踊るショスタコーヴィチ〜レニングラードを封鎖せよ
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0001最下級厨房 ◆Zm4TDVLYHM
03/07/27 23:05ID:???荒らし、煽りは完全放置。マターリ進行でいきましょう。
〜過去スレ〜
ショスタコーヴィチを語れ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056391441/
【協奏曲は】ショスタコーヴィチ【2曲ずつ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050197208/
【スケルツォ】ショスタコーヴィチ【ヴィオラソナタ】
http://music2.2ch.net/classical/kako/1049/10492/1049269871.html
(URLは予定?)
【乳瓶】天才・ショスタコーヴィチpart3【眼鏡】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042978828/
【前スレ】天才・ショスタコーヴィチ【堕ちた?】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033489408/
【天才】ショスタコーヴィチ
http://music.2ch.net/classical/kako/1022/10226/1022601712.html
☆★ショスタコーヴィチ★☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1004/10041/1004110000.html
☆★ショスタコーヴィチ Vol.2★☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1015/10155/1015511586.html
ショスタコの交響曲第2番って
http://music.2ch.net/classical/kako/1008/10080/1008014145.html
0575名無しの笛の踊り
03/09/20 09:58ID:???とっても納得。
多くの真実の中に、西側が喜びそうな嘘ネタ(しかも真偽を判断しようがない主観的な話)を効果的に混ぜておけば売れる罠。
・ムラヴィンスキーは自分の音楽をわかってない
・第5のフィナーレは強制された歓喜だ
0576名無しの笛の踊り
03/09/20 12:16ID:???0577名無しの笛の踊り
03/09/20 12:33ID:tgckvGBzタコがどうって言うよりは、昔あっち側でやってた芸術のイメージとして
こっち側の人間は受け入れやすいんだよね。
本人でない人があれを聴いてそう言ったのなら、それはそれで凄いことなんだが、
真偽の論争になったおかげでつまんなくなっちゃったな。
ヴォルコフの提出方法に問題があったのは確かだが。
0578名無しの笛の踊り
03/09/20 17:54ID:???ttp://www.easyseek.net/item/7359486/
0579名無しの笛の踊り
03/09/20 18:06ID:???どっか通販で買えるところとかありますか?
0580名無しの笛の踊り
03/09/20 18:56ID:???アリアCDで買える。
俺も注文した。
まだ届いていないけど。
http://www.aria-cd.com/
0582名無しの笛の踊り
03/09/20 20:33ID:???「タダ食い郵便局員・実はひきこもりバイト」の仲間は御免だね
あはは
0584名無しの笛の踊り
03/09/20 21:38ID:???というより、最近バンスタ自体、そんなにいいか?って思っている。
クラを聞き出した時は、曲への没入度に共感できて感動しっぱなしだったのだが・・・。
0585名無しの笛の踊り
03/09/20 22:10ID:???0586タコ
03/09/20 23:11ID:???13、14、15が復刻されるぜ
http://www5a.biglobe.ne.jp/%7Ephilorch/3rdEdition.htm
0587名無しの笛の踊り
03/09/20 23:35ID:???15はすでに買えるはずだが。
0588名無しの笛の踊り
03/09/20 23:45ID:???どれか1タイトルは買ってみよっと。
0590名無しの笛の踊り
03/09/21 01:20ID:???http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=180332
0591590
03/09/21 01:24ID:???タコじゃなかった。
逝ってきます。
0592名無しの笛の踊り
03/09/21 01:30ID:???新宿の塔で買ったという報告は某HPにはありましたが。(実は報告以前から新宿にあるのを発見してた…)
ホントに十分な量の生産はされてるんでしょうか?某通販に注文した人はなんか連絡ありましたか?
ちなみに今、人から頂いたタコ14の日本初演ライヴを聴いております。
0593名無しの笛の踊り
03/09/21 01:59ID:wVCULSvB既出ならごめんなさい。
評論家の渡辺和彦さんが、大略以下のように書いてました。
「”証言”は偽書である事はほぼ確定している。なぜなら、著者が
ショスタコと1時間しかあっていないことが確認されたからだ。あの
証言の分量は、もちろん1時間程度の聞き書きの分量ではない」
因みに、私はこの読み物は本物だと思ってました。
なぜかというと、記述が非常に錯綜していて、偽作だったらもう少し
整理するだろうと思ったからです。
(でも面白い読み物ですけど)
信憑性を持たせるために、わざと錯綜した記述にしたとすれば、
上記のドストエフスキーなみの才能というのは、当たらずとも遠から
ずかも。
0594名無しの笛の踊り
03/09/21 02:03ID:???0595名無しの笛の踊り
03/09/21 02:37ID:???ttp://homepage3.nifty.com/t-yoshimatsu/%7Edata/BOOKS/Thesis/shotakoTES.html
0596名無しの笛の踊り
03/09/21 02:46ID:???渡辺和彦の説を引用している時点でもうダメぽ
0597名無しの笛の踊り
03/09/21 02:57ID:???何回スレが立っても聞かれる問題だし。
0598名無しの笛の踊り
03/09/21 03:10ID:???とにかく、来年4月に発売されるヴォルコフの新刊「ショスタコーヴィチとスターリン」読んで
からだな。
0599名無しの笛の踊り
03/09/21 03:17ID:???www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/087910998X/qid=1064081806/sr=1-5/ref=sr_1_0_5/249-7111621-1805160
0600名無しの笛の踊り
03/09/21 03:19ID:???0603名無しの笛の踊り
03/09/21 10:44ID:???録音を思い出してショスタコーヴィチが顔を歪めたというコジンツェフの回想が
載ってるね。ショスタコーヴィチの生前にソ連以外で録音された13番ってオーマンディ
だけなんだよな…。放送録音の可能性もあるけど。水さしてスマソ。
0604知能低い
03/09/21 14:26ID:xPAmeiYfショスタコヴィッチの証言の信憑性に就いて
詰まらない議論をしているようですが,
僕が中2の時その証言を読んで,そして直ぐにスコアを見て,
5番の解釈
-それまでどんな演奏を聴いてもどこかしらひっかかるものがあった-
に関して,僕の抱いていた漠たるものを少しでも納得させるものが
あったことは事実です.
僕のその時の音楽の知識と云えば確かに今より少ないものだし,
ここにいらっしゃる素晴らしき人間達の音楽論には及びもしないことは
百も承知ですが,
まぁ,しかし,
ムラヴィンスキの演奏を好いと思われる人間達は,
そのセンスが・・・
0606名無しの笛の踊り
03/09/21 15:28ID:???ご執心のようだから釣られてあげまつ。
ちみのムラヴィンスキーへの好き嫌いを語るのに
今さらヴォルコフを持ち出す必要はないんじゃないの?
以上です。
0607名無しの笛の踊り
03/09/21 15:49ID:???0608名無しの笛の踊り
03/09/21 15:50ID:q62TL559>>604
わざわざ「知能低い」と言うからには釣りなんでしょうが・・・
一つ質問。バーンスタインのショスタ5は新盤と旧盤でずいぶん解釈が違うが、
どっちが良いと思ったのか。
それとムラヴィンのショスタ5は、
案外78年のウィーンライブと54年盤ぐらいしか聴いていないのでは?
0609知能低い
03/09/21 16:23ID:xPAmeiYf僕が >>604 で書いた事に反応する際に
「釣りだけど答えてやろう」みたいな書き込みで書くスタンスね.
逃げ場を作って書き込みする様は
少しだけ悲しいよ.
あとで僕に「釣りにマジレスすんなよ」って書かれるのが怖くて
予め「釣りだと思うが」って書くのはなんだか矮小な人間だねぇ.
0610名無しの笛の踊り
03/09/21 16:24ID:???0612名無しの笛の踊り
03/09/21 16:29ID:???sanks
>> 例えば、ショスタコーヴィチが「第5交響曲で、私は歓喜の終楽章など書いたつもりは全くなかった」という発言をする。
それに対してヴォルコフが「ムラヴィンスキーはその真意を理解していましたか?」と聞き、ショスタコーヴィチは「いや」と答える。
〜
政府主催の園遊会に芸術家として招待されて首相とにこやかに談話することと、その首相の政策を基本的に認めず嫌悪することは矛盾しないし、
自分の曲を演奏してくれる指揮者や演奏家に心からの友情を感じることと、にもかかわらず音楽的には100%理解していないと失望していることも矛盾しない。
むしろ、こういう胸に一物がない可愛らしい正義感と人道主義だけで、あのソヴィエト連邦という巨大で苛酷な条件下で15の交響曲を書けたわけがないのである。
>> しかし、その第一の「ショスタコーヴィチがこんなことを言うわけがない」という疑問は、同じ20世紀に生きる作曲家として言わせていただければ、充分「言いそうなこと」なのである。
結構ややこしいんだね、この本の解釈については。真意に関しては、結局、自分で判断するしかないね。
タコも、ヴォルコフも当然、狡猾だからね。
0613名無しの笛の踊り
03/09/21 18:54ID:???>ムラヴィンスキの演奏を好いと思われる人間達は,
>そのセンスが・・・
センスがあんたとは違う。それだけのことよ。
0614名無しの笛の踊り
03/09/21 19:41ID:???ムラヴィンスキーの解釈はなってない。
0615名無しの笛の踊り
03/09/21 19:42ID:???0617名無しの笛の踊り
03/09/21 19:46ID:???0618名無しの笛の踊り
03/09/21 19:49ID:???0619名無しの笛の踊り
03/09/21 19:50ID:???0620名無しの笛の踊り
03/09/21 19:54ID:???実は難波塔には入ってた。私が先に買ってしまった。
スマソ
東武トレーディングが輸入を取り仕切ってるみたいなので、問い合わせてみては?
0621名無しの笛の踊り
03/09/21 20:06ID:???感想キボン
0622名無しの笛の踊り
03/09/21 20:06ID:???古今東西最強盤教えて下さい。
0626620
03/09/21 20:24ID:???録音の鮮度は、年代の水準をやや下回るような気が。
パチノイズが割と多いので、ひょっとしたら板起こしなのかもしれんです。
あと、ライヴなので客席ノイズも少なからず入ってます。
肝心のエリアスベルクの指揮は、ところどころ手際の悪いところがあって、
タテの線がずれるところもちらほらと散見されました・・・。
バスドラをはじめ重低音がボンボコ割れるのは、録音が悪いためだけでは無いでしょう。
それでいて単なる爆演とは異なる、一貫した緊張感が持続されているように思います。
正直、感動しました。
以上、拙い感想でごめんね。
0627名無しの笛の踊り
03/09/21 20:27ID:???エリアスベルグがえらいわけではない。
0628名無しの笛の踊り
03/09/21 20:28ID:???低脳sage
0630627
03/09/21 20:29ID:???早合点すな
0631名無しの笛の踊り
03/09/21 20:30ID:PdixEZx/史上最大よ!!!
100%来なさい!!!!
0632名無しの笛の踊り
03/09/21 20:36ID:???0633629
03/09/21 20:36ID:???早合点すな
0634名無しの笛の踊り
03/09/21 20:50ID:???ピアノ関係スレとか・・・
0635名無しの笛の踊り
03/09/21 21:24ID:???ありがとうございます! アリアCDは会員なんですが,見逃して
ました・・・。早速注文出しました。
>>620
難波に入ってたんですかあ。忙しくてしばらくいけない時期があったんで
そのときに入って売れちゃったのかな。感想ありがとうございます。
LPは持ってるんですが,今聴けない環境にあるもんで・・・楽しみです。
>>627
「あの時代の緊張感」って,当時なんかあったんですか?
0636名無しの笛の踊り
03/09/21 21:24ID:???0637名無しの笛の踊り
03/09/21 21:28ID:???みんな予約した?
どんなんかしらんけど
0639名無しの笛の踊り
03/09/21 21:37ID:???0640名無しの笛の踊り
03/09/21 22:05ID:ZeWchyAJ人の「証言」の議論を「詰まらない」と切って捨てるあたりは、
スノッブの極みみたいなもんだが、マジレスして欲しいようなのでしてみましょう。
フクシマ某という評論家が、ムラヴィンのチャイコを評して、
「ソ連の器械体操の選手の動きを見ているようで、凄いには違いないが、
人間的な弱さが感じられずに共感できない、チャイコはこんな人間ではなかったのでは」
と書いていて、ふーん、こんな風に受け取る人もいるんだなぁと思った。
確かにムラヴィンの音楽は、マッチョに鍛え上げた哲学者といった趣があって、
特にショスタコのような一面内省的なイメージの強い作曲家の作品の場合、
喉をガッと開いて派手にビブラートをかけた野太い金管の響きを聴いただけで、
違和感を覚える人がいるかもしれない。
少なくともスノッブにとっては、自分とは無縁のセンスと映るだろう。
ショスタコのシンフォニカーな面(5、8、10番等)を一番表現し得ているのは、
やはりムラヴィンスキーだよ。
聴きこめば聴きこむほど、どんな強烈なアタックもフォルテシモも、
ハッタリとは無縁、音符一つ一つに意味があることが分かるはず。
それが分からんというなら、少なくとも人のセンスを云々するな。
0641名無しの笛の踊り
03/09/21 22:21ID:Xm4H2wIm∧,,∧X ノ ハヘ X ∧_∧ i^i^i^i ∧ ∧ ((( ))) /■\ / \
ヽ(`Д´)ノミ,, ゚Д゚ミ|゚ノ ^∀^)( ´∀`) (*゚ー^). (゚Д゚ ,,) (´∀` )(´∀` ). ,,;⊂⊃;,、ヽ(´Д`;)ノ
ミ y つi Y i | | i Y i |と§y§[ ) y ( っ | i Y i | .| i Y i | (・∀・∩) ∧_∧
. ∧_∧ミ ┌○─○─○─○───────○─○-○─○┐【( ⊃ #)(´<_` )
( ´_ゝ`)ノノノノ.|(・∀・)◇○CONGRATULATION!!!○◇(・∀・)| ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩
∩ ( ゚∋゚)| ◇ 2003 セ ン ト ラ ル リ ー グ ◇ |\ │● ●E )
( ∃. (V⌒ヽ| ○ ○ | / ̄\ \
ヽl lミ ◇ 優勝 阪 神 タ イ ガ ー ス .◇ |_∧゚ ∀ ゚ )─ ▼ |
.∠ ̄\( ( |│○ .○ |∀゚)∧_∧ _人.|
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/ y∩) l |. |│▽◇ ∩_∩ ∧∧▽◇○ ∧_∧◇ ∧_∧○ V/ |∀゚ )と )∧∧ □
U〉 ⌒l ll | (-_-)(,,・Д・,,)(=゚ω゚)ノぃょぅ(´Д`* )- ( ‘∀‘) .─‖ |⊂/人 Y (・ω・)丿
(__ノ ~U ミ ミ (っ c ) (っ c )(っ x ) と ̄ ̄と ̄ ̄⌒(つ旦と)  ̄ 人 ̄ ̄つつ / /
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0642名無しの笛の踊り
03/09/21 22:24ID:???とつながってしまった
0643名無しの笛の踊り
03/09/21 23:25ID:???0644名無しの笛の踊り
03/09/21 23:55ID:9Pt6SqvI0645名無しの笛の踊り
03/09/22 00:11ID:???確かに、中2ににもなって、スノッブを気取るなんて、なんて愚か者。
音楽のことをどれくらい知っているのだろうか?
スノッブ
(英snob)社会的に認められた専門家、文化人の意見に追随することで、自分も教養人であるようにふるまおうとする人。通ぶる人。にせ神士。
0646名無しの笛の踊り
03/09/22 00:34ID:???9月20日(土)、シンフォニーホールに逝ってきました。
日本初演(1953年)指揮者の櫻井武雄先生(御年85歳!)が
指揮されるというので、期待もありましたが、大丈夫かな?
という思いも少しあったです。
チケットは8月には手に入れていたのですが、すでにかなり混雑しており、
当日は補助椅子はもとより、1階の最後部に立ち見も出ていました。
合唱団は、櫻井先生の賛同者などを中心に、初演時の旧・京都紫明合唱団のメンバーや、
児童合唱団(富田林児童合唱団とPLプレアデス合唱団)をあわせて約300人でした。
やはり、児童合唱(約70人)の効果からか関係者が多く来ていたようですね。
私は「森の歌」ファンですが、そーゆー「マニア」さんは少なかったようです。
【つづく】
0647名無しの笛の踊り
03/09/22 00:35ID:???初演からちょうど50年ということもあり、もう「お祭り」状態でしたので
演奏のクオリティについてはとやかく言いません。
(演奏の大阪センチュリー交響楽団もメンバーが少ないのでトラばかり)
ただ、櫻井先生の指揮ぶりは85歳とは思えない矍鑠としたものでした。
今までもCDなどでよく聴いてはいましたが、改めて感心したのは
「森の歌」における児童合唱の素晴らしさです。
第4曲「ピオニール(ぼくら)は木を植える」では、背筋がぞっとするほど
児童合唱の「良さ」を再認識した次第です。
合唱が多いため、大人(というか“超”大人の方々)の合唱はステージでしたが
児童合唱はステージ裏のオルガン前座席に陣取っていました。
要するに成人合唱よりも高い位置にいたので、第7曲「栄光」の際にも
非常にクリアに児童合唱を聴くことができました。
質はともかく、曲自体がよく作られているので、
この曲の何たるかをよく知らない人が多いであろう聴衆の多くも
終演後、非常に満足げな表情をしていたのが印象的でした。
「森の歌」は生で聴く音楽なんだなと認識した次第です。
長文失礼。
0649644
03/09/22 00:57ID:gLtKLY1Tありがとうございます。コンサートの雰囲気がよく伝わってきました。
0650名無しの笛の踊り
03/09/22 02:37ID:g6vYtS3Z8番の第2楽章、オレはロジヴェンに勝るものはないと思う。
0652名無しの笛の踊り
03/09/22 03:04ID:???でも、なぜ2楽章?
>>650はロジェヴェンの2楽章は最高だと言ってるが、ロジェヴェンの第8で一番凄いのは
第3楽章だ。そして、この演奏を聴けば第2楽章なんて屁でもなくなるはずなんだがね。
0653名無しの笛の踊り
03/09/22 03:12ID:???0654知能低い
03/09/22 08:22ID:AbZU55cNそうカッカしなさんなって。
僕が中2でショスタコヴィッチの証言読んだのは事実だし、
ここに書き込んでいる人間達の音楽の知識には及びもしないって
書いてることない?
スノッブなんかじゃないよ。
>>640君が惜しいところは、
いきなり
>ショスタコのシンフォニカーな面(5、8、10番等)を一番表現し得ているのは、
>やはりムラヴィンスキーだよ。
と結論づけてしまってる点だね。
翻って云えば裏付けが無い。
要はさぁ、
「俺はこの演奏が好きなんだよ。だから他人につべこべ云われたくない」
ってのがミエミエでちょっと大人げないよ。
僕が中2でここの人間達みたいに膨大な専門知識も無いときに
当該の書物を読んでて好かったと思うよ。
やはりピュアなときに読んだから、それを絶対とは思わないにしろ
素直に受け入れられたからね。
ガチガチに頭硬くなるとなかなかそれが出来なくなるのかもね。
0655名無しの笛の踊り
03/09/22 08:40ID:???> 「俺はこの演奏が好きなんだよ。だから他人につべこべ云われたくない」
> ってのがミエミエでちょっと大人げないよ。
わはははははははははは。君,なかなか面白い。
0656名無しの笛の踊り
03/09/22 08:49ID:???君はスノッブだよ。ムラヴィンスキのように振れるのかい?音楽理論、人生経験が
抱負かい?
ムラヴィンにしたってハイキングにしたって、これらは、これで素晴らしいものだよ。飽くまで一般的意見だが。
そもそも、
自分が理解出来ないだけ、となぜ?振り返えれない?老人か?学生なら学生らしくしる。
0657名無しの笛の踊り
03/09/22 08:56ID:???退場汁!!
0658名無しの笛の踊り
03/09/22 09:09ID:2sNiTSOd/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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l r‐、\::/ _,,、ii_;;_、 _,,,l、
ヽヾ〈 ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
!:!_,、 :: ` ー : |: `´/
,./ヽ | 、_ :: ,: 'r' :i |: /
,../ `ヽ;_ i | '"、_:::__`:'‐'. /
/ ``'ー 、_\ ! `::` ̄''`チ`シ <何つーか、もう必死でしょう
/ー 、_ `\:、_ :: ` ̄/ 最近のタコヲタ。
/ ``ヽ、 ヽ`'7‐--'゛
0659名無しの笛の踊り
03/09/22 09:51ID:???議事録。
>背の高いほうが松本さんですか、私は、ああいう顔は好きなのですよ。
>それで片一方の人がコンビだということは、知らなかったのですけれ
>ども、あの背の低いほうが浜田さんですか。私は、あのコンビはわりに
>好きなのです。特に背の高いほうは。だからこの番組の司会は、そん
>なに不快に思わないのです。番組を見るときの気分がいいと面白いと
>思うし、そんな気分になっていないと、「何を笑うているんだ、バカ
>バカしい」と思うのでしょうけれど…
こんな連中に番組の内容とやかく言われてたらダウンタウンもたまらんよな,
と思ったんだけど,考えてみればショスタコやプロコは,「こんな連中」に
とやかく言われてた上に生殺与奪の権まで握られてたわけだ。
今更ながらひどい話だな。
0660名無しの笛の踊り
03/09/22 10:15ID:???本当に低いんだな。かわいそうに。
0661名無しの笛の踊り
03/09/22 20:02ID:pWwsg9STラトル&バーミンガム市響が九州のとある県庁所在地に来た。
曲はプロコのPコン(ソリストはマルタアルゲリッチ)とショスタコ15番。
聴衆はアルゲリッチ目当てが多かったようだ。
ショスタコでは、弦バスが下手に来るにロシヤ型の配置にするあたりが、
ラトルの面目躍如で、非常にクリアなアンサンブル、
木管のソロなど舞台のどこで鳴っているか分からないぐらい、一体感があった。
しかし、なんといってもショスタコの15番(恐らくこの県で初演、その後も演奏されたことはないだろう)、
客席は空席が目立った。東京ならともかく、九州の片田舎でも取り上げるのがラトルの偉さだが。
その目立つ空席に、驚くべき聴き手がいた。出番の終わったアルゲリッチである。
普通前プロのコンチェルトのソリストなんて、出番が終わればすぐホテルに行って、
シャワーでも浴びてるもんだろう。
コンサートが終わって、ロビーに出るとすぐ横をにこやかにアルゲリッチが歩いていく。
短大生みたいな女の子が「握手してもらっちゃったぁ」と感激している。
はぁ〜、このオバサマは本当にクラシックが好きなんだ(15番は現代音楽、なんて突っ込みは無し)、
と思ったよ。ちょっと感動した。
てなわけで、ラトルの今後のショスタコに期待。
0662名無しの笛の踊り
03/09/22 20:05ID:???0663名無しの笛の踊り
03/09/22 20:26ID:???ほかに13番も振ってるはずだけど録音してないね。惜しいな。
0664名無しの笛の踊り
03/09/22 21:04ID:???0665名無しの笛の踊り
03/09/22 21:10ID:???0666名無しの笛の踊り
03/09/22 21:54ID:???そのプロは芸劇で聴いたんだが、確かにパンフを見て九州や中国地方で
同プロを採り上げていたのには少なからず驚いた覚えがある。自身が
ヽ( ・(ェ)・ )ノ 出身だからなおさらね。
あと今では珍しくなくなったけど、カーテンコールの最後にスコアを
持ってきて頭上に掲げる(この音楽・作曲家こそが主役といった趣旨の)
パフォーマンスも印象的だったなあ。演奏は言わずもがな。
0667名無しの笛の踊り
03/09/22 22:19ID:opgBlosOカドリードミニヨン・・・?
すいません、ローカルなネタで。
0668名無しの笛の踊り
03/09/22 23:04ID:???あまり好きやないなぁ・・
0670名無しの笛の踊り
03/09/23 01:00ID:???0671名無しの笛の踊り
03/09/23 01:21ID:???0672名無しの笛の踊り
03/09/23 01:25ID:???寄り添うPコンのジャケを見たいような見たくないような。
0673名無しの笛の踊り
03/09/23 01:28ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています