●オーケストラの両翼配置●
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0001名無しの笛の踊り
03/08/20 21:12ID:E63Fn0K8当時作曲された曲を演奏するならオケを両翼配置に戻すべきでは？
その方が作曲家の意図した響きになると思うし。
どう思う？
0002名無しの笛の踊り
03/08/20 21:13ID:7wD7KVy+0003名無しの笛の踊り
03/08/20 21:18ID:???むしろ内声部の独立性が高い近現代作品の方が、その効果がある
0004名無しの笛の踊り
03/08/20 21:22ID:???さびしいな。
0006名無しの笛の踊り
03/08/21 20:18ID:???各パートが掛け合いしているのがよくわかって面白かったよ。
0007名無しの笛の踊り
03/08/21 20:22ID:???ムラヴィンスキー
クーベリック
ケンペ
クレツキ
モントゥー
こんなもんか
0009名無しの笛の踊り
03/08/21 20:29ID:9HrHCA9V曲によって配置を使い分けている指揮者は他にもいるが
常に両翼配置、という指揮者は少ない罠。
0010名無しの笛の踊り
03/08/21 20:39ID:???7で挙げた指揮者はほぼ常時両翼（オケやその他の事情により両翼でないことも）
ちなみに両者が混在してるのがBSO時代のミュンシュ。
特に1954〜57頃のだと両翼のが結構あり。
（両翼配置のミュンシュ／BSOの写真もあった）
00119
03/08/21 20:46ID:9HrHCA9Vフォローありがと。
アバドやC･クライバーなども曲やオケ事情によって混在かな？
C･クライバー/コンセルトヘボウによるベートーヴェン#4/#7の映像では
指揮者の右手側舞台最前列にチェロが陣取っていて(米国式配置？)
ちょっと驚いた記憶がある。
0013名無しの笛の踊り
03/08/21 23:24ID:???0014名無しの笛の踊り
03/08/21 23:46ID:???0015名無しの笛の踊り
03/08/22 00:33ID:???むしろ特殊なので、それを通常配置などと言うのはおかしい。
0016名無しの笛の踊り
03/08/22 01:01ID:???0017名無しの笛の踊り
03/08/22 01:12ID:???0018名無しの笛の踊り
03/08/22 03:17ID:???モダン配置にセカンドVnのみ右に移動したものと
いわゆる古典配置と呼ばれているもので、これはチェロとバスが左に来る。
前者の起源は不明だが、これはハイブリッド配置とでも呼ばれるべき。
モントゥーやガーディナー、マッケラス、ギーレンはハイブリッド配置が多い。
クーベリック、クレンペラー、ムラヴィンスキーは古典配置。
個人的には古典配置の方が好きです。
0020名無しの笛の踊り
03/08/22 08:12ID:???0021名無しの笛の踊り
03/08/23 20:00ID:???両翼＝オーセンティックということではない。
0022名無しの笛の踊り
03/08/23 22:48ID:???しかし古典配置だとヴィオラが客席に背を向けてしまうのに対し、
ハイブリッドだと客席に向くことになるから音が聞こえやすいと思うけど。
0024名無しの笛の踊り
03/08/24 15:16ID:???さらに、ハイドンとか桶でやるときは、ハイブリッド配置（って名前は知らんかったが）
でやった方が、チェロ＋コントラバス＋ファゴットが近い位置にかたまるので、その
へんはまとまりやすい。
>>23
18世紀のころのオケ（っていうかアンサンブル）の配置は、現在では信じれんような
配置もあって、しかもあちこちでばらばらだったらしい。
だから、何をもってオーセンティックとするのか非常に難しい。ってか、考えても大して
意味なし。
0025名無しの笛の踊り
03/08/25 02:39ID:???第２ヴァイオリンとヴィオラの受け渡しは聞こえてる？
耳大丈夫？
耳鼻科逝ったら？
0026名無しの笛の踊り
03/08/25 03:05ID:???両翼配置が廃れたんでなかったっけ？
0028名無しの笛の踊り
03/08/25 03:24ID:???0029名無しの笛の踊り
03/08/25 03:35ID:???0030名無しの笛の踊り
03/08/25 03:39ID:0FMIdznu0032名無しの笛の踊り
03/08/25 09:37ID:???0033名無しの笛の踊り
03/08/25 09:48ID:???マゼールのBPOとの運命も両翼配置、、、、
カルロス・クライバーのベト７とトリスタンはハイブリッド、ブラ２・リンツは古典配置。
魔弾の射手・運命は、ストコ配置。
モントゥーはほとんどハイブリッド。シカゴとの録音は古典配置、第九は録音の制約上
ハイブリッドでなく古典。
シャイーのマラ４はハイブリッド、、、
ライナーの英雄の生涯は古典配置、、、
ハイティンクの魔笛、ベトベンピアノ協奏曲全集は古典配置、、
シノーポリは古典配置。
ストコ配置でも、ヴィオラが前に出るのもあるぞい。
0035 ◆Haydn/Pbrg
03/08/25 17:04ID:YX/rweHzさせてもらえなかった。モントゥはエロイカと未完成の録音でさせて貰ってるのに。
この待遇の差はいったい、、
0036名無しの笛の踊り
03/08/25 18:29ID:???ティンパニが前方にある配置の写真ってどっかになかったっけ？
前にストコのスレで見た気がするんだけど
0037名無しの笛の踊り
03/08/25 18:38ID:???事故解決しました。ちなみにこんな写真だった。
これが主流になってたらと考えると恐ろしい・・・
www.library.upenn.edu/special/gallery/stokowski/aayo.html
0040名無しの笛の踊り
03/08/25 19:16ID:???0042名無しの笛の踊り
03/08/25 22:51ID:u3DHptT1サイトウ先生は奏者では両翼だったけど、
指揮者ではそうではないから、オザワ君は
今までのままか。
0043名無しの笛の踊り
03/08/25 22:57ID:26ph1cQBバヨリンをよく聞こえるようにするためって聞いたんだが。
0044名無しの笛の踊り
03/08/25 22:58ID:???http://gallery.euroweb.hu/art/g/guardi/francesc/concert.jpg
0045 ◆ldQo/fT6KU
03/08/25 23:02ID:w8R+PZEf載ってたな。シノーポリかだれかがバイロイトで実際にやってたような
記憶が。
0046名無しの笛の踊り
03/08/25 23:05ID:???>>7
常時じゃないけどシューリヒトは？クナは？
>>14
はげどう。
>>23
父クライバーの指揮映像だったとおもうが、
コントラバスが木管の前に陣取っていたね。
>>28
でも、ストコの芸は好きなんだな。
質問なんですが、弦楽四重奏は両翼にしないの？
0047名無しの笛の踊り
03/08/25 23:06ID:u3DHptT1最近出たマタイの写真ではそうではないように
見えるし、DVDもそうでなかったようだし、
メンゲルベルクのファンのかたお知らせください。
005018
03/08/26 08:01ID:bNFmHca/>20
インマゼールのシューベルトは古典でしたよ。ブックレットに写真もありました。
>34
シャイーやハイティンクの録音で両翼のものがあるとは知りませんでした。
あと、知られていないのが、シュウォーツとシアトルのデロスへの録音です。
私の知る限り、全て古典配置です。
オーセンティシティについてはちょっと調べましたが、個人的には古典配置を採るのが
妥当かと思われます。１００年から１５０年前に最初にプロオケができた当時の写真を見ると
大抵古典配置ですね。それ以前はそのオケや土地によって様々な配置が採られていたようです。
残っている絵を見ると、不思議なことにそれらに共通しているのが、ヴァイオリンを左右に対置
させていることでした。
ノリントンのブラームスの録音ではチェロとバスも左右に分けてました。
ブラームスが気に入っていた配置だとかブックレットに書いてあったと思います。
ストコについては最近EMIから出たDVDで凄い配置を確認できます。
オマケのモントゥーの映像を見ると、ここではハイブリッドではなく古典。
0051名無しの笛の踊り
03/08/26 08:38ID:???以前は両翼配置の話をしようものなら、すぐに荒れたもんだが・・・
0053名無しの笛の踊り
03/08/26 12:59ID:???でもさあ、１００年から１５０年前に最初にプロオケができた当時より前の曲は、
どう配置するのがオーセンティシティがあると言えるの？
まあこのスレは「19世紀のオケは…」で始まってるから、19世紀限定とかでもよいが。
005453
03/08/26 13:02ID:???0055名無しの笛の踊り
03/08/26 14:02ID:???初期。（指揮棒！）
ttp://www.library.upenn.edu/exhibits/rbm/stokowski/cso.html
フィラデルフィア時代末期。オール・アメリカン・ユースの写真と同一コンセプト。
ttp://www.library.upenn.edu/exhibits/rbm/stokowski/1939.html
ヒューストン。これはこれで合理的かも。
ttp://www.library.upenn.edu/exhibits/rbm/stokowski/hso.html
0056 ◆YwMN.Qkaok
03/08/26 14:26ID:2prBj/8Zブーレーズのモーゼとアロンの新録音もハイブリッド配置だす。
コンセルとへボウはヴィオラパートが太い音出しているので、
ハイブリッドでもファーストヴァイオリンに埋もれません。
そのせい？？
コンセルトヘボウの録音で古典配置は聞いたことがありませんね。
ハイブリッドばかりです。モントゥーのエロイカはその中でも白眉
ですね。
005718
03/08/26 16:15ID:???その指摘は正しいと思います。プロオケ成立以前の時代の
オーセンティシティについてはもっと細かいリサーチが必要でしょうね。
>56
ブーレーズの両翼もあるとは知りませんでした。
コンセルトヘボウの古典配置といえばアーノンクールですね。
コンドラシンのマーラー7番ライヴも古典ですね。あることはあるみたいです。
モントゥーのエロイカは最高ですね。
最近ではサー・コリンのブルックナーが古典配置でうれしい驚きでした。
70を超えて新しいことを取り入れる姿勢に感心しました。
005818
03/08/26 16:24ID:???どれも面白い写真ですね。
ちなみにDVDで確認できるのはこのヒューストンのスタイルです。
0059名無しの笛の踊り
03/08/26 16:45ID:???0064名無しの笛の踊り
03/08/26 21:19ID:2prBj/8Zアーノンがいましたね。失礼。
ただ、コンドラシンのマーラーは左右逆チャンネルになってるだけで、
実は通常配置です。HMVが聞き間違えて古典配置てアナウンス
してたんですよ。
デイヴィスには長生きして欲しいものですね。
>>61
プラハの第一楽章は対位法的な展開が大きなウエイトを占めてるから
古典配置の威力は大きいですね。レバインの演奏もそうです。
>>59
ハイドンの交響曲96番は第２楽章でファーストヴァイオリンと
セカンドヴァイオリンのソロの掛け合いをする部分があります。
この部分のために、セルの録音はハイブリッド配置になってます。
006718
03/08/26 23:45ID:???コンドラシンの初期プレスは左右逆でしたが、実は古典ですよ。
そもそもそのミスも製作者がモダン配置と決め付けたためではないかと
勘ぐっています。つまりバスが右と決めつけたからではないかと。
古典配置を左右逆にするとバスが右に来てモダンっぽく聞えますから。
それでも第一ヴァイオリンが左から聞るのでミスとすぐに気づくでしょうに。
006818
03/08/26 23:58ID:???左右逆のも聴いたのにわからなくなりました。今スコアもありませんし。
たぶん私の間違いです。すみません。
007146
03/08/27 22:01ID:???オーケストラとは離れるのでsage
0072名無しの笛の踊り
03/08/27 22:13ID:???0073名無しの笛の踊り
03/08/29 23:14ID:???両翼でやったら面白いかも。
0074名無しの笛の踊り
03/08/31 11:28ID:???両翼で聴いてみたくなった箇所がある。
0075名無しの笛の踊り
03/08/31 11:30ID:???シノーポリ/ウィーンフィルの聴いててそう思った。
0076名無しの笛の踊り
03/09/01 00:42ID:???0077名無しの笛の踊り
03/09/01 18:20ID:???0078名無しの笛の踊り
03/09/02 19:13ID:???0079名無しの笛の踊り
03/09/02 19:46ID:???特にフィナーレ
0080名無しの笛の踊り
03/09/03 22:35ID:???両翼も良いなぁと思う 今日此の頃
0081名無しの笛の踊り
03/09/03 23:03ID:???漏れだけか？
0082くべりく
03/09/03 23:15ID:???ワグナーのマイスターの前奏曲
ベトのエロイカ
モツのジュピター
0083名無しの笛の踊り
03/09/04 18:55ID:???0084名無しの笛の踊り
03/09/08 18:58ID:???「ばっか」で五平が在るなら、多いね。
なんで？？
0085名無しの笛の踊り
03/09/08 19:48ID:???0086名無しの笛の踊り
03/09/10 21:00ID:???0087名無しの笛の踊り
03/09/14 19:59ID:???0088名無しの笛の踊り
03/09/14 21:00ID:???0089名無しの笛の踊り
03/09/15 19:06ID:???0090名無しの笛の踊り
03/09/15 20:37ID:jXg0fIVa岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
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ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
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0092名無しの笛の踊り
03/09/16 02:30ID:???0094名無しの笛の踊り
03/09/17 00:38ID:???0095名無しの笛の踊り
03/09/21 15:04ID:???0096名無しの笛の踊り
03/09/27 23:44ID:???0097名無しの笛の踊り
03/09/28 01:32ID:???0099名無しの笛の踊り
03/09/28 16:35ID:???0101名無しの笛の踊り
03/10/04 16:34ID:???バロック時代には配置にこれといった「型」なんかあったんだろうか。
特にバッハなんて、人数は少ないし、楽器の持ち替えは多かったし（ヴァイオリン奏者がフルート吹いたり、アリア歌ったり）。バッハ自身は指揮しながらヴィオラ弾いたりしてたほどだし（単純に人手不足だったともいえるが）。
配置なんて、曲ごとに考えていたんじゃないかと思えるのだが。
0103名無しの笛の踊り
03/10/06 00:38ID:???0104名無しの笛の踊り
03/10/06 00:59ID:???0105名無しの笛の踊り
03/10/06 20:41ID:???ありましたらUPしてください。
おねがいします。
0107名無しの笛の踊り
03/10/07 07:31ID:???ttp://www3.sympatico.ca/emhall/baroque/period-j.html
こういうのじゃなくて？
0108名無しの笛の踊り
03/10/07 08:09ID:???見たけど、「これらは典型的な配列」ってのがｗ
ピリオドマンセー野郎のマスターベーションページと見受けた。
俺はモダン派ではない（むしろ古楽寄り）だが、こういう了見の狭い奴を見ると、悲しくさえなるな。
0109名無しの笛の踊り
03/10/14 01:12ID:gr/sfb1Iつまり、セカンド→ヴィオラ→チェロ→ファースト
とメロディを引き継いでいくという視覚的な効果を狙ったものだという話は、がいしゅつか。
0110名無しの笛の踊り
03/10/15 03:28ID:mX9MkFPq0111名無しの笛の踊り
03/10/15 03:39ID:Ag2TIPwg0113名無しの笛の踊り
03/10/24 19:43ID:Lwux1TJwそこは珍しく常に両翼配置を採っている。
ちなみに当方ヴィオラ弾き。
1st Vnと2nd Vnの音が均等に聞えて結構楽しかったかな？
0114名無しの笛の踊り
03/10/24 23:32ID:sTMDacTiよーく聴こえて面白かった。
0115名無しの笛の踊り
03/10/27 03:47ID:Jd4T8rDw0116名無しの笛の踊り
03/10/28 00:51ID:g6y5y5NU0117名無しの笛の踊り
03/10/28 01:31ID:g6y5y5NU0118名無しの笛の踊り
03/10/28 01:37ID:g6y5y5NU0119名無しの笛の踊り
03/10/28 21:47ID:6BzVXSYh第4楽章の第297小節でバリトン＆テノールから始まるのソロのところで
弦楽器がトリルを弾いて伴奏しますが、
ここはチェロ→ヴィオラ→セカンド→ファーストという順で受け継ぎ、
現代配置で演奏するとちょうど配置順に受け継ぐことになります。
P.S.第九の話題が出たところでドサクサにまぎれてｗ宣伝します。
【みんな】2ｃｈerで第九をやろう【ともだち】
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1063699969/l50
http://jbbs.shitaraba.com/music/5881/
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