踊るショスタコーヴィチ～レニングラードを封鎖せよ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001最下級厨房 ◆Zm4TDVLYHM
03/07/27 23:05ID:???荒らし、煽りは完全放置。ﾏﾀｰﾘ進行でいきましょう。
～過去スレ～
ショスタコーヴィチを語れ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056391441/
【協奏曲は】ショスタコーヴィチ【２曲ずつ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050197208/
【ｽｹﾙﾂｫ】ショスタコーヴィチ【ｳﾞｨｵﾗｿﾅﾀ】
http://music2.2ch.net/classical/kako/1049/10492/1049269871.html
（URLは予定？）
【乳瓶】天才・ショスタコーヴィチpart3【眼鏡】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042978828/
【前スレ】天才・ショスタコーヴィチ【堕ちた？】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1033489408/
【天才】ショスタコーヴィチ
http://music.2ch.net/classical/kako/1022/10226/1022601712.html
☆★ショスタコーヴィチ★☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1004/10041/1004110000.html
☆★ショスタコーヴィチ Vol.2★☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1015/10155/1015511586.html
ショスタコの交響曲第2番って
http://music.2ch.net/classical/kako/1008/10080/1008014145.html
0545名無しの笛の踊り
03/09/18 15:52ID:???原発事故？？？
0550名無しの笛の踊り
03/09/18 20:36ID:???0551546
03/09/18 22:26ID:???（ ´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
0552名無しの笛の踊り
03/09/18 22:53ID:???0553名無しの笛の踊り
03/09/19 19:49ID:???10番指揮した話はどっかできいたような・・・
0554名無しの笛の踊り
03/09/19 21:21ID:???今、吉祥寺でロシア映画祭やってるんだね。ショスタコ関連では「リア王」「ハムレット」
「呼応計画」を上映するみたい。「リア王」と「ハムレット」はもう終わったけど、「呼応
計画」は１０月の７、８日だから逝ってみようかな。ところで、「呼応計画」ってビデオか
ＤＶＤでてるの？どこかのレンタルビデオ店にないかな。
0555名無しの笛の踊り
03/09/20 00:05ID:???そこまで書くならリンクも張ろうよ。
折れは知らんかった。
http://web.ffn.ne.jp/~russia-eigasha/sp/rum/sch.htm
0556名無しの笛の踊り
03/09/20 00:11ID:???「証言」の信憑性についての話題は、キシュツなの？
ていうかそんな事よりも、１番好きなヤシはおらんのかい？
0557名無しの笛の踊り
03/09/20 00:15ID:???みんなもう飽き飽きしてるよ
１番は好きでも嫌いでもないな。
0559名無しの笛の踊り
03/09/20 00:56ID:???0560名無しの笛の踊り
03/09/20 01:01ID:???0562名無しの笛の踊り
03/09/20 01:41ID:???0563名無しの笛の踊り
03/09/20 01:53ID:???教えてもらってありが㌧。
なんだけど、せっかくだから理由教えてＹＯ～。
だってさ～、まだ「証言」って中公から出てるよね？
半年ほど前だったけど、銀座ヤマハ地下で山積み
されてた覚えあるよ。営業戦略と言われれば、それ
までだけど。。。
ところで、１番が好きでもなんでもないのは、
それだけ年を食ってしまった証拠である。
なんてちょっと言ってみただけです。はい。
0564名無しの笛の踊り
03/09/20 02:13ID:???「証言」からこっちの論争史を大雑把に捉えた月並みな内容だったけど、
なんか面白く読んぢまった。556にはお薦めできるといえよう・・・
0565名無しの笛の踊り
03/09/20 02:18ID:1HrlYZN5「証言」がタコ自身が直接語ったのではないというのが定説であり、今や常識。
でも、「証言」の内容はほとんど事実であると思う。曲の解釈等創作の部分があるにせよ
実際読んでも面白いし、当時のソ連の時代背景を理解できる。
割り切ってフィクションとして読んでも面白い。
映画の「アマデウス」も９０％フィクションだけど楽しめたように。
そういう意味ではタコオタとしては未だに必読書だろう。
0568名無しの笛の踊り
03/09/20 02:24ID:???という話があったけど、おおまかなところでは、両者わりと似ていると思った。
てかヴォルコフの前書きに
たしか「タコからの直接の断片的な聞き書きをもとに、既存の雑誌記事などで
補足したりしてまとめた」とか書いていなかったか？
ずいぶん前に読んだので自信はないが。
で、ロシア人って一般に、こう言っちゃなんだが仕事がおおざっぱだろ。
かなりヴォルコフ自身が創作しちゃったとしても、
当人としては悪気なかったのでないか、とか、
もしかしてタコ自身あんまり丁寧に目を通さずにＯＫ出したんでないのでないか、
とか、俺は空想してしまうんだな。根拠ゼロだがね。
0569名無しの笛の踊り
03/09/20 02:31ID:???出版は1979だったろ？
一応本人がヴォルコフに発表を託したってことにはなってるが、
死後何が付け加わってるか分かったもんじゃない。
新冷戦真っ只中だったしなー、
反体制色を強めるような色づけは為されてると見るのが自然なんだろう。
「本人からの断片的な聞き書き」そのものを読んでみたい気はするね。
0570名無しの笛の踊り
03/09/20 02:34ID:???＞「本人からの断片的な聞き書き」そのものを読んでみたい気はするね。
0571名無しの笛の踊り
03/09/20 02:34ID:???と言った指揮者って誰だっけ？
0572名無しの笛の踊り
03/09/20 04:18ID:???0573名無しの笛の踊り
03/09/20 04:20ID:???>>656
読まなくていいよ。
証言に関しては，「言ってることがだいたい本当」と「あの本が
実際にショスタコーヴィチの回想録である」というのをごっちゃに
してる人が多いのが問題。テミルカーノフ然りバルシャイ然り。
そりゃショスタコが新聞やら雑誌に書いたものをあれだけパクって
りゃ，本当らしく見えるのはあたり前だわな。当時の状況についての
記述も，音楽関係者ならたいてい知ってる程度のことだろう。
ヴォルコフの悪質なところは，「ムラヴィンスキーは自分の音楽をわ
かってない」とか「第5のフィナーレは強制された歓喜だ」だとか
いかにも西側ジャーナリズムの飛びつきそうな餌を混ぜてしまったところ。
真偽は別として，こういうことは，一旦ショスタコの言葉だと思われて
しまうと，そこで思考停止しちゃうからね。
0575名無しの笛の踊り
03/09/20 09:58ID:???とっても納得。
多くの真実の中に、西側が喜びそうな嘘ネタ（しかも真偽を判断しようがない主観的な話）を効果的に混ぜておけば売れる罠。
・ムラヴィンスキーは自分の音楽をわかってない
・第5のフィナーレは強制された歓喜だ
0576名無しの笛の踊り
03/09/20 12:16ID:???0577名無しの笛の踊り
03/09/20 12:33ID:tgckvGBzタコがどうって言うよりは、昔あっち側でやってた芸術のイメージとして
こっち側の人間は受け入れやすいんだよね。
本人でない人があれを聴いてそう言ったのなら、それはそれで凄いことなんだが、
真偽の論争になったおかげでつまんなくなっちゃったな。
ヴォルコフの提出方法に問題があったのは確かだが。
0578名無しの笛の踊り
03/09/20 17:54ID:???ttp://www.easyseek.net/item/7359486/
0579名無しの笛の踊り
03/09/20 18:06ID:???どっか通販で買えるところとかありますか？
0580名無しの笛の踊り
03/09/20 18:56ID:???アリアCDで買える。
俺も注文した。
まだ届いていないけど。
http://www.aria-cd.com/
0582名無しの笛の踊り
03/09/20 20:33ID:???｢タダ食い郵便局員・実はひきこもりバイト｣の仲間は御免だね
あはは
0584名無しの笛の踊り
03/09/20 21:38ID:???というより、最近バンスタ自体、そんなにいいか？って思っている。
クラを聞き出した時は、曲への没入度に共感できて感動しっぱなしだったのだが・・・。
0585名無しの笛の踊り
03/09/20 22:10ID:???0586タコ
03/09/20 23:11ID:???１３、１４、１５が復刻されるぜ
http://www5a.biglobe.ne.jp/%7Ephilorch/3rdEdition.htm
0587名無しの笛の踊り
03/09/20 23:35ID:???１５はすでに買えるはずだが。
0588名無しの笛の踊り
03/09/20 23:45ID:???どれか１タイトルは買ってみよっと。
0590名無しの笛の踊り
03/09/21 01:20ID:???http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=180332
0591590
03/09/21 01:24ID:???タコじゃなかった。
逝ってきます。
0592名無しの笛の踊り
03/09/21 01:30ID:???新宿の塔で買ったという報告は某HPにはありましたが。（実は報告以前から新宿にあるのを発見してた…）
ホントに十分な量の生産はされてるんでしょうか？某通販に注文した人はなんか連絡ありましたか？
ちなみに今、人から頂いたタコ14の日本初演ライヴを聴いております。
0593名無しの笛の踊り
03/09/21 01:59ID:wVCULSvB既出ならごめんなさい。
評論家の渡辺和彦さんが、大略以下のように書いてました。
「”証言”は偽書である事はほぼ確定している。なぜなら、著者が
ショスタコと1時間しかあっていないことが確認されたからだ。あの
証言の分量は、もちろん1時間程度の聞き書きの分量ではない」
因みに、私はこの読み物は本物だと思ってました。
なぜかというと、記述が非常に錯綜していて、偽作だったらもう少し
整理するだろうと思ったからです。
（でも面白い読み物ですけど）
信憑性を持たせるために、わざと錯綜した記述にしたとすれば、
上記のドストエフスキーなみの才能というのは、当たらずとも遠から
ずかも。
0594名無しの笛の踊り
03/09/21 02:03ID:???0595名無しの笛の踊り
03/09/21 02:37ID:???ttp://homepage3.nifty.com/t-yoshimatsu/%7Edata/BOOKS/Thesis/shotakoTES.html
0596名無しの笛の踊り
03/09/21 02:46ID:???渡辺和彦の説を引用している時点でもうダメぽ
0597名無しの笛の踊り
03/09/21 02:57ID:???何回スレが立っても聞かれる問題だし。
0598名無しの笛の踊り
03/09/21 03:10ID:???とにかく、来年４月に発売されるヴォルコフの新刊「ショスタコーヴィチとスターリン」読んで
からだな。
0599名無しの笛の踊り
03/09/21 03:17ID:???www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/087910998X/qid=1064081806/sr=1-5/ref=sr_1_0_5/249-7111621-1805160
0600名無しの笛の踊り
03/09/21 03:19ID:???0603名無しの笛の踊り
03/09/21 10:44ID:???録音を思い出してショスタコーヴィチが顔を歪めたというコジンツェフの回想が
載ってるね。ショスタコーヴィチの生前にソ連以外で録音された13番ってオーマンディ
だけなんだよな…。放送録音の可能性もあるけど。水さしてスマソ。
0604知能低い
03/09/21 14:26ID:xPAmeiYfショスタコヴィッチの証言の信憑性に就いて
詰まらない議論をしているようですが，
僕が中２の時その証言を読んで，そして直ぐにスコアを見て，
５番の解釈
-それまでどんな演奏を聴いてもどこかしらひっかかるものがあった-
に関して，僕の抱いていた漠たるものを少しでも納得させるものが
あったことは事実です．
僕のその時の音楽の知識と云えば確かに今より少ないものだし，
ここにいらっしゃる素晴らしき人間達の音楽論には及びもしないことは
百も承知ですが，
まぁ，しかし，
ムラヴィンスキの演奏を好いと思われる人間達は，
そのセンスが・・・
0606名無しの笛の踊り
03/09/21 15:28ID:???ご執心のようだから釣られてあげまつ。
ちみのムラヴィンスキーへの好き嫌いを語るのに
今さらヴォルコフを持ち出す必要はないんじゃないの？
以上です。
0607名無しの笛の踊り
03/09/21 15:49ID:???0608名無しの笛の踊り
03/09/21 15:50ID:q62TL559>>604
わざわざ「知能低い」と言うからには釣りなんでしょうが・・・
一つ質問。バーンスタインのショスタ５は新盤と旧盤でずいぶん解釈が違うが、
どっちが良いと思ったのか。
それとムラヴィンのショスタ５は、
案外７８年のウィーンライブと５４年盤ぐらいしか聴いていないのでは？
0609知能低い
03/09/21 16:23ID:xPAmeiYf僕が >>604 で書いた事に反応する際に
「釣りだけど答えてやろう」みたいな書き込みで書くスタンスね．
逃げ場を作って書き込みする様は
少しだけ悲しいよ．
あとで僕に「釣りにマジレスすんなよ」って書かれるのが怖くて
予め「釣りだと思うが」って書くのはなんだか矮小な人間だねぇ．
0610名無しの笛の踊り
03/09/21 16:24ID:???0612名無しの笛の踊り
03/09/21 16:29ID:???sanks
>> 例えば、ショスタコーヴィチが「第５交響曲で、私は歓喜の終楽章など書いたつもりは全くなかった」という発言をする。
それに対してヴォルコフが「ムラヴィンスキーはその真意を理解していましたか？」と聞き、ショスタコーヴィチは「いや」と答える。
～
政府主催の園遊会に芸術家として招待されて首相とにこやかに談話することと、その首相の政策を基本的に認めず嫌悪することは矛盾しないし、
自分の曲を演奏してくれる指揮者や演奏家に心からの友情を感じることと、にもかかわらず音楽的には100％理解していないと失望していることも矛盾しない。
むしろ、こういう胸に一物がない可愛らしい正義感と人道主義だけで、あのソヴィエト連邦という巨大で苛酷な条件下で15の交響曲を書けたわけがないのである。
>> しかし、その第一の「ショスタコーヴィチがこんなことを言うわけがない」という疑問は、同じ20世紀に生きる作曲家として言わせていただければ、充分「言いそうなこと」なのである。
結構ややこしいんだね、この本の解釈については。真意に関しては、結局、自分で判断するしかないね。
タコも、ヴォルコフも当然、狡猾だからね。
0613名無しの笛の踊り
03/09/21 18:54ID:???>ムラヴィンスキの演奏を好いと思われる人間達は，
>そのセンスが・・・
センスがあんたとは違う。それだけのことよ。
0614名無しの笛の踊り
03/09/21 19:41ID:???ムラヴィンスキーの解釈はなってない。
0615名無しの笛の踊り
03/09/21 19:42ID:???0617名無しの笛の踊り
03/09/21 19:46ID:???0618名無しの笛の踊り
03/09/21 19:49ID:???0619名無しの笛の踊り
03/09/21 19:50ID:???0620名無しの笛の踊り
03/09/21 19:54ID:???実は難波塔には入ってた。私が先に買ってしまった。
ｽﾏｿ
東武トレーディングが輸入を取り仕切ってるみたいなので、問い合わせてみては？
0621名無しの笛の踊り
03/09/21 20:06ID:???感想ｷﾎﾞﾝ
0622名無しの笛の踊り
03/09/21 20:06ID:???古今東西最強盤教えて下さい。
0626620
03/09/21 20:24ID:???録音の鮮度は、年代の水準をやや下回るような気が。
パチノイズが割と多いので、ひょっとしたら板起こしなのかもしれんです。
あと、ライヴなので客席ノイズも少なからず入ってます。
肝心のエリアスベルクの指揮は、ところどころ手際の悪いところがあって、
タテの線がずれるところもちらほらと散見されました・・・。
バスドラをはじめ重低音がボンボコ割れるのは、録音が悪いためだけでは無いでしょう。
それでいて単なる爆演とは異なる、一貫した緊張感が持続されているように思います。
正直、感動しました。
以上、拙い感想でごめんね。
0627名無しの笛の踊り
03/09/21 20:27ID:???エリアスベルグがえらいわけではない。
0628名無しの笛の踊り
03/09/21 20:28ID:???低脳sage
0630627
03/09/21 20:29ID:???早合点すな
0631名無しの笛の踊り
03/09/21 20:30ID:PdixEZx/史上最大よ！！！
100％来なさい！！！！
0632名無しの笛の踊り
03/09/21 20:36ID:???0633629
03/09/21 20:36ID:???早合点すな
0634名無しの笛の踊り
03/09/21 20:50ID:???ピアノ関係スレとか・・・
0635名無しの笛の踊り
03/09/21 21:24ID:???ありがとうございます！ アリアＣＤは会員なんですが，見逃して
ました・・・。早速注文出しました。
>>620
難波に入ってたんですかあ。忙しくてしばらくいけない時期があったんで
そのときに入って売れちゃったのかな。感想ありがとうございます。
ＬＰは持ってるんですが，今聴けない環境にあるもんで・・・楽しみです。
>>627
「あの時代の緊張感」って，当時なんかあったんですか？
0636名無しの笛の踊り
03/09/21 21:24ID:???0637名無しの笛の踊り
03/09/21 21:28ID:???みんな予約した？
どんなんかしらんけど
0639名無しの笛の踊り
03/09/21 21:37ID:???0640名無しの笛の踊り
03/09/21 22:05ID:ZeWchyAJ人の「証言」の議論を「詰まらない」と切って捨てるあたりは、
スノッブの極みみたいなもんだが、マジレスして欲しいようなのでしてみましょう。
フクシマ某という評論家が、ムラヴィンのチャイコを評して、
「ソ連の器械体操の選手の動きを見ているようで、凄いには違いないが、
人間的な弱さが感じられずに共感できない、チャイコはこんな人間ではなかったのでは」
と書いていて、ふーん、こんな風に受け取る人もいるんだなぁと思った。
確かにムラヴィンの音楽は、マッチョに鍛え上げた哲学者といった趣があって、
特にショスタコのような一面内省的なイメージの強い作曲家の作品の場合、
喉をガッと開いて派手にビブラートをかけた野太い金管の響きを聴いただけで、
違和感を覚える人がいるかもしれない。
少なくともスノッブにとっては、自分とは無縁のセンスと映るだろう。
ショスタコのシンフォニカーな面（５、８、１０番等）を一番表現し得ているのは、
やはりムラヴィンスキーだよ。
聴きこめば聴きこむほど、どんな強烈なアタックもフォルテシモも、
ハッタリとは無縁、音符一つ一つに意味があることが分かるはず。
それが分からんというなら、少なくとも人のセンスを云々するな。
0641名無しの笛の踊り
03/09/21 22:21ID:Xm4H2wIm∧,,∧Ｘ ノ ﾊﾍ X ∧＿∧ i^i^i^i ∧ ∧ （（（ ））） ／■＼ ／ ＼
ヽ(`Д´)ﾉミ,, ﾟДﾟﾐ|ﾟﾉ ^∀^）（ ´∀｀） (*ﾟー^). (ﾟДﾟ ,,) （´∀｀ ）（´∀｀ ）. ,,;⊂⊃;,､ヽ(´Д｀;)ﾉ
ミ y つi Ｙ i | | i Ｙ i |と§y§[ ) y ( っ | i Ｙ i | .| i Ｙ i | (・∀・∩) ∧＿∧
. ∧＿∧ﾐ ┌○─○─○─○───────○─○-○─○┐【( ⊃ #）（´<_｀ ）
（ ´_ゝ｀）ﾉﾉﾉﾉ.|（・∀・）◇○CONGRATULATION！！！○◇（・∀・）|￣￣￣￣＼ ∩
∩ ( ﾟ∋ﾟ)| ◇ 2003 セ ン ト ラ ル リ ー グ ◇ |＼ │● ●E ）
( ∃. (V⌒ヽ| ○ ○ | ／￣＼ ＼
ヽl ｌミ ◇ 優勝 阪 神 タ イ ガ ー ス .◇ |_∧ﾟ ∀ ﾟ )─ ▼ |
.∠￣＼( ( |│○ .○ |∀ﾟ）∧＿∧ ＿人.|
|/ﾟUﾟ| ｌ ｌ .|│◇ .◇ |∧∧・∀・ ）_ノ
／ ｙ∩) ｌ |. |│▽◇ ∩＿∩ ∧∧▽◇○ ∧＿∧◇ ∧＿∧○ V/ |∀ﾟ ）と ）∧∧ □
U〉 ⌒l ｌｌ | (-＿-)（,,・Д・,,）(=ﾟωﾟ)ノぃょぅ（´Д｀* ）- （ ‘∀‘） .─∥ |⊂/人 Ｙ (・ω・)丿
（__ノ ~Ｕ ﾐ ミ (っ c ) (っ c )（っ x ） と￣￣と￣￣⌒（つ旦と） ￣ 人￣￣つつ / /
O⌒O O⌒O O⌒O ￣￣ ￣￣￣ と＿）＿） (ﾟーﾟ )￣ O⌒O
0642名無しの笛の踊り
03/09/21 22:24ID:???とつながってしまった
0643名無しの笛の踊り
03/09/21 23:25ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています