だな。
0338３０５,３３３
03/09/11 15:43ID:U+2xKNtP僕のアイデアに応えてくださって嬉しいです。
またＲＯＭってると思いますので、どうぞがんがってください。
0339ライダー
03/09/11 16:16ID:N/YVmck2お前も頑張れ！個性を出せる演奏、生きざまでゆけ！
邪悪な妨害者に決して屈するな！悪魔に魂を売ったような
連中は叩きのめさねばならぬ。地に和平あれ。空に自由あれ。
0341名無しの笛の踊り
03/09/11 16:56ID:???ライダーってすんでえスレ違いキャラじゃん ﾌﾟ
0342ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/11 17:20ID:Wj520am70343ライダー
03/09/11 17:26ID:N/YVmck2どうにも限界がある。いくらなんでもな。
そこで人生訓スレを立てる。どこに立てるのがまっとうなんだ？
（つまりそういう人種が多く出没する所）
0344名無しの笛の踊り
03/09/11 19:43ID:???0345名無しの笛の踊り
03/09/11 19:46ID:wUdoUGQpまぁ、ライダーとマターリスレってことで。
0346ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/11 20:22ID:Wj520am7じんせいおわってるやしばっかだぎゃ
きれまくったぱんくすどもにせっきょうするのも
きもちいいとおもうぎゃ
0347名無しの笛の踊り
03/09/12 00:51ID:???どの板だろうと、ついてくぜ！？ （ROMだけど。）
0348名無しの笛の踊り
03/09/12 00:58ID:???0349名無しの笛の踊り
03/09/12 01:01ID:???めくらがいくら集まっても真実はみつけられないよ 観客動員なんて笑止
0352ひれ酒男
03/09/12 01:08ID:???0353名無しの笛の踊り
03/09/12 01:11ID:W0D9iNJS0354名無しの笛の踊り
03/09/12 01:17ID:???だから首尾一貫した表現の傾向性があって、それが誰にとっても分かりやすい人が受けるだろうな。「いい部分がかいま見られる」ような現れ方ではは素人には解りづらいんだよ。
聴き手の楽曲の理解については千差万別だろう・・・
確かにある意味ばくちだと思うよ。僕は面白いと思ったけどね。
ライダーさんもほんとは色々な条件くっつけたかったんだろうけどさ。とりあえずいいんじゃないとは言ってくれたけど。
0355名無しの笛の踊り
03/09/12 01:23ID:???例えば天才的な詩人とかさ、そう言う人がいる可能性は？
ジャンルが違っても共鳴する部分はあるだろうし。テクニックに関する完全な理解は
必ずしも必然だろうか？
0356名無しの笛の踊り
03/09/12 01:24ID:???コンクールなんかなくたって本当に才能があったら世に出て行ける
怖いのはコンクールに出れるまでの間に色々な幸運が重ならないと
才能があってもつぶされてしまうということ だからコンクールではなく
コンクールに出るまでの間のことを考えるべき
0357ひれ酒男
03/09/12 01:24ID:bTM1Rk080359ひれ酒男
03/09/12 02:01ID:bTM1Rk08どういうことで潰されるんですか？
心配だなぁ・・俺の好きな演奏者が。
0360名無しの笛の踊り
03/09/12 02:15ID:???0361名無しの笛の踊り
03/09/12 02:47ID:???怖いのは、習い始めのときの無能な教師のレッスンによる才能の破壊だったりする。
音楽に興味をもったときにいい指導者に会うかどうかが
コンクールなんかよりずっと大事。
だから本当に個性、美意識のことを考えるなら、まず教育
現場を第一に考察すべき。コンクールなんてあとあと。
0362名無しの笛の踊り
03/09/12 08:12ID:???「民衆は愚かで、しばしば間違うが、
どちらか一方を選ばせると大抵はより正しいものを選ぶ」
0363ライダー
03/09/12 12:25ID:fJgESn5dコンクールがあとまわしなのではない。
「お前らの常識的認識のコンクール」があとまわしなのだ。
もっといえばほとんといらない。一兆回いってもわからんようなのできえろ！
0364名無しの笛の踊り
03/09/12 12:41ID:???「しばしば」ってことは大抵間違えるってことだろ。駄目じゃん(w
「どちらか一方」ってことは二択に限られるな。コンクールは二択じゃないよ
0365ライダー
03/09/12 16:54ID:fJgESn5d弱虫の人生あきらめ君はこっちへこい！
0366名無しの笛の踊り
03/09/12 17:01ID:???漏れの友達（あえて名前は伏せるが）で、パリ音楽院でいじめにあって
つぶされた香具師がいたよ。本当にすごい香具師だったのに。。。
0367ライダー
03/09/12 17:08ID:fJgESn5dそんなことで才能がつぶされるのは勿体無い。
俺はイタリアの音楽学校でいい光景を見た。
いじめられている生徒を助けた生徒のセリフ。
「僕は今、君を助けたかも知れないけど、数十年後には
君が僕を助ける事になるんだ。いや世界中の人々が君に助けられるんだ
君は強いんだよ。限りなく力を持った才能だ！音楽をやめちゃだめだ！」
お前ら号泣しろ！これこそ愛だ！個性はこうして育つ！
0368名無しの笛の踊り
03/09/12 17:12ID:???コンクールにはできることとできないことがあるんだって
0369名無しの笛の踊り
03/09/12 17:12ID:???(T_T).......ｳﾂｸｼｲﾅｧ･･･
0370名無しの笛の踊り
03/09/12 17:14ID:gS4/g1G0人の行いで偉ぶるなよ（ｗ
0371名無しの笛の踊り
03/09/12 17:15ID:???0372ライダー
03/09/12 17:16ID:fJgESn5dバッキャローーーー！！！！！！
だからそれが二重の勘違いなんだよ！
お前のいってるのは｛現状のコンクール一般において｝と言う事だ。
俺の提唱する新コンクールは幅が広いんだ！ふざけんな！だからアイディア
の出せないやつは消えろ！
それから何もコンクールだけにこだわってない！コンクールの論議をまづしているだけ。
その後他の話題へと移る予定なのだ！浅いんだよ、考えが！
0373ライダー
03/09/12 17:17ID:fJgESn5d俺はえらぶってない！情熱を持って生きているだけだ！ふざけんな！
0374名無しの笛の踊り
03/09/12 17:34ID:0EMflW4Iマスコミやレコード業界のコンクールの取り上げ方に
より大きな問題があると思うが。
0375名無しの笛の踊り
03/09/12 17:37ID:0EMflW4Iせっかく良い、新しいコンセプトでコンクールを企画したとしても、
それがうまく一般の音楽愛好家に伝わるかは難しい問題だ。
0377名無しの笛の踊り
03/09/12 19:58ID:d5i+xJAEそのつもりで引用したんだけどな（ｗ
0379ライダー
03/09/13 15:59ID:DweAPDea本日１００メートルタイム計測した。
１２秒ジャストだ。
以上、報告だ。
0380ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/13 17:14ID:MJ7lQKuZきろくがのびててうれしくおもうぎゃ
うんどうかいではきっとあかいりぼんがもらえっとおもうぎゃ
0381ライダー
03/09/15 17:18ID:nKLZaGVgここもそうだが素直さがない。
0382名無しの笛の踊り
03/09/15 17:27ID:oKHf++uI岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。
ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
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0383他スレの者ですが
03/09/16 11:44ID:???ライダーさん、哲学板にスレ立てないんですか？
俺ライダーさんって『Ｎｉｅｔｚｃｈｅ－ｕｎ』じゃないかっていう気がするんだけど。
どこも同じかな・・・？
見当違いだったらすまそ。
0384名無しの笛の踊り
03/09/16 11:48ID:???0385名無しの笛の踊り
03/09/16 12:35ID:???出場しちゃったら演奏拒否しちゃおうかなー？？
まむがいち入賞しちゃったら受賞拒否しちゃおうかなー？？
プププププ (ｗｗｗｗｗｗｗ
0386ライダー
03/09/16 12:49ID:Ig0o+Izjお前の好きなようにやってみろ。一番てっとりばやいのは違う曲を演奏する事。
その時審査委員がどう、反応するかみものだ。
0387名無しの笛の踊り
03/09/16 12:58ID:HflQ+KWK0388ライダー
03/09/16 13:29ID:Ig0o+Izjいづれ哲学スレを立てたい。が、他スレが先になるかな？
哲学スレで個性と人生を語るのは「いかにも」でそれ自体個性的でない。
一見全く無関係のようなトコで語り、実はかんけいあるぞ、というすたいる
でいきたいのでな。
0389ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/16 13:49ID:dQgfmIvK0390名無しの笛の踊り
03/09/16 13:52ID:???0391他スレの者ですが
03/09/16 15:30ID:???哲学板も楽しみにしてます。
0392ライダー
03/09/16 16:15ID:Ig0o+Izj違う曲を弾いてしかも「間違ってません」と主張するとなおよかろう。
0393名無しの笛の踊り
03/09/16 16:52ID:???やってみます！ ライダーさん、心強いアドヴァイスを有難うございました。(ｗ
0394名無しの笛の踊り
03/09/16 17:06ID:???そんなことするくらいなら出なけりゃいいんじゃない？ 何のために出るの？
頭が凝り固まったジジイ、ババア審査員をぎゃふんと言わせることがお前の
人生においてそれほど一大事なのか？ 俺にはさっぱり理解できん。
0395385
03/09/16 20:41ID:???俺の人生の中では思い出になるかも知らん。一度くらい許してくれよ。(ｗ
てか、本気でとらないでくれよ！
0396名無しの笛の踊り
03/09/16 20:56ID:???0397名無しの笛の踊り
03/09/18 00:34ID:???満足した？
0398ライダー
03/09/18 12:26ID:AmwiuuNbまずはフツーのコンクールをする。審査委員とかもそれなりの
見識者でフツーどおりにやる。とりあえず受賞者発表。これもフツーに。
しかしその後に「審査委員への直談判タイム」を設ける。
こういう事は通常いじましいとか、お話にならないというのば相場だった。
コンクールは演奏さえ素晴らしければ人間性は無関係なのが普通。
というか「演奏の中に素晴らしい人間性が表現」されていなくちゃ評価されなかった。
しかし周囲を見回してみて容易に想像つこうと思うが「凄く努力家で謙虚で
愛に溢れたやさしい誠実な人」が真剣に演奏しても、なかなか音楽の中に
現れない場合がある。そこで「ハイ、失格。出直してきて」でなく、
「言葉によるいい訳」をさせてみようじゃないか、時には。何か効果があるかも。
0400名無しの笛の踊り
03/09/18 13:29ID:???0401名無しの笛の踊り
03/09/18 14:46ID:SVgPUJANまじれすでつか？
0402名無しの笛の踊り
03/09/18 15:01ID:iHMgpNGX言い訳なんぞいらんわ。
言葉で説明するなら楽器何ぞ弾かなくてよろし。
0403名無しの笛の踊り
03/09/18 15:47ID:???言い訳がましい蘊蓄たれる香具師。
打ち上げの酒もまずくなるっての。
そんな終わった演奏について語るより、
次の演奏についての抱負を語りあおうって。
ま、また例によって
お前らの考えは基地外！とかぬかすんだろーな。
国際コンクールで１位でも取ってから、
ゴタクを並べるんだな>ライダー
0404ライダー
03/09/18 17:59ID:AmwiuuNbＰＣから離れ縁側の自然の息吹を感得する。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
小休止だ
0405ゴンクール姉妹
03/09/18 19:50ID:???0406名無しの笛の踊り
03/09/18 21:13ID:???蘊蓄を垂れでもしないとたまらない気分になる時もあるさ。
藻前は演奏後、そんな風に思ったことは一度もないのか？
レベルが高いんだな。
0407名無しの笛の踊り
03/09/18 21:46ID:???妙にコンクールに意固地になってこだわるから不毛な論議になる
コンクールなんかよりもっと考えるべきことはいくらでもあるんだって
0408名無しの笛の踊り
03/09/18 22:32ID:NStARR280409名無しの笛の踊り
03/09/19 00:15ID:L50Sx8ER0410名無しの笛の踊り
03/09/19 08:21ID:NJIAmabK言葉で表現するのが不毛ともいいきれない。
「私はこのような解釈（表現意図）を持っています」と説明した上で演奏する。
そうすれば、演奏者の「意図」の部分と「技術」の部分をある程度は
別々に評価できる。
あるいは、
指導者のコンクールでもやるか？
それぞれ１時間くらいの「指導演技」をさせて評価する。
または、
生徒をあたえて３日後くらいのあいだでどう上達するかをみる。
曲の解釈や表現についてどのように認識が変わったかを、
指導者でなく生徒の口から聞き出す。
こういうのを幾つか試行錯誤すれば、従来とは違ったコンクールのあり方が
見えてくる…かな？
0411名無しの笛の踊り
03/09/19 08:30ID:NJIAmabK「個性を伸ばす教育」
なんて表現は欺瞞に過ぎないと思う。
個性、特に芸術における個性は、抑圧や管理、統制といった
ものに抗い立ち向かうことを通じて発揮されるものだろ。
なんちゃって。
0413ライダー
03/09/19 13:12ID:gkM9vJXBある意味「ロバの耳審査員」にもナントカ訴えかけようという
表現意欲の現われだ。表現意欲は個性と知識・知恵・経験らの
コンバートによって培われる。
0415ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/19 17:41ID:Wdyfmcimぱんくいたでぼこぼこにたたかれてるらいだーをみると
自責の念がこみあげてくるぎゃ
ぱんくいたにめたるはおおけれど
いままでくらをたでのりこんでいったやしはそういなかったはずだぎゃ
がんばってほしいぎゃ
おりはとおくからおうえんしてるぎゃ
ってかこわくなってきたぎゃ うひゃｗ
0417ライダー
03/09/19 19:46ID:gkM9vJXB心配するな、俺は叩かれるのに慣れている。
俺は絶対に屈服しない。
とりあえず向こうに暫く力の配分が多くなるかもしれんが。
0418ライダー
03/09/19 19:54ID:gkM9vJXBお前らのすきなのはどれだ？
その推薦ディスクでもきいて少し休む。
全く奴等はわかってない。
恐らく、ガキとジジババだろう。若さ滾るものが全然ないからな、やつらには。
0419名無しの笛の踊り
03/09/20 00:23ID:IJQDuqcQ俺が立てたスレに続編が出てる！
0420ライダー
03/09/20 11:42ID:bDMOTN8H0421名無しの笛の踊り
03/09/20 19:24ID:???DTMで継ぎはぎだらけの音源でもOK、目的はメカニカルな障壁
をできるだけ排し音楽を如何に感じ表現したかだけをみるということ
んで、賞金は一億円。 演目はバッハのシャコンヌ。
プロ、アマ問わず参加できる。
金につられたポリー二やマ等、著名奏者なんかも参加するが音楽
だけをみるという土俵の上ではテクニカルな煙幕もきかず
彼らの空虚な音楽が暴露される
そして世のほぼすべての演奏家がいかに無能なのかが白日の下に晒されていくだろうな
0422名無しの笛の踊り
03/09/21 06:42ID:???つぎはぎOKコンクール、面白いね。レコード会社とかやってみりゃいいと思うね。
DTM継ぎはぎでプロの一流より感銘する音楽作れりゃたいしたもんだと思うね。
何人かそういう人が出て来たらCDデビュしてもいいくらいだろう。
審査員が問題だがな。生きていたらグールドが審査員長だな。
＞彼らの空虚な音楽が暴露される
＞そして世のほぼすべての演奏家がいかに無能なのかが白日の下に晒されていくだろうな
なんでそうなるのかわからんな。コンクールやらなくても空虚で無能な演奏家はわかるぜ。
ポリーニやマがそんなコンクールに参加するとは到底思えないし。
宝くじでも当たったらやってみれば?
0423ライダー
03/09/22 15:21ID:iSCjGL73男の花道だ！
0424ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/22 16:08ID:rWdCWJWwれすが粗野になってるぎゃ
くらをたからぱんくすになっちゃったのきゃ？
0425ライダー
03/09/22 16:52ID:iSCjGL73んなことはないつもりだがな…。
俺はクラシックに人生を掲げている。クラシックこそ最高なのだ！
あらゆるジャンルを通過した末の俺の哲理なのだ！それは揺るがない！
しかし…パンク板で俺は「奏者」っぽいやつがもっとカキコするかと思ったが…。
どうもかたすかしをくらったようだ。こうなったらやつらをクラシック道へ誘導
するか？
ここではこんく＾るに反対する奴等が多すぎて個性の話が破壊されるからな…。
0426ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/22 17:03ID:rWdCWJWwかなでるとはむえんのやしらばっかだぎゃ
HMやろうとぱんくすはちがうぎゃ
そんなぱんくすをりっぱなくらをたにするのは
かなりむずかちいとおもうぎゃ
らいだーのおてなみはいけんだぎゃ
ちなみにおりはあらゆるじゃんるを通過して
たどりついたのがぱんくだぎゃ
でもぱんくは楽曲としてきいちゃいけないぎゃ
あれは精神世界だぎゃ
0427名無しの笛の踊り
03/09/22 17:07ID:???0428ライダー
03/09/22 17:09ID:iSCjGL73イングヴェイだったかな？
こんな事を言っていたような？
「パンクが青年の主張だってのは認めるよ。でもあれを音楽とは…。」
0429ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/22 17:14ID:rWdCWJWwいんげまるむすちんこはいいとこついてるぎゃ
あれは主張なんだぎゃあさーしょんだぎゃ
0430名無しの笛の踊り
03/09/22 17:26ID:???ガキのうちからバッハだけ弾かせりゃいいんだよ
0431ライダー
03/09/22 17:29ID:iSCjGL73俺が命名するか？「射精ドピュッシー」でどうだ？俺の親友の中学時代の
あだなだ。「ぴゅ」だぞ。「ＰＩＵ」だ。「どびゅ」だ！心してパクソ板
へ空爆開始だ！
0432ライダー
03/09/22 17:30ID:iSCjGL73必ずこいよ！
0433ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/22 17:32ID:rWdCWJWwばっはだけやってたら演奏のたのしさがわかるまえに
やめたくなるとおもうぎゃ
どぴゅよろしこだぎゃ
ぼうだんちょっききていってらだぎゃ
0434ライダー
03/09/22 17:43ID:iSCjGL73あとタイプというか相性ってのがバッハにはある。音楽的才能は高くても
バッハに合わない奴ってのは結構いるんだ。
本当に万人に微笑みかけるのはモーツァルトだ。しかしたいていの人は彼の
営業用スマイルしか見せてもらえない。
「笑顔の中の涙」「疾走する悲しみ」これこそアマデウスの神髄だ。
0435名無しの笛の踊り
03/09/22 19:18ID:???ライダーとガブリエルの仲良しスレですか
0436ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/22 19:36ID:rWdCWJWwかたおもいかとおもってたぎゃ
４３５さんかんしゃするぎゃ
なこうどはおまいにきめたぎゃ
さっそくたまひめでんをよやくするぎゃ
0437名無しの笛の踊り
03/09/23 01:44ID:???0438ライダー
03/09/23 15:28ID:ewcYGA+2全く違う。その言葉は俺の内なる精神から自然発生したのだ。
どこかでだれかが同一の言葉を発していたとしても、裏付けが
違うのだ。そしてオレは誰かが言っていることも承知で発言している。
それでもその論理展開の妙という点において又形而上学的見地からも
これは個性の多く含まれている言い回しになりうる。しかも貴様は
人の否定だけで「では自分ならばなんというか」は全く述べていない。
これでカキコしようなんざ1874655122436126578兆年早い。というか
単なる無意味人間。お前ごときの全てはオレが認識している。お前は
もはや腐った蝶番。
0441ライダー
03/09/23 15:45ID:ewcYGA+2そしてそれをいついかなるときも表現しつづけてこそ熱い人生が送れる。
闘い。それは辛く、苦しく、時には投げ出したくなるもの。けれどお前、そこで
もうちょっと頑張ってみろ。苦しいときにいかにがんばれるかが勝敗の分かれ目だ。
ラクなとき、調子のいいときはだれでも頑張る。ならば差がつくのは苦しいときの
すごし方だ。いかにめげないでやるかだ。愛を信じろ！両手両足をもがれてもチョモランマ
登頂を目指したやつもいる。お前らの悩みなど取るに足らない。天王星をゆるがせてみろ！
いいかげんオレを罵倒するのはよせ。いかにむなしいか実感しろ。
こぶしを上げて世界の矛盾に立ち向かえ。祈りを掲げろ。愛に奉仕せよ。
0443ライダー
03/09/23 15:50ID:ewcYGA+2生彩でなく精彩だろ？欠いてはいない。オレは変化をつけている。
移行期だ。ノルウェー名産のサーモン寿司でも食うとしよう。
0444名無しの笛の踊り
03/09/23 18:07ID:???0445ライダー
03/09/24 12:04ID:/Eb6Ge0hこれはちょっと「コンクール」という言葉とは余りにもかけ離れているようで、
さすがに俺も躊躇するが、言葉はなんなら変えてもいい。いわば抜き打ちテスト
というか会計監査というか査察的なもの。それもただの抜き打ちでない。この曲
をひけとかでなく、主要テーマも与えず時間制限のみ指示。
突然きて突然インプロヴァイズさせて評価。なるべく演奏者の困る様な時を見計らって
突撃する。
0446ライダー
03/09/24 15:32ID:/Eb6Ge0h「おにぎりは何故おいしいか知ってますか？あれはね、人間の手で
握り締めてつくるからですよ。」
お前ら、愛を感じたか？
0447ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/24 15:40ID:cXMWowmvなんだっけ？
0448ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/24 15:45ID:cXMWowmvらいだーには太宰をかたってほしくないぎゃ
太宰に傾倒するやしはまけいぬだとおもうぎゃ
らいだーには三島をかたってほしくおもうぎゃ
0449ライダー
03/09/24 15:52ID:/Eb6Ge0h強くても弱くても自害…。
うむ、中庸、無難さ、良識は命を守るためには大切か？
本当の強さとは？
「弱さを認める強さ」を出してるのが太宰だしな。
0450ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/24 15:55ID:cXMWowmv太宰はおんなとしんじゅう
三島は日本国を憂いてせっぷくだぎゃ
ほんとうにつよくなったのは
戦後のおんなとくつしただぎゃ
0451ライダー
03/09/24 16:12ID:/Eb6Ge0hあとコンドームだな。
0452ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/24 16:14ID:cXMWowmv0453ライダー
03/09/24 16:18ID:/Eb6Ge0h己を鍛えるにはベストだろう！
我ながらいい案だ！早速、スレ立てだ！
0454ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/24 16:23ID:cXMWowmvかていいた おりのほんきょちだぎゃ
0455ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/24 16:27ID:cXMWowmvかといって既女いたはだんしきんせいなんだぎゃ
かていいたにはいどばたかいぎで熟練したおくさまが
うようよいるぎゃ かなりほそろしいぎゃ
0456ライダー
03/09/24 16:30ID:/Eb6Ge0h0457ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/24 16:32ID:cXMWowmvなんでけしょういたなのかとこいちじかんだぎゃ
くいつきわるいにきまってるぎゃ
0458ライダー
03/09/24 16:36ID:/Eb6Ge0h0459ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/24 16:37ID:cXMWowmvあれじゃたんなるちゅうぼうのあらしだぎゃ
ねたすれなしのいたにたてるなんて無謀きわまりないぎゃ
まだ地震いたにたてたほうがましだぎゃ
0460ライダー
03/09/24 16:39ID:/Eb6Ge0h0461ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/24 16:41ID:cXMWowmvおけしょうひんのじょうほうこうかんするいたに
じんせいを論ってもむだだぎゃ
0462ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/24 16:46ID:cXMWowmvおぼわ
0463ライダー
03/09/24 16:47ID:/Eb6Ge0h0464名無しの笛の踊り
03/09/24 17:06ID:bhPzNDmh0465名無しの笛の踊り
03/09/24 18:57ID:UCN+o9be単純に女と話してぇからとか言うんじゃないよな、ライダー。
0466名無しの笛の踊り
03/09/24 18:58ID:???女ならこの板にもいるだろ？
ここでやれよ。
0467女の鏡
03/09/24 19:12ID:???バレタことありません。w 何でも聞いてくださいな。
悩みはネナベのやましさ､､､かな？
0468ライダー
03/09/24 19:57ID:/Eb6Ge0hおめえら俺が女に不自由してないのは知ってんだろ！
くだらねえ事いってないで、インプロヴァイズ論を出せ！
0469名無しの笛の踊り
03/09/24 20:18ID:???アンプロヴィズが何か？
0470名無しの笛の踊り
03/09/24 20:56ID:???0471名無しの笛の踊り
03/09/24 21:18ID:???太宰を語り始めるとはねえw
このスレにも聞こえてきますよトカトントンw
0472383
03/09/24 22:14ID:???あれ、俺の出身学科のｽﾚが立ってるよ～、いつの間に・・
学科の名称が変更になったぁ？大丈夫かな。
0473383
03/09/25 11:51ID:???哲板に押し掛けていって音楽論やろうっていう人いないの？
哲板の方ではそれなりにマジレス応答あるよ！
ただし音楽の専門的知識の説明は求められるけど。
新しくてラディカルな議論になる可能性有り。
0474名無しの笛の踊り
03/09/25 14:06ID:???友達いないの？
0475383
03/09/25 14:37ID:???0476名無しの笛の踊り
03/09/25 16:06ID:???0477ライダー
03/09/25 16:33ID:3WGkBtRk0478ライダー
03/09/25 17:24ID:3WGkBtRkおねえさんの「よってらっしゃい、みてらっしゃい」。
化粧法指導とか。あんなもん効果あんのか？
0479ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/25 17:27ID:5StRrurp0480ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/25 17:32ID:5StRrurpじすれをたてる器量はないようだぎゃ
おとなしくもうこのへんにしといたほうがいいとおもうぎゃ
くらとぱんくだけにしといたほうがまだよかったぎゃ
れすのてぬきと荒さがめだつぎゃ
0481名無しの笛の踊り
03/09/25 17:35ID:???0482名無しの笛の踊り
03/09/25 22:30ID:CHt0vBd4哲学的な考えかたする香具師と、ただの音楽好きの話はあわないだろうなぁ。
哲学を絶対的な価値として持ってないし(´ﾍ｀；)。
それに、哲学者の音楽論っておもろいの読んだことないんだよねぇ・・・
哲学で音楽語られても、漏れに理解できるのか微妙だし。
ま、こんなこと哲板でカキコったらボコボコに叩かれちゃって、
しかも反論できないだろうからなぁ・・・（ｗ
0483383
03/09/25 23:15ID:???音楽＝感情的なもの
言語＝歴史的文化的構築物（だから議論する価値有り）
みたいな、半分当たってるかも知れないけどけど
微妙～な音楽に対する狭量さがあるんだよね。
例えば音楽は時間的存在じゃないとか、すごい勘違いも出てたり。
俺の知る限りでも哲学者による音楽・芸術論で面白いの無いよなぁ。
４８２さんの言うように双方勘違い有って対話が成り立たないかも。
0484他スレから来たけど
03/09/25 23:38ID:???みたいな物なんだけどどう？
難しく考えた時点で音楽でなくなってしまうような気がするんだー、
こういうのって駄目？
0485383
03/09/26 00:17ID:???0486383
03/09/26 00:24ID:???0487ライダー
03/09/26 11:49ID:4Kx6maJ6哲学から音楽を語るからつまらんのだ。
音楽から哲学を語る方向で俺は行くつもりだ。
音楽むしろから哲学は生まれた…と。
「音楽とは人心に聖なる灯火を点ずるもの」－ベートーヴェン
俺の座右の銘だ。心あっての音楽なのだ。論理じゃないのだ。
論理とは後付けのいってみればへ理屈の一種。
ワーグナーやドビュッシー（射精ドピュッシーはどうした？）の和音の使い方
ひとつとってみても確かに革命的だ。しかしそれらは論理を全く知らない素人
が聴いても十分に感銘を受けうる。後年、理論を学んだとき、「ああ、こうした
技法が使用されていたのか！それが心の琴線に触れるのだな。」と論理的解釈をする。
それはそれでいい。決して無価値ではない。価値は多いにある。しかし最初は「心」。
これを忘れるな！だからこそ個性を出すべきなのだ。そして個性を出せば、楽譜に忠実
なんぞはぶっ飛ぶ！教条主義ははるかかなたで暴発する。自由の翼を得た楽聖はなにもの
にもとらわれない！そんな彼らの音楽世界を再現しようというのが演奏家だ。
演奏家も自由の使徒なのだ！！！！！！！！！！！！！
0488ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/26 13:04ID:TWLZKENvらいだーが発奮してるぎゃ
そのちょうしでたのむぎゃ
0489名無しの笛の踊り
03/09/26 13:13ID:???音楽好きの人間はフツーそう思ってるだろ？
もうちょっと捻ってくれや。
今の小学校教育でも同じこと言ってるよ。
心・個性重視なんてな。
0490ライダー
03/09/26 13:38ID:4Kx6maJ6そう思ってるだろ？
だから分かってないんだ！
だから俺が前から再三言ってるように、個性の意味を履き違えている、また薄く
考えている。そして、口で言ってるだけで実行していない。
俺の言う通りにすりゃあかなり改善するんだぜ。これはうぬぼれじゃないんだ。
そうなるべく動かせばそうなるんだ。ただやってないだけだ。
だからお前みたいのが困るんだよ。「やってないのにやってると思い込んでる野郎」
がな！じゃあ問うが、俺の提案した新コンクール案にしてもどっかで取り入れてるかよ？
審査員は全員無名で、評価する側に音楽関係者は一切いないコンクールってどこにある？
ないだろーが！個性の重要さが真に理解できてんなら今すぐ開催しろ！
0491名無しの笛の踊り
03/09/26 13:52ID:???俺は「音楽好きの人間」「小学校教育」＝個性の重要さが真に理解できてる
なんて言ってないよ？
ライダーが>>487で言ってることは、残念ながら個性的には聞こえないんだ。
精神論を唱える学校の先生と言ってること近いよ、って事。
（同じだとは言わん）
＞口で言ってるだけで実行していない。
有言不実行、最高のエンターテイナーだろ？
0492名無しの笛の踊り
03/09/26 13:52ID:???>審査員は全員無名で、評価する側に音楽関係者は一切いないコンクール
だと、個性が評価されるコンクールになるの?
0493ライダー
03/09/26 14:02ID:4Kx6maJ6理解力ゼロとみた。てめえらたまに出てきて荒らすゴミ連中だろ？
なんどもいうがそう直ぐ結果を具体的言葉にあわらしうるという考えが
狂ってる。第一歩になりうるといってるのだ！
てめえらはいつもそうだ。出来ない理由をあれこれ考える暇があったら
いいからやれってんだ！なにはともあれ、まずはさておき、やれ！
やってみろ！いままで俺のいうとおりにやった事がなかろう！
やれ！やってからいえ！やる気がないならくんな！
今までの常識的やりかたでは個性が育ってないのは現実なんだ！
そこで違う試みをしようというのに「それで出来る保証は？」などと
びくつく態度ならいらん。お前のその態度だからだめなんだ！
俺を信じなければできんのだ！信じればできる！
だからやりたいのならしんじろってんだ！信じてないからできんのだ！
0494491
03/09/26 14:18ID:???逆ギレされても困るが。
俺が言ってるのは、ライダー、あんたの話は「個性」って言葉が
頻発する割りには個性的でないって事なんだがな。はっきり言って月並みだ。
それにユーモラスなふくらみにも欠ける。ゴミ連中だと思ってる奴ら
のレスなんて余裕で交わせよ。
危険な綱渡りをする芸人（トリックスター）を気取るんだったら、
観客を楽しませてくれよ。俺は期待してるから。な？
0495383
03/09/26 14:53ID:???じゃあ、あんたの考える個性ってなんだよ。
他人の試みを批判するからにはそれなりのプロトタイプでも用意してるんだろ？
だったらそれをライダーに提案してみろよ？あんたの案があるならさ？
それとも個性の意味もわからないまま、ただ反対反対って言っているだけ？
批判するならば、ライダーが個性という時の前提となるコンテクストからきちんと
理解した上で批判するべき。でなきゃ唯の荒らしと同じじゃないの？
他に言うことがないのかと思うよ。
0496383
03/09/26 14:58ID:???刹那的だな。
ライダーのような創造的・目的指向性がまるで感じられないよ。
0497名無しの笛の踊り
03/09/26 14:58ID:???魂の抜け殻みたいな声で歌ってて虚無感がいい感じだった。
なんでも耽美的に歌う美空のそらぞらしい歌よりよっぽどうたごころを感じた。
クラの演奏は結局歌心を聴かせる芸術だと思う。だとしたら
歌心とはなにかというのを考えてみたらどうかと思う。
0498名無しの笛の踊り
03/09/26 15:01ID:???俺はダンサー・イン・ザ・ダーク、感動したな。
0499ライダー
03/09/26 15:02ID:4Kx6maJ6だからそれが全く分かってないというんだ。
その件に付いても述べたはずだがな。
何番かは覚えてないがな（ｗ。
俺の話自体が個性的である必要は無いって以前いっただろ！
まあ個性的であってもいいが、その「必要」は無いといったぞ！
俺の話によって人々が個性的な生き方、そこから楽譜の読解も個性的に
演奏も個性的になってほしいという目的が達成すればいいのだ。
いったはずだ！
ともかく貴様らのカラミは既に言ってある事が多いんだ！
ともかく良く読めっていってだろ！
注意力がたりねえんだよ！
過去スレを熟読してからこい！
0500名無しの笛の踊り
03/09/26 15:05ID:???欲望の一形態なのか、霊感によって自然に出てきたものなのか・・・
0501名無しの笛の踊り
03/09/26 15:06ID:???0502名無しの笛の踊り
03/09/26 15:08ID:???でたYO! ライダー節！！！
0503491
03/09/26 15:48ID:???おっと、随分レスが溜まったな。
過去レスは読んでるよ。それに対して異議がある。
個性とはスタイルだろ？ スタイルとは、話し方から歩き方、
楽器の弾き方、メシの食い方まで含めて、生き方全てに関わって
くるもんだと思ってる。
無論、全方位的に個性・スタイルを貫ける人間なんていない訳だが、
話自体に個性が無くてもいいってのは、極論。
ちなみに、極論＝個性的ではない。
個性の定義ってのはそれは厄介だが、単なる差異ではなく、独自性
のことだとしか言い様がない。
俺は余所板から来たもんで、ライダーのコンクール案自体には正直
興味がない。そうではなくて、俺にはライダーの話ぶりを見てて、
そこに確固たるスタイルを感じなかったってことだ。
飽くまでも>>487の意見に対してな。言い方がキツかったらゴメンな。
哲学板にまで乗り込んでいこうってんなら、只の論理の展開だけではなく、
様々なレトリックが要求されるわけだろ？
長文スマソ。
>>502 俺？もちろん厨房だＹＯ！
0504名無しの笛の踊り
03/09/26 16:02ID:???0505383
03/09/26 16:11ID:???音楽から哲学を語る・・・
まだ良くイメージがわきませんけど、
なにやら面白そうです。
音楽の哲学的分析（哲学から音楽を語る）には
哲学板連でも興味ある人、はなから音楽は対象外に置いてる人、
色々いると思いますが。全般的に無関心か、語りたいけど知識がないかのどっちか。
俺が興味あるのは音楽表現が人の心の状態・喜怒哀楽という感情との関係性内部で
展開されていること、さらにはそれが感動という仕方で形而上学的な体験を呼び起こす
こと。このことの意味について、何かメカニカルに語れないかなぁ、ということです。
現代音楽（現代の音楽も含めて）を聴いていて、そう言う体験をしたっていう記憶は今の
ところないです。あくまでクラシックスという構成美の表現での話のように思えます。
音楽一般として話を進めたときに色々な誤解を招く原因でもあるかも知れない。
いずれにせよ音楽の側から自己の本質や理想を語り始めたとしたら、哲学の側でも
（僕もどちらかといえばそっちの方ですが）語られずじまいだった言葉が、応じる言葉が
いくらでも出てくるのではないかと言う気もしてきます。
あくまでも理想ですが。長くなってご免なさい。
0506名無しの笛の踊り
03/09/26 16:21ID:???0508名無しの笛の踊り
03/09/26 18:16ID:cObwDgRp＞展開されていること、さらにはそれが感動という仕方で形而上学的な体験を呼び起こす
＞こと。このことの意味について、何かメカニカルに語れないかなぁ、ということです。
これが出来た奴って、いるのかな。
ある程度音楽とは○○であるから、感動する理由は□□って定義しちゃうと、
どうもいろいろなものが漏れてしまう気がするんだけど・・・陳腐な芸術論と
さして変わらない結果になる気が。
だいたい、同じ音楽とはいえ、例えばドビュッシーとバルトークとムソルグスキーと、
受ける感銘・感動には差がありすぎるし、そもそも其々の作品の質が違いすぎるヤカン。
お題が漠然としすぎている気がするから、ちょっと無理があるんじゃないの。
>>506-507
この手のカキコは激しく自作自演の匂いがするなぁ・・・
そもそもライダーはディオニュソス的っつーかただの自己陶酔だろ。
まぁ、自己陶酔も受け入れられれば立派な表現だけどな。
0509名無しの笛の踊り
03/09/26 18:42ID:???俺は５０６のレスはあげたけど５０７は知らないぞ。
だいたいあんた俺が一人でライダーを持ち上げてるとでも思ってんの？
今までレス何度もあげてきたけど、応援レスには大抵同意レスがついてきたぞ。
俺もどのくらいいるのか知らんが、常駐じゃないにしても、ファンはかなりいるよ。
0510383
03/09/26 18:56ID:???確かに今日のレスは俺があげたレスが多いけどね。
哲板の話が出てるからな、長レスだけど勘弁して。
＞これが出来た奴っているのかな。
音楽について議論できるバックボーンは哲学の側にはあると思うんだよ。
ただ、これまでの主流はやはり芸術論と言えば視覚芸術が主で、
音楽は聴覚芸術ということで、言語との親和性が発見されにくかった、
あるいは哲学の方で音楽理論について深い理解を示す人がいなかったと
いうのもあると思うけど、あまり見かけないのは事実。
でも哲学の方でも話題を投げてみれば真剣に言語との親和性を探す動きはでるし、
まじめにやれば試みとしては面白いことになりそうな気はするよ。
ライダーの考えの全てを俺はわかってて言っているわけではないけれど、
お互いにある程度の専門的知識や個性的な思想を持ち寄れば、
５０８が考えるような陳腐な議論展開は考えられないと思うけど。
すぐに始まるわけではなさそうだけれど。だいぶ時間がかかりそう。
ライダーもあちこちの板で忙しそうだ。
（俺自分でやるべきだったかしら・・・）でもライダーのような音楽に関する強い思想は
持ち合わせてないし、文にも人を惹きつける魅力なし！ｗ
俺って迷惑存在？だったかな・・
0511383
03/09/26 19:24ID:???自分で要望出しといて、展開がさっぱりわからない。ｗ
音楽から哲学を語る、だからな。
哲学から音楽を語れば単調な抽象論になることは必須だろうけど、
音楽から語ることで具体性が捨象されることはなくなると言うことだったのかな？
抽象論と具体論の入り乱れ状態かな・・・？
0512ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/26 19:36ID:TWLZKENvただひとつ
「上り坂と下り坂はひとつの同じ坂である」
とゆーへらくれいとすのことばをおくるぎゃ
0513名無しの笛の踊り
03/09/26 20:08ID:???0514名無しの笛の踊り
03/09/26 20:14ID:cObwDgRp音楽は音楽しか語れないしね。哲学を語るなら言葉でやるしかないと思われ。
0515名無しの笛の踊り
03/09/26 21:51ID:???「最初に心ありき」という点で音楽と哲学をアナロジカルに語る
ことはできると思うけど、「音楽から哲学は生まれた」みたいな
語り方だったら、哲板では完全無視されかねないような気がする・・・。
ところで383。言語と音楽の関係を考えるなら、こんな本があるぞ。
非常に興味深い解釈で、オススメ。興味あるならどうぞ。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061591088/ref=sr_aps_b_/250-0184728-3768221
0517ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/27 07:47ID:7nYoECwNどんなものごとにもいくつかの見方があるから
いろんな角度からながめるしゅうかんをつけようっつー
いみだぎゃ
おんがくとてつがくは同一といみじゃけっしてないぎゃ
むかしのてつがくしゃはいいこといったもんだぎゃ
0518ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/27 07:49ID:7nYoECwNさきにおにぎりもっていってるぎゃ
あかいりぼんもらえなきゃ
おにぎりなしだぎゃ
0519383
03/09/27 10:06ID:???Ｔｈａｎｋｓ！！ありがとう。
早速入手できたので読んでみるよ。
ところで訳者の木村敏だけど、
『自己・あいだ・時間』という本を以前読んでいたけど、
とても面白い。
こんな訳本を出しているなんてしらなかったよ。
0520５１６
03/09/27 11:18ID:???うーん。たしかに表現方法の違いや表現者の気質の違いはあれど、
音楽も哲学も絶対的な価値を追求するという意味で「究極的には同一」じゃないかと。
ニーチェはパンク、キルケゴールはメタルっぽい。
というのは冗談ですが。
ヘラクレイトスって人面白そうですね。今度読んでみます。
0521名無しの笛の踊り
03/09/27 12:28ID:???音楽の何をどんなことを考察してもむなしいだけ
なんか近頃おみうけする哲人の方たちにききたいんだけど、今までどんな
音楽きいてなにを感じたか言ってみてよ
あとスレタイの楽譜に忠実の意味とかも
0522名無しの笛の踊り
03/09/27 13:06ID:???哲学は言葉で考える。言葉と音楽の絶望的な違いを認識してるなら
同じなんて言えない
0523名無しの笛の踊り
03/09/27 13:09ID:???要するに哲学は何らかの価値を創造する分野ではないって事。
あくまで「何であるか」という根拠を問うものだから。
でも一つの同じ対象を違う分野の人間同士が議論し合うことには
それなりのおもしろさがあると思っているけれど。
お互いに排他的でなければの話だけど。
0524名無しの笛の踊り
03/09/27 13:15ID:???＞音楽は感じるものなんだからさ まず感じられなかったら
＞音楽の何をどんなことを考察してもむなしいだけ
これはどういう意味だろう？何か感じるものがなければ、
そもそも話題にもされないんじゃないの？
また哲学に話題にされて瓦解するような音楽なんて、
芸術と言うに相応しくないよ。
ポップスなどの軽音楽同様、共時的な共同現象の一部として片づけられて
しまうものではないだろうか？
このスレは音楽の表現の本質について語るスレかと思ってたけど。
俺があまり発言するのは、趣旨違いで好ましくない気もするけど。
0525あぼーん
03/09/27 13:18ID:???0526名無しの笛の踊り
03/09/27 13:32ID:???バッハの音楽をただ無味乾燥な音の羅列にしか感じられない人もいれば
人間の持つ様々な感情が明滅する音の文学のように感じるひともいるということ
その人の感じるステージによって語られる哲学も変わってくるでしょ
だからまずあなたはどっちなのか聞きたかったわけ
ポーズだけでクラをきいてるやつがよくやる後付の理屈につき合わされるのは
うんざりなんだよ
0527ライダー
03/09/27 16:30ID:uXjhgySV日本では勝手に文系扱いされている。
ここがオカシイ！宇宙の哲理とは数の法則に支配されている。
生命体のＤＮＡにしても正常なものは見た目にも美しく整然としている。
それを音楽化すると素晴らしい曲、というかバッハやショパンの曲そのもの
になったりする。結局、文系に分類したがるのは言語による研ぎ澄ましの方向
のみに偏りすぎている。それはそれで必要なのだがそれはいわば力点なのだ。
理系の見地が支点とも見て取れる。両者がそれぞれ個性発揮（己の職務まっとう）
しコンバートすることにより作用点に働きかけ、テコの原理にたとえられた
演奏（人生の送り方）になるのだ！
哲学板はまだすぐには立てない！深く重く険しいからな！
0528名無しの笛の踊り
03/09/27 17:30ID:???0529名無しの笛の踊り
03/09/28 00:18ID:???＞バッハの音楽をただ無味乾燥な音の羅列にしか感じられない人もいれば
＞人間の持つ様々な感情が明滅する音の文学のように感じるひともいるということ
言語に喩えれば単語やイディオムを知らない人が、ネイティブスピーカーの話を
聴いた時、喜怒哀楽の調子は伝わっても言葉としての意味は伝わっていないのと
同じだよね。
恐らく君が言いたいのは、哲学が音楽を話題にする以上は、音楽の理論にまで踏み込ん
でいなきゃ正確に論じられないであろうと言うことかな？
確かにそう言う意味でなら、前にも言ったけれど、哲学専門の方にその音楽知識に於いて
問題があるように思う。哲学で聴覚芸術があまり話題にされなかった原因でもあるのでは
ないかとも思っているよ。だからこそ僕は、専門分野の異なるもの同士がお互いの知識を
持ち合って議論することの有意義性を唱えたんだけれど。
逆に音楽の側の人が、哲学から何を受け取るかが問題だろう。少なくとも上のスレからは
「ほっといてくれ」という声しか聞こえてこない気がするよ。
科学に限らず、芸術分野でも、哲学と協働してその現代的意義・方向性を再確認している
様な分野は沢山あると思うよ。そこまで有意義な展開なんか望むのは（２ちゃんねるだし）
ちょっと違うかなって気もするけどね。逆に哲学はその天職を全うしたいから、様々なジャ
ンルに口を挟みたがるんだろうけど。
0530名無しの笛の踊り
03/09/28 00:28ID:???＞その人の感じるステージによって語られる哲学も変わってくるでしょ
＞だからまずあなたはどっちなのか聞きたかったわけ
俺は素人だから、クラシックを聴く時は可成り想像力逞しくして聴いてるわけ。
それでも伝わってくるところに音楽表現の汎用的な能力に驚かされるわけです。
でも恐らく自分でも、分かり易いところで反応してるんだろうﾅｧと思うよ。ｗ
理解度に応じて語られる哲学が違うって、どういう意味だったんだろう？
５２６さんの哲学観が今ひとつ不明かな？
いつも反省してるんだけど、ついレスが長くなってしまう・・・
0531名無しの笛の踊り
03/09/28 00:38ID:???同感です。なんで『文学』なんだろう・・・？
【美】とは神のものです！まさに！
0532名無しの笛の踊り
03/09/28 00:50ID:???音楽は感じるものなんだからさ まず感じられなかったら
音楽の何をどんなことを考察してもむなしいだけ
なんか近頃おみうけする哲人の方たちにききたいんだけど、今までどんな
音楽きいてなにを感じたか言ってみてよ
あとスレタイの楽譜に忠実の意味とかも
哲学の人はこれに答えてからじゃないと話がすすまないっしょ。
0533名無しの笛の踊り
03/09/28 00:50ID:???0534名無しの笛の踊り
03/09/28 01:21ID:???上で答えているんだけどなぁ・・
良く読んでみて。
どんな音楽を聴いていたか？
全部挙げるわけにはいかないでしょ？忘れちゃったし。
この１ヶ月ではメシアン（エマール）、モーツァルト（ブレンデル）、
チャイコフスキー（ラン・ラン）、ブラームス（キーシン）、リゲティ（エマール）等。
ピアノ曲ばっかり。
僕なんかは絶対数としては少ない方には違いないけれど。
あと５３２や５３３のレスは何か無意味な問いを繰り返したがるよく見かける
変な煽りレスの話し方にそっくりだな。
人の文に変な難癖を付けるなら、読まなければいいだろ？
0535名無しの笛の踊り
03/09/28 01:33ID:???>>521と漏れは別人だが、何が難癖なのかわからん。
それに曲と演奏家だけ上げても仕方ないだろうに・・・
何を感じたか、考察をしたのかしないのか、何にもわからんよ。
まぁ、人を煽り屋扱いする位しか言う事が無いのかもしれないけどね。
0536名無しの笛の踊り
03/09/28 01:37ID:???考察だって？
感じると考察は違うよ。
日本語のやり直しだな。君は。
僕が音楽で感じたことは言うべきタイミングで言うさ。
恐らくまだ先のことだろう。
少なくとも君との対話の中で語る言葉なんてないよ。
いかにも実りがなさそうだ。
俺に今後話しかけないでくれ。
0537名無しの笛の踊り
03/09/28 01:50ID:???人の日本語云々出来る口かよ（ｗ
まぁ、出すもん出せないのは分かったから、もう話し掛けはしないよ。
その辺ライダーとそっくりだな。口だけ大将大杉。
0538名無しの笛の踊り
03/09/28 01:51ID:???いつもお前か。
0539名無しの笛の踊り
03/09/28 02:02ID:???っつーか、「いつもお前か。」とかいっちゃうと、ライダーだってばれるぞ。
自作自演もな。
0540名無しの笛の踊り
03/09/28 03:00ID:???自作自演だってさ・・・ワロタ。
此奴が如何に人の文章読んでいないか、如実に伺えるな。
趣旨が違うだろーが。ライダーと俺じゃ。ほんっと、馬鹿かよ。
でも、矢張り、毎回荒らしてるのって此奴だったんだ！
0542名無しの笛の踊り
03/09/28 03:24ID:???0543名無しの笛の踊り
03/09/28 17:53ID:???じゃ演奏家だと誰が好き?
0545名無しの笛の踊り
03/09/28 22:46ID:???振り子の大きな柱時計があるんだって？何かで読んだことがあるけど。
弛緩と緊張、憂鬱とヒステリー、形而上学。
だけど全ては振り子時計のリズムの上だ。そんな感じ？ｗ
0546ワリトニャンスキー
03/09/29 06:22ID:???作曲家が前提としたことやできたこと
（たとえば、当時の会場の大きさや、言葉や、聴衆の宗教観）
が前提とできない状況での演奏会で、
演奏家はどうすれば「楽譜に忠実」であると、
あるいは、演奏がどのようであれば「楽譜に忠実」であったといえるのでしょう？
0547名無しの笛の踊り
03/09/29 08:40ID:???0548ライダー
03/09/29 13:31ID:+zsT/OpUその国の国民性、思考様式が図らずも反映されている。
0549名無しの笛の踊り
03/09/29 14:43ID:???おっしゃっていることは私でも理解できますが、でも女性が化粧しなくなって
一番不安に思うのは男性諸氏ではないのでしょうか？
化粧は本来していて気持ちのいいものではないと思うから、（皮膚への違和感など）
他者のためにしているものだと思います。
ところで私の『逆・化粧のススメｗ』論。
私は２ちゃんでレスあげるときは、９割方「オトコ言葉」で書いています。
理由は
①一人称を「私」→「俺、漏れ」にすることで、面倒で冗長な語尾は殆ど省略でき、
論旨を簡潔に表すことが出来る。
②「女性のレス」に対する反応は、大抵つまらない。
「生ぬるい共感」「情緒的な口調で語られる訓説」など。
③レスに反応がない場合、男なら「俺が、俺が」の独り言で済むが、
女がスルーされると、その周辺に妙なわびしさが漂う。
（こういう事は化粧板で書くべきだったのでしょうか？）
でも俺がそんな板に行ったら場違いだろ？な。
0550５４９
03/09/29 14:45ID:???上のレスはパンク板にあげたつもりだったんです。
ご免なさい。
0551ライダー
03/09/29 16:14ID:+zsT/OpU0552名無しの笛の踊り
03/09/29 16:16ID:???キリスト教神学・宗教学への深い理解が要求される
コンテンポラリーな哲学・倫理学＝＝＞仏蘭西
精神病理学・政治哲学・社会学とのコラボレーションが問題になる
社会哲学や現象学 ＝＝＞ドイツ
（あくまでも一部の傾向性だと思いますが）
確かに国によっては理系じゃなければちょっと無理があるのでは、と思われる分野もある
のでしょう。
0553552
03/09/29 19:13ID:???一面的で偏った分類でしたね、失礼しますた。
0554ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/30 11:01ID:pfFVdwYYおりは理系のおとこにはいいおもいでがないぎゃ
へんたいぞろいだったぎゃ
0555ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/30 11:01ID:pfFVdwYY0556ライダー
03/09/30 12:52ID:xMJD8T59であった」という誤解があったので哲学の認識に影響
をあたえているのでは？と考える。
0557名無しの笛の踊り
03/09/30 15:43ID:???ライダーさんの考える、哲学史的誤解に基づく日本の哲学観というのは
具体的にはどういうものなんでしょうか？
よろしければ教えてください。
0558５５７
03/09/30 15:54ID:???一連の合理主義の系譜としてひとくくりにする考え方は
確かにラテン・キリスト教発のプラトニズムに源泉があるように思いますけれど。
0559５５７
03/09/30 15:55ID:???0561ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/09/30 15:59ID:pfFVdwYY0562ライダー
03/09/30 16:00ID:PrK6aOmo哲学を「科学と相反するもの」として捕らえた出発点
が失敗だったと思う。
日本創世記における哲学の考え方は神話に準じたものという
位置付けではなかったのであろうか？あきらかに非現実の事象
語りそこに人生観を見て取る、というレベルで。
中国のものとも違う。西洋の最先端物理学と西洋哲学は立脚点
が矛盾しない。筋道をおった論理的構築の積み重ねだ。
ようは「分析不能の摩訶不思議なものではない」点が日本と違う。
どちらがいいとかわるいでなくな。
今、物理学は究極点に達し袋小路に入り込んでいる。
新発見はこれからもあろうが本質はもう判明している。
ここまで進展したのもこれが西洋発祥の学問だからだ。
0564名無しの笛の踊り
03/09/30 16:09ID:???ライダーさん、ご説明ありがとうございます。
余談かも知れませんが、私の知り合いでドイツに留学した人に聴いたのですが、
ドイツのさる著名な現代哲学の哲学者（日本の書店でも訳本が幾つか出ているような）は、日本の神道に心酔していて、神主のオリジナル衣装を白いカーテン生地で作りｗ、
それを着て学生の前で講義をするそうです。
笑い話ではなく、本気なんだそうです。
西洋の方が、日本創世記の哲学観、世界観に何か新しい可能性を見ているような
部分もあるのかも知れないです。老荘思想もはやっているそうですし。
0565名無しの笛の踊り
03/09/30 16:24ID:???魅力的な個性を備えていたのかも知れないなぁ、
なんて思ったりします。
民族文化レベルでの「個性」って言うことも無視できない問題だと思いますた。
0566名無しの笛の踊り
03/09/30 16:30ID:???（科学と哲学の対立以前の神話的な非現実の事象語りという）と
共通するものもあるのだろうけど、詳しくは知らないです・・・ｼｮﾎﾞｰﾝ。
0567名無しの笛の踊り
03/09/30 22:40ID:???0568名無しの笛の踊り
03/09/30 22:44ID:???0569名無しの笛の踊り
03/09/30 22:58ID:???＞今、物理学は究極点に達し袋小路に入り込んでいる。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ シッタカ君へ。じゃ、実例を挙げてみ。
音楽について語れなくなったのであれば哲学板へ。
0571名無しの笛の踊り
03/09/30 23:56ID:???俺も同感だよ。音楽と言語の分裂状況は解消されないのさ、
西洋のコンテクストでは。
0572名無しの笛の踊り
03/10/01 00:01ID:???で、本質って何だったの?
0573名無しの笛の踊り
03/10/01 00:14ID:???音楽の本質からかけ離れた理想の未来音楽なるものが提出される？
純粋芸術（アート）の本来性が問われれば問われるほど、
構成家の創造的想像力が評価基準にされればされるほど、
美的価値はその構成物から剥がれ落ちてしまうような・・・
俺にはそんな気がしてならないよ。
＜神話に準じた／非現実の事象語り＞であるような音楽という言語を、
非ヨーロッパ的言語としての言語と根源的な統一を示した古代の音楽というものを、
もう少し考えてみたいと思います。
このスレで本教えてくださった方、ありがとうございました。（だいぶ前ｗ）
俺の心の中の不満が一気に解消しそうな気がする。
0575名無しの笛の踊り
03/10/01 00:20ID:???はっきりと指摘できない漏れももどかしいのだが。
＞音楽という言語
この辺。妙に違和感を感じる。
音楽は言語なのか。違う気がするぞ。
0576名無しの笛の踊り
03/10/01 00:23ID:???それはそれで意義があるように思ったんだけど。
聞き手にとっての音楽の善し悪しを判断するときにはね！
でも何処に行っても反対のこと言われる・・・ｗ
0577名無しの笛の踊り
03/10/01 00:30ID:???ごめん、俺元々スレちがいだったんだと思うよ。
『音楽という言語』という概念は、最近読んだ本に影響されたんだよｗ。
音楽と言語は語源的には同じものから発しているという。
音楽もまた言語同様に意味の伝達を担っているという点で、今でも言いうるのでは
ないかと思っただけです。
0578名無しの笛の踊り
03/10/01 00:36ID:???スレ違いだらけだから、良いんじゃない。
もともと遠距離通信用に太鼓叩いたりとかしてたとは思うが、
表現として確立された音楽ってモノが「意味の伝達」を行う媒体
って存在だけなのかどうか。
言語、っつか言葉ってやつはそれ自体は記号でしかなくって、
それを操ることで様々な表現が可能になる、まぁ音楽もそういうところが
あるから、共通している所も多々あるとは思うんだよね。
ただ、最終的に音楽は言語だ、って言い切ることに拒否反応があるし、
意味の伝達を担っているからといって、言語的なモノであるかといえば、
一面そうなんだけれど・・・やはりどこかでいや違うと思うんだな・・・
ただそれが上手く説明できない。
漏れもスレ違いか（ｗ
0579名無しの笛の踊り
03/10/01 00:45ID:???＞ただ、最終的に音楽は言語だ、って言い切ることに拒否反応があるし、
＞意味の伝達を担っているからといって、言語的なモノであるかといえば、
＞一面そうなんだけれど・・・やはりどこかでいや違うと思うんだな・・・
うん、言ってることすごくよくわかるよ、てか、俺がレスを短くしようとしすぎて、
穴だらけのこと言ってるからそう言う疑問が出るのは当然なんだけど。
言語は音楽ではない、それは確かだ。このことは言語と音楽との発展の歴史
に関わることなんだ。言語と音楽の間には絶望的な対立の歴史がある。
語源は一緒でも。
一方では言語と音楽の類似性は、よく話題にされる問題でもあるようだけれど。
興味があるようなら君もこのレスでリンク張ってある本を読んでみれば？
すごく面白いんだよ。
訳者は精神病理学に現代哲学を導入した著名な研究者だし、多少哲学的な
ニュアンスのある音楽論みたいだね。
0580名無しの笛の踊り
03/10/01 00:48ID:???もしかして君そうだった？ｗ
0581名無しの笛の踊り
03/10/01 00:50ID:???他の処で言っている言語はラテン文化圏の言語。
0582名無しの笛の踊り
03/10/01 06:12ID:???ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ >>569の答えまだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
0583名無しの笛の踊り
03/10/01 08:51ID:???0584ライダー
03/10/01 14:33ID:s0vDRDtK俺は知ったか振り男じゃない。きちんとした礎がある。
貴様こそ無知蒙昧。本来回答義務無し。しかし俺は深い思いやり
おもってして回答してやるのだ。最敬礼してとくと聞け。
一例としては医療だ。ガン治療など好例であろう。
早期発見法や患者の体に負担の少ない術式法や薬剤などは
物理学の進歩（科学・科学含む）でより研ぎ澄まされる。
しかしそもそもガンの生成機序の根本解明がなされていない。
それはなぜか？答えは「臭いものに蓋をするだけで何故臭いかの理由考察に欠ける」
からだ。まあ貴様のカスカス脳では理解不能だろうが、おれは誠実なのでまじめに回答
してやったまでだ。深謝せよ。
0585名無しの笛の踊り
03/10/01 14:53ID:???0586ライダー
03/10/01 15:04ID:s0vDRDtK「分析」だ。たとえば人間の肉体は細胞から成り立っている。
その細胞は分子、原子というレベルにまで分解されてその内容も解明されている。
しかしそれで思うが侭の人間をつくれるのか？といえば出来ない。そういうことだ。
「全体は部分の集結とイコールではない」のだ。しかし物理学の発展は「部分の追求」
でここまできた。これからもある物体の「部分の追求」は進むだろうが、「全体」を
理解するにはコンセプトを変更せねばならない。しかし物理学にその姿勢がない。
だから袋小路入りなのだ。
0588名無しの笛の踊り
03/10/01 16:07ID:???0589名無しの笛の踊り
03/10/01 16:08ID:???0590名無しの笛の踊り
03/10/01 19:48ID:???究極点になかなか達しないから、袋小路なんだと思うよ。
達してたら袋小路になんかに迷いこまないよ。
しかも究極点に達しても、その究極の理論（大統一理論）
を使って、今までの物理法則を見直す膨大な作業が待ち受けている・・・。
0591仮面ライダー
03/10/02 02:15ID:???つっこみどころ満載だが2つだけにしてやる。
＞たとえば人間の肉体は細胞から成り立っている。その細胞は分子、原子というレベルにまで分解されて
その内容も解明されている。
→人間の肉体の60%以上は水。固形部分もすべて細胞から成り立っているわけではない。
さらに細胞の分子生物学的解明は未だ途上である。おおかたヒトのDNAの塩基配列が
決定されたことを聞きかじって拡大解釈（！）したのだろう。
＞物理学の発展は「部分の追求」でここまできた。
→物理学は， 自然界の基本法則と原理を探求する学問分野であり、「部分の追求」
などという妄言とは全く異なる。誤った前提に基づく誤った推論にすぎぬ。
板 ち が い の 厨 房 は 即 刻 退 場 せ よ 。
0592名無しの笛の踊り
03/10/02 07:42ID:???『部分の追求』とは、演繹的－帰納的方法論のことを言ってるのかと思ったけど？
仮面ライダーさん（？）に質問だけど、自然の諸法則の探求に、それ（帰納法）以外の
方法論があるんですか？
＞人間の肉体の60%以上は水。固形部分もすべて細胞から成り立っているわけではない。
上の説明よくわからなかったんですが、文通りにとると、細胞とは独立して水分が６０％
どこかに蓄えられているような感じに読めるんですが・・・・頭悪くてご免なさい。
0593名無しの笛の踊り
03/10/02 07:49ID:???『仮面ライダー』さんの方が、つっこみ所は多いと思うよ。
0594名無しの笛の踊り
03/10/02 07:58ID:???ＲＥＳ：５４６で、ワリトニャンスキーさんが質問していることについて。
誰も回答してないように見受けられますがｗ・・・・・・
ライダーさんの考えでは、どんなもんでしょうか？
0595ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/02 11:30ID:zp8jTtLuさすががくもんのあきだぎゃ
0597ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/02 12:34ID:zp8jTtLu「愛」でできてるとおもうぎゃ
0599名無しの笛の踊り
03/10/02 12:46ID:???0600ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/02 12:48ID:zp8jTtLuろまんちすとながぶちゃんだぎゃ
♪吐き気がするほどーーろまんちっくだぜーー♪
0601名無しの笛の踊り
03/10/02 12:55ID:???今日の昼飯は何？
0602名無しの笛の踊り
03/10/02 12:56ID:???0604名無しの笛の踊り
03/10/02 13:03ID:???0605山内 ◆NuBTT8Aii6
03/10/02 13:14ID:???0606ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/02 13:22ID:zp8jTtLu0610山内 ◆NuBTT8Aii6
03/10/02 13:42ID:???0612名無しの笛の踊り
03/10/02 14:42ID:???１００％自己愛で出来ている。
0614名無しの笛の踊り
03/10/02 17:03ID:o18xgZzt0618名無しの笛の踊り
03/10/02 19:53ID:eKDVGxOf（ ´∀｀） オマエモナー
0620名無しの笛の踊り
03/10/02 20:21ID:???0622名無しの笛の踊り
03/10/03 00:37ID:1NVxb2VHMore is different
0623名無しの笛の踊り
03/10/03 00:53ID:???化粧と個性と人生の関連の考察概論
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/female/1064388492/
パンクにあるっていうライダーのスレ、誰かしってる?
0624アマ・オケ
03/10/03 01:07ID:hzqa31KYそれより、作曲者の時代に曲を鳴らす楽器の性能や音域に制約があって
どうしても作曲時に妥協せざるを得なかったとおもわれる箇所については
しかるべき今日的解釈によって、演奏してもかまわないと考えます。
0626623
03/10/03 01:35ID:???ありがと。
ライダー、絵本にもスレ立てしたの?
ほんま忙しいやっちゃなぁ。
パンクのスレ、780を超えてるよ。
こっちより遅かったのに・・・
0627名無しの笛の踊り
03/10/03 02:04ID:???（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
0628名無しの笛の踊り
03/10/03 02:28ID:???それって、例の・・・ベートーヴェン・・・
だとしたら、百論続出中ですよね。
ベートーヴェンって確信犯みたいなところがあるでしょ。
それと今日的解釈って、ちょっとアイマイ。
楽譜どおりでもいい演奏できるシ。
ベンちゃんじゃないのかな。
0629ライダー
03/10/03 12:30ID:/iqjcpb4同じからんでくるにしても美学がない。困った連中だ。
624のアマ・オケよ、お前はいい事を言った。そうなのだ！
0630ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/03 12:32ID:/1lAs4p3ぱんくとここはぱんくいたのこてはそを除いて
ほとんどめんばーがかぶってるとおもうぎゃ
0632風船ﾔｧﾔｧ！
03/10/03 13:06ID:???バッハも演奏の度ごとに、ちょくちょく楽譜いじってそう･･･
あの時代って、まず演奏ありきで、楽譜なんて二の次。
単なる素材に過ぎないというような、ある、おおらかさを感じますよね。
0633名無しの笛の踊り
03/10/03 13:25ID:veB/zBai0634名無しの笛の踊り
03/10/03 13:30ID:???楽譜となるとね。
ブルックナーみたく、結局どれなのよ、ってシリをまくりたくなるし。
楽譜、指揮者、演奏者、聴衆、ホール・・・全部ひっくるめての音楽だからね。
ベートーヴェンをミスッたらだれでもわかるけど、初演曲なんぞミスもまた麗しいかな、なんてね。
じゃ、楽譜もそっちにしときますか。
0635ライダー
03/10/03 13:51ID:/iqjcpb4ブルックナーは極端な性格かもしれんが、要は「なんでもあり」的なのが音楽。
「結局どれなの」つーかどれでもいいんだよ。そもそもそんなもん。いいと思う
版を自己の感性でコンバートすりゃ。「○○版でなければ！その理由は…」とか
延々講釈たれてなにが面白いんだ！俺が演奏すりゃどんな版でも面白くかつ楽曲
の魅力も引き出した演奏をしてやる！
0636名無しの笛の踊り
03/10/03 14:02ID:???前よりも文章が粗くなってるのに、気がついてる。
深みも薄れてるし。
クラ板、パンク板、化粧板、まだあんのかな?
クラ板がライダーの本籍地だと思ってるオイラにゃちと悲しさ。
0637ライダー
03/10/03 14:11ID:/iqjcpb4俺の本拠地はクラ。それは揺るがない。太陽が西から昇る事はあるいはもしかしたら
場合によっては天体運行法則の乱れで一兆年に一度位はあるかもしれない。
しかし俺の心のよりどころがクラシックであるのは100％変わらない。
疲れだと？別に？ムラはあるかもな。俺は常にインプロヴァイズ・カキコだからな。
入念な校正後に清書カキコなどという生気の抜けたことは好きでないからな。
0638名無しの笛の踊り
03/10/03 14:29ID:???フムフム、だとするとクラシックにおける録音に関するライダーのご賢察を
承りたい門です。
とあるオーディオ評論家(ゴットファーザー)はレコード演奏家という造語で
実演とはまた別の音楽世界、人間世界等があることを主張しております。 ← 一応賛同
ただ、録音はどこか聴き手も冷静さがつきまとうし、実演のようなホット感は
さすがに味わえないのも事実。
心のどこかに常につきまとうあれ、音楽は生に限る、この感情ってなんなんだろう。
0639名無しの笛の踊り
03/10/03 15:03ID:???0640ライダー
03/10/03 15:28ID:/iqjcpb4録音された音源を聴く行為と生演奏を聴く行為は別のもので、
それぞれに必要性があると考える。
俺が嫌いなのは両者を混同し、その特性を破壊する事。
例えばライブ・アルバムを出すなら編集皆無でしてほしい。
だって後からいじれないのがライブの怖さと魅力の源だろ？
いじるくらいなら出さないでほしい。通常のスタジオ盤はむしろいじらないとおかしい。
いじって極力完成度を高めるべき。ライブではいったん音をだしちまったら
なにが起きてもそのまま！その勇気がないならやらなければいいと思う。
0641ライダー
03/10/03 15:52ID:/iqjcpb4仕事を作るためだ。不必要なほどの公共事業計画と同じ。
無理にでも仕事を作らないと失業しちゃう人がでるからだ。
音質のため云々とかほざいてもばればれ。大体ライブアルバム
聴くときに音質とか気にしてんじゃねぇってんだ！
熱く燃え滾った演奏を聴いてる最中にそんなの気になるか？
そういうファンがいるから困る。
0642名無しの笛の踊り
03/10/03 16:58ID:???マランツ氏は、自分のほしいもの(自分の使いたいもの)を溌剌として元気に作ったのである。
それが製品として世の中に出て行くと、やがて影響力という名の波紋が広がる。
マランツ製品との衝撃的な出会いがあり、美しさや技術力の高さに、ひれ伏すほど驚嘆した
青年達が世界中に出現したのだ。
( ステレオサウンド148号 傳信幸から抜粋 )
音楽家たるものも、こうありたいんだろうけど。
0643ライダー
03/10/03 16:59ID:/iqjcpb4どうも怖いな…。今晩、三丁目に行くから…。
0644名無しの笛の踊り
03/10/03 17:11ID:???地方に引っ込んでから、ぜんぜん行ってないんで知らなかったス。
知ったかぶりして女どもをつれていったら、無い！！！！
シャレにもならんよ。
0645ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/03 17:23ID:/1lAs4p3おりはおかまでもげいでもないぎゃ
おりのことがしりたきゃ
家庭板にきてそのへんのやしにきけばいいぎゃ
0646名無しの笛の踊り
03/10/03 19:26ID:???お嫁さんの条件
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1064711505/
こんなとくろに巣があるとはなぁ。
0647名無しの笛の踊り
03/10/03 22:41ID:???「いちぢく」ってどういう人。
お仲間とは思えないけど、怖そうで本人にはとてもとても。
もしかしたら、ガブリエルさん並の有名人れすか？
どなたか直接聞いてみます？
・・・ゆっくり独り言・・・
http://life.2ch.net/test/read.cgi/yume/1058403758/
0648ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/03 23:11ID:/1lAs4p3いまはえろしょうせつの饗宴になっててどえらいすれになってるぎゃ
>>647 いちじくはおりのともだちだぎゃ
きちがいだけどいいやしだぎゃ
なかよくしてやってほしいぎゃ
0649ワリトニャンスキー
03/10/03 23:40ID:???あっ、どうもです。
お気遣いいただきましてめるしぼくぼく。
>>624
お答えいただけたってことですよね。
内容には概ね同意です。せぼんぼんぼん。
これを楽譜に忠実でないと呼ぶのかどうか
あたしには定かでありませんが。
>>628
「例の」って何？
0650ワリトニャンスキー
03/10/04 00:19ID:???録音と生の大きな違いの一つが、繰り返し聴けるかどうかということ。
そこで顕著になってくるのが、ミスや事故やノイズ。
たぶん人には今そこで鳴っている音の中から自分が聴くべき音を
修正とか補強とかしながら聴き取る能力があって、
（それがたとえばカクテルパーティ効果とかいうんだと思うんですが）
ラッパの入りがへくったとか、マイクを蹴った大バカやろうがいたとか、
誰かの咳が聞こえたとかがあっても、ここぞというポイントでなければ
まぁ許しようがありますよね。
でも、そういう録音を５回１０回と聞き込んでしまうと、そんなはずはなくても
その曲のその部分では誰かの咳に身構えるようになってしまいますよ。
いや、実は大昔の自分たちの私的な録音である静かなフレーズに
マイクの「ゴトッ！」ってのが入ってるのを繰り返し聞いた経験があって、
今でもその曲のそこはだめなんです。
だから、もちろん程度問題ではありますが、売り物にする以上は
いくらなんでもそりゃないだろう、ってところを修正してからに
してほしいなと思います。
0651ワリトニャンスキー
03/10/04 00:36ID:???おいしい料理を食べながら家族や恋人や友人との
会話を弾ませるという食べる人の幸せを第一に
考えるべき何じゃないかな。
と、書いてみて思ったけど、似て非なるものって、
むしろもっとも嫌悪感を沸き立たせるものかもかも
しれないと思った。
海外でなんか日本食っぽいものってのを出されて、
日本っぽくていいでしょ、ってホスト側から笑顔で
迫られるのって、「うぅ、違うんです．．．」って感じで
特につらいから。
楽譜の中身を知っている聴衆にとって、微妙に
楽譜通りでない演奏は、もしかしてかなりつらいのかな？
0652風船ﾔｧﾔｧ！
03/10/04 03:12ID:???これは許せる！
バルトーク＆シゲティーのドビュッシーヴァイオリンソナタで、
シゲティーが弓を引きちぎってたけど、これは許せる！
シェルヘンの捧げモノ。前代未聞の編成だけど、これも許せる！
デューク･エリントンのくるみ割り人形。これだって許せちゃう！！
ケーゲルのオケコンなんて、おとなしいくらい。
さて、これから、ヘ理屈なんかどうだってもいいから、
イっちゃってても、何だか許せちゃう演奏を語り合いましょうや！
0653名無しの笛の踊り
03/10/04 09:53ID:???「凪」と言われた…
許されないな。スマソ
0654名無しの笛の踊り
03/10/04 10:51ID:???クリームパン買ってこい。
0655名無しの笛の踊り
03/10/04 11:17ID:???仰せのとおり、料理を作る人、食する人、演奏する人、聴く人。
微妙に立場が食い違うんでしょうね。
長年聴き込んだ曲なんぞ、頭の中に理想形が出来上がっていて、
実演もCDも単なる確認作業なんて場合もありますからね。
かの有名なフルベンの1947年版の第5やバイロイト版の第9にしたところで
あれで満足ってわけにはいかないだろうし。
二流といわれても、ホールの特等席でオケと合唱の風圧をまともに受けたほうが
感激する場合だってあるかも、し、れ、な、い。(ちょっと弱気だけど)
わたしなんぞ、冒頭1分間の出来で演奏会の良し悪しを判断するほうなんで、
演奏者はたまらんわね、こりゃ。
0658ライダー
03/10/04 14:38ID:7nPrk4km0659ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/04 14:41ID:3H9nHug9皮だけたべたいぎゃ
かってきてくりたら中身はあげる
0660名無しの笛の踊り
03/10/04 14:42ID:???0662ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/04 14:45ID:3H9nHug9だいたいおりはまんじゅうけいの
なかみはいつもすべて捨ててるんだぎゃ
皮しかたべられないんだぎゃ
0664ライダー
03/10/04 14:48ID:7nPrk4kmこの世にあんこなどいらん！
0665ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/04 14:52ID:3H9nHug9たぶんけしょういたのおんなにふられたんだとおもうぎゃ
0667名無しの笛の踊り
03/10/04 14:56ID:???0668ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/04 14:57ID:3H9nHug90669ライダー
03/10/04 14:59ID:7nPrk4km>>650
ワリトニャンスキーよ、久々だな。相変わらず仮面をかぶった物言いでいいな。
しかし俺はお前の意見がどうにも信じられない。650は一般大衆の代弁か？
ほんとうにお前（ら）はライブ・アルバムを聴く際にそんな事が気にかかるのか？
録音音源の中の咳払いを毎回耳にするうちに「身構え」でしまうのか？
どうしてそうマイナス反応なんだ！俺なんかはその場合楽しくなる。楽しみになる。
その場合、例えばそれがチャイコの「悲槍」だとしても。その時はそれこそが「悲槍」
の真の姿なのだ。咳も含めて。そもそも楽譜には「咳」のパートは無い。
しかし演奏会での生演奏という「本当の音楽」には咳が一切起きないことなどありえない。
咳が入っているのが、むしろ真実の「悲槍」交響曲なのだ。これでも気になるのか？
手直ししたいのか？そんなにしてまで体裁を繕いたいのか？ちょっと大げさかも
しれんがそれはやはり「偽善」じゃないのか？すっぱだかになって自分のミスも
不可抗力の咳もなにもかもさらけ出す勇気の無い奴が悲槍交響曲を演奏できる資格を有しているのだろうか？
0670ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/04 15:02ID:3H9nHug9かならずたんつぼをよういしてるぎゃ
とくに一楽章のGraveのときが
はきだすちゃんすだぎゃ
0671名無しの笛の踊り
03/10/04 15:05ID:???惚れるのではない、惚れさせるのだ！
それが出来るのはガブ・・・おまえしかいない。
0672ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/04 15:10ID:3H9nHug9ちんぱいいらないぎゃ
昨今のらいだーのれすのみだれはおりのせいだとおもうぎゃ
われながら罪深いぎゃ
0673名無しの笛の踊り
03/10/04 15:15ID:bn1i0DzEガブに座布団1枚
0674ライダー
03/10/04 16:15ID:7nPrk4km絵本スレだ！
0675ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/04 16:19ID:3H9nHug90676◇伝書鳩◇
03/10/04 18:52ID:???ガブさも人望のあるイイおなごですぎゃ
おなごに愛されるおなごですぎゃ
･･･と、いちぢくが申してましたと
お伝えくだされぎゃ
0677アードリア◇Zeus/Ju
03/10/04 20:00ID:???こう聴いてほしいというものと捉えるのかで、随分違ったものになるよね。
もちろん、前提に録音とはかくあるべきといわれてしまうと、話が
続かなくなるけど、ただのライブ録音、CD化前提のライブ録音、
スタジオ録音などもともと目的が明らかに違うんだから。
聴き手の我々もその位は判断しないといけないと思うんだが。
最近やたらと出てくるものの多くに、CD化(レコード化)が前提に
なってなかった録音を発売するケースが多いけど、あれって
一つ間違うと、聴き手に間違ったイメージを与えかねないと思うんだけど。
現役の演奏者のものだって、随分生とは違うものって多いしね。
やっぱり、録音ものを聴くときは、どこか身構えると思うんだけど。
0678名無しの笛の踊り
03/10/04 23:02ID:???ライヴはテンションが高ければ高い方が良い。
でもCDは繰り返し聴く物だから、
余りテンションが高すぎると鬱陶しくなる。
繰り返しに耐えうる演奏が要求される。
あたしゃライヴが好きだw
0679名無しの笛の踊り
03/10/05 01:21ID:???ニ、三年に一遍でも名演に恵まれたら、良しとしますか。
っんじゃなきゃ、いってられないっしょ。
ageょ。
0680ワリトニャンスキー
03/10/05 04:04ID:???ライダーは仮面かぶってないの？
ちなみに、大衆の意見ってのはわかりにくいから、
代弁できそうにないし、実際自分の意見ですよ。
ライブ録音も１，２回しか聴かないつもりなら
少々のことは流しちゃいます。
ただ、売り物にするのならやることがあるだろうって思います。
一回だけの生なら、たとえば
必然性のない、小ネタっぽいテクとかがいっぱいあるのも、
「今日はそうやるんだぁ」とかって楽しいと思える。
そういうのは一回はいいんだけど、一回だけで十分だったりする。
0681通りすがりの物理屋さん
03/10/05 13:37ID:???ここで「1/Fゆらぎ」を提案します。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1044798229/38-52
簡単に言うと>>680さんの言うとおり一回はいいんだけど、
一回だけで十分ってことです。
木のネンリンが完全に等間隔の円だったり、同じ顔のクローン人間がたくさん
いることを想像すると不気味に感じたりするのと同じで、
まったく同じところで「咳」や「必然性のない小ネタっぽいテク」
が入るのはやはり不自然なのです。
ライブで聴いてこその良さだと思います。
0682名無しの笛の踊り
03/10/05 15:59ID:???0683名無しの笛の踊り
03/10/05 16:13ID:???「1/Fゆらぎ」に絡めての音楽論ですね。とても新鮮です。
ライブとライブアルバムが別物だというご指摘に同意です。
他板からのレス自体貴重ですし、ごゆっくりしていって下さいね。
どこにでも低レベルの荒らしちゃんはいるものです。
0684ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/10/05 16:22ID:dy+HVSVx「おなごにあいされる」がひっかかるけどまあいいぎゃ
0685名無しの笛の踊り
03/10/05 17:38ID:???ことじゃん
0687名無しの笛の踊り
03/10/06 00:41ID:3M+q96xqf分の１の揺らぎの意味がよく分からなかったんで
物理板を見てきました。
「1/fゆらぎ」の特徴
ゆらぎの分布と周波数が反比例の関係にある。
・長い周期であればあるほど、ゆらぎが大きい
・「平均」をとる意味がなくなる
（サンプルを多くとれば、とるほど、ゆらぎが大きくなるため）
・単調にはならず、期待を裏切る。
0688名無しの笛の踊り
03/10/06 03:05ID:???0689名無しの笛の踊り
03/10/07 03:50ID:???☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆ ☆
☆ 【録音は演奏に忠実であるべきか？初段編】 ☆
☆ ☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
乞う投稿。
現場の録音関係者の本音。
0690名無しの笛の踊り
03/10/07 11:55ID:???0691ライダー
03/10/07 12:51ID:pzxFeae0俺は仮面はかぶってない。「ライダー」というのはバイク野郎の方でブラウン管の
人気ヒーローとは違う。それに俺は頭きたときは素直に怒りを爆発させる。怒り
をかみ殺してあえて冷静ぶったいい方をしたりはしない。まぁそれがいいかわるいかは別
だが。
さて、ライブの件だが要は「ライブとライブ音源は違う」という主旨ということで
まとめさせてもらっていいのであろうか？いままでのカキコから察するに。
で、あるからして「一回のみならいい」という感覚が生じるのであろうか？
しかしそうして「化粧直し」すれば結局「スタジオ録音」と同じではなかろうか。
「ライブならでは」の感覚が無くなってしまう。発売が前提にあるかないかで
演奏者がライブをどう考えるか、というのも確かにポイントだが。ただセールス
的なことをいえば貴君のごとく「一回こっきりゆえよかった小技」とかの部分を
残しておいたほうが絶対売れる。「なんの手入れもないライブＣＤ」のほうが
喜ぶファンは多い。ミスが目立っても逆にその楽団の人気は上がるだろう。
「ちっ！ここのミス、なんで編集しとかないんだよ！」と思うファンは貴君が危惧
されるほどはいないと思うが、いかがであろうか？
0692名無しの笛の踊り
03/10/07 13:40ID:???「貴様」は、やめたんだね。
尊大文体、卒業したんだね。
卒業おめでとうございます。
録音が入るだけで、演奏は微妙に変化する。
守りの姿勢が強くなる。
ましてや、発売前提となれば。
多少の欲求不満は生じるよ。
聴く方はどうなんだろうね。
0693ライダー
03/10/07 14:42ID:pzxFeae0いつも「貴様」を使ってる訳じゃないぜ。それから文体は意識的に変えられないとな。
俺は文体を意識している。自然にああした文体になるわけじゃない。
※それはともかく---------
しかし、うーーーん…。俺は指揮者だし、又、トランペト・プレイヤーでも
ギタリストでもあるから言うが、「ライブをやる」と決定した時点で覚悟決めるぜ。
録音前提か否かなんて気にしない。ようするに裸になる覚悟すりゃいいんだ。
それができなきゃあとでリリース拒否すりゃいいんだ。俺は極端かもしれんが
「ライブ音源を出すなら一切いじらない。その覚悟ができないのなら出さない。
スタジオ録音のみにしてライブ・ｃｄ発売は断る」
まあ、それは指揮者ならできる立場で一楽員だけが「俺ミス多いからヤダ」とは
いえん事情もあろうが…。
0694讃ライダー
03/10/07 21:02ID:???ライダー、
パンクスレがあっという間に1000こえちゃったよ。
次スレたてるんなら、こっちにもテンプレよろしく。
さすがに、パンクの連中、ゲンキだけはあるよなー。
ちょっと影響されてるみたい。
0695名無しの笛の踊り
03/10/07 21:29ID:oI/kjvs/■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （ あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやる。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けてバックレようとする （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） 他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で他人が言ったことに。 （ 俺が言ったんじゃないんだけど、Ｋさんがあなたをショボイと… ﾋﾋ ）
■無理な人の真似をしてケチだけつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）
0697ライダー
03/10/08 12:32ID:vRk0XZ2w0698ライダー
03/10/08 13:05ID:vRk0XZ2wその時の機器・天気・室内か屋外か・本人の気分・周りに誰がいるかとか
…全部音楽の構成要素。それをひっくるめてなんだからな。
厳密には「同じ咳」じゃない。それを「同じ咳だからヤダ」というのは変。
「咳自体が入るのがヤダ」ってんなら仕方なかろうが。しかしそんならライブ
は無理だな。なぜそうしたことを楽しいと思えないのであろうか？
0700名無しの笛の踊り
03/10/08 17:12ID:IKtNRvt2皆が知っている超有名作曲家兼ピアニストが、
あるマイナーな有節歌曲の伴奏をしました。
１番で見事にはずした音を、２、３番でもそのままはずして演奏。
ちなみに練習の時は、ちゃんと楽譜通り弾いていたって。
ライヴで聴けば、殆どの人は間違えたとは思わない。
でも録音されていて、楽譜片手に聴けばすぐ分かる。
これもライヴの醍醐味？
そもそも楽譜に忠実？
空気嫁って言われますかな？失礼、逝きます。
0701名無しの笛の踊り
03/10/09 12:42ID:amptpRvX１）スコアを暗記していなければ、その音楽を半分も聞いていないのと同じでしょうか？
そもそもスコアを暗記していない素人は、楽譜に忠実であるかどうか、
他の複数の演奏者と聞きくらべをしなければ、わからないのです。
較べてもわからない場合もある。「音楽を聞く」とは、そもそも何なのでしょうか。
２）楽曲構成を理解していることと、或る演奏者の音楽表現に感動することの間に
齟齬があるのはどうしてでしょうか。
スミマセン、上の質問と重なっていると思われますが。
これは結構多々あることのように思われます。
３）芸術というのは、感動的であることとどう関係しているのでしょうか？
解答よろしくお願いします・・・
0702ライダー
03/10/10 16:00ID:gq54ihDR0703ライダー
03/10/10 16:46ID:gq54ihDR１）…違う。暗譜に拘る理由がわからんが。無関係だ。暗譜できなきゃ見て
考えろ。そのために楽譜があるんだ。
２）…楽曲構成理解は名演の必要条件。しかし十分条件ではない。そのほかのなにか
が欠けていれば「齟齬」も生じるはず。そのなにかが個性コンバート＆インプロヴァイス。
教訓「名俳優は台詞を完璧に覚えて、しかも完璧に忘れている。」これが一流。
３）芸術とは「血液」。感動とは「脊髄」だ。逆ではいかん。
感動は芸術の母！理屈抜きでの感動が芸術を生む。
0704701
03/10/11 10:10ID:5efeDkj7>芸術とは「血液」。感動とは「脊髄」だ。逆ではいかん。
じつに名言ですね。
ところで私は前にも述べたとおり自分では演奏しない素人なのですが、
聴衆なりに、聴衆としての自尊心というものをかなり強く持っています。ｗ
要するに自分の素朴なままの感受性を信じている、感動したことを、疑わない、忘れない。
ですから自分がよいと感じたものを、「芸術的価値がない」などといわれると大変です。
どこまでもとことん、マニアックなまでに、その理由を追及したくなる。
人を感動させるような表現が、芸術として無価値なわけないと。
しかしそのような演奏は、ライダーさんのお言葉を借りれば脊髄の方は立派なものだが、
成分を血液に変える仕方が、まだ洗練されていない、とでも言えるのでしょうか。
ご回答くださり、ありがとうございました。
0705名無しの笛の踊り
03/10/11 23:07ID:weLsfRKs0706名無しの笛の踊り
03/10/12 22:03ID:6OUFawoc感動は芸術の母！理屈抜きでの感動が芸術を生む。
脊髄が血液を生むと？？？
妙なたとえですな
己の無知を晒してることにいい加減気付けよ
笑いものになっとるぞ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
0708名無しの笛の踊り
03/10/12 22:19ID:6OUFawoc下のリンク先でも読んで勉強しな
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/8965/bank/
ttp://www.fitweb.or.jp/volunteer/chacha/kowai.htm
0709名無しの笛の踊り
03/10/12 22:27ID:ryDlXd69ついでにライダーが登場した後は、７０１のIDが変わるだろう（ｗ
0710名無しの笛の踊り
03/10/12 22:52ID:Kx1EhcmP0712名無しの笛の踊り
03/10/12 23:21ID:BpzlHQQy0713名無しの笛の踊り
03/10/13 01:42ID:C2NiV0yj骨髄：骨の中心部のゼリー状の造血組織。背骨だけにあるのではない。
ちなみに、骨髄移植のドナーは、腸骨あたりから採取するのかな。
0714名無しの笛の踊り
03/10/13 08:45ID:Wn6vc3z10715名無しの笛の踊り
03/10/13 09:50ID:C2NiV0yj誤解してる人、多いみたいです。
0716名無しの笛の踊り
03/10/13 11:18ID:CQr8iEHx『演奏は楽譜に忠実であるべきか？』
0717７０１
03/10/13 11:39ID:CQr8iEHx（作曲者の趣向を十全的に知りうる楽譜を手に入れいていると前提して）、
技術的にもオーソドックスな演奏があまり聴衆の感動を呼ばないケースもあるだろうが、
そういうのは個体レベルでの、駆体のデキが悪いとしかいいようがないんだろうな。
僕はとことんこだわってしまうのでｗ、感動を呼ぶ音楽の源泉とでもいうべき魂の部分だけ
ど、これが何であるのかがとても気になってしまうのです。失礼しました。
録音でしたっけ。
0718ライダー
03/10/14 12:27ID:pOOEfxzE何をチンケなケチつけてんだ！そういう次元ではないだろう。
通常一般の人が一般的に「血液は脊髄から作られる」と言うだろ？
その次元での比喩話じゃなないか！そういうことなら
「プラグ差し込んで」と「コンセント差し込んで」を同じ意味に使った人に
対していちいちケチつけるのと同じだろ？そりゃ専門的にきっちり区別しなきゃならんときもある。
しかし俺が前カキコした際にそんな事が要求されるような状況だったか？
音楽の話の上での喩えじゃないか！
だったら「腸造血説」とかもあることだし、本当に血液が生産される場所は実は
確実に捕らえられていないこともあるんじゃねぇのか！！！！！！
0719ライダー
03/10/14 12:34ID:pOOEfxzEある本を読んでちょっといい事が書いてあるとすぐ「これは素晴らしい！これしかない！」
とはまるタイプだ。そうではなく、「これは確かにいい事と思うが、しかし他の
見方もないだろうか？これが必ずしも唯一最高かどうかはわからない。検証してみよう」
という風に常に巨視的に事態を考えろ！ちょっと、知識があるとすぐひけらかして悦に
ひたるんじゃねえ！！！！！それからでないと俺などを非難することなどできん！
愛を持て！一歩引いて考え直してからカキコしろ！！！！！！！！！！！！
0720ライダー
03/10/14 12:53ID:pOOEfxzE不都合な質問に答えてねぇだろうが！
>>698に答えるやろうはいねぇのか！！！
いなければこれで行くぞ！
♪忠実は個性とコンバートを発揮しても再現可能だ！矛盾しない！
又、忠実でなくとも名演というのはいくらでもある！
個をださねば芸術でない！よって音楽でない！己を出すのが不可欠！
奴隷は散れ！己だ！己の血を流せ！灼熱の魂を刻印せよ！そこに愛が生まれる！
目頭がジーンとくる、全身が慟哭に包まれる。腰が抜けて震えがとまらない！
そうならない演奏などいらん！それが情熱のハートの具現化だろ！！！！！！
0721名無しの笛の踊り
03/10/14 14:31ID:8suU/s2l気持ちは分かるんだけど。
茶化してごめんね。
0722ライダー
03/10/14 15:32ID:pOOEfxzE0723名無しの笛の踊り
03/10/14 22:01ID:2I3z75Kv内容は良いんだろうけど読んでて不愉快です。
0724名無しの笛の踊り
03/10/14 22:41ID:3MVw1hPa個 性 は 通 じ る が 我 は 通 じ な い
0725名無しの笛の踊り
03/10/15 02:06ID:oA0LP21yこのスレタイみたいな議論をみた時に一番に思うこと。
「楽譜に忠実」の定義づけ
0726山内 ◆NuBTT8Aii6
03/10/15 02:43ID:BdFooxIk言い方が気に入らないって・・・
ライダーの『ライダー節』がなくなっちまったらどうすんだよ～？！
１）ライダー節なら何でもいい
２）ライダー節はどうでも良いが、内容に反論レス付けたい
３）ライダー節もライダーのレス内容も好き
君って何？どれでもないじゃん。ライダー節が嫌いな奴ってこのスレ来るのか？
0727山内 ◆NuBTT8Aii6
03/10/15 02:48ID:BdFooxIk僕が思うに、個性って「我－ｗａｒｅ－」から沁みだしてくるものを原料としている表現
なんじゃないの？
＞所詮「我」なんだろ
の意味がよくわからないので説明ｷﾎﾞﾝです。
0728山内 ◆NuBTT8Aii6
03/10/15 02:59ID:BdFooxIkまさに俺の欠点を指摘してあまりある名言だな。
「愛を持て！」 か・・・・
ライダーは博愛主義者か？ならばオレは一夫一婦制の亡者だろう。
一歩退いて考えろって？出来ないよ！！
愛するものが倒れれば俺も倒れる、愛するものが歩みを進めれば、オレも歩ける！
がんばれ！！俺の愛する演奏者達よ！
0729名無しの笛の踊り
03/10/15 23:45ID:5QiU6XOt0732名無しの笛の踊り
03/10/16 11:59ID:LBcWKInlそうでつ。ｗ
0733名無しの笛の踊り
03/10/16 13:52ID:alBdN+dj0734名無しの笛の踊り
03/10/16 14:13ID:hc+RDxBT自分の型も持ってない、さして才能もない、
それほど修練もしてないストリートミュージシャンが
「それでもこれが俺の歌だ！」とか叫んでいるぐらい
胡散臭い。
0736名無しの笛の踊り
03/10/17 00:50ID:lOUrQiPP他にも、もっと様々な状況があると思います。
日ごと夜ごとに優しく強く、あるいは悲しく勇ましく演奏すればいいと思いますね。
0737名無しの笛の踊り
03/10/17 04:12ID:/FBfnLXl0738名無しの笛の踊り
03/10/17 21:49ID:hxp16gsG君たちはそもそも、彼のような一人前のプロの音楽家であるのだろうか？
プロの音楽家ですらもないということはまさかあるまいな。
彼の中傷をする前に、君達の音楽家としての抱負を語ってみてはくれないだろうか。
君たちの演奏に対する思想がどれ程筋が通っていて、
正統で、素晴らしいものなのか、大いに興味があるよ。
どうぞ語ってみて呉れ給え。
0739nijyuujinnkaku
03/10/17 22:22ID:G1ahQk4kmatagennkyokumokiitakotosuranakutemoyoinodesu
itumokinnjituennsoukaiwookonaoutosurunodesuga
kikinikitekureruhitogaimasenn
0740nijyuujinnkaku
03/10/17 22:30ID:G1ahQk4ktattasannkyokudakesyokubanojyoukaidewasurenaiyounihiiteimasu
donatakahagemasinookotobademoareba zuuttomukasihiitakyokumomouitidohikidasukamosiremasenn
bahhanoporifoniinitutedouomoimasuka
sorehasiiteiruhitonisikawakaranainakanakaikinotamekonndaissyunndearimasu
0741名無しの笛の踊り
03/10/17 23:24ID:VeN7NXe0いや、っつーかタブ譜は読めるかもしれない、
五線譜の読めない人間だと思ってるわけで。
0742名無しの笛の踊り
03/10/18 01:26ID:0XKvK3Uvもうちょっとだけ丁寧な物の言い方してくれるとありがたいかな。
極端に変なことは言ってないと思います。
このスレがここまで活気があるのはライダーさんのおかげでもあるわけだから、
余りいじめても可哀想です。
0743名無しの笛の踊り
03/10/18 01:27ID:0XKvK3Uv0744名無しの笛の踊り
03/10/18 09:13ID:xwfSyvc10745名無しの笛の踊り
03/10/18 10:02ID:JzAcPHAN貴殿はライダー氏の演奏をお聴きになった事があるのだろうか？
そもそも我々には、ライダー氏が本当にプロの演奏家であるかどうか確定する術が無いのだが。
ネットの世界であるからして、これ以上の詮索は不毛だから止めて置くが、まずは貴殿の演奏家としての
抱負をお聞かせ願いたい。
小生はプロの演奏家ではないのだが、「表現に対する敬意」を持ち合わせていると自負する者である。
その事が、ライダー氏を「胡散臭く」思う根拠の一つであると言えばご理解頂けようか？
但し、それは>>704氏の言う「聴衆としての自尊心」とは別物である事を申し伝えて、筆を擱きたい。
0746名無しの笛の踊り
03/10/18 12:25ID:vBDcgQZPこのスレってもしかして終焉してねぇか？
ホストが最後に書き込みしたのは４日前だぞ・・・・・。
７２０のレスって、もしかすると当スレのレジュメだったかな。
0747名無しの笛の踊り
03/10/18 13:20ID:kCys4RDK自分の好きなように弾けばいい
喝采のためとか喰うための演奏ではない、ただ表現せざるをえなかった
演奏家の歌がききたい
0748名無しの笛の踊り
03/10/18 21:48ID:T4RDxL3dいや、>>720にしたって、それ自体はあながち間違いではないかもしれないが、
一方的な芸術の定義ってか決め付けでしょ。
そうじゃない表現だって世の中には沢山あるわけで、それらに価値がない
って分けじゃないだろうに。こういうの嫌いなんだよね。
>>747
尾崎豊でも聴いたら幸せになれるんじゃないですか。
あ、ついでにライダーが譜面よめなさそうってのはハゲドウだったりする。
0749名無しの笛の踊り
03/10/18 22:34ID:oz9trWoI"演奏家の歌がききたい"を直訳ですか うーん
アフォですか?
0751名無しの笛の踊り
03/10/19 22:40ID:+n/UxYpC0752前スレの１
03/10/23 22:25ID:f0hOzjrM0753名無しの笛の踊り
03/10/28 22:44ID:Ydp2dW/b■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています