Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 Part2
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0001名無しの笛の踊り
03/07/27 00:16ID:ovATZnp6Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050023348/l50
現行関連スレ
バッハのカンタータを語る《BWV5》
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050852514/l50
【J.S.バッハ】『音楽の捧物』BWV1079【ﾌﾘｰﾄﾞﾘﾋⅡ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051515447/l50
過去スレは>>2-5あたり。
0002名無しの笛の踊り
03/07/27 00:16ID:???（古い順、のはず）
Ｊ．Ｓ．ＢＡＣＨ スレッド！ （消滅？）
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/classical/piza.2ch.net/classical/kako/969/969814001.htmlJ
●J.S.バッハ讃
http://music.2ch.net/classical/kako/1001/10011/1001162086.html
バッハ大好き☆★☆
http://music.2ch.net/classical/kako/1017/10178/1017855577.html
バッハ好きなしと
http://music.2ch.net/classical/kako/1035/10352/1035298216.html
Ｊ・Ｓ・バッハ （スレ立て時dat落ち中）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038543912/
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】 （スレ立て時dat落ち中）
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049278897/
0003名無しの笛の踊り
03/07/27 00:16ID:???http://music.2ch.net/classical/kako/1008/10081/1008179353.html
バッハの無伴奏バイオリンソナタ
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10108/1010857882.html
◆バッハ・無伴奏チェロ組曲◆
http://music.2ch.net/classical/kako/1010/10105/1010505414.html
盲目のオルガン奏者～ヘルムート・バルヒャ～
http://music.2ch.net/classical/kako/1021/10215/1021555433.html
0008名無しの笛の踊り
03/07/27 14:28ID:???たまにしか来ないですけど楽しみにしてます。
0010名無しの笛の踊り
03/07/27 18:57ID:nUEFCiCy0011名無しの笛の踊り
03/07/27 20:27ID:vDFbauS+( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
0013名無しの笛の踊り
03/07/28 06:04ID:???0014名無しの笛の踊り
03/07/28 06:05ID:???0015名無しの笛の踊り
03/07/28 06:10ID:???0016名無しの笛の踊り
03/07/28 06:11ID:???0017名無しの笛の踊り
03/07/28 12:35ID:VfgdcIOK0018名無しの笛の踊り
03/07/28 13:51ID:W4IREesY↓これのディスク１ってBWVの何番ですか？
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=144252
0019名無しの笛の踊り
03/07/28 15:00ID:???これかな。
ttp://catalogue.deccaclassics.com/catalogue/prodshow.jsp?searchstr=438809
BWV1013、1030-35(1031除く)
0025名無しの笛の踊り
03/07/28 20:34ID:???ラリューが悪いとはいわないが。
ピリオドなら、クイケンかブリュッヘンをおすすめします。
なんといっても１０３０が極めてよい。欠点は、どちらかといえば、長すぎることか。
長すぎるのを切り抜ける方法は。
第一楽章だけを聴くということです。
0026名無しの笛の踊り
03/07/28 20:37ID:FT5aDKfz0027名無しの笛の踊り
03/07/28 23:23ID:???0028名無しの笛の踊り
03/07/28 23:42ID:???0029名無しの笛の踊り
03/07/29 00:06ID:???最後の一行を楽聖に捧げます。
Ich will dich preisen ewiglich !
0030名無しの笛の踊り
03/07/29 00:24ID:???0031名無しの笛の踊り
03/07/29 02:10ID:???0032名無しの笛の踊り
03/07/30 02:52ID:???俺なら￥1500の有田のを薦める
過激なとこではイェト・ヴェンツのがイイ!!
003318
03/07/30 10:13ID:MUAsCsqZ前から気になっていたのですが、CDによって
テンポの速い曲と遅い曲がありますが、なんででしょうか？
0035名無しの笛の踊り
03/07/30 23:15ID:9Jscjzt3クレーメルのシャコンヌを聞いて、大学時代泣きました。
以来シャコンヌ好きに。
フェリックス・アーヨ、ヘンリク・シェリング、ギドン・クレーメル。
セゴビア、福田進一、キーシン、ファジル・サイ・・・
しかし最初に聞いたあのクレーメルのインパクトを越える
シャコンヌを聞いたことがありません。
そこで質問。
「みんなの中の最高のシャコンヌは誰の演奏ですか？」
CD買うので参考にさせて下さい。
0036名無しの笛の踊り
03/07/31 00:46ID:???0037名無しの笛の踊り
03/07/31 03:42ID:???漏れの中での三強：
シギルヴァルト・クイケン(vn)旧盤
グスタフ・レオンハルト(cemb)
アンドルー・ローレンス＝キング(harp)
0038名無しの笛の踊り
03/07/31 03:50ID:???0039名無しの笛の踊り
03/07/31 06:56ID:???ベネット、ヴァルター、ハウプト
できまり！
0040名無しの笛の踊り
03/07/31 09:47ID:iLcY8b/5J.S.バッハのオルガン全集を買おうと思っているのですが、
ヴァルヒャか、コープマンかで迷ってます。
お金があれば両方買うんだけど、2万円もの出費、
学生の身分ではそうもいきません。
知っている方がおられましたら、ヴァルヒャとコープマンの
オルガン曲についての感想をお聞かせください。
0042名無しの笛の踊り
03/07/31 11:50ID:???レスありが㌧。
今度探してみます。
ついでに質問（荒らしじゃないです。ガイシュツかも）
「バッハはバイセクシャルだった」という話しを聞いたことがあるんですが、
実際はどうだったんでしょう？
これだけの人類愛に満ちた音楽を創造するのに
バイセクシャルだったとしても不思議でなく思えるのですが。
0043名無しの笛の踊り
03/07/31 12:09ID:???演奏が気になるのなら、まずはBEST盤を１枚ずつ買ってみては？
同じコープマンでも6枚BOX：約2500円ってのもあるから、それを
聴いてからでも遅くないのでは？まあこの6枚BOXでも有名曲の８～９割は収録
されてるから、これでもいい気がするけど。。。実際（人にもよるだろうが）、
有名曲以外は思っているほど余り期待できないと思うけど。
>お金があれば両方買うんだけど、2万円もの出費、学生の身分ではそうもいきません。
贅沢な香具師だな。漏れなんかTELDECの2万円のBOXが出る以前の：バラで買ったか
ら多分４万位したぞ！同じ学生だぞ！！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
・ヴァルヒャ＝録音時代が古く録音に少々難あり。演奏は至って「固い」。
精神統一的演奏（？）。良くも悪くも、堅物正統派クラオタには何故か
熱狂的信者が多い。
・コープマン＝重厚・剛力・即興・パッショナブルな演奏。
堅物正統派クラオタには何故か余りウケが良くない。
今年9月下旬にさいたま来日。
こんなところでしょうかね。。。ちなみに（多分>>40の言ってるのは）ストックマイヤー
によるオルガン全集：約2500円ってのもあるが、録音状態はヴァルヒャと同じで余り
良くない。
0044名無しの笛の踊り
03/07/31 12:11ID:???バッハのコラールやミサ曲・受難曲の詩って自作なんですか？
0045名無しの笛の踊り
03/07/31 12:33ID:???ＭＤだとディスク代がかかるｗ
0046名無しの笛の踊り
03/07/31 13:22ID:mg+avii5さんきゅです。
参考になりました。
図書館でヴァルルヒャの演奏は聴いたことがあるんだけど、
ノイズが気になったのは同感です。オルガンの音は録音のせいか
くもったかんジでした。
コープマンのオルガンについては、まったく聞いたことがない。
「型破り」という評価をよく聴くのでちょっと不安で質問してみました。
1枚ものとかを買うことも考えたんだけど、後で全集を買うとダブっちゃう
ので二の足を踏んでいました。
コープマンを買おうかな。
0047名無しの笛の踊り
03/07/31 13:23ID:PBQ/rPwhミサ曲や受難曲の歌詞は、祈祷文だったり、聖書由来だったりで、
バッハの自作ではありません。だから、ミサ曲などは各作家の
歌詞は全部同じです。
0048名無しの笛の踊り
03/07/31 13:26ID:Lnjv6zrM違法ｺﾋﾟはｲｸﾅｲ。
ｱｰﾃｨｽﾄに対し失礼！
0049名無しの笛の踊り
03/07/31 13:28ID:???0050名無しの笛の踊り
03/07/31 13:34ID:UWsPgB9gんんーーー...
また悩ませる発言を...
ヴァルヒャか...
コープマンか...
コープマンのモツレクは好きなので、印象はよいのだが...
0051名無しの笛の踊り
03/07/31 13:44ID:???0052ﾚﾋﾌｪﾙﾄ ◆1.le4.SwIo
03/07/31 13:51ID:UzknBmWg本阿弥光悦の美談みたいですな。
金ないならダイソーの100円おすすめ。
レオンハルトのブランデンブルグのリマスター
クイケン3兄弟とコーネン4人の音楽の捧げ物
クイケンの管弦楽曲1-4
注文（一部HMVで6割引）しましたが
歩溜りでしょうが、レオ関係6割引はありがたい。
0053名無しの笛の踊り
03/07/31 13:52ID:gmMpIqA2これは私だけの感覚かも知れないけど、オルガン曲って録音が良くないと
演奏自体は良くても激しく聴き劣りがしないですか？
響きや余韻が凄く重要な要素ってきだする。
オーケストラとかなら雑音バリバリでも結構いけるんですが、オルガンは
ダメ。キリッとした音じゃないと。
0054名無しの笛の踊り
03/07/31 13:56ID:???前奏曲とフーガ変ホ長調BWV552(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
小フーガト短調(´・ω・`)
コープマンのパッサカリアハ短調(ｱﾙﾋｰﾌ)(・ω・)
トッカータとフーガニ短調(´∀｀)
0055ﾚﾋﾌｪﾙﾄ ◆1.le4.SwIo
03/07/31 14:07ID:UzknBmWgストックマイヤーの約2500円持ってますが
録音良くない（AAD）だけど、個人的にはコープマン6CDより好きでした。
Telarcとかヴァルヒャとかも聞いて来ましたが
残ってるのはストックマイヤーの全集だけです。
>>53
録音悪くても、演奏がベタで（コープマンみたいにアミューズしてない）
ある程度基本に忠実な方を好みます。
むしろ演奏してるマシーンによる音色の違いが気になるかも。
名古屋松坂屋南館のパイプオルガンと白石のパイプオルガンと
ドイツ本場の石造りの教会で聞くのとは違うと思いますし。
余談ですが五木寛之が本場ドイツのオルガンべた褒めし
日本のは魂が入ってない、だそうで。
批判賛美する気はありませんが、まぁ言いたいことはよくわかる。
0057名無しの笛の踊り
03/07/31 14:37ID:???↑
言うほどでもない。カチっと弾くときは弾く。
ことさら強調するのはレコ芸信者。聴かずに受け売り。
二言目にはヴァルヒャにリヒターの単細胞多し。
0058名無しの笛の踊り
03/07/31 14:39ID:???0060名無しの笛の踊り
03/07/31 14:45ID:???フーガの後に、トッカータ部が再現されているのもおもしろい。
0061名無しの笛の踊り
03/07/31 14:46ID:???呼ばわりされたらかなわん。
0063名無しの笛の踊り
03/07/31 14:51ID:???0065名無しの笛の踊り
03/07/31 14:53ID:???お勧めのとかありますか？
お願いします。
0066_
03/07/31 14:53ID:???0067名無しの笛の踊り
03/07/31 14:55ID:???>>49さんと同じで、曲調に合わない遊びが多い時もあるのでは？
（まあ、色々あって楽しい世の中だと思うけど）
0070名無しの笛の踊り
03/07/31 15:01ID:BhBVRVw/その「曲調」というのもバルヒャなど過去の演奏家によって
築かれたものでは？
だとしたら、コープマンが作った曲調というものがあってもいい。
あれは、あれで、ああいった曲調だという解釈もまた楽し！
0071名無しの笛の踊り
03/07/31 15:04ID:???「曲調に合わない」ってのは
「自分が聴いてきたバッハと違う」という主観を述べているに過ぎない。
レコ芸信者はこういうのが多くて困る。
0072名無しの笛の踊り
03/07/31 15:09ID:MUn/XztOバッハが演奏したオリジナル音源がない以上、
コープマンに遊びが多いのか、ヴァルヒャが堅苦しいのかは
知る術もない。案外オリジナルは遊び心満点で思いっきりオチャメ
だったりするかもしれん。
0073名無しの笛の踊り
03/07/31 15:45ID:???「派手な装飾」を指摘されていたようだね
http://www.prmvr.otsu.shiga.jp/EnsembleVoce/Bach/Bach14.html
0074名無しの笛の踊り
03/07/31 15:49ID:???現代の音楽とその評価は、歴史的に淘汰されてきた結果だからね。それをいい
意味で伝統とも言っている。しかも過去の人間とは違い、録音という手段によっ
てかつて無い種類の演奏を聞いた上での総合的判断だ。一理も二理もある意見
だと思う。実際世のオーディエンスも同様の評価を示すことは、現在は批判の
対象とされることが多いが、至極まっとうな現象ではある。
もちろん新しい流れがあるのを認めない訳ではない。
しかし概して一般的傾向に異を唱えるだけのものであったりする場合が多い。
新しい流れを認めるにしろ認めないにしろ、それ相応の評価の蓄積があって
はじめて評価されるに値するものとして認知されていくものである。
（どこまであてになるか分からない想像を、判断の基準にあげることはやめたい）
0075名無しの笛の踊り
03/07/31 15:56ID:OELOPe9Pベートーヴェンの初演の時の演奏時間は5?分という記録が残ってるけど、
今の主な演奏は70分前後が一般的で、50分代で演奏すると多分、曲調に
合わないと言われる。リストのラカンパネラの演奏も現在のものより随分
ゆっくりだったらしいけど、今リストオリジナルのスピードで演奏すると、
曲調に合わないといわれる。
バッハの曲作りや演奏が、その後のハイドン～モーツァルトに繋がったことを
思えば、他のバロック音楽家と比べて装飾的で遊びの多いな演奏であった可能性も高い
かもしれない。
0076名無しの笛の踊り
03/07/31 16:00ID:TJxiQgSh古楽による演奏を、現代人が聴きなれている近代楽器の大編成楽団での
演奏と違うから「曲調に合わない」と言うのと似てない？
0077名無しの笛の踊り
03/07/31 16:04ID:???コープマンの曲調が基準になった人にとっては、バルハの音は
曲調に合わないと思うのでは？
0079名無しの笛の踊り
03/07/31 16:14ID:???＞今の主な演奏は70分前後が一般的で、50分代で演奏すると多分、曲調に
＞合わないと言われる。
最近はメトロノームどおりの演奏も増えているしCDもある。
作曲者指定だと第三楽章が「伝統的な演奏」より速く聴こえる
（荘重さはなくなりサロン風の穏やかな音楽になる）が、
そういうもんだと思って聴けば普通。
0081名無しの笛の踊り
03/07/31 16:21ID:???その淘汰されて今に残っている標準的な曲調を
「公式な曲調」ととららえればあなたの言う通り。
でも、「公式な曲調なんてない」「曲調なんて所詮個人の経験と感性の産物」
ととらえれば、聞く人の数だけ曲調があると言えると思うね。
作曲家や初演者の音源が残っていれば、それが「公式な曲調」になるんだけどね。
例えば『トスカニーニのローマ三部作』とかね。
0082名無しの笛の踊り
03/07/31 16:24ID:qPgX8GVR＞そういうもんだと思って聴けば普通。
まさにその通り！
コープマンの演奏もそういうもんだと思って聴けば普通。
所詮は聞く人個人の過去の経験とどう折り合うかだけのこと。
0083名無しの笛の踊り
03/07/31 16:24ID:???74に書かれているものと、話のスタンスが合っていないような気が。
また、
ベートヴェンの速度指定や当時の時間の単位が現在の数字に直すとどの程度
なのかは、かねてから異論が多い。
古楽もアクセントの置き方、弦楽器の和音の奏法、ノンビブラートなど、現在の古楽と
は異なる奇異な音楽を作り上げていて、古楽というだけでは何の理由にならない。
（小林義武先生も無意味な古楽崇拝を戒めていたはず）
008467,78
03/07/31 16:25ID:???自分の場合は完全な思い込みでした。ガーディナーのロ短調ミサ曲よりリヒターの方が好き
というのも声楽編成の大小ではなく、もっと深刻なものを期待してしまっている思い込みです。
（聴いた順はリヒターの方が後。ｶﾞｰﾃﾞｨﾅｰの時はえらい貧血気味で綺麗な曲だな位の印象
でしたが、ﾘﾋﾀｰのを聴いて絶句・・・何という魂の底から振り絞られるような苦悩に満ちた絶叫！）
コープマンに対してもまた然りです。
ですが、確かに色々な解釈があって楽しいですよね。失礼しました。
0086名無しの笛の踊り
03/07/31 16:31ID:???＞古楽というだけでは何の理由にならない。
そう。その通り。
同時に、伝統的だからというのもそれと同じように何の理由にならない。
古楽の絶対性を否定する材料にはなるが、伝統的演奏の絶対性を肯定する
材料にもならないわけです。
0088名無しの笛の踊り
03/07/31 16:34ID:???とくれば、ウルリヒ･ベーメでしょ。
0089名無しの笛の踊り
03/07/31 16:37ID:???＞なのかは、かねてから異論が多い。
いや、19世紀末以降の肥大したオケでベトを無理にやる口実として、
メトロノーム指定を作曲家が間違えただの時間の単位が
違う（失笑）だのの詭弁が用いられてきたのです。
0090名無しの笛の踊り
03/07/31 16:38ID:???0091_
03/07/31 16:38ID:???0092名無しの笛の踊り
03/07/31 16:39ID:???時を経るごとに早くなり、メロディの美しさを誇示する曲は
時を経るごとにゆっくりな演奏になるらしいですね。
作曲家の指定どおりの演奏と聴衆の好みは必ずしも一致しないから
起きる現象なんだろうね。
結局は、時を経るごとに聴衆の好みに引っ張られていく。
0093名無しの笛の踊り
03/07/31 16:39ID:???0094名無しの笛の踊り
03/07/31 16:42ID:???（W
0095名無しの笛の踊り
03/07/31 16:43ID:tjYc6u49４つ５つと聴くことが多い。（というか気に入るとそればかり追ってしまう）
そんな自分がいつも「この曲で一枚だけ選べと言われれば」という感じで選ぶ
のがコープマン。つまりどの曲も彼のを一番よく聴く。
だけど２chで意外に人気ないし、評価も低い、CDも安いし（中古だと特に）
自分が世間とずれててちょっとなんだかなと思ってる。
0099名無しの笛の踊り
03/07/31 16:48ID:Nj2rBelgﾐｰﾊｰじゃないってのは、むしろｶｺｨｨのでは？
0100名無しの笛の踊り
03/07/31 16:49ID:???＞時を経るごとに早くなり、メロディの美しさを誇示する曲は
＞時を経るごとにゆっくりな演奏になるらしいですね。
証拠がなければなんとも胃炎
0101名無しの笛の踊り
03/07/31 16:49ID:???>伝統的演奏の絶対性
伝統的演奏が絶対なんて誰も思っていないでしょう。
>>89
>19世紀末以降の肥大したオケでベトを無理にやる口実として、
>メトロノーム指定を作曲家が間違えただの時間の単位が
>違う（失笑）だのの詭弁が用いられてきたのです。
オケに限らずピアノ曲でも、ツェルニーが速度指定を訂正したり（ツェルニーが早過ぎの例が
多いが）、ベートヴェン自身極端に変えたり。速度指定の単位をどのように定めるかという問題
があったはずだが。（脈拍をいくつかに取るかという説がもっとも信頼されている）
0102名無しの笛の踊り
03/07/31 16:51ID:???0103名無しの笛の踊り
03/07/31 16:55ID:AVqN2637俺もね、レコ芸で高評価のCDはたいていガカーリする。
980円のワインがン十万円のワインより美味く感じるみたいで
ちょっと鬱になったりする。
0104名無しの笛の踊り
03/07/31 16:56ID:???レコ芸＆評論家「ｵﾙｶﾞｿはｺﾌﾟﾏﾝ！コプマソのバハﾏﾝｾｰ！」
ヲタ「（ﾟ∀ﾟ）ﾏﾝｾｰ!!（ﾟ∀ﾟ）ﾏﾝｾｰ!!（ﾟ∀ﾟ）ﾏﾝｾｰ!!」
0105名無しの笛の踊り
03/07/31 16:58ID:3/Rz53cSジャズや歌謡曲のように証拠が残ってる曲の傾向です。
0106名無しの笛の踊り
03/07/31 16:59ID:???実力がなきゃクラヲタは味方にできませんぜ。
0108名無しの笛の踊り
03/07/31 17:02ID:???＞伝統的演奏が絶対なんて誰も思っていないでしょう
はい。
だから、オリジナル演奏の音源ない以上、絶対的な曲調など
存在し得ないんです。だから「曲調にあわない」という表現も
気安く使えないわけ。
0109名無しの笛の踊り
03/07/31 17:03ID:???0110名無しの笛の踊り
03/07/31 17:05ID:???レオンハルトの良さは未だわからず。っていうか単純に楽器の音が好き
なんだけどね。＞ピノック、コープマン
レオンハルトのはバシャバシャしてて汚く感じる。全部聴いたわけじゃな
いけど。
0111名無しの笛の踊り
03/07/31 17:06ID:1Fwj1hmP聴衆の好みにヒットする曲調の演奏が増えていく傾向はクラも同じでは？
結局売れないCDは廃盤になるし、客を呼べない演奏家は演奏機会が減っていくんだから。
0112名無しの笛の踊り
03/07/31 17:08ID:tjYc6u49コープマンのブランデンブルク協奏曲がイイよ、安いし。
0113名無しの笛の踊り
03/07/31 17:09ID:???DHMのならBMGマスタリングのせいだろう。
LPとCDでぜんぜん音が違うよ。
0114名無しの笛の踊り
03/07/31 17:12ID:???短期大量売り逃げ用の音楽と
長期的に売る音楽を同列に論じるのは無理があるね。
聴衆の好みったってアンケート取るわけじゃないし
はっきりわかるものでもない。
0115名無しの笛の踊り
03/07/31 17:15ID:tjYc6u49だよね、コープマン好きだとピノックも好き。
なんだか軽やか＆キチンと弾いてる感じのチェンバロの音色
レオンハルトは「大好きなクイケンにくっ付いてくる」から仕方なくって
感じ。（レオさま好きに怒られそうだけど）
0117名無しの笛の踊り
03/07/31 17:22ID:RSUbBK/fレコード、CDの売上や、コンサートチケットの売れ行きは
アンケートじゃん。
0119名無しの笛の踊り
03/07/31 17:22ID:???まあ曲調が云々っていうのは、たしかに曖昧模糊としているけど、
はじめてコープマン聞いたときは、オランダのセンスってこういうものなのかと
馴染めなかったのは漏れも同じですだ。それを具体的に同表現するか、難しいですよね。
（いまだにバッハとは思えない。その後トッカータとフーガBWV565を聞いたが、
冒頭の音型は、全体がトッカータであることから、特有の緊張感を意図していると思う
し、あの装飾音もそれに一役買わせてようとバッハが意図したものと判断する。
ところがAの装飾音を長く弾けば、最後のDにも付加して、間も悪くなり、緊張感どころ
か曲想をたもつのも一苦労であった。こうなると私の主観どころではなく、明らかに
バッハの意図したところを再現しようという気があるのかどうか疑いたくはなる。
楽器の音色も明るかったせいもあって、あまり曲想にあっていない演奏だったとは言
えるんじゃないかと思う。だからといっても一見識をもってやっているのだろうと言うこ
とはよく分かる）
コープマンもどのような歴史的裁定が待っていますことやら。
0121名無しの笛の踊り
03/07/31 17:35ID:???極端な話をすればバッハの再現でなくてもいいわけで、
少なくとも、コープマンの演奏でその曲を始めて聴いた人にとっては、
何の違和感もなく感動を与える演奏だと思うよ。
既に他の演奏を聞いていれば、コープマンに限らず何らかの違和感が
あるわけだから。過去に聴いた演奏に違和感を持つかもしれないけどね。
0122名無しの笛の踊り
03/07/31 17:37ID:???ジャズとクラシックのテムポが聴衆の好みに左右される点に置いて同等であること
レコードやチケットの売上げがテムポの変化に直接作用すること
をまず証明してくれ。
0124名無しの笛の踊り
03/07/31 17:42ID:???やっぱり私はそれぞれの演奏家を通じてバッハの音楽を聴きに
行っているのだから、バッハの再現じゃなくちゃ困る訳で。
前にフランス組曲で原典版の意義をあれこれしている人たちがいたが、
作曲家の意図を否認しちゃうと楽譜さえも必要なくなっちゃう訳で。
それと同じでバッハでなくてもいいんだったら、バッハの楽譜も使わ
なくて、タイトルもバッハと銘打たなくてもよくなってしまう。
少なくともその人の自作自演を聞いている訳ではないのです。
0125名無しの笛の踊り
03/07/31 17:44ID:h5YyJIZ0おいおい、社会学的な事象の証明などできないことは
世の中の常識だぞ。
あんたは作用しないことを証明できるのか？
0126名無しの笛の踊り
03/07/31 17:45ID:???012718
03/07/31 17:47ID:WL1/RLqRhttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=873893
0128名無しの笛の踊り
03/07/31 17:51ID:???>バッハの意図したところを再現しようという気があるのかどうか疑いたくはなる。
疑うまでもなく、再現を意図してないと思う。
「こんな感じの演奏もどんなもんでしょ？」という考えでは？
原典への忠実さだけがクラシク曲のよしあしの基準でもなし。
0129名無しの笛の踊り
03/07/31 17:52ID:???0130名無しの笛の踊り
03/07/31 17:53ID:???えらい気軽なオッサンだな（ｗ
0131名無しの笛の踊り
03/07/31 17:56ID:???原典そのものが定かでもないものについて。
0132名無しの笛の踊り
03/07/31 17:59ID:???現代人が『これが正しい解釈だ』というのを想定してもしょうがない」
ということを、㌧は言っている。
0133名無しの笛の踊り
03/07/31 18:00ID:???そこがバッハの凄いところでもあるわけで。
シンセサイザーはパスするけどｗ
0135名無しの笛の踊り
03/07/31 18:13ID:???多いから、楽器の指定がなかったり、テンポの記述が抜けてたり。
0137名無しの笛の踊り
03/07/31 18:20ID:???0138名無しの笛の踊り
03/07/31 18:28ID:uqzQSH5F0139名無しの笛の踊り
03/07/31 18:32ID:???そうなんですけれど、だからといって楽譜否定まで言ったり、曲想（というとまた批判がある
かも知れないけれど）を壊したら、それはそれでまた違うような気がします。
また当時にしてもそうした演奏が、最終的に善し悪しの判断はされた訳でしょうから、ここで
善し悪しを言ってはいけない訳でもないかと思います。
トッカータだと即興ありというのも分かりません。済みません。
0140名無しの笛の踊り
03/07/31 18:50ID:8QtgGc6d曲調なんか原曲とは全然違うけど、あくまでブラームスのハンガリ舞曲だしね。
0141名無しの笛の踊り
03/07/31 19:01ID:VekMAp8xおまいらのいっちゃん好きなバッハﾀﾝのオルガン曲はなんですか？
俺は月並み過ぎるけど、ﾄｶﾀとﾌｶﾞ ﾆ単調ですよ！
0143名無しの笛の踊り
03/07/31 19:14ID:???楽器の指定なし、テンポ記述なしってのは、
当時はあえて書かなくても作曲者と演奏者で了解事項だったからでしょ。
0144名無しの笛の踊り
03/07/31 19:36ID:???現在残っているのが、作曲者自身の個人使用のものが多いからですよ。
コピストなどが書いた特定パート用になると、自筆譜にはない指定記号が挿
入されている場合がままあります。
0146名無しの笛の踊り
03/07/31 19:52ID:???今あんまり金に余裕がないんだけど、借金しても買う価値あるかなぁ…と。
誰か持ってる人居ます?
0147名無しの笛の踊り
03/07/31 20:08ID:???価値はあるが、１０ﾏｿは高い。
漏れは新品を約４ﾏｿで買った。
この値段で探すのは難しいと思うが
6～7ﾏｿならつい最近まで普通に見かけた。
0148名無しの笛の踊り
03/07/31 20:19ID:???即レス感謝。やっぱ高かったかぁ・・ヤフオクで出てくるのを待つことにしよう。
しかし四万とは凄いですな。どれくらい聴けましたか?
0149名無しの笛の踊り
03/07/31 20:28ID:???オルガン曲以外は一通り聴きました。
リファレンスとしての価値は大きいと思います。
ブリリアントの全集は検討されましたか？
私はこっちも持っていますが、
こちらなら今でも３万円台で揃うんじゃないかな？
0150名無しの笛の踊り
03/07/31 21:13ID:???0151名無しの笛の踊り
03/07/31 21:28ID:tjYc6u49それで「自分もコープマンについては一言言いたい」とかって書き込む
0154ストックタイム
03/07/31 22:38ID:KZU9dksWしか～し、ここのスレはたった１日でこんなにレスがストックされておもしれ～。
たのむからおいらにも一言いわせておくれよ>>151
リヒターのオルガン、声楽曲、大好き。でも管弦楽曲、協奏曲はちょっと・・・
レオンハルトの声楽曲も大好き。でもチェンバロ（スコヴロネック）の音色は嫌い。
コープマンのチェンバロ協奏曲、(･∀･)イイ。でもオルガン曲はちょっと・・・
ヴァルヒャの演奏、牧師の説教を聞いているみたい（特にオルガン曲）だけど好き。
アーノンクールの演奏、嫌い。特に椰子のカミさんのvn.は・・・。（以下略）
>>141
そんな私の大好きなオルガン曲、それはヴァルヒャ牧師のフーガの技法でつ。
0155名無しの笛の踊り
03/08/01 01:37ID:???0156名無しの笛の踊り
03/08/01 03:33ID:???│
プ
マ
ン
のさいたまコンサートに行く人手を挙げて！
（・∀・）/ﾊｰｲ
0157名無しの笛の踊り
03/08/01 03:39ID:???「生協のレジ係」
を想像するのは私だけでしょうか？
0158名無しの笛の踊り
03/08/01 03:51ID:???0159名無しの笛の踊り
03/08/01 05:14ID:PstfQTfuhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/hrhm/1047440407/l50
で、このスレの住人の一名が
↓の文章に大きな間違いがあるとしつこく指摘してます。
↓ 間違いはあるのでしょうか？ ご教示お願いします。
↓ ↓ ↓
バッハが作曲した、シャコンヌを含む
パルティータ第２番は古今東西のヴァイオリン独奏曲の
最高峰と呼ばれているからね。技巧的にも大変難しく、しかも美しい曲。
バッハが凄いと言われている点は、どんな
ジャンルでも最高峰クラスの作品を残していること。
チェロなら「無伴奏チェロ組曲」、変奏曲なら「ゴルトベルク変奏曲」
宗教曲なら、「マタイ、ヨハネの２大受難曲とミサ曲ロ短調」
協奏曲なら、「ブランデンブルク協奏曲」
それに多数のオルガン曲やカンタータなども傑作ぞろい。
対位法書法の頂点的作品「音楽の捧げ物」、「フーガの技法」も素晴らしい。
クラシックにおける歴史をバッハ以前、バッハ以後に分断できる
ほど、後世に絶大な影響を与えた作曲家だけに、絶対に馬鹿にはできない。
クラシックには作曲・演奏形態ジャンルとして、ピアノ協奏曲というものが
あるけど、これだって、原点は、バッハのブランデンブルク協奏曲第５番
なんだからね。
0160名無しの笛の踊り
03/08/01 06:08ID:???特に間違ってないとは思うけどね。
その文が間違いだと指摘してるそいつは、
単に、バッハが偉大だと言うことが
気に入らないんじゃないの？
0161名無しの笛の踊り
03/08/01 06:23ID:???シャコンヌを含む「パルティータ第２番」が最高峰、ではなくて、
パルティータ第２番に含まれる「シャコンヌ｣が最高峰と言われている、の方がより的確だろう。
また、「どんなジャンルでも｣とあるが、バッハがオペラに手を染めていないのは有名な話だし、
たとえ、バッハがオルガン曲とクラヴィーア曲しか残さなかったとしても、
「凄い」と言われる存在であるのは確かだろう。
しかし上記はいずれも「大きな間違い｣ではない。
大筋で言わんとしていることは常識的な範囲だし、>>159の文章に難癖をつけるのは、
上げ足取りに近いと思う。
0163名無しの笛の踊り
03/08/01 12:09ID:2LgFpmAO10/29の所沢のコンサ－ト？
逝くよ！
0165名無しの笛の踊り
03/08/01 14:36ID:???>ほど、後世に絶大な影響を与えた作曲家だけに、絶対に馬鹿にはできない。
これはどうかな。こういう書き方だとバッハの天才が同世代の人間を、
変革したみたいに解釈されるけれども、そうでもなかったみたいだしね。
後世に影響を与えつづけたのは事実だが。
0166名無しの笛の踊り
03/08/01 15:38ID:Y6MyaHcR名盤あったら具体例をおねがい。
グルードのは失敗しました。
0168名無しの笛の踊り
03/08/01 15:41ID:Y6MyaHcRサンクス
聴いてみます
0170名無しの笛の踊り
03/08/01 16:21ID:???0172名無しの笛の踊り
03/08/01 20:17ID:WD2Boh3Uいかがでしょうか。
感想下さい。
0173名無しの笛の踊り
03/08/01 20:27ID:s9EKTY4u奥さんコレ意外にイイんじゃないかしら？
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
0174名無しの笛の踊り
03/08/01 20:29ID:WD2Boh3Uバッハ様の曲のアレソジ曲をいじってみました。
0175名無しの笛の踊り
03/08/01 20:32ID:s9EKTY4u( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
0176名無しの笛の踊り
03/08/01 20:54ID:???0177名無しの笛の踊り
03/08/01 20:55ID:WD2Boh3U0178名無しの笛の踊り
03/08/01 21:06ID:???この曲のタイトルを教えてください。
0179名無しの笛の踊り
03/08/01 21:18ID:???0180名無しの笛の踊り
03/08/01 21:35ID:???ロ短調ミサ聴いてる。ひたすら美しい
0181名無しの笛の踊り
03/08/01 21:45ID:H47DLrECイギリス組曲第2番のブーレー
0182名無しの笛の踊り
03/08/01 21:46ID:mejRGcaB☆★☆★☆★ 新商品 ゾク・ゾク 入荷 ☆★☆★☆
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0185名無しの笛の踊り
03/08/01 21:57ID:6uwfLW6oこれって音楽史におけるバロック及びクラシックの境界のことを言っているのでは？
通説ではたしか、バッハの死の年(1750)をもってバロック時代の終焉としていたはずです。
蛇足ながら音楽の時代の区切りは概ね150年単位で
1450年～1600年 ルネッサンス音楽
1600年～1750年 バロック音楽
1750年～1900年 クラシック音楽派
1900年～ 現代音楽
という、かなりおおざっぱな定義があるのでぃ～す。
なんてこと書くと揚げ足取りや非難の集中砲火浴びるかな？
でも詳しく書いたらきりがなくなるから勘弁して。
0186185
03/08/01 22:00ID:6uwfLW6o0187名無しの笛の踊り
03/08/01 22:16ID:???これ聞いたことある
ＮｉｆｔｙＭＩＤＩフォーラムからﾊﾟｸってきたのをＴｉＭｉｄｉｔｙとかで演奏したとか大体そんなとこだろ。
0188名無しの笛の踊り
03/08/01 22:17ID:???0189名無しの笛の踊り
03/08/01 22:21ID:yEj772LHこれを聞くと体がノリノリになってしまうんですが…
0190名無しの笛の踊り
03/08/01 22:22ID:???バッハ以前以後という史観は実際に蔓延している事実だから、
特にこのことを持って>>159が「大きな間違い｣とはいえない。
そういう史観に対する批判はまた別の話だね。
0191名無しの笛の踊り
03/08/01 22:23ID:WD2Boh3UＴＭＩＤＩで演奏してこんな音が出るはずが無いだろうに。
ＭＩＤＩってどういうものかお勉強されてください。ＭＰ３ではないのですがね。哀れですね。
0193名無しの笛の踊り
03/08/01 22:24ID:???お前が無知すぎ…
ＴＩＭＩＤＩとＴｉＭｉｄｉｔｙは違うぞ…
もう呆れてものがいえん、、、
ＴｉＭｉｄｉｔｙはソフトシンセ
それをつかってＭＩＤＩ→ＷＡＶＥ→ＭＰ３
だといいたかったんだが…
0194名無しの笛の踊り
03/08/01 22:25ID:WD2Boh3U0196名無しの笛の踊り
03/08/01 22:25ID:WD2Boh3U0197名無しの笛の踊り
03/08/01 22:28ID:???もう少し決め手になる部分をいっておくと
ブランデンブルク３番の２楽章＋３楽章なんだけど
２楽章は楽譜がなくて即興演奏することになってるでしょ？
その部分がＮｉｆｔｙＭＩＤＩフォーラムにあるＭＩＤＩファイルの演奏内容とまったく同じだったからね。
0198名無しの笛の踊り
03/08/01 22:30ID:WD2Boh3U楽譜かわんですむからね。
0199名無しの笛の踊り
03/08/01 22:31ID:???0200名無しの笛の踊り
03/08/01 22:32ID:???いみなくないか？ＳＭＦ自体譜面データ風のファイル形式だというのに…
シーケンサで開けば楽譜がでてくるぞえ
それ以前に２次著作権侵害。
0201名無しの笛の踊り
03/08/01 22:35ID:WD2Boh3Uなにひとつ生み出す力も無く他人のつくったものを批評するしか
できないとは、寂しい人生ではありませんか。
それにそれをいったらクラシック演奏してる人全員アウト
0202名無しの笛の踊り
03/08/01 22:38ID:WD2Boh3U＞耳コピ
0203名無しの笛の踊り
03/08/01 22:38ID:???ヘタすればあんたはそのＭＩＤＩ作った人から訴えられて賠償金払わなければならんということだぞ？
わかってんの？まぁ可能性は限りなく０％だけどな。
＞なにひとつ生み出す力も無く
ｵﾚは作曲もしてますけど？もちろんここで晒せるほどうまくない。こういう決め付けはやめてくれ
0204名無しの笛の踊り
03/08/01 22:39ID:???練習風景なんか見せられてたのしいとおもうか？
0205名無しの笛の踊り
03/08/01 22:43ID:???耳コピしただけでなにかを生み出した気になってるのか、おめでてーな
0206名無しの笛の踊り
03/08/01 22:47ID:???それだとＮｉｆｔｙＭＩＤＩフォーラムにあるＭＩＤＩファイルの劣化コピーでしかないだろ、
http://forum.nifty.com/fmidicla/htmls/cladataj.html
0207名無しの笛の踊り
03/08/01 22:48ID:WD2Boh3U予想通りのレスがポンポン現れる。
耳コピで訴えられるって、ジャスラックに登録しているのかい？
そもそもその人が作ったｷｮｸなのですか？
少なくとも聞くだけの方より想像性はアルと思いますがね。
0208名無しの笛の踊り
03/08/01 22:49ID:???著作権をもう一度勉強してください。
すくなくとも2楽章を作った元の作者は無断転用されていい気をしないよ。
自分の作った曲が無断でつかわれたら嫌だろ？
＞少なくとも聞くだけの方より想像性はアルと思いますがね。
そうだけど、耳コピでここまで調子に乗ってる人ははじめてみた。
0209名無しの笛の踊り
03/08/01 22:50ID:WD2Boh3Uつまらんなあ。もっと音色のこととかで会話が出きると思ったのに。
0210名無しの笛の踊り
03/08/01 22:52ID:???和音が２つ書いてあるだけなのだよ、あとは即興で演奏しなさい、と。
だから２楽章の著作権は、（本当は３楽章も２次著作権が）からんできて
ＭＩＤＩ製作者にうったえられる可能性はあるし訴えられたら勝ち目はない。（法律で）
0211名無しの笛の踊り
03/08/01 22:53ID:???0212名無しの笛の踊り
03/08/01 22:53ID:???0214名無しの笛の踊り
03/08/01 22:54ID:WD2Boh3UＭＩＤＩデータを登用したんじゃさっきのニュアンスは出せないです。
あくまで、耳コピだからこそ、まったく別のニュアンスがだせるのですよ。
まあ、劣化コピーといわれたら言いかえせんがな。
このｷｮｸを耳コピしたいって思わせる力がそのデータにあるのは真実。
しかしここまで著作権だのなんだのというつまらん展開になるとは
おもわなかった。
0215名無しの笛の踊り
03/08/01 22:54ID:???＞音色のこととかで会話が出きると思ったのに。
ﾜﾗﾀ
0216名無しの笛の踊り
03/08/01 22:55ID:???0217名無しの笛の踊り
03/08/01 22:56ID:WD2Boh3U0219名無しの笛の踊り
03/08/01 22:57ID:???0220名無しの笛の踊り
03/08/01 22:58ID:???0221名無しの笛の踊り
03/08/01 22:59ID:???自分が著作者だといって公開しかねない。
0222名無しの笛の踊り
03/08/01 23:02ID:???0224名無しの笛の踊り
03/08/01 23:07ID:???0226名無しの笛の踊り
03/08/01 23:18ID:???グールドですか、グールドはフランス組曲の演奏が凄く気に入ってます。
イギリス組曲もいいということなら最初の1枚はそれを買おうとおもいます。
どうも、ありがとございました
0227名無しの笛の踊り
03/08/01 23:19ID:???確か組曲内でテンポを統一するとかいう試みをしてたが成功してると思えない。
チェンバロでお勧め漏れも知りたい。
0228名無しの笛の踊り
03/08/01 23:23ID:???0229名無しの笛の踊り
03/08/01 23:24ID:???即興だってのはしらんかったよ。ただ旋律と音の構成が好みだったんで
練習をかねて打ちこみをしたということ。このメロディデーターを作った人の
かぎりなくオリジナルに近いっていう考え方でよいのかね？
それなら著作権うんぬんもわからないでもないけども。
でも耳コピを弾圧されるのはきついね。ＭＩＤＩのﾀﾉｼﾐがきえてしまうだろーが！
0230名無しの笛の踊り
03/08/01 23:26ID:???耳コピするのはＪＡＳＲＡＣ以外は大体著作者の好意で
事実上黙認されることが多いよ、。
ただ著作権上問題がある、ってのは知っといてほしかったのよ。
0231185
03/08/01 23:33ID:6uwfLW6o５０年ずつ３つに区切って「古典派」、「ロマン派」、「国民楽派」っていうのがあったような気がする。
しかしこれは、間違いではないかもしれないが正しくもないと思うので、参考程度に考えておいてくらさい。
また、1850年頃を境にしてワグナー以前と以後っていうのもアリだと思う。でも私は反ワグ煉餡。
ところでここってチャットルーム？
0232名無しの笛の踊り
03/08/01 23:39ID:WD2Boh3U悪かったよ。俺もついつい２ｃｈののりで煽ってしまった。
以後意識します。
しかしすげえ偶然だな、たまたまこれが現代人のつくったこうせいで著作権があったとは。
バッハ１００パーセントだったら問題無かったってことなんだよね？
セマイね。せけんってやつあ。
0233名無しの笛の踊り
03/08/01 23:46ID:???いちおう補足ね、あのＭＩＤＩファイルの場合
2楽章はＭＩＤＩ打ち込み者のほぼ完全オリジナル即興打ち込み
ついでに３楽章もチェンバロパートやニュアンスは打ち込み者のオリジナルかもしれない、そこまで詳しくないんでちょっとｱﾚだけど。
元の楽譜にはチェンバロパートがないから、そこでまた2次著作権の可能性もあるよね。
ただそこまで著作権にみんな厳しいかっていうとそんなことはなくて
こんくらいならほぼ１００％黙認だから著作権上問題はあっても公開しても問題ないよ。
ただ著作権を侵害してるってことは意識して
あたかも自分がつくったかのように公開するのはやめてほしいな、ってこと。
0234名無しの笛の踊り
03/08/01 23:49ID:???冒頭の「キーリエー」が一番凄い演奏を教えて下さい。
0238目覚めよと名無しの声が聞こえ
03/08/02 00:12ID:uGJoJHKJｳﾜｧｧｧﾝ泣ける……･ﾟ(ﾉД`)ﾟ
0240名無しの笛の踊り
03/08/02 00:20ID:r0hkRekgコレッリの何の曲からとった主題なんですか？
0241名無しの笛の踊り
03/08/02 00:20ID:???ﾊｱ？
三番のプレリュード聴いてビビるなよ
0242名無しの笛の踊り
03/08/02 00:20ID:???0246名無しの笛の踊り
03/08/02 01:48ID:???こういう「凄い」ってさ、どうせ
「くぅぃーーーーーるるりりぃぃーーーーーーーえ゛ぇぇぇぇーーーーー！！！！」
みたいな断末魔の絶叫が聴きたいんだろ？
で、迫力だけで「世紀の名演！」とか言っちゃうんだろ？
やだねぇオケヲタって・・・
0247名無しの笛の踊り
03/08/02 01:48ID:???0248山崎 渉
03/08/02 01:50ID:???0250名無しの笛の踊り
03/08/02 02:05ID:???そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでバッハコーナーの棚が見れないんです。
で、よく見たら、なんか、「バッハ CD 全品 ２割引き」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、２割引き如きで普段来てないタ○ーレコードに来てんじゃねーよ、ボケが。
２割だよ、２割。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でタワーレコー○か。おめでてーな。
よーしパパバッハのCD買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、NAXOSのCD１枚やるからその席空けろと。
○ワーレコードってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
クラシック棚の隣のジャズの棚を見てる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとクラシックの棚まで行けたかと思ったら、隣の奴が、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤ある？
とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤ある？だ。
お前は本当にヘレヴェッヘのマタイ旧盤を聴きたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。
お前、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤て言いたいだけちゃうんかと。
バッハ通の俺から言わせてもらえば今、バッハ通の間での最新流行はやっぱり、
トーマス・ヘンゲルブロック、これだね。
ヘンゲルブロックの「ミサ曲ロ短調」。これがバッハ通の聴くべきCD。
ヘンゲルブロックの「ミサ曲ロ短調」は、ハルモニア・ムンディの旧譜のセール中につき
大幅割引きで売ってる。これ。
で、クイケンの「ヨハネ」もハルモニア・ムンディ盤なので大幅割引き。これ最強。
しかしこれを最初に買うと次からレギュラー盤が割高に感じられて買い控えてしまうという
危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、メンゲルベルクのマタイでも聴いてなさいってこった。
0251名無しの笛の踊り
03/08/02 02:23ID:???ヘンゲルブロックの「ミサ曲ロ短調」はすばらしい
0253名無しの笛の踊り
03/08/02 02:31ID:???0254名無しの笛の踊り
03/08/02 05:22ID:bw+N4pHj凄いのはそこだけではない。冒頭から最後まで凄い。
1969年の来日でのナマ演奏は本当に凄かった。
未だにあの感動は忘れられないし、それを上回る演奏は無い。
歌詞の意味をあれほど深く掘り下げ、表現しきったリヒターは凄い。
0256165
03/08/02 09:31ID:???いやあ、
バッハ以前とバッハ以後に分ける史観がある
バッハは偉大である
は、どちらも正しいと思うんですけど、それを順接でつなげるのはどうかと。
ぶっちゃけバッハがいなくても、あそこらへんに時代区分があったのでは。
理系のせいか、論理構造が気になるんですよ。
0257名無しの笛の踊り
03/08/02 09:36ID:???0258名無しの笛の踊り
03/08/02 09:52ID:???（例えば「明治以前」は明治時代を含まないが、「明治以後」は明治を含む）
とすると、>>159が言っているのは
（バッハ以外の）バロック ┃ バッハ 古典派 ロマン派……
と解釈できなくもない。だが普通の区分では
（バッハを含む）バロック ┃ 古典派 ロマン派……
ではないのか。
>>256
で、時代の趨勢としてはバッハの生前からすでにバロックは終わって
いたわけで、そこをあえてバッハが死んだ1750年をもってバロック時代の
終わりとしているのは、ある意味では「バッハの偉大さ」ゆえに
そういう史観が成り立っているとも言える。バッハがいなければ、
もう少し早い年代に時代区分を設定していた気がする。
>>257
音律としての平均律をバッハが提唱･推進した、というのはインチキ。
0259名無しの笛の踊り
03/08/02 09:59ID:36RMdWjE耳がおかしいのでは？
0260165
03/08/02 10:09ID:???自身の芸術を、最高に極めていった人、というイメージがあります。
0261名無しの笛の踊り
03/08/02 10:28ID:RTB8yycsなかなか
0262名無しの笛の踊り
03/08/02 11:24ID:RTB8yycs俺もコープマンのコンサート行くんだよな
ところで、なんであんな安いの？
東京の１０分の１なんだが？
0263名無しの笛の踊り
03/08/02 14:51ID:vufibrLJ彼は時代的にはロマン派に属するが、彼の音楽は新古典派と称されるからな。
0264名無しの笛の踊り
03/08/02 14:59ID:???平均律以前、平均律以後という意味なのでは？
歴史的な事実は別にして、あくまで一般的な認識としての話しだが。
クラシックというのは調性音楽なわけで、だからバッハ以後のエポックは、シェーンベルクでそれ以後はクラシックでなく現代音楽となる。
というのが私の理解している範囲での一般的な認識なのだけど。
0266名無しの笛の踊り
03/08/02 16:04ID:???0268名無しの笛の踊り
03/08/02 18:31ID:???0270名無しの笛の踊り
03/08/02 22:28ID:???Λ＿Λ ＼＼
（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >_Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>268
（＿フ彡 /
0271名無しの笛の踊り
03/08/03 02:04ID:???一人の人間が時代区分と一致するというのは、
教科書に都合よくまとめるための詭弁でしょ。
平均律云々というのは、たとえばモーツアルトは、ある曲で
記譜をDisにするかEsにするかかなり迷った形跡があるらしいし（不均等律前提の証拠）、
数字つき通奏低音だって、J.S.バッハの死後だってしばらく使われていた。
まあ、音楽史の全貌なんて把握するのはほぼ不可能だから、
「とりあえず」そういう覚え方をするのもしかたないかもしれないけれど、
このスレにくるぐらいの人なら、そんな単純な考え方はしないと思う。
0273名無しの笛の踊り
03/08/03 11:12ID:???天皇制批判論者かよ！
ﾁｮｿは消 ・ え ・ ろ ！
0274名無しの笛の踊り
03/08/03 11:33ID:lE8cn/WB確かに>>272の文の「一人の人間が時代区分と一致するというのは教科書に
都合よくまとめるための詭弁でしょ」は、確かに
天皇関連など、すべてに当てはまるとは限らない、
偏った考えだと言いたいことは分かるが
今のお前は、大きな勘違いしている。もっと流れを読めよｗ
0275名無しの笛の踊り
03/08/03 11:50ID:???273は右翼
0276名無しの笛の踊り
03/08/03 14:47ID:???ロマン派を抜かすのは、問題でしょ。
バッハの音楽まででは、調性はあいまいでしょ。Minorなのに、Majorで終わるみたいな。
Debussy - Rabel- シェーンベルク - メシアン - 現代(cage, xenakis)壁があるような。
そうすると、shostakovichは、新古典主義派か。
0277名無しの笛の踊り
03/08/03 16:52ID:???ピカルディ終止しているだけで調性があいまいとは恐れ入りました。
まあ、旋法のイディオムが多少残ってはいるけど、
そういうことをいっているのではないようですな。
0279278
03/08/03 17:23ID:???ふと、バッハが晩年人気が無くなった理由がわかった気がしました。
0280名無しの笛の踊り
03/08/03 17:41ID:???歌詞の持つ意味を劇的に表現しようとして生まれた、
という、あちこちで散々外出なことはここでは問題にしないのですか？
0282名無しの笛の踊り
03/08/03 19:00ID:???あのＣＤ屋に行って、いいバッハの曲がないかなぁ～と
思ったら、たくさんありすぎて、目移りして、結局何も
買いませんですた。
0283名無しの笛の踊り
03/08/03 19:00ID:???世界に普及して共通言語となりました。
バッハ以降の音楽がピアノで演奏される（是非はあるにしても）ことが一般的であり妥当であることを考えれば、バッハの当時の意図はともかく、
バッハの音楽史における位置付けは明らかだと思います。
それ以外の様式は瑣末なことでしかありません。
0284名無しの笛の踊り
03/08/03 19:08ID:???典型的モダ厨の粗雑な思考だな
0285名無しの笛の踊り
03/08/03 19:25ID:???0286名無しの笛の踊り
03/08/03 19:41ID:???５線譜とピアノフォルテが平均律をもたらしたわけではないし
５線譜は平均律と関係無い。
＞バッハ以降の音楽がピアノで演奏される（是非はあるにしても）
＞ことが一般的であり妥当であることを考えれば、
「一般的であり妥当である」は貴方の意見に過ぎない
＞バッハの当時の意図はともかく、
＞バッハの音楽史における位置付けは明らかだと思います。
なにが「明らか」か書いてない。
0287名無しの笛の踊り
03/08/03 22:17ID:???とりあえず聞きあさったところバッハの曲ではないみたいですが・・・
http://up.isp.2ch.net/up/e0748c7aa230.mp3
0288名無しの笛の踊り
03/08/04 01:32ID:???0289名無しの笛の踊り
03/08/04 01:33ID:???0290名無しの笛の踊り
03/08/04 01:36ID:???ペルゴレージのほうがずっと年下。
0291名無しの笛の踊り
03/08/04 01:41ID:???著作権云々上の方で言われていたけれど、バッハたちの時代って
どうだったんだろうね。詩篇51なんてまるっきりペルゴレージの
スターバト・マーテルのメロディー使ってるけど、問題ないの？
過去ｽﾚをまだ全部見てないのでｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ
0292名無しの笛の踊り
03/08/04 01:51ID:???バカじゃねーの？
0293名無しの笛の踊り
03/08/04 02:02ID:???0296名無しの笛の踊り
03/08/04 17:56ID:???0297名無しの笛の踊り
03/08/04 18:04ID:???0298名無しの笛の踊り
03/08/04 22:27ID:???バッハはいろいろな人が作った曲を自分で編曲しているのは周知の通り。
当時は当然著作権なんて無かったし、他人の曲を写譜（編曲）するのは、敬意をもって勉強させていただくという意味があったそうです。相手がたとえ年下だったとしても。
0300名無しの笛の踊り
03/08/05 00:27ID:???0301名無しの笛の踊り
03/08/05 01:01ID:???テレマンはあそこまで多作じゃなかったかもな。
0302名無しの笛の踊り
03/08/05 01:20ID:???0303名無しの笛の踊り
03/08/05 05:15ID:???0304名無しの笛の踊り
03/08/05 10:03ID:???0305名無しの笛の踊り
03/08/05 10:27ID:???音楽の著作権がいつ制定されたかは面倒くさくなって調べなかった。
0306名無しの笛の踊り
03/08/05 12:14ID:???そういう意味じゃない。出版作品がどれもこれも売れに売れていたから、
苦労して新作書かなくても十分裕福に暮らしていただろうということ。
ちなみに、テレマンはあの時代としては良心的というか、ほとんど借用していない。
自作品の転用もほとんどないそうだ。ソース忘れたので貼れないのはスマン。
0309名無しの笛の踊り
03/08/06 04:05ID:???ブラームスあたりからだったような・・・
0310名無しの笛の踊り
03/08/06 07:11ID:???誰あたりからですか？
0311名無しの笛の踊り
03/08/06 07:54ID:FTfz0eQ+0313名無しの笛の踊り
03/08/06 14:03ID:DQCICA/Oオススメの曲と奏者教えてください！あとパッサカリアとフーガ（ピアノバージョン）
のオススメ奏者もおしえてください。
0315名無しの笛の踊り
03/08/06 15:27ID:???好きな人からのレスが付く可能性もあるので 期待せずに
待っていれば あるいは教えてくれる人もいるかも？
0316名無しの笛の踊り
03/08/06 17:06ID:???普通にシャコンヌのことじゃないの？
どうせ編曲するならあそこまでやらなくちゃ面白くないと思ふ。
いっぱい出てるけど、プレトニョフかキーシンあたりで聴いておけばいいのでは。
0317名無しの笛の踊り
03/08/09 01:04ID:???0318名無しの笛の踊り
03/08/09 01:48ID:???0319名無しの笛の踊り
03/08/09 04:56ID:???0320名無しの笛の踊り
03/08/09 15:45ID:???ヘンデルは禿げてたって話を聞いたことがあるが、
なにせバッハは１００年後までは超マイナーな作曲家だから
何にしても情報が少ないんだよな・・・・・・
そういえば、ラウンジでメール欄にhageとか入れてた奴が居たな
0321名無しの笛の踊り
03/08/09 17:19ID:???見事なつるつる頭。
なぜ描かせたのか謎だ・・・・
0322名無しの笛の踊り
03/08/10 13:43ID:???私は第４番が一番好きなのですが、私は変わってるのでしょうか？
0324名無しの笛の踊り
03/08/10 15:22ID:???私も４番が１番です。
順位をつけると６番が２番で３番は３番１番が４番で２番が５番、結局５番は６番になります。
私も変わっているとは思いません。
0325名無しの笛の踊り
03/08/10 15:41ID:???http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm
0326名無しの笛の踊り
03/08/10 17:06ID:???0327名無しの笛の踊り
03/08/10 17:19ID:fKQugr740328名無しの笛の踊り
03/08/10 17:32ID:???さて６番は何番でしょう？
0330名無しの笛の踊り
03/08/10 18:02ID:???0331名無しの笛の踊り
03/08/10 19:45ID:???4番はブランデンブルク協奏曲以外で同じ曲が有ったようなんですが？思い出せない。
0334名無しの笛の踊り
03/08/10 21:31ID:???Giardino Armonico、ジャケ柄がイロ物みたいだけど、1、2番なんか
いいですよ！
0336名無しの笛の踊り
03/08/10 22:32ID:???0337334
03/08/11 01:27ID:???出来がいいと思われる1、2番を推してみました。
実は全曲、つうか全集として最高じゃないかと個人的に
思ってます。ぼくはとくに古楽派というわけじゃなくて、
クレンペラーなんかも好きなんだけどね。
0338名無しの笛の踊り
03/08/11 02:09ID:???バッハって聞くと、大抵は拒絶反応起こすんだけど
この曲集は初めての人でも わりと聞けるみたい。
あとは一部の有名なオルガン曲ぐらいかな（笑
0339名無しの笛の踊り
03/08/11 02:26ID:???で、そんなときお供として
無伴奏ヴァイオリンソナタとパルティータを聴きたいのですが、
精神性の高い、普通に聴いていたら疲れるような
座禅向きのディスクをおしえてください。
できればステレオ録音以降のものがいいでつ…
よろしくおねがいします。
あと無伴奏チェロ組曲の、普通に聴いてたら
肩が凝るようなディスクもよかったらおしえてください。
ギャグじゃなくてまじめな話です。
0340名無しの笛の踊り
03/08/11 04:04ID:???0341名無しの笛の踊り
03/08/11 04:21ID:???という根本的疑問が・・・
ヨガの本に、
ヒーリングミュージックも含めてＢＧＭはダメ、と
書いてあるのをみたことがあるので
0343名無しの笛の踊り
03/08/11 10:46ID:???俺も別に悟りを開いたわけじゃないので、偉そうにはいえないが、
座禅(瞑想)って集中しちゃダメなんでしょ？
なんていうか、耳に入ってくる音や肌に触れる風、寒さ熱さ、痛さなど
すべてをポカンと開いた心で受容して、すべてを受け流すとか。
0344名無しの笛の踊り
03/08/11 11:03ID:???0345名無しの笛の踊り
03/08/11 11:13ID:???0347ゆかこ
03/08/11 16:55ID:7yq6JBiKどの演奏者でも大バッハの構成観に吸い込まれていてその人の人間性がでてくる。
今もチェロ組曲をウィスペルウェイを通して聞いています。
バッハの独奏曲を奏で、聞くために生まれてきたんだと思う。
ちなみにバッハの独奏系器楽曲以外、合唱曲声楽曲重奏交響曲とかは嫌いです。
0348名無しの笛の踊り
03/08/11 17:22ID:pQ7c+oaGオルガン曲やチェンバロ曲でも感涙しちゃうけど、
ミサロとマタイは別格！
0349名無しの笛の踊り
03/08/11 17:44ID:???ロ短調ミサは、気が付くと聴いてる感じだ。
どっちがいいということではないが、個人的に。
0351名無しの笛の踊り
03/08/11 18:09ID:vontlxI/ミサ曲とかカンタータとか受難曲とかレクィエムとか。
必ずしも宗教に関係なくてもパイプオルガンなんかは、
教会を彷彿させるから好きです。
0352名無しの笛の踊り
03/08/11 18:16ID:???0353_
03/08/11 18:18ID:???0354名無しの笛の踊り
03/08/11 18:26ID:???指定暴力団山口組系組員らによるハミ出し金玉事件で、警視庁生活
経済課と広島県警など４県警の合同捜査本部は１１日、出金法違反
（金玉露出）の疑いで指名手配していた山口組系元組幹部の梶山進
容疑者（５３）＝住所不詳＝を逮捕した。梶山容疑者は同日午前９時
ごろ、警視庁に金玉を出したまま出頭した。
梶山容疑者は山口組傘下の変態団体「金玉を愛する会」の会長側近で、
業者を取り仕切る「統括センター」のトップ。
全国のハミ金愛好者約１０００人を束ね「ハミ金の帝王」と呼ばれ、
一人当たり年間約３千人を相手に金玉の露出を公開していた。
調べでは、梶山容疑者は２００２年４月上旬から１２月中旬、
札幌市内の主婦（４７）ら６人に約５０回にわたり、金玉を
強引に主婦の顔面に押し付けるなど、いかがわしい行為を行った疑い。
0355名無しの笛の踊り
03/08/12 00:39ID:???0356ゆかこ
03/08/12 05:37ID:c2HXE4sw私はウィスペルウェイが一番好き。
マイスキーの新録とカザルスと鈴木秀美さんのも次に好き。
トゥトリエもビルスマも新旧ともあまり好きじゃない。
ヨーヨーマは嫌い。
どれに対しても感動はします。感動の後に見えてくるものへの好悪です。
0357_
03/08/12 05:43ID:???0358_
03/08/12 05:44ID:???0359名無しの笛の踊り
03/08/12 06:08ID:???つーか好きな曲なんだけど好きな演奏というのは意外に少ないな
カザルスもさすがに少し古風すぎる気もする
0360名無しの笛の踊り
03/08/12 09:10ID:???ヨーヨー･マが好きです。
特に溌剌とした旧盤。
秀美さんも大好き。
両盤に共通しているのは、
深刻ぶったり変に構えたところがなくて、
そのときの自分の音楽を伸び伸びとやっているように見えるところかな。
0361名無しの笛の踊り
03/08/12 09:14ID:???他の演奏は聞く気にならない
0362名無しの笛の踊り
03/08/12 09:22ID:/sKlG8l3昨晩から徹夜で、ヴァルヒャのオルガン曲全集を聴いてます。
もうすぐ6枚目が終わります。これでやっと半分です。
これを聴き終わったら寝ます。
もう頭の中がバロックです。
コープマンの全集も持ってるんだけど、やっぱ五分五分。
コープマンの方がいいものもあれば、バルヒャの方がいいものもある。
0363ゆかこ
03/08/12 10:00ID:dB7LNJlY例えばBWV543とか。
ウﾞァルヒャも良いのですが、そういった曲だと一音にこだわりすぎていて、
さらに全体的にスローテンポですから全体の構成観が少し犠牲になっている場合があります。
0364名無しの笛の踊り
03/08/12 10:16ID:???総合全集を作ったら売れるかな？
0365名無しの笛の踊り
03/08/12 10:59ID:???0366名無しの笛の踊り
03/08/12 11:50ID:???0368ゆかこ
03/08/12 12:37ID:MUlQmMc20369名無しの笛の踊り
03/08/12 13:07ID:???0372ゆかこ
03/08/12 15:25ID:mMYEvSi5たとえば他に天才といわれているモーツァルトやべーとーベンなどと同時代の音楽を聞き比べると非常に似ていて
、同時代の多数の中の先駆者なのだなという感じがします。
しかしＪＳバッハの場合、特に独奏系器楽曲において、他のバロック後期の音楽にあのようなポリフォニックを極限まで追いつめた構成観と構成美学は一切見いだせません。
まあ管弦楽や声楽の曲は時代の子だなという感じもしますが。
バッハの音楽は（もちろん全てがではないですが）その言葉の純粋な意味において、普遍的な、特別なものですね。
0374ゆかこ
03/08/12 16:05ID:0baP0sr4例えばブラームスなどロマン派の音楽家は皆、特に交響曲を書くときベートーベンを強烈に意識しましたが、
これは「先駆」ではないですか？
取り残されるというのはどなたのご意見ですか？
あなたは、作曲家の伝記における晩年の苦労や時代との相克と、
音楽史上の問題を混同していませんか？
不正確な低次元な識見で失礼な物言いはやめなさい。
0375名無しの笛の踊り
03/08/12 16:21ID:???0376名無しの笛の踊り
03/08/12 16:22ID:MljyIUj00377名無しの笛の踊り
03/08/12 17:48ID:???先駆的ということなら、後期エマヌエル・バッハの鍵盤独奏曲のほうが
はるかに先駆的だから（和声とか構成法とか）。
父バッハのポリフォニーというのは、例えば
初期イタリアバロックの大家・フレスコバルディの「フィオリ・ムジカリ」や、
フランスバロックオルガン音楽の大家・グリニーの「オルガン・ミサ」を
全曲筆写して勉強している、という激しく有名な事実からわかるとおり、
後期バロックの時代からみて「過去」を正しく継承し、発展させたもの。
よって、同時代者からみて、「古臭い」という印象があっただけ。
「晩年の苦労や時代との相克」なんていうのは、19世紀の学者たちが
ドイツ音楽の優位性を示すために好んだ言い方で、勘違いもはなはだしい。
バロック音楽を系統的に聴いているなら、>>372や>>374のような、
ロマン派中心的な音楽観丸出しの発言は出来ないはず。
手始めにフレスコバルディを聴いてみることをおすすめします。
0378名無しの笛の踊り
03/08/12 18:10ID:MUlQmMc2バッハは多声ポリフォニーにおいて常に和声の主音をメロディーとして捉え、音楽を重層構築する構成を取っていること。
こんな離れ業をやるのは後にも先にもバッハ一人だけというのは事実。
772の意見は視野狭搾とはまったく思わんが。
0379名無しの笛の踊り
03/08/12 18:11ID:MUlQmMc20380名無しの笛の踊り
03/08/12 18:21ID:???それは、フレスコバルディがあくまで旋法に基いたポリフォニーであるから、
調性音楽に慣れた耳には理解しづらいだけのこと。
まあ、>>372が視野狭搾だ、と言ったように取られたなら、すまん。
あまりにもロマン派音楽中心に演奏したり鑑賞したりしている人の
典型的な意見だったので、
古楽中心の音楽生活の私は、ちょっとキレてしまったんだよ。
0381名無しの笛の踊り
03/08/12 18:21ID:MpK6sR9s継承発展とはちょっといえんほどの隔絶は確かにある。
0382名無しの笛の踊り
03/08/12 18:25ID:1i6pt7+V0383名無しの笛の踊り
03/08/12 18:54ID:???バッハとモーツアルト、ベートーベンが同時代？漏れが読んだバッハに関するどんな本でも>373が正しいハズ。
>>374
ブラームスが交響曲を書く時にベートーベンを強烈に意識したのは事実。しかしこれは先駆ではなく回顧、復古、あるいは踏襲。
ロマン派の音楽家はどちらかというとワグナーを意識していたはず（アンチを除く）。
漏れはバッハもブラームスも大好きだけどね。
ゆかこ氏がどのような書物その他で「バッハは同時代のモツ、ベトに比べて先駆」という知識を得たのか知りたいと思うのは漏れだけではなかろう。
ところでバッハの「交響曲」って、シンフォニアのこと？協奏曲のこと？
0384名無しの笛の踊り
03/08/12 19:05ID:???気持ちは痛いほどわかるがおちついてくだされ。
「バッハの交響曲」って書いてる時点で、ドイツロマン派中心の
音楽観しか持ち合わせてない人だってわかるんだから、そういじめなさんな。
素朴な疑問なんで荒らすつもりは毛頭ないんですが、
交響曲至上主義の人って、交響曲が少ないからフランス音楽食わず嫌いだったり、
バロック以前の音楽が原始時代とか思っているんですかね？
0385名無しの笛の踊り
03/08/12 19:16ID:???ベートーヴェンはベートーヴェンの同時代の作曲家と比較し
て似ている中にも時代を先取りしてるように感じると言いた
かったのでは？この似ているというのがキーワードかと。
で、バッハを同時代の作曲家と比較して云々、と。
よくわからんが、バッハが好きなんだな、と思いますた。
374はたぶん、ベート－ヴェンの後世への影響のことを言って
ると思われ。それ程、先駆けてたってことで。
見当違いだったらｽﾝﾏｿ
0386名無しの笛の踊り
03/08/12 20:15ID:???「モーツァルトの狂詩曲」
「ベートーヴェンの楽劇」
「ショパンのオルガン曲」
「ワーグナーのカンタータ」
「ドビュッシーの変奏曲」
「ストラヴィンスキーのテクノ」
「メシアンのＲ＆Ｂ」
0387ゆかこ
03/08/12 20:31ID:dB7LNJlYごめんなさい。
バッハを否定されたような気がしてかっとなってしまいました。
私変わっているのかも。
私、食べたり寝たりするよりもずっとバッハが好きなんです。
0388名無しの笛の踊り
03/08/12 20:34ID:???漏れ、大昔にギター小僧だった頃にヴァルヒャのLPの旧盤平均率BOX
聴いてぶっ飛んだクチ。たとえば10番e-mollの前奏曲なんかギターと
ベースのバトルみたいだ！ってコーフンした覚えがある（はい、あほです。）
そんな聴き方だから音楽史的なことなんてじぇんじぇんわからん
のーたりんです。
で、ここから教えてくんなんですが、
バッハのコラールだかなんだかで、声部の交差を使って十字架のメタファに
してる曲があるって聞いたんですが、ご存じの方教えてください。
BWV番号でけっこうですので。
よろしくお願いしまつ。
0389名無しの笛の踊り
03/08/12 20:45ID:PiEgwY5zhttp://beauty.h.fc2.com/
0390名無しの笛の踊り
03/08/12 21:25ID:???「十字架のメタファ」と言われているものは、下降二度音程を二つ組み合わせたものです。
例えば平均律一巻のロ短調フーガ主題の、G-Fis、H-Ais
の二つの組み合わせです。ちなみに、この場合、それぞれは
短二度下降音程なので「ため息」と呼ばれるバロック時代の一般的修辞で、
嘆きを表すものです。
>>387
>>373氏はバッハを否定するようなことは言っていませんよ。
むしろあなたが、バッハ以外のバロック音楽を否定するようなことを言っています。
バッハが好きだからといって、それは言いすぎでしょう。
0391383
03/08/12 21:31ID:???>>387
ここの住人のほとんどは食うこと寝ることを忘れてバッハにのめり込んだ経験のあるバッカどもで、バッハへの賛美も批判も熟知しているからこそ平気で否定的な書き込みも出来るんだと思われ。
まぁカッとしなさんな。
と言う漏れは見事に釣られたってとこか？
>>388
「マタイ」の手稿では「この人はまことに神であった」というくだりが十字架になってまそ。
それ以外では・・・誰かレス求む。
0393名無しの笛の踊り
03/08/12 22:13ID:???あれのバッハバスターズってタイトルのが
非常にﾖｶﾀ
0394名無しの笛の踊り
03/08/12 23:05ID:???どもです。
ご指摘の場合だと二声部の平行移動で、
声部の交差にはなっていないですよね。
通常は禁則である声部の交差をあえて
行っているものがあるそうなのですが。
>>391
どもです。
その部分は声部の交差になっているのでしょうか？
0395名無しの笛の踊り
03/08/12 23:54ID:vMBeEaR2ゆかこﾀﾝはそんなにバッハが好きなら、声楽曲も毛嫌いせずに、もっと系統立てて聴くヨロシ。
下のｶﾝﾀﾀスレでもﾏﾀｰﾘと読んで参考にしてちょ。
バッハのカンタータは何から聴けば?
http://music.2ch.net/classical/kako/988/988209113.html
■バッハのカンタータを語る PART2■
http://music.2ch.net/classical/kako/1013/10132/1013279754.html
バッハのカンタータを語る【ＢＷＶ３】
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10230/1023010662.html
バッハのカンタータを語るBWV4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036494089/l50
バッハのカンタータを語る《BWV5》
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050852514/
0396名無しの笛の踊り
03/08/13 00:11ID:???＞行っているものがあるそうなのですが。
声部の交差が禁則ってはじめてきくなあ
ルネサンスから普通にあるよ
0398390
03/08/13 00:57ID:???すみません、説明ミスりました。
>>390の例では、ここでの十字架はため息との複合なので、
G-Fis、H-Ais、E-Dis、C-H、の、連続する4つの下降二度です。
五線譜で観ると十字架になっていることがよくわかります。
ただ、十字架の音象徴としては、下降二度音程は必ずしも条件ではないようです。
十字架の例としてこのフーガが挙げられていたので、今の今まで勘違いしてました（恥）。
音象徴の例としてこのフーガが例に挙げられることが多いのは、
主題が異なる12の音全てを含んでいること、ため息と十字架の複合象徴であること、
などで、いろいろな要素がまとめて説明しやすいこと、付随して
平均律一巻の終曲としていかにバッハがこのフーガにこだわったか
ということも説明できるから、みたいです。
修辞法としての十字架象徴はもちろんこれだけではなく、あなたのおっしゃる
ポリフォニーの声部交差もまた、「十字を切っている」ということで、正しいですし、
単純に臨時記号として♯（視覚的十字架）を多用する（上のロ短調フーガもそう）ことも。
私はオルガン曲の楽譜はもっておらず、確認できませんでしたが、
フィグーレンレーレはもともと歌詞を音形で象徴する技法なので、コラール前奏曲・
幻想曲で、十字架にかかわりの深そうな受難節のものが該当していそうです。
「オルガン小曲集」でいうと、BWV.618-624です。時間があれば調べてみますが、
楽譜がすぐ参照できる方、できれば確認お願いします。
蛇足ですが、平均律一巻の折り返し、ヘ短調フーガは、主題は異なる6つの音、
応答声部が残りの異なる6つの音を使っており、ロ短調フーガの前駆となっていて、
この曲集が、秩序正しく組み立てられていることを象徴しているようです。
0399名無しの笛の踊り
03/08/13 01:18ID:???うわあ、詳細な解説ありがとうございます。
身に余る光栄です。
なるほど、十字架のメタファといっても何種類もあるんですね。
大昔（<またかよ）NHK-FMでたしか皆川達夫さんがそういうお話を
されていたのが頭の隅に残っていて、そのときは聞き流してしまって、
ずっとどの曲だったかなーと知りたかったものですから、
思いきってこちらでお尋ねした次第です。
>フィグーレンレーレはもともと歌詞を音形で象徴する技法なので
たしか皆川さんのお話も、コラールの歌詞を修飾するため、という
内容だったと思います。
平均率第一巻のロ短フーガは手許に楽譜もあるんですが、
もうアルコールが入っちゃってるもんで、
明日素面に戻ってからちゃんと確認してみます。
またなにか分からないことがあったら教えていただければうれしいです。
ほんとうにありがとうございました。
0400名無しの笛の踊り
03/08/13 01:53ID:???例えばBWV869フーガ19小節目でテノールが11度上方に跳躍してアルトと交差してます。
>>398
「連続する・・・下降二度」はさらにFis-Eis D-Cisと続いているように見えますが。
0401390
03/08/13 02:21ID:???>「連続する・・・下降二度」はさらにFis-Eis D-Cisと続いているように見えますが。
そうなんですけど、簡略化するためとりあえず
G-Fis、H-Ais、E-Dis、C-H、で説明しました。E-Dis、C-H、Fis-Eis、D-Cisも十字架です。>>398が長くなりすぎたこともあり、あの説明で類推できるかな、と思いましたので。
ついでだからため息のほうの補足もしておきます。
単なる下降二度ではため息の要件は満たしません。スラーがかかっていることが
条件です。そして件のロ短調フーガの下降短二度音程のスラーは、
言うまでもなく自筆譜のものです。
>BWV869フーガ19小節目でテノールが11度上方に跳躍してアルトと交差してます。
ああ、ありがとうございます。同じ曲の中で参照できるとは。弾いたことあるはずなのに
忘れてました。この対位旋律いいですよね。
というか、単なる声部交差ならインベンションでもありますね。しかもBWV.772から。
ということは、ため息のスラーと同じく、十字架にも付随条件があるかもしれませんね。
指摘ありがとうございます。私ももっと勉強します。
0402名無しの笛の踊り
03/08/13 05:56ID:???マタイのガンバのソロなんかで出てくる跳躍する音程の付点の音形じゃ
ないのですか？譜面で見ると「． ’． ’」のように(十字架に)なっている。
これもたくさんのうちのひとつ、ってことですかね。
0403名無しの笛の踊り
03/08/13 08:59ID:SuJIxv6iそれは違います。
0404401
03/08/13 09:22ID:???そうでしたか。小林道夫がそう説明してるのを聞いたもので。
あの音形を聴くとイエスが十字架を背負って歩んで坂を登っている
情景と、イエスの痛みが連想されてしまっていました。
ああ勘違い…
0405名無しの笛の踊り
03/08/13 12:17ID:???＞あの音形を聴くとイエスが十字架を背負って歩んで坂を登っている
その説明は間違ってはいません。
あの付点の音型は、「十字架」ではなく「鈍重な歩み」の方を表象しています。
0406名無しの笛の踊り
03/08/13 15:15ID:???0407名無しの笛の踊り
03/08/13 15:21ID:???0409名無しの笛の踊り
03/08/13 20:05ID:???あんなの誰だって出来るよ。
0411名無しの笛の踊り
03/08/15 00:53ID:???ヘ短調フーガについて質問です。
1～3小節目ではC-D♭-C-B-E-F-B♭-A-A♭-G-Fという音型が現れ、
4～6小節目ではF-A♭-G-F♯-B-C-F-E-E♭-D-Cとなっていますが、
「異なる6つの音」を使った主題と応答声部はどれに当たるのでしょうか。
教えて君でｽﾏｿ
0412名無しの笛の踊り
03/08/15 02:20ID:???「主題と応答声部あわせて、12の異なる音全てが使われている」
というのが正しい説明ですね。今資料をみたらそれだけしか書いてない…。
「異なる6つの音」という付け加えが不要でした。すみません。
1～3小節目の主題：C-Des-C-H-E-F-B-A-As-G-F
4～6小節目の応答声部：F-As-G-Fis-H-C-F-E-Es-D-C
主題で重複を除くと「C・Des・E・F・G・As・A・B・H」が、
応答声部で重複を除くと「C・D・Es・E・F・Fis・G・As・H」が使われており、
それぞれの重複をのぞけば12の異なる音全て使われているということです。
混乱させてすみません。
0413411
03/08/15 02:51ID:???レスありがとうございました。
いまBWV848の前奏曲を弾いてますが、譜読みが難しい・・・
嬰ハ長調→嬰ト長調→嬰ニ短調→嬰イ短調とどんどん難しい調へ（＾＾；
0414ゆかこ
03/08/15 11:36ID:zbNf2//Uグレゴリアンチャントに調性をつけて楽器で演奏したようなかんじですね。
旋法が強固でした。
0415名無しの笛の踊り
03/08/15 14:30ID:???【生誕紀念】フレスコバルディ【没後紀念】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049291736/
▼△バロック音楽総合スレッド△▼
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042895298/
0416山崎 渉
03/08/15 14:46ID:???│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0417名無しの笛の踊り
03/08/15 17:19ID:SbevKfPFヴァイオリン版とピアノ版があるらしいが、どっちが感銘深いの？
できたらおすすめの演奏家もおせーて。
0418名無しの笛の踊り
03/08/15 17:44ID:???0419名無しの笛の踊り
03/08/15 17:54ID:???まさに「無伴奏シャコンヌ」って映画があるんだけど、それ観たら一発で好きになるかと。
大好きな映画です。ここではクレーメルが弾いてるようです。
0423名無しの笛の踊り
03/08/15 20:50ID:???正式には「無伴奏バイオリンによるソナタとパルティータ」で、
シャコンヌはその中の一曲です。
定番はバイオリンによるシェリングの独グラモフォン盤です。
１５００円くらいで買えます。
0424名無しの笛の踊り
03/08/15 21:44ID:???シェリング 音が硬い
クレメルかクイケンが現在進行形のバッハだろう
0425名無しの笛の踊り
03/08/15 21:57ID:???まあ、いまさらシェリングにこだわらなくてもという気もするが。
キーシンやファジル・サイなんかのピアノで聴き始めるのも一興かも。
0426名無しの笛の踊り
03/08/15 22:04ID:???0427名無しの笛の踊り
03/08/15 22:10ID:???0428名無しの笛の踊り
03/08/15 22:12ID:???0429名無しの笛の踊り
03/08/15 22:47ID:???これからバッハを聴きたいなら、惑わされちゃダメだよ。
0430名無しの笛の踊り
03/08/15 23:21ID:???0432名無しの笛の踊り
03/08/16 00:43ID:???0433名無しの笛の踊り
03/08/16 01:56ID:???シェリングが一番いいとは全く思わないけど、値段と録音と適度な完成度が備わった演奏だと思う。
平均律なら最初のヴァルヒャかギルバート、
マタイならリヒターかマウエスベルガー、
そういう感じで押さえないと、まず古楽器派が出て来た必然性から、
わからない。そう思いません？
0434名無しの笛の踊り
03/08/16 01:58ID:???0435名無しの笛の踊り
03/08/16 03:55ID:???＞わからない。そう思いません？
思いません。
0436名無しの笛の踊り
03/08/16 04:48ID:???普通、演奏史の勉強をするために聴くわけじゃないんだから。
0439名無しの笛の踊り
03/08/16 09:56ID:???ｶﾞ-ﾃﾞｨﾅｰのﾊﾞｯﾊは???
ロ短調ﾐｻはそれなりに聴かせてくれますが
一部狂ったように早いのはなぜか？
受難曲もﾉｯﾍﾟﾘしていて「？」
ｺｰﾗｽはうまいのにねぇ
だけど、これがスキっていう人もいると思います。
ｵｲﾗはこの人のﾓｰﾂｱﾙﾄは好きです。
0440名無しの笛の踊り
03/08/16 10:01ID:w9aGps19当然でしょうが。特にバッハはいくらでも変な演奏ができますから危険です。
系統的にたくさん聞き進めましょう。
まさにバッハのフーガや変奏曲のように、オーソドックスな主題からさまざまに展開していくようにたくさんＣＤを買いましょう。
0441名無しの笛の踊り
03/08/16 10:07ID:???いろんなところでオススメされているが
あれはｵｰｿﾄﾞｯｸｽなのか？
？
？？
0442名無しの笛の踊り
03/08/16 11:22ID:???明確に定義してほしい。
0443名無しの笛の踊り
03/08/16 11:44ID:0tgKbfKm偏っちゃダメなのか？
みんなと同じ演奏をｨｨと感じなきゃいけないのか？
0444名無しの笛の踊り
03/08/16 13:06ID:???画一的な聴き方や
この曲は絶対この人の演奏といったもの
これさえあれば他はいらないといえよう ﾅﾄﾞ
（・Ａ・）ﾂﾏﾝﾅｲ
0445名無しの笛の踊り
03/08/16 13:16ID:qrBDhKAX0446名無しの笛の踊り
03/08/16 13:20ID:0tgKbfKm0447名無しの笛の踊り
03/08/16 17:32ID:???初心者には、オーソドックスな演奏を勧めるべきでしょう。
少なくとも、こうしたスレで質問はあった場合。
自分が偏って聞くのは勝手です。あと、自分はこれが好きと言うのも勝手。
グールドの例が出てましたけど、ああいうのがあるから、
私はオーソドックスなものをまず聞いた方がいい気がするのですが。
最初にあのゴールドベルグ聞いて、意図と特異性がわかる人って、
自分で弾いたことのある人以外にいます？
確かに、いきなりあれで入って、幸福なグールド浸りの日々も（特に女性、文学マニア系）悪いもんじゃないですけど。
ただグールドにしても、粘着が多いヘレヴェッヘにしても、
それまでオーソドックスな音楽体験を積んで、あの演奏を答えとして出しているわけで。
だったら、まずオーソドックスから入って、ぼんやりとでも彼らの音楽体験を踏まえて、彼らの主張に耳を傾けた方がいいでしょう。
オーソドックスってのは、アカデミズムの手あかにまみれた音楽体験のことです。
その中でも、本流を担って来たような演奏と考えればいいでしょう。
カザルスやフィッシャー、また古い人でなく若い人でも、
比較的楽譜に忠実に、 中庸を得た解釈の演奏者もオーソドックスと言えるでしょう。
それで言うならヘレヴェッヘもオーソドックスと言えるかも知れませんが、
バッハにはピリオド楽器の問題があるので。現状ではピリオド以前をオーソドックスというべきでしょう。
0448名無しの笛の踊り
03/08/16 18:16ID:???こりゃまた突っ込みどころ満載だなあ。
でも、それは置いといて、
＞比較的楽譜に忠実に、 中庸を得た解釈
というとミュンヒンガー辺りかな。
「比較的楽譜に忠実に、 ところどころお茶を濁して」
というとより的確だけどね。
0449知ったかぶり
03/08/16 18:29ID:B4Pn+QU3ききこんできたら、エネスコをすすめます。
神さまに近いバッハを神さまに近い ジョルジュ エネスコ が 弾いています。
0450名無しの笛の踊り
03/08/16 18:33ID:???最初に聴いた平均律はｸﾞｰﾙﾄﾞだった
長い間それしかなかった。
そのうち平均律に飽きてきた。
その後ﾘﾋﾃﾙを聴いて衝撃を受けた。
ｸﾞﾙﾀﾞもｼｮｯｸだった。とても多彩だった。
ﾚｵﾝﾊﾙﾄ、ｷﾞﾙﾊﾞｰﾄ、ｺｰﾌﾟﾏﾝ、ｼﾌとＣＤは増えてきて
色彩感のないｸﾞｰﾙﾄﾞには
今ほとんど手が伸びない。
0451知ったかぶり
03/08/16 18:46ID:B4Pn+QU3グールドの弾いたイギリス組曲、パルティータよりもアルゲリッチの方が、
カッコイイヨ。
平均率は、ランドフスカ、フィシャーが定番かもしれないが、わらひは、グールド
をきくよ。
0453名無しの笛の踊り
03/08/16 18:52ID:???「比較的楽譜に忠実に、 中庸を得た解釈」なんだよ。
0455知ったかぶり
03/08/16 19:10ID:B4Pn+QU3ロ短調ミサは、カラヤン（シュワルツコップ）
マタイは、ラミン（メンゲルベルクも有名ですが）
管弦楽組曲とブランデンブルクは、アドルフ ブッシュをよくきいていますが、
他に、名演がありましたらぜひ、教えて下さい。
0457知ったかぶり
03/08/16 19:18ID:B4Pn+QU3ついでに 無伴奏で、カザルス フルニエ シュタルケル 以外の名演？を
本の知識ではなく、ききこんだものを年輩の方 おすすめ下さい お願いします。
0458名無しの笛の踊り
03/08/16 19:19ID:0tgKbfKm偏ったものを勧めてはいけないとしたら、そもそもクラシックなんて酔狂なものを
勧めるべきではないね。CDの売り上げ枚数をみればわかるようにクラシックなんて
かなりマイナーな音楽なんだから、まずは、ケミストリーとかモー娘とかのような
一般的な音楽を勧めるべきでしょうね。
0459名無しの笛の踊り
03/08/16 19:56ID:???どんな演奏が聴きたいのかな？
今までに聴いたのはその３種類？
ダメだった演奏はある？
それだけしか聴いたことないという前提で、
できるだけ毛色の変わったものをあげると、
モダンでは聴き疲れするほど謹厳剛直なマイナルディ、
バハなんて楽勝って感じで颯爽と弾きとばしたヨーヨー･マ(旧)。
ピリオドでは、鈴木秀美、ウィスペルウェイ、ビルスマ(旧)、リンデンあたり、
どれを聴いても新鮮に思えるような気がする。
もっと、お薦めなのは楽譜を買ってみること。
何種類も出ているから、楽譜屋で見比べるだけで、
アーティキュレーションの違いがよく分かると思う。
そして、一番安いのを買ってきて、今手持ちの３種の演奏がどうやっているか、
カザルスがどれだけ音を変えたり省略しているかじっくりと印をつけながら聴いてみる。
そうすれば、>>447の詭弁なんかにも惑わされなくてすむようになるしね。
フルニエがフルニエ校訂版の楽譜と全然違うことをやっていたりするのも面白い。（ｗ
0460名無しの笛の踊り
03/08/16 20:04ID:vXkAQ+PW0461名無しの笛の踊り
03/08/16 20:07ID:???いまはけっこう無伴奏からってﾔｼは多いと思うが。
ＣＭやドラマなんかでしょっちゅうかかっているし、
ＢＧＭとしてもヒーリング用としても使えるしね。
0462名無しの笛の踊り
03/08/16 20:10ID:vXkAQ+PW0463447
03/08/16 20:12ID:???ああいう古典は弁証法的に聞く以上、避けられないテーゼでしょう。
最近の演奏家でも中庸の解釈ならばオーソドックスと言ってもいいという意味で、「オーソドックス」の定義について書いてみただけです。
それに私の447とアーティキュレーションを楽譜で確認することに、
何の関係が？
蘊蓄を披露したいなら私にかこつけなくてもいいと思うのですが。
で、突っ込み所って>448
>458のあぜんとするような極論とともに、夏厨の季節ってとこでしょうか。
0464名無しの笛の踊り
03/08/16 20:13ID:???なかったわけだが。
0466名無しの笛の踊り
03/08/16 20:14ID:???0467名無しの笛の踊り
03/08/16 20:14ID:vXkAQ+PWちゃんと聴こうと思うからこそ無伴奏は退屈する。
0468名無しの笛の踊り
03/08/16 20:17ID:???中庸の解釈???
ピリオド以前をオーソドックスというべき???
0469名無しの笛の踊り
03/08/16 20:41ID:???いつからそんなことが決まったんだ。そもそも弁証法の使い方も間違ってるし。
0470楽譜がわからない
03/08/16 21:05ID:B4Pn+QU3カザルス フルニエ シュタルケル ヨーヨーマ は、聞く気がしないのです。
（独断と偏見で４人ともダメ）
ベートーベンですが、エリー・ナイとのヘルシャーは、今の所聴きます。
うまく説明できませんが、ヴァイオリンならモリーニとかティボーが、好きです。
鈴木 秀美は、レコードが出ていますか？ 何年頃の録音ですか？ ４５９ヘ
0471名無しの笛の踊り
03/08/16 21:11ID:???カザルスもフルニエもよいかも。
このあたり、どれがよいなど決められませんなぁ。
みんなおすすめ。
でも、無伴奏チェロ組曲ばかり聴くのはいささか食傷気味になるかも。
ベイルスマの旧盤が無難か？
0472名無しの笛の踊り
03/08/16 21:40ID:???演奏を語ろうとして、この２つの言葉を出したら最後、煽られるのは必定。
0473楽譜がわからない
03/08/16 21:47ID:B4Pn+QU30474名無しの笛の踊り
03/08/16 21:48ID:???0475名無しの笛の踊り
03/08/16 21:57ID:???鈴木秀美は、９５年の録音です。
だけど、お話を伺う限り、ちょっとピリオド系はお薦めし難い感じですね。
鈴木さんのは３番のプレリュードなんかに顕著だけど、
過度な感情移入を排し、朗誦に徹してさらりと弾ききっています。
強いて挙げれば、古楽器でありながらテンポを落として滋味溢れる演奏のテル･リンデン（９６年）かな。
挙げていらっしゃる４人がダメなら、トルトゥリエはどうですか？
それ以上古いものだと私の守備範囲外ですので、どうもお役には立てないようです。
0476名無しの笛の踊り
03/08/16 22:04ID:???最近じゃブリュノ・コセの録音もよかった。
６番のチェロピッコロはもちろん４種類のチェロを弾き分けてます。
0478名無しの笛の踊り
03/08/16 22:43ID:L8FpwJNj自分の論理の延長線上にありながらも自分にとって都合の悪い事象が
発生すると『極論』という言葉で逃げる。
これをダブルスタンダードといいます。
0479名無しの笛の踊り
03/08/16 22:48ID:???コセってセミナリオ・ムジカレの？
通奏低音では前に出張ってくる弾き方であんまり好きじゃなかったんだが、
ソロはいいのかな？
なんか、とても気になってきた。
0480名無しの笛の踊り
03/08/16 23:23ID:???ゲーベルとうまくいかなかったのもわかるような。
0481名無しの笛の踊り
03/08/17 00:57ID:???w
MAKのバッハ、好きですけどね。リンデンのはどこから
出てるんでしょうか？
0482447
03/08/17 01:04ID:???弁証法という言葉を出したのは459の内容がそうだったからで。
楽譜→改訂というプロセスを経て、さまざまな解釈が検討された後、演奏という形で止揚されるという話ですよね。
で、459ではそのプロセスをチェックし、止揚に至る解釈の流れを検証することを勧めているのですよね？
単に楽譜と違うアーティキュレーションを聞き取ってそれで終わりなんて、それじゃオーオタと同じだと思ったので。まさかね。
0483ヘーゲル
03/08/17 01:44ID:???手元にあるのはharmonia mundi usa (HMX 2907346.47)
ゆったりしたテンポです。このほかではPeter Bruns (naive OP 20010)も同じ傾向。
ちょっと変わったところではPaolo Pandolfo (glossa GCD 920405)のガンバ編曲も面白い。
>>482
＞弁証法という言葉を出したのは459の内容がそうだったからで。
楽譜→改訂というプロセスを経て、さまざまな解釈が検討された後、演奏という形で止揚されるという話ですよね。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯあんたは弁証法についてなにもわかっちゃいないね。
板違いの独り言はよそでやってくれ。
0484名無しの笛の踊り
03/08/17 01:56ID:???＞楽譜→改訂というプロセスを経て、さまざまな解釈が検討された後、演奏という形で止揚されるという話
無伴奏チェロ組曲に関して、なにかそういう話があるのですか？
興味があるのでぜひ詳しくお聞きしたいです。
0485名無しの笛の踊り
03/08/17 02:13ID:???「一人暮らしをすると親のありがたみが分かる」
というレベルで「オーソドックスな演奏を聴くとそうでない演奏の良さが分かる」
と言っているならあながち間違ってはいない。
＞初心者には、オーソドックスな演奏を勧めるべきでしょう。
両方（いろいろ）聴けというなら結構だが、一方を先に聴くべきであるとする
根拠は全くないし、そもそもそれは初心者的な聴きかたなのか？
「中級」以上なら、さまざまな演奏を聴き比べる楽しみもあろうが。
＞ああいう古典は弁証法的に聞く以上、避けられないテーゼでしょう。
オーソドックス＝テーゼ 非オーソドックス＝アンチテーゼ とみなすと、
両方聴くことによって弁証法的な「止揚」体験が得られるかもしれない。
こういう意味で「弁証法」という言葉を使ったならまあ分からなくもないが
楽譜の改定や解釈云々の意味で言っているなら全くお粗末。
0486名無しの笛の踊り
03/08/17 02:21ID:yPoD60Nr>「不味い飯を食うと旨い料理の美味しさが実感できる」
>「オーソドックスな演奏を聴くとそうでない演奏の良さが分かる」
オーソドックスなものがうまい飯ってわけじゃないしね。
所詮オーソドックスなんて大勢と伝統に過ぎないわけだよね。
大勢の人が支持しているから、昔からのスタイルだからといって
それを聴かないと新しいもののよさがわからないってことはない。
だって、今聞き始めた人は、伝統も大勢も関係ないもの。
0487名無しの笛の踊り
03/08/17 02:22ID:yPoD60Nrごめん。全部読まずにレスした。
俺と同じ意見みたい。
0488485
03/08/17 02:28ID:???多分同じ意見。ただ、>>447は
＞オーソドックスってのは、アカデミズムの手あかにまみれた音楽体験のことです。
とも言ってるんだよな。必ずしも「オーソドックス＝いい演奏」とはとらえていないようだ。
0489名無しの笛の踊り
03/08/17 02:35ID:???両方聴くことによって弁証法的な「止揚」体験が得られるかもしれない。
ドイツ観念論哲学に限れば、止揚っていうのはテーゼ、アンチテーゼの双方を
共に否定し、より高い次元で統一すること（ジンテーゼ）。だから上の例では
オーソドックス、非オーソドックスを共に否定して、何か新しい演奏を創り出すことになるが、
そんなことが一リスナーにできるはずもない。
447は459を歪曲して引用している。詭弁家の常套手段。
0490447
03/08/17 03:05ID:???こらこら。私の文章でもない文章を勝手に引用して私の文章として批判しないように。
感情に任せてレスしてるのが丸わかりですよ。
やれやれ。どんな演奏家でも、解釈と言うのは弁償法的に行っているものです。
楽譜から読み取れることがテーゼで、自分の体験した音楽がアンチとなり、
検討を重ねることで止揚されていきます。
バレンボイムみたいに音楽体験をそのまま再現しようとすると「もの真似」扱いされますしね。（実際のバレンボイムはそのままじゃないですけど、たとえ話として）こんなことも断らねばならないほど物わかりのわるい方が多いのは残念ですね。
実際、いい演奏家ほどいろんな演奏に通じているものです。
たとえばリヒテルはずっとグールドを意識していて、結局ゴールドベルクを録音しなかった。いつかはと思ってた様ですが。
演奏というのは個人の中の解釈の選択のせめぎ合いの中で、まさに「高次元」で多くのテーゼを解決しようとした結果なのですよ。
それは演奏だけでなく、あらゆるクリエイションでも同じことです。
0492名無しの笛の踊り
03/08/17 03:26ID:???もともとは初心者にいかなる演奏を薦めるかと言う話だろ。
初心者が演奏を聞きながら何かをクリエイトするのかね？
＞どんな演奏家でも、解釈と言うのは弁償法的に行っているものです
で、その「仮想バレンボイム」は弁償法的（ﾏﾏ）に行っているのか？
それにはじめは
＞弁証法的に聞く以上、避けられないテーゼでしょう
といっておいて、今度は演奏解釈の話にすり替えですか？
0493名無しの笛の踊り
03/08/17 03:34ID:???これも詭弁家の常套手段。ご自分に向けられた疑問(469)や質問(478)にいっさい答えず
独白の繰り返し。これでは話になりません。せめて484あたりの質問に答えていただきたい。
0494名無しの笛の踊り
03/08/17 03:52ID:???具体的な指摘は491～493に任せますが、
あなたの理解する「弁証法」とはどういうものなのかだけ、ご教示願いたい。
もう話のすり替えはしないように。
0495489
03/08/17 04:10ID:???ん？気に障りましたか？最後の一行以外はあなたへのレスじゃないよん。
>>482
弁証法という言葉を出したのは459の内容がそうだったからで。
楽譜→改訂というプロセスを経て、さまざまな解釈が検討された後、演奏という形で止揚されるという話ですよね。
で、459ではそのプロセスをチェックし、止揚に至る解釈の流れを検証することを勧めているのですよね？
で、459のどこが「弁証法」的なんだろーね。議論のすり替えをせずに説明して下さいませ。
0496名無しの笛の踊り
03/08/17 05:54ID:???当たり前の思考と推論の枠組みをカギ括弧の「Dialektik」？なんて
大仰に振りかざしたヘーゲルを逆ねじで利用したエンゲルスもえげつない
ような気もしますが、それなりに歴史的な当為についての検証は必要でしょう。
しかしバッハを聴きたいっちゅう初心者へのアドバイスとしては戴けませんね。
>>492さん
ちょっと口が滑ったんだろうと善意に解釈しますが、
>もともとは初心者にいかなる演奏を薦めるかと言う話だろ。
>初心者が演奏を聞きながら何かをクリエイトするのかね？
これは本意ですか？
じゃあ、練達者は何をクリエイトなさっとるんですかね？
0497492
03/08/17 06:48ID:???ヘーゲルやエンゲルスを持ち出した直後に
＞しかしバッハを聴きたいっちゅう初心者へのアドバイスとしては戴けませんね。
このつながりが不明。何を言いたい？ それとも自分にツッコミを入れた？
＞練達者は何をクリエイトなさっとるんですかね
これは>>490の
＞それは演奏だけでなく、あらゆるクリエイションでも同じことです。
この部分を踏まえた発言で、クリエイト云々はあなたの言ったことだ。
「練達者」が演奏家のことを意味しているならクリエイトしていると言っていいだろう。
だが、あんたが最初に弁証法と言ったのは>>463であり、ここではあくまでも
聴く側の問題としてこの言葉を用いている。
何度も繰り返すが、「初心者（聴き手）」にいかなる演奏を薦めるべきか
という話が主題だったはず。演奏家が音楽を解釈して演奏するプロセスを
「弁証法」と呼びたいならそれで結構。問題は、①聴き手が演奏を聴く上で
いかなる弁証法が存在しているか、そして、②なぜ初心者には「オーソドックス」を
薦めなくてはならないのか、この二点。質問に答える気はない？
で、俺の発言のどこが口が滑っていると？
0498名無しの笛の踊り
03/08/17 11:48ID:???>初心者には、オーソドックスな演奏を勧めるべきでしょう。
この主張は明らかに破綻してるでしょ。
ロックファンのバッハ初心者にイル･ジャルのブランデンを勧めるのはごく自然だよ。
それに、オーソドックスの定義もなんだか怪しいなあ。
0499447
03/08/17 11:59ID:???私の463以降の発言は、459へのレスというか言及であって、
オーソドックスの定義についての話ではありません。
それについては、最初に「アカデミズムの手あかにまみれた」と定義してますから、
そこから察して下さい。
私としては459にしても誰にしても、演奏解釈の歴史を無視して、
音楽を鑑賞することはできないとまでは言いませんが、妥当ではないと思います。
459にしても楽譜を参照することで、解釈史に基づいた弁償法的な聴き方を無意識にしてるわけです。
それを指摘することで、初心者が「オーソドックスな演奏解釈」から楽曲に接することの妥当性を主張したかったわけです。
あと、固定でないのは私の発言ではありません。
言葉さえ妥当に解釈できない人が楽譜を解釈できるのかと煽ってみるテスト（w。
0500447
03/08/17 12:04ID:???ロックファンならそうでしょう。初心者といっても色々あります。
話の流れを読んでいただければ、ここで言及されている初心者が、
「初めてシャコンヌを聞くような」と大雑把に定義されていることは、
わかると思うのですが。
なんか大人の話に途中から割って入りたがる子供みたいなレスですね。
では。
本題に戻りません？もう弁証法は抜きで。
0501名無しの笛の踊り
03/08/17 12:09ID:???0502名無しの笛の踊り
03/08/17 12:56ID:yPoD60Nrねー、オーソドックスってどういう意味で使ってるんですか？
どういうものがオーソドックスなものなの？
0503名無しの笛の踊り
03/08/17 13:00ID:???和声を強調してべったりと塗りつぶしたようなロマン派的演奏は、
聴き手の「クラシック」に対する既成観念の範囲内で受け取られ、
概して評判はよくなかった。
むしろ、声部の絡みがはっきりと聴き取れるようなピリオド系の演奏の方が、
聴き手に新鮮な驚きを与え興味を引き起こすケースが多かった。
最初に断ったようにこれは個人的な経験に過ぎないので、もちろん逆のケースも多いだろう。
しかし、>>447で言われている「初心者には、オーソドックスな演奏を勧めるべき」といった
いわゆる「べき論｣には、直観的な疑問を感じざるを得ない。
0504名無しの笛の踊り
03/08/17 13:05ID:???>>447を嫁。
ここでいわれている「オーソドックス」とは、以下の条件にあてはまるものだ。
①アカデミズムの手あかにまみれている
②その中でも、本流を担って来たような演奏
③比較的楽譜に忠実
④中庸を得た解釈
⑤ピリオド楽器の問題があるので。現状ではピリオド以前をオーソドックスというべき
0505名無しの笛の踊り
03/08/17 13:07ID:SdhkJQJG久々に聴いた。
クルト・レーデルとか古いかもしれないがいい味出してる。
0506名無しの笛の踊り
03/08/17 13:21ID:yPoD60Nr初心者に第九を薦めるときには、ガーディナーやブリュッヘンではなく、
まずフルトヴェングラーやカラヤンを薦める。
ブランデンブルクを勧めるときには、クイケンやレオンハルトじゃなく、
リヒターやクレンペラーを薦めるってことですね。
0507名無しの笛の踊り
03/08/17 14:05ID:???0508名無しの笛の踊り
03/08/17 14:13ID:???＞音楽を鑑賞することはできないとまでは言いませんが、妥当ではないと思います。
ここ疑問。知っているにこしたことはないけど、それがホントに妥当なのか。
聴き方の妥当性の根拠が「弁証法的な聴き方」っていうのもどうかと。
例えば弁証法なら、テーゼがグールドやヘレ、アンチテーゼがリヒターや
ミュンヒンガーであっても問題ないじゃない。
歴史に沿った聴き方にこだわる理由が分からない。グールドやヘレから入った
初心者が、歴史を遡る形でリヒターとかを聴いて、やがて演奏史に精通する
こともある。そうやって歴史を遡る聴き方もあるでしょ。漏れはそうだったし。
つーことで、vn無伴奏ならクイケンかミルシテインを初心者に薦める漏れ。
ちなみにこの二つを今まで10人弱の初心者さんに貸したけど、どっちが
気に入ったか、評価はほとんど真っ二つですた。
0509名無しの笛の踊り
03/08/17 14:25ID:yPoD60Nr0510名無しの笛の踊り
03/08/17 14:50ID:???MAKのカノン集
を聴かせたことがある。
相手の嗜好を考えての上だけどね。そいつ、今「ロ短調」
8組くらい揃えて聴き比べたりしてる。
入り口なんて無限にある、ましてバッハの場合は。
何が定番なんて模索するより、先達の臨機応変でいいじゃない？
0511名無しの笛の踊り
03/08/17 18:01ID:???>>508がいいこといったような気がする。俺もそうだったし。
歴史の勉強じゃないんだから、古いほうから聴かなきゃならんことはないだろ。
0512名無しの笛の踊り
03/08/17 18:11ID:???流行のちゃらちゃらした演奏に流されているようではバッハの真髄はとても理解することはできない。
0514名無しの笛の踊り
03/08/17 18:15ID:mIdjZ+070515名無しの笛の踊り
03/08/17 18:16ID:8vxsm7kQお気持ちはよくわかりますが、
ちょっといいすぎではありませんか？
0516名無しの笛の踊り
03/08/17 18:17ID:???キライになっちゃうでそ。クラのこと。ガツンと来るヤツから入門
したほうが漏れはいいと思うぞ。
0517名無しの笛の踊り
03/08/17 18:22ID:???その通り！
最初にガツンとバッハの精神性を伝えてくれる演奏でなくては。
リヒター、シェリング、カザルス、フィッシャーなどを選べば安心できます。
0518名無しの笛の踊り
03/08/17 18:22ID:???その後モダソもいくつか試してみましたが
どれもぬるぬるべとべとして気持ち悪くなるだけでした。
某レコード誌でお墨付きのリヒターの管組はヒドいものでした。
鈍重で大げさで田舎芝居みたいなバッハでした。
リヒターを最初に聴いていたらバッハを好きになることはなかったでしょう。
0520名無しの笛の踊り
03/08/17 19:27ID:???Mein Lieblingsstück daraus ist das Wohltemperierte Klavier Nr.6 (d-moll).
0521名無しの笛の踊り
03/08/17 19:39ID:NUMSvCXm音色の問題が出てきますが、晩年のチクルス、特にフーガの技法は正弦波が望ましい。
私はこうしたMIDI演奏との比較においていろいろな私的演奏バッハを楽しんでいます。
みなさんもそうしなさい。
0523名無しの笛の踊り
03/08/17 20:33ID:pywT2C080525489
03/08/17 21:05ID:???＞本題に戻りません？もう弁証法は抜きで。
なんだ、白旗挙げて降参ですか。ﾂﾏﾝﾈ
結局447は弁証法について無知ってことでよろしいですね。
ピリオドが嫌いなら最初からそう言えばいいのに
0526名無しの笛の踊り
03/08/17 21:05ID:???言うよ。ただし声楽合唱方面に限られるきらいはあるけど。
オーソドックスさんたちが心配しなくたって、いいものは
いいってば。
0527名無しの笛の踊り
03/08/17 21:34ID:8pZd9JwR( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
0528名無しの笛の踊り
03/08/17 22:38ID:???モダンのバッハは、「やっぱバッハって頑固親父だったんだな」
と感じるけど、最近の古楽の演奏は洗練されてそういう趣が
なくなったように思う。やはり両方聞いてみるのが良いかと。
0529５２１
03/08/18 00:01ID:juKqmEWbわたくしは真面目に書いています。
0531５２１
03/08/18 00:19ID:MzJSNUN9ではその部分だけ取り消しますよ？
これでいかがですかな？
0532447
03/08/18 00:21ID:???心外ですね。ピリオドは否定してませんよ。
むしろピリオドこそ弁証法的に解釈すべきだと思います。
たとえばピルスマの無伴奏新）と旧）、最近のヘレなんか、
弁証法的必然以外の何だと言うのです？
まあ、ピリオド原理主義者にとっては「裏切り」なのかな。
しかし、皆さんにとって「不味い飯」でも、
彼らにとってはそうでもないと私は考えますけどね。
まあ、枠の中だけで「うまい」「まずい」だけ言っていたい消費者であることは、あってもいいことだとは思います。
私的音楽体験だけを書かれても、意味は図りかねますが。
「最初がピリオドでよかったね」とでも言って欲しいのかな？
>508
言ってる意味はわかります。
あとミルシテインやクイケンを両方勧めるというのは、
私のオーソドックスの定義から言っても、妥当性があると思います。
私もシェリングよりそっちが個人的には好きですね。
平均律でギルバートをあげたように、別にピリオドから入るなとは思いません。
最初がグールドやレオンハルトでも、あとから色々聴けばいいというのにも同意します。
でも、私は他人には歴史の順に勧めますね。
最初に書きましたけど、異端とされる演奏家と同じような音楽体験をして、
バッハのイメージを掴んだ方が、彼らの打ち出したテーゼへの理解が早い気がするからです。
ただ他人に勧める時にわざわざ退屈な思いをさせて、
曲そのものを嫌いになってもらうこともないので。
まあ、どっちを優先するかっていうのは個々のケースで違うでしょう。
0533名無しの笛の踊り
03/08/18 00:27ID:???最もオーセンティックな演奏はクラヴィコードによるものであろう。
なにしろ第8番フーガの16小節目最初の音を本来あるべきCisからわざわざ
クラヴィコードの音域に合わせてHに下げたのだから。
この一カ所以外の全ての音域はクラヴィコードのそれに収まっている。
0534447
03/08/18 00:28ID:???0535名無しの笛の踊り
03/08/18 00:31ID:PtCeCKp80536名無しの笛の踊り
03/08/18 00:31ID:???パワー・ビッグスのバッハがDQNじゃないことに気づきますた
ペダルチェンバロによるトリオソナタ全曲(・∀・)イイヨ
0537名無しの笛の踊り
03/08/18 00:39ID:???フッソングのアコーディオンによるバッハも素晴らしいし、
ジョン･ルイスのバッハも感動的。
0538名無しの笛の踊り
03/08/18 00:39ID:???これ、たくさんこぴぺしたら怒る？怒るよネ。
しないけど。
0539447
03/08/18 00:41ID:???0541名無しの笛の踊り
03/08/18 01:03ID:???, '´ ヽ
/ ／ヽ＼ ヽ
/ / `､ ＼ ヽ ﾞ,
.i i ヽ､｀ヽ､ ＼ ',
i !. ＝=､ ｀ヽ、｀ヽ、!
| l丁￣￣｀i-f´￣｀ヽ､ヽ ! ←夏厨
| !.ヽ --‐' `ー‐一1ヽi
| i i 丶 ! ,' なんとなく
! ! ｀ｰ '" ,' i 「弁証法的」「テーゼ」って
i /ヽ ｰ一' /ヽ､! 言ってみたかっただけですが
V ＼ ,､ .／/ ヽ ､_ 何か？
.r'"´￣ |. ／,へっ‐'" / i ｀`'‐- ､
/ ／ | ／ く★へ ,. へ、. l ヽ
./ ⌒ / ／｀) ヽ/ i
0542名無しの笛の踊り
03/08/18 01:09ID:???|┃ ､)）
|┃, --" - ､
|┃〃.,､ ヽ
|┃ﾉ ﾉハヽ､ i
|┃l'┃ ┃〈ﾘ
|┃|l､ _ヮ／从
|┃／∀_ヽ. 話は聞かせてもらった。
＿_____.| (ゝ 〈､つ >>534を
|┃/_＿_ゝ クラ板中にコピペしよう！
|┃/-/-|
|┃二) ﾆ)
ガラッ
0543名無しの笛の踊り
03/08/18 01:17ID:???0544テンプレ
03/08/18 01:17ID:???, '´ ヽ
/ ／ヽ＼ ヽ
/ / `､ ＼ ヽ ﾞ,
.i i ヽ､｀ヽ､ ＼ ',
i !. ＝=､ ｀ヽ、｀ヽ、!
| l丁￣￣｀i-f´￣｀ヽ､ヽ ! さらに付言するならば
| !.ヽ --‐' `ー‐一1ヽi
| i i 丶 ! ,' 最近の若手演奏などは
! ! ｀ｰ '" ,' i 弁証法的必然と
i /ヽ ｰ一' /ヽ､! 単純止揚の両者に符合せず、
V ＼ ,､ .／/ ヽ ､_ 過去の変容にすぎない
.r'"´￣ |. ／,へっ‐'" / i ｀`'‐- ､ と言う以外に
/ ／ | ／ く★へ ,. へ、. l ヽ 何が考えられますか？
./ ⌒ / ／｀) ヽ/ i
0545名無しの笛の踊り
03/08/18 01:20ID:???0546名無しの笛の踊り
03/08/18 01:34ID:???ﾐ 〒 ＼ 。0（やれやれ．．．．）
´ l｀|
~~ /
∨
0547名無しの笛の踊り
03/08/18 01:47ID:???_,;- '"´ミ｀ﾞヾゞヽ､
ノ" ､ ,,;ヾ''ヽ､､,, ﾄヽﾄ､
彡 ﾐ ヽi
ソ ,;'" ヽ
彡_,; ';;' 彡三ミ彡三 ! ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ミ三彡シ ,; ｨ'_⌒` jr⌒`i !
ヾトヾ,,;;" ,",ｨ･ﾆヽ (,･ﾆヽ | あれあれ…
ヽﾞ､(ﾈ ﾞ`-=ｨ' `､ﾞソ'i |
ヽ._,､ ､ ,ｲ_,､ ) ｲ ∠
／ヽ ﾄ ､,,'";;ﾉ!i!iヽ..i,, ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ ＼ ヽ､ ﾄ-='"=≡-''ｨ'
/ ＼ﾞﾞ｀;､ )ｉｉｉlヾ(ヽ
／ | ヽ､＿ﾄ､'" ii ', ｀､
／ | ヽ､ !! j ＼
ノ ﾄ､ ヽ / ヽ ｀`'-;,._
／ ヽ , , ＿| |＿,, ヽ
| _,;- '"´ "'- ' "
ト-イ
0548447（本物）
03/08/18 02:13ID:???>534は荒らしですよ。メール欄見ればわかるでしょうに。
539ももちろん私ではありません。
まあコピペしてバラまいても、荒らしに乗った方の知性が疑われるだけなので、
私は全く困りません。
というか、反論してる方が、私の発言の意味もわからずにそうしてることが、
よくわかりました。534なんて書く訳ないでしょう？
↑
508とか私の発言内容を理解した上でレスされている方には、申し訳ない。
荒らしはうざいので、これ以後、私は撤退します。
0549名無しの笛の踊り
03/08/18 02:51ID:???0550名無しの笛の踊り
03/08/18 07:13ID:???＊ ＊ オーソドックスってのは、アカデミズムの手あかにまみれた音楽体験のことです。
* * その中でも、本流を担って来たような演奏と考えればいいでしょう。
* * カザルスやフィッシャー、また古い人でなく若い人でも、
ヽ（＾Д＾）ﾉ 比較的楽譜に忠実に、中庸を得た解釈の演奏者もオーソドックスと言えるでしょう。
（ ） それで言うならヘレヴェッヘもオーソドックスと言えるかも知れませんが、
ﾉω ヽ バッハにはピリオド楽器の問題があるので。
現状ではピリオド以前をオーソドックスというべきでしょう。
(・∀・；)ｺｲﾂ ﾎｶﾆｲｳｺﾄ ﾅｲﾉｶﾅ???
( ・∀・)ｷﾝﾀﾏ ｸｻｲﾅ ﾁｲｻｲｼ ﾅ･･･(・∀・ ) (・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
( ・∀・)ｼﾞｴﾝﾉﾏｴﾃﾞﾊ ｺﾝﾅﾓﾉﾀﾞﾅ
0551名無しの笛の踊り
03/08/18 07:16ID:???＊ ＊ オーソドックスってのは、
* * アカデミズムの手あかにまみれた音楽体験のことです。
* * その中でも、本流を担って来たような演奏と
ヽ（＾Д＾）ﾉ 考えればいいでしょう。カザルスやフィッシャー、
（ ） また古い人でなく若い人でも、比較的楽譜に忠実に、
ﾉω ヽ 中庸を得た解釈の演奏者もオーソドックスと言えるでしょう。
(・∀・；)ｺｲﾂ ﾎｶﾆｲｳｺﾄ ﾅｲﾉｶﾅ???
( ・∀・)ｷﾝﾀﾏ ｸｻｲﾅ ﾁｲｻｲｼ ﾅ･･･(・∀・ ) (・∀・)ﾆﾔﾆﾔﾆﾔﾆﾔ
( ・∀・)ｼﾞｴﾝﾉﾏｴﾃﾞﾊ ｺﾝﾅﾓﾉﾀﾞﾅ
0552名無しの笛の踊り
03/08/18 07:18ID:???＊ ＊
* * それで言うならヘレヴェッヘもオーソドックスと言えるかも
* * 知れませんが、バッハにはピリオド楽器の問題があるので。
ヽ）（＾Д＾；）ﾉ 現状ではピリオド以前をオーソドックスというべきでしょう。
（ ）
ﾉω ヽ ー⊂(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ ﾄﾞﾚﾄﾞﾚ (・∀・)←助手
ﾂﾝﾂﾝ (・∀・ )ｼﾞｬｱ ｿﾛｿﾛﾊｼﾞﾒﾙｶ･･･ｾﾝｾｲ ｵﾈｶﾞｲｼﾏｽ
( ・∀・)ﾊｼﾞﾒﾙ ｲｲ!!
0553名無しの笛の踊り
03/08/18 07:22ID:???＊ ＊ カザルスやフィッシャーを
* * 中庸の解釈と書いたつもりはないですよ。
* * ああいう古典は弁証法的に聞く以上、
ヽ）（＾Д＾；）ﾉ 避けられないテーゼでしょう。
（ ）
ﾉωと(・∀・)ﾄﾞｳﾔ ｶﾝｼﾞﾃﾙﾉﾝｶ？？？(・∀・) ←助手
ﾓﾐﾓﾐ
( ・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
0554名無しの笛の踊り
03/08/18 07:24ID:???＊ ＊ (・∀・*)ﾊｧﾊｧ
* *
* * 楽譜→改訂というプロセスを経て、
ヽ（｀Д＾；；）ﾉ さまざまな解釈が検討された後
（ ） 演奏という形で止揚されると・・・や・・・やめろ
ﾉωと(・∀・)ﾄﾞｳﾅﾝﾔ?? (・∀・) ←助手
( ・∀・)ｷﾁﾝﾄ 答ｴﾝｶ!! (・∀・)
0555名無しの笛の踊り
03/08/18 07:26ID:???＊ ＊
* *
* *
ヽ（｀Д´；；）ﾉ やめろーーーーーーーーーーーーっ！！！！
（ ）
ﾉωと(・∀・)ﾊﾊﾊ ﾓｳｶﾝｼﾞﾃﾙﾉﾝｶ?? (・∀・) ←助手
(・∀・)
( ・∀・)ｲｲ!! (・∀・*)ﾊｽﾞｶｼｲｲ!!
0556名無しの笛の踊り
03/08/18 07:29ID:???＊ ＊ さらに付言するならば最近の若手演奏などは
* * 弁証法的必然と単純止揚の両者に符合せず、
* * 過去の変容にすぎないと言う以外に・・・
ヽ（｀Д´；；）ﾉ ・・・やめろーーーーーっ！！！！
（ ）
ﾉωと(・∀・)ｻｯｻﾄ ｲｸｶ？ ｶﾞﾏｿ ﾃﾞｷﾙｶ？？
( ・∀・)ｻｽｶﾞ ｾﾝｾｲ!! (・∀・*)ｱｯﾄｲｳﾏﾆ!! ｲｲ!!
0557名無しの笛の踊り
03/08/18 07:31ID:???* *
(( * * ))
* ｱｱｱ * ｶﾞﾀｶﾞﾀ
((ヽ（｀Д´；；）ﾉ))
（ ∩ ） ｲｯﾃｲｲｿﾞ!
ﾉωと（・∀・ ） （・∀・ ） （・∀・ ） （・∀・ ）
ﾆﾔﾆﾔ（・∀・ ） （・∀・ ） ﾆﾔﾆﾔﾆﾔ（・∀・ ）
0558名無しの笛の踊り
03/08/18 07:32ID:???* *
(( * ﾓｳﾀﾞﾒﾀﾞｧ * ))
* * ｶﾞﾀｶﾞﾀｯ
((ヽ（´Д｀i||）ﾉ))
（ ∩ ） ｲｯﾃｲｲ!
ﾉωと（・∀・ ）
（ ・∀・）ﾊﾊﾊ （・∀・ ）ｼﾞｴﾝﾆ犯ｻﾚﾃ ﾎﾝﾓｳﾀﾞﾅ!
0559名無しの笛の踊り
03/08/18 07:33ID:???／⌒⌒)》ｼﾞﾝｼﾞﾝ
ｱｳｳｳ･･･ ⊂（TДT||）つ∪
（ ・∀・）ﾌ～ ｽﾍﾞﾃｶﾞ ｵﾜｯﾀﾅ（・∀・ ；）
0560名無しの笛の踊り
03/08/18 07:34ID:???0561名無しの笛の踊り
03/08/18 07:35ID:???ヽ（｀Д´；）ﾉ もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
（ ）
ﾉωヽ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３ ﾋﾟｭｰ
0562名無しの笛の踊り
03/08/18 19:33ID:???0563名無しの笛の踊り
03/08/18 20:19ID:aQp99Kup決まってんだろバーカ氏ねよ
ここはバッハについて語るスレだ
質問がだめとは言わんがそんな他力本願の何の思い入れもない質問迷惑なだけ
腹が立つ このドアホ氏ねよ
0564名無しの笛の踊り
03/08/18 20:31ID:???一楽章だけ切り取るならBWV1068-2だろうな
562さんの質問の本意は何？
0565名無しの笛の踊り
03/08/18 20:37ID:JiVVI+N+0566名無しの笛の踊り
03/08/18 21:15ID:???0567名無しの笛の踊り
03/08/18 21:25ID:???ヒューイット（pf）とギルバート（cem）で、キマリ。
0568名無しの笛の踊り
03/08/18 22:34ID:???昨日の流れからなにも学んでないな。
「これでキマリ」とかいう言い方するなよ。
「自分はこれが好きだ」と言え。それとも荒しか？
0569名無しの笛の踊り
03/08/18 23:22ID:???ヽ（｀Д´；）ﾉ もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
（ ）
ﾉωヽ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝３ ﾋﾟｭｰ
ヽ（｀Д´；）ﾉ もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
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ヽ（｀Д´；）ﾉ もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
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ヽ（｀Д´；）ﾉ もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
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ヽ（｀Д´；）ﾉ もう来ねえよ！ｳﾜｧｧﾝ
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0570447（本物）
03/08/18 23:58ID:???>>569とか私の発言内容を理解した上でレスされている方には、申し訳ない。
荒らしはうざいので、これ以後、私は撤退します。ｷｬ/ヽ
0571名無しの笛の踊り
03/08/18 23:59ID:???ピアノの大曲を挙げてほしい。。。
半音階なんとか
0572名無しの笛の踊り
03/08/19 00:31ID:???雰囲気最悪
0573名無しの笛の踊り
03/08/19 00:38ID:???海流がぶつかって渦潮になってるんだよ。
0574名無しの笛の踊り
03/08/19 11:44ID:???正直、ジャンルが違うに近い状態だから、
住み分けたほうがいいのかもしれないね。
ま、自分は両方とも それなりに好きなんだけどね。
0575名無しの笛の踊り
03/08/19 18:53ID:???バッハマニアの場合は何故か教条的な考えの奴が多くなるので、
感覚の対立というより信念の対立、宗教戦争がかってくる。
「～が好きだ」「～が面白い」ではなく、
「～が正しい」「～すべきだ」の論争になる。
0576名無しの笛の踊り
03/08/19 19:01ID:???0577名無しの笛の踊り
03/08/19 19:04ID:???0578名無しの笛の踊り
03/08/19 21:21ID:???極端な人はそれと分かるけど、人間ってのは本来
そんなに簡単に分類できるものじゃないはず。
もちろん、分類自体にも基本的には意味が無いしね。
まぁ、あんまり喧嘩するようなら 分けるのも
仕方ないのかもしれないけど……
0579名無しの笛の踊り
03/08/19 22:17ID:???まわりにはそういう香具師しかいないから、
このスレでグールドとかリヒテルとかリヒターとか出てくるのは、新鮮でいいよ。
個人的に好きかどうかとは関係ないんだけどね。
0581名無しの笛の踊り
03/08/20 05:20ID:???自分の好きな話題の時は積極的に参加して、
そうでない時はＲＯＭに徹するのいいよね。
いくら自分の好きな演奏の話題って言ったって1000行くまで
話せるわけじゃないし、いろんな意見、自分の嫌いな演奏だって
スレの華だよね。 そういう時に あんまりしつこく噛み付いたり
相手を論破して貶めることだけ考えたりとかしないで、
それはそれとして あたたかく見守ってくれると嬉しいな。
0582名無しの笛の踊り
03/08/20 20:03ID:???0583名無しの笛の踊り
03/08/20 21:12ID:???0584名無しの笛の踊り
03/08/20 21:16ID:???0585名無しの笛の踊り
03/08/20 22:21ID:???0586名無しの笛の踊り
03/08/20 23:07ID:+WJpzcCn譜面を追えるだけの自称演奏家は星の数だが、
本当にバッハが分かるのはグールドしかいない。
というか、彼によって本当のバッハが見いだされ、ある意味グールドでバッハ演奏は終わったと言える。
0587名無しの笛の踊り
03/08/20 23:08ID:???0589名無しの笛の踊り
03/08/20 23:19ID:???0590名無しの笛の踊り
03/08/20 23:22ID:QRNOc3vkブリリアント・クラシックのマタイを買った。
個人的にはこないだテレビでやってた方が好みだった。
0592名無しの笛の踊り
03/08/20 23:36ID:???0594名無しの笛の踊り
03/08/20 23:50ID:QRNOc3vkMatthaus-passion: Cleobury / Brandenburg Consort, Kirkby, Chance, Etc
みたいです。
テレビで見たのはオペラシティでやってたやつの録画でした。
カウンターテナーの人が圧巻でした。
0595名無しの笛の踊り
03/08/20 23:57ID:???テレビの方はBCJですね。
カウンターテナーはロビン･ブレイズ。
第１曲のソプラノリピエーノを歌っているのを見て私も驚き圧倒されました。
でも、CDの方のカウンターテナーもいいはずですよ。
0597名無しの笛の踊り
03/08/21 00:34ID:???何～？それは勿体無ない。
今すぐ！！・・・・じゃなくても良いからいつかは聴いてみて。
俺はバッハオルガン曲の中でパッサカリアハ短調曲が一番好です。
いや、バッハの全作品中（全部聴いたわけではないけど）で一番好きです。
持っているCDは、ヴァルヒャ（ステレオ）、アラン（２回目の録音）、コープマン（ｱﾙﾋｰﾌの録音）
リヒター（デッカの録音）パワー・ビッグス、アンソニー・ニューマンの六つ。
この中で一番好きな演奏はヴァルヒャのかな。
次いで、アラン、ニューマン、ビッグス、リヒター、コープマンの順で好きです。
0598名無しの笛の踊り
03/08/21 00:54ID:???ＢＷＶ５８２の話題か・・・
前にもカキコしたけど俺のもってるＣＤでは
ウルリヒ・ベーメが最速
ヴォルフガング・リュプサムのNAXOS盤が最遅
オリヴィエ・ヴェルヌのはすっきり快適で
リヒターのＤＧ盤は泣けてくる
0599名無しの笛の踊り
03/08/21 01:26ID:???弾いてみると更にスゴイ。
手鍵盤だけ、つっかえつっかえ、ピアノででもいいから
物まねでやってみたら面白いよ。 何て言うか……
バッハって化け物だな、って思った。
0600名無しの笛の踊り
03/08/21 01:36ID:???0602名無しの笛の踊り
03/08/21 17:58ID:HfWAa49Fバッハにはまっていくきっかけになったこともあって、いろいろ思い入れが…。
0603名無しの笛の踊り
03/08/21 22:10ID:???それでお盆にamazonでアランのCDを注文したんだけど、注文した時期が悪かったのかなかなか発送されない
早く発送してくれ
0604名無しの笛の踊り
03/08/21 23:13ID:B15Kjoybヴァルヒャが最高
好きなやついるのかわからんけど
0605名無しの笛の踊り
03/08/21 23:15ID:tmDFXtmU俺は、月並みだけどトッカータとフーガ ニ短調BWV565が一番好きだ。
0606名無しの笛の踊り
03/08/21 23:16ID:tmDFXtmUヴァルヒャもよい！
0607名無しの笛の踊り
03/08/21 23:22ID:???0608名無しの笛の踊り
03/08/21 23:34ID:???0609名無しの笛の踊り
03/08/21 23:39ID:tmDFXtmUｺﾌﾟﾏﾝのBWV565も冒頭のピロピロ装飾音がどうしてもなじめない。
そこ以外は好きなんだけど。録音も一番いいし。
0610名無しの笛の踊り
03/08/21 23:43ID:???何か( ﾟдﾟ)ﾊｯ!!とさせられる。
0612名無しの笛の踊り
03/08/22 01:42ID:???0613名無しの笛の踊り
03/08/22 03:09ID:???トッカータ、アダージョとフーガ ハ長調 BWV564 がおすすめ。
0614名無しの笛の踊り
03/08/22 12:51ID:???ピカルディ3度のことを、こんなふうに誤解してる香具師って意外に多いよな。
0615名無しの笛の踊り
03/08/22 14:38ID:???コープマンの6枚組は、即興がかなりあるので、曲のイメージが若干違ってくるのが面白い。
0616名無しの笛の踊り
03/08/22 15:17ID:nKVSMTt4なんかこう幸せに包まれるような感じがあるな
ピーターハーフォードのパッサカリアは最初からフルオルガンで弾いている。
ヴァルヒャとかみたいに厳かに始まるのもいいが、濡れはフルオルガンで来てほしいな。
0617名無しの笛の踊り
03/08/22 16:40ID:???そんなこと知らなくたって別にその曲好きなんだったらいーじゃん。
演奏するわけでもないんだしさ。頭で聴いてもおもしろくないし。
0620名無しの笛の踊り
03/08/22 19:47ID:???ピカルディ３度って、私も最初は知らなかったよ。
私の読んだ本には、当時は、短調では十分な終始感が
得られないと見なされていたから、と書いてあったが、
本当はどうなの？
0621名無しの笛の踊り
03/08/22 21:38ID:???ピカルディ3度って、旋法の名残なんだよ。
旋法の終止に3度音が使われ始めたとき、
ドリア、フリギア、エオリア、の3旋法は短三度になるのを避けて
ムジカ・フィクタで長三度に変えられた。その名残が、
調性音楽になってからも、短調の終止で長三度に変えるというかたちで残った。
だから、「短調では十分な終止感が～」というよりは、
「短三度では～」といったほうが、ニュアンス的にいいと思われ。
フリギア終止（例：ブランデンブルク第3番第2楽章）もそうだけど、
なんでも調性を前提に考えるのはやめたほうがいいと思う。
0622名無しの笛の踊り
03/08/23 00:44ID:???どうもありがとう。
旋法は、まだ不勉強だな。そういうものがあるのは知っているが、
何旋法がどの音階？と聞かれると答えられない。
0623名無しの笛の踊り
03/08/23 18:30ID:???ハイフェッツかカントロフかパールマンかで迷っているんです。
他にもおすすめの奏者が居るなら是非教えて下さい。お願いします
0624名無しの笛の踊り
03/08/23 19:07ID:???0633名無しの笛の踊り
03/08/23 22:49ID:???同じ話題の繰り返しでこのスレにも飽きてきた
0634名無しの笛の踊り
03/08/23 22:51ID:???0635名無しの笛の踊り
03/08/23 23:09ID:???0636名無しの笛の踊り
03/08/24 00:07ID:???0637名無しの笛の踊り
03/08/24 00:42ID:rF5h9VZyってか、やっぱバッハの音楽てのは中世末期、近世直前の安易な時代の産物だわ。
堅実な日常生活の中ではそれなりに映えるが、
そこにはただ深まる絶望はない。ゆえに友達が死んだときは聞けぬ音楽。
そこには陶酔に満ちた喜びもない。ゆえにセックスの時もかけられぬ音楽。
0638名無しの笛の踊り
03/08/24 00:54ID:???陶酔に満ちた喜びはともかく、ただ深まる絶望の方はありますよ。
それどころか その先にあるものでさえ。（念のため言っておきますが
絶望の先に立ち直ったり、とかの安直なものではありませんよ。）
もっとも、１０００曲を越し、古楽、モダン、アレンジと幅広く
展開しているバッハは、飽きる以前に 全部聴くだけでも一生以上
かかるもの。 釣り臭プンプンですがね。
0639名無しの笛の踊り
03/08/24 01:50ID:???0640名無しの笛の踊り
03/08/24 02:03ID:???よっぽど陳腐で安直だと思うがなー。
釣り師を喜ばせるだけか、こんなマジレスは。
0642名無しの笛の踊り
03/08/24 03:59ID:???一枚でも紹介してくださいよ。
ろくな予備知識も無く、単に煽ったりﾄﾞｷｭｿ行為して
レスを誘うだけなんて安直過ぎ。
0643名無しの笛の踊り
03/08/24 05:00ID:???イギリス組曲第2、第3組曲のサラバンドには
バッハ自身の装飾バージョンがある。
レオンハルトはSEON盤ではリピート時に装飾バージョン使用、
ヴァージン盤では、リピートを省略し、装飾なしで弾いた後、
装飾バージョンを通しで演奏している。
使用楽器は、SEON盤がDULCKENの1745年モデルに基く、
ヴァージン盤がLEFEBREの1755年モデルに基く、
SKOWRONECK制作のレプリカ。
音色的・録音的にはヴァージン盤のほうが好みなんだが、
SEON盤のなんともいえない迫力ある演奏も、いい。
ところで、SEON盤はりマスタリングで音質的に改善されたが、
DHMの一連の録音はもうちょっとなんとかならないものか。
CDは音質でかなり損していると思う。
それでも、この頃のレオンハルト独特の迫力は、クセになったら離れがたくなる。
0644名無しの笛の踊り
03/08/24 07:30ID:???アナログと比べてチェンバロの音の唖然とする汚さ。
CDのせいでレオの音色に悪印象を持っている初心者をよく見る。
0645名無しの笛の踊り
03/08/24 07:36ID:???１２～１５％に一気に引き上げる可能性が濃厚に
小泉首相任期中にも当然行うと、塩川財務相＝＝＝
塩川正十郎財務相は２３日、神戸市で行われた政府税制調査会の対話集会と、
その後の記者会見で、消費税率の引き上げについて、２００６年度に
実施すべきだとの見解を表明した。その際の税率アップの方法としては
以前は、一年ごとに段階的に引き上げる案もあったが、
「それじゃ財源確保が間に合わない」とする意見が続発し、段階的引き上げの案は
事実上廃案になり、２００６年度に一気に１０％前後アップさせ
１２％～１５％あたりに決定するとの方針に固まりつつある。
また数年間は、その税率にとどまるが、もしそれでも好感触が得られない場合
「さらに税率アップも視野にいれ、最終目標は３５％だ」との意見も多い。
小泉首相は、当初「私の首相在任中は税率は上げない」と公言していたが、
総裁選で再選される可能性が高まったため、小泉首相も最近は
「税率引き上げは、非常に効果的な財源確保」と引き上げに肯定的な発言をしている。
0646名無しの笛の踊り
03/08/24 09:48ID:???>無伴奏ヴァイオリンのためのソナタとパルティータ全曲のCDを買おうと思うんですが、ヴァイオリン奏者は誰がおすすめですか？
>ハイフェッツかカントロフかパールマンかで迷っているんです。
遅レスだが
ヴァイオリンの美音で選ぶならパールマンだろうな
他にも、アーヨとかアッカルドとか音がイイ！
オリジナル派の美音・・・ポジャーかなぁ
0647623
03/08/24 15:39ID:???クイケンと言う方がかなり多いですね。参考にさせていただきます。ありがとうございました
0648名無しの笛の踊り
03/08/24 16:19ID:???0650名無しの笛の踊り
03/08/24 17:59ID:???初出時のインパクトなら旧
テイチクのぺらぺらの箱にはいった3枚￥4500がなつかすぃ(遠い目
0651名無しの笛の踊り
03/08/24 17:59ID:???0652名無しの笛の踊り
03/08/24 18:01ID:???0654名無しの笛の踊り
03/08/24 18:04ID:???ポジャーの演奏であり
チェロならウィスペルヴェイの演奏だな
別にチャネル・クラシックの回し者ではないけど(w
0655623
03/08/24 18:19ID:???0656650
03/08/24 18:26ID:???俺は上レスのアナログレコードでしか聴いた事ないので
レオンハルトみたく酷い音になってはいないだろうね
0658名無しの笛の踊り
03/08/24 18:34ID:???もちろん、なってます。
そういう意味でも漏れは新盤を奨めるけどね。
曲が完全に消化されて身体の一部になってるのは新録。
0659名無しの笛の踊り
03/08/24 18:41ID:???BSCDシリーズやコレギウム・アウレウムのはそれほど酷くはないのに…
0660名無しの笛の踊り
03/08/24 22:01ID:???ヴィヴァルテのがイイ
TELEFUNKENもDHMもSEONも癖がないわけではない
PHILIPSのは普通にいい
0662名無しの笛の踊り
03/08/24 23:13ID:???PHILIPSは使用楽器が載ってない
SeonもSONYになってから省略多し
メジャーレーベルのイイカゲンさが良く出ている
0663名無しの笛の踊り
03/08/24 23:30ID:???これでCCCDと来た日には（ｒｙ
0664名無しの笛の踊り
03/08/24 23:37ID:???パロットのバッハなど
どの歌手がどの曲歌っているかもわからなくなった。
歌詞などもちろんない。
0665名無しの笛の踊り
03/08/24 23:51ID:???バッハに関しては歌詞は要らんが、
マイナーな作品だとかなり辛いね。
オケのメンバー表と使用楽器は、
ピリオド系の演奏では必須。
0666名無しの笛の踊り
03/08/25 01:33ID:???血涙が出るほど同意。
メンバー表見るの楽しみなのに…。
0667名無しの笛の踊り
03/08/25 03:48ID:???SeonのSONY化
良心的古楽レーベルが
モダ系バカ会社（音楽マフィア）に屈するを見るのは辛い・・・
0668名無しの笛の踊り
03/08/25 19:16ID:???サニタリーボックス（生理箱）やトイレットペーパーの芯、
クッションの留め金や女性上船員の下着検査まで検査。
接岸した万景峰号に対する税関、入管、海上保安庁による合同立ち入り検査の
内容の詳細が分かった。覚せい剤などの薬物や不審物が隠されていないかを
調べるため、ファイバースコープを使うなど、「ネズミ一匹逃がさない」と
いう徹底した“捜索”だ。
船内の検査は、海上保安庁の係官４０人のほか、東京税関の職員と
東京入国管理局職員約３０人ずつが、２００～３００項目にわたって
実施している。検査マニュアルによると、本棚にある書籍はすべて取り出し、
厚い本は中にくり抜いた部分がないかチェック。
客室のソファのクッション内に不審物がないかどうか、背もたれのネジも
点検している。
また、米びつは、竹の棒を差し込んでかき回し、食料油の缶もふたを開けた
跡があれば竹棒を入れて検査。トイレでは、トイレットペーパーの芯だけ
でなく、便器の中や生理箱の中、床に異常があれば外し、洗剤の容器のフタも開ける。
上船員全員の私物も強制検査され、男女別々の部屋で全裸にして身体検査を行い
女性の場合も下着を脱がし、下着に危険物を貼り付けてないかまでチェック
している。
このような強制捜査同然の船内検査に、上船員や乗船した渡航者などから
猛烈な罵声が相次ぎ、船内検査は激しい押し問答の中で行われた。
この強制検査について朝鮮総連関係者は
「やはり日本らしい鬼畜な態度だ。このような愚弄がいつまでも
まかり通ると思ったら、大間違いだ。」と猛抗議している。
0669名無しの笛の踊り
03/08/25 20:34ID:???0670名無しの笛の踊り
03/08/25 21:53ID:???0672名無しの笛の踊り
03/08/25 23:20ID:???http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=688062&GOODS_SORT_CD=102
0674名無しの笛の踊り
03/08/25 23:28ID:???0676名無しの笛の踊り
03/08/25 23:49ID:???ARHIVは沈みきって久しい
0677名無しの笛の踊り
03/08/25 23:51ID:???ムター、ミンツ、ギャレット、シャハム、ショージときて・・・
0679名無しの笛の踊り
03/08/26 07:32ID:???0683名無しの笛の踊り
03/08/26 18:33ID:???0684名無しの笛の踊り
03/08/26 19:45ID:???ミューズのオルガンが糞だからですか。
0685名無しの笛の踊り
03/08/26 20:01ID:???だと思いますよ。安いしねヽ(´ー｀)ノ
0686名無しの笛の踊り
03/08/26 21:57ID:???声楽曲に比べての話なんだが。
0687名無しの笛の踊り
03/08/26 22:18ID:???この２曲は特に、演奏によって印象がガラリと変わってしまうので、
好みを知らないと答えづらいな。
感情をあからさまにせず、静かにじっくり噛みしめるような演奏を望むのであれば、
>>680が言うように両曲ともヘレで決まり。
リヒターのヨハネは他と全く違う鬼気迫るようなオーラがあって、
いくつか聴き比べようと思うなら、これを抜かすことはできない。
だけど、あまりに印象が強烈過ぎて、これがヨハネのすべてだと思ってしまう陥穽あり。
リヒターのマニフィカトはあまり推薦しない。
ピリオドアプローチながら、ヨハネでリヒターに迫るような集中力を見せているのがマックス。
定評ある合唱のみならず、鋭い切れ込みを見せる器楽陣も気合が入っている。
ただし、第四稿。
あとヨハネでは、OVPPのパロット、ヘレの第２稿（通常のものと印象が全く違う)の超名演、
映像付ならBCJのDVD（CDも良い）、トマスカントルの伝統を汲むラミン（音は悪い)、
ロッチュなども聴く価値がある。
マニフィカトは、パロットの１曲目が鮮烈。他にガーディナー、BCJも良い。
0688名無しの笛の踊り
03/08/26 22:45ID:???0689名無しの笛の踊り
03/08/27 02:05ID:???ヒコックスのマニフィカトはヘレを超えたかもしれない名演
「かもしれない」というのは
ヘレにはジェラール・レーヌという反則技があるため
公正な評価が下せないためである。
0690名無しの笛の踊り
03/08/27 02:09ID:???６枚組オルガン曲集が２０００円で売ってるぞ。
買いなのか微妙・・
0691名無しの笛の踊り
03/08/27 02:11ID:???>いくつか聴き比べようと思うなら、これを抜かすことはできない。
>だけど、あまりに印象が強烈過ぎて、これがヨハネのすべてだと思ってしまう陥穽あり。
マタイも、同じ「陥穽」があるなあ。
0692名無しの笛の踊り
03/08/27 02:22ID:???ホラー映画の断末魔みたいな絶叫のことだろ？
素人はヴェルディの「ディエス・イレ」ノリでぐっと来ちゃうんだろうね。
言っちゃ悪いけど、リヒヲタって
こういうところからして低次元なんだよね・・・
0693名無しの笛の踊り
03/08/27 03:04ID:???まったくだ。
ロ短調ミサのキリエの絶叫なんて聴いていられない。
表面的な効果だけ狙っていて、計算高いところは感服するけどね。
0694名無しの笛の踊り
03/08/27 03:32ID:???そんなにスレ荒らして楽しいか
いいかげんにしてくれ
0695名無しの笛の踊り
03/08/27 06:38ID:???>ヘレにはジェラール・レーヌという反則技があるため
公正な評価が下せないためである。
まったくその通り。
12月が激しく楽しみ。
0696名無しの笛の踊り
03/08/27 07:08ID:???0699名無しの笛の踊り
03/08/27 14:00ID:???＞ホラー映画の断末魔みたいな絶叫のことだろ？
違うつーの。
絶叫も有るが、ちゃんと意味があるし。
0700名無しの笛の踊り
03/08/27 17:48ID:???演奏中に助手が音栓を変えまくるという演奏法は当時としては
基本的に存在していない。音色を変えるときは多段鍵盤を活用するか、
手がフリーなときに本人が音栓を操作。
コープマンもこの手法で可能な範囲では音色は変えている。
0704名無しの笛の踊り
03/08/27 19:46ID:???メカニカルアクションを「CDに妙なノイズが！」とか騒いでる奴もいたな。
せっかくの好企画もDQNにかかっては。。。
0705700
03/08/27 20:04ID:???704氏が言ってるとおりだが、逆に言うとそこまでしないとストップ変えまくり
演奏は困難であるわけで、ということは、仮に現代オルガンを用いて
「変えまくり演奏」が可能だったとしても、それははほぼ必然的に
非歴史的な演奏と言えるのではないか。
0706名無しの笛の踊り
03/08/27 20:11ID:???0708名無しの笛の踊り
03/08/27 20:30ID:???0709名無しの笛の踊り
03/08/27 20:55ID:???0710名無しの笛の踊り
03/08/27 20:57ID:???あいにくですが、そういう名前の人は知りません
0712名無しの笛の踊り
03/08/27 21:54ID:???というか歴史的必然性でストップ装置は変化してきたのでは。。。
そうした流れに逆行してストップを変えないことに固守すれば、697のような意見も
当然出る。ストップを変えないことを納得させるだけの演奏をしなければ意味はない。
0713名無しの笛の踊り
03/08/27 22:09ID:???必然というか、各地のオルガンが19世紀ロマン派的なシンフォニックなものに
改造されてしまって、これに対する反省から２０世紀初頭にいわゆるオルガン運動
というものが興り、バロック当時のオルガンの姿が次第に復元されてきた、
それこそむしろ流れ。ストップの変化でしか表現できない奏法のほうがよほど固執。
それでもやるなら、ストップを変えることを納得させるだけの演奏をしなければ意味はない。
~~
0715名無しの笛の踊り
03/08/27 22:49ID:???0716712
03/08/27 23:01ID:HliglHpFいうなれば「過去のものを包括せし音楽の進化」である。
これを無視するのは決して反省などでなく、
単なる意味のない懐古主義に過ぎない。
そうした必然的流れを打ち破るほどの「精神的営力」は、
コープのオルガンからは残念ながら微塵も感じられないことは明らかだ。
いい加減理解して減らず口を閉じなさい。
0717名無しの笛の踊り
03/08/27 23:02ID:???これを逆切れといいます
0718712
03/08/27 23:11ID:HliglHpF古楽主義とかで矮小化された妙ちきりんなバッハはともかく、
例えばリストのオルガンソナタが効果的に弾けるわけがない。
0719名無しの笛の踊り
03/08/27 23:13ID:???他所でやってください。
0720名無しの笛の踊り
03/08/27 23:17ID:???ま た 弁 証 法 か
0721712
03/08/27 23:24ID:iQHViL+/止揚された奏法の中でこそ真に実現しうるということです。
煽るのでなく正面から意見しなさいみっともない。
0722名無しの笛の踊り
03/08/27 23:26ID:???湯気立ちまくりだな（ｗ
0723名無しの笛の踊り
03/08/27 23:53ID:???こんな死語使ってるバカまだいるんだ（ｗ
はやく氏ね！
0724名無しの笛の踊り
03/08/28 00:02ID:???そういうことでしょうか？
傲慢な感じがする。
0725名無しの笛の踊り
03/08/28 00:04ID:???よっぽどむかつく。モダンも古楽もけんかもいいが、714の
ようなバカをたしなめる雰囲気がないといい話はできない。
0726名無しの笛の踊り
03/08/28 00:05ID:???0727712
03/08/28 00:16ID:3TrpfZVe〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰
0728名無しの笛の踊り
03/08/28 00:19ID:???0729名無しの笛の踊り
03/08/28 00:21ID:???0730712（本物）
03/08/28 01:21ID:???0731名無しの笛の踊り
03/08/28 01:34ID:???0732名無しの笛の踊り
03/08/28 03:25ID:???＞いうなれば「過去のものを包括せし音楽の進化」である。
あたまわるそう・・・・
0733名無しの笛の踊り
03/08/28 03:49ID:???好きな人います？この曲集千住真理子とこれしか聞いたことが無くて何がいいか何が悪いかよーわからんのですよ
曲自体は無茶苦茶好きですよ 飽きないー！
0734名無しの笛の踊り
03/08/28 08:05ID:???極めて独断的に、
古楽 クイケン旧盤
古いの シゲティ（キング）
最近の人のでも、ミンツ辺りはそれほど評価されてない。
聴いてないから批評は避けます。「現代楽器＋今の人」の
銘盤を探す前に上記2点を極めて個人的に薦す。
0736元祖712
03/08/28 08:53ID:???あれからいろいろ発言があったようで。
ただピリオド奏法も、モダン奏法と大差なくなっている今、ピリオドをやること
自体にそれほど意味が見出せなくなっていますね。
0737名無しの笛の踊り
03/08/28 09:22ID:???0739コギャルとカリスマH
03/08/28 10:14ID:osWM/vSRhttp://www.asamade.net/
出会いカリスマ、即アポ、即出会い
○▲！”恋愛フレンズ～”””””！
女性返信率も何処にも負けない
わりきり～メル友・他色々
0741名無しの笛の踊り
03/08/28 15:39ID:???旧来の演奏習慣の打破、として始まったピリオド奏法だが
いまやピリオド奏法が演奏習慣としてほぼ定着したから
すでに第一の目的は達してしまっている
ピリオドか否かという問題意識から第一線の古楽器演奏家の大半はもう離れているよ
0742名無しの笛の踊り
03/08/28 19:03ID:YLgQ+J8Mニコラス・ダンビーのプレリュードとフーガのBWV543のフーガが超せつない
せつなすぎてどうしたらいいでしょうか。
0743名無しの笛の踊り
03/08/28 19:55ID:5pzvlppzそんなもん聞いてせつながってるバカが
いるとはな…
テメー死んだほうがいいよ。
0744名無しの笛の踊り
03/08/28 19:59ID:gw14aPPVあんな未熟な激しいだけの曲に感じてるよ
こいつほんとのアホだね
トッカータフーガ二短調のほうがまだまし
0745名無しの笛の踊り
03/08/28 21:45ID:???0746名無しの笛の踊り
03/08/28 21:45ID:hAelowbz鮮明映像で臨場感も抜群の一作です。
素人援交女と巨乳美女満載！当然モロですよ。
無料動画あります。
http://www.cappuchinko.com/
0748名無しの笛の踊り
03/08/28 22:11ID:???0750名無しの笛の踊り
03/08/28 22:49ID:???（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?
（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?
（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?（ﾟДﾟ） ﾊｧ?
0751名無しの笛の踊り
03/08/28 22:50ID:???こういうのがブリのコープマン聴いて
「カシャカシャ変なノイズが・・・」とか言うんでしょうね
0752名無しの笛の踊り
03/08/28 22:55ID:???レオ師やコープマンはビッグネームだからフランクやメシアン弾く必要ないけど・・・・・
釣るつもりは全くなかったんだけどスレ違いだったようで(w
0753752
03/08/28 23:15ID:???6枚￥2000のコープマン盤
買い、だね
俺はノヴァリスで4枚買ってしまったから今更だけど
選曲とオルガン選択の妙を味わえる点
アルヒーフ盤やテルデック盤より魅力的かも
0754名無しの笛の踊り
03/08/28 23:15ID:???夏厨最後の悪あがき？
0755本家712
03/08/28 23:16ID:???あなた方頭が悪いですね。反省しなさい。
弁証法的止揚について誰からも反論がないようなので
私の説が正しいことになります。では失礼
0757名無しの笛の踊り
03/08/28 23:22ID:???などは反論者が混乱させようとしているだけだよ。
まあこの辺で終わりにしておきましょう。身のある議論をする必要もない相手だったということ。
0758名無しの笛の踊り
03/08/28 23:23ID:???聴く側も柔軟なほうがいろいろ楽しめると思うけど
インマゼールだって初来日のときはNHKホールのオルガンでも演奏したわけだし
レオンハルトだって電気アクションのオルガンひくこともあるだろう？
0759名無しの笛の踊り
03/08/28 23:26ID:???その言葉そのまま買えそう
あと三日で少しは静かになる(ho
0760名無しの笛の踊り
03/08/28 23:28ID:???彼の腕前はいかがなものなんでしょうか？
最高、よい、普通、悪い、最悪
0762名無しの笛の踊り
03/08/28 23:31ID:???（指揮者とか？）
0763名無しの笛の踊り
03/08/28 23:33ID:???0765名無しの笛の踊り
03/08/29 06:56ID:???どう考えてるも作曲者の意図した音はならないと思う。
つまり残響音と今鳴ってる音と混合されたものを意図して作曲してるから。
0766名無しの笛の踊り
03/08/29 13:57ID:???すません、この曲はバッハのなんというオルガン曲ですか
0767名無しの笛の踊り
03/08/29 15:18ID:???17（18）のコラールより
いざ来たれ、異教徒の救い主よ (Nun komm, der Heiden Heiland)
BWV661
0768名無しの笛の踊り
03/08/29 15:28ID:???できるだけ曲の多いのを
0770名無しの笛の踊り
03/08/29 18:54ID:???クレスト1000の有田盤
0771名無しの笛の踊り
03/08/29 23:27ID:???エラートのランパル(BWV1013,1030-1034,1039)
ヴァージンクラシックスのアンタイ(BWV1013,1027,1030,1032,1039)
アクサンのバルトルド・クイケン(BWV1030-1035)
0773名無しの笛の踊り
03/08/29 23:51ID:???ルサンチマン型聴取者ってやつ
誤った厳格さってやつ
あたかも自分だけ17,18世紀に生きてるようなやつ
匿名掲示板だと喜々として人の聞き方にケチつけるようなやつ
0774771
03/08/30 00:34ID:???もし曲数の多いのをご希望ならグロッサのハーツェルツェット
(BWV1020-1021,1030-1035,1079)がいいかも。ただし
BWV1020,1031,1033はJ.S.バッハの作品かどうか疑わしいとの説あり。
0775名無しの笛の踊り
03/08/30 01:04ID:???ヴェンツ盤なら
常連の8曲にBWV1039と1006-1,3,6
>>774のハーツェルツェト新盤は一部フォルテピアノ使用してるのに
違和感あるひともいるかも
0776名無しの笛の踊り
03/08/31 20:25ID:???何のことかわかりますよね？
0779名無しの笛の踊り
03/09/01 19:49ID:???0780名無しの笛の踊り
03/09/01 20:08ID:jTj3X/OTＣＤの作品番号暗記してる奴はおらんから、答えるにも名鑑で調べる以外ないだろ。
他人にやらせんなや、タコ
0782名無しの笛の踊り
03/09/02 20:37ID:9E6IIHBn１楽章のチェンバロ独奏の部分が、他のCDと全く違っていて驚いたのですが
事情を知っておられる方おられます？
0783名無しの笛の踊り
03/09/02 21:25ID:3qGzFyTq誤演奏です。
0784名無しの笛の踊り
03/09/02 21:36ID:1q0pJBplえ、そうなんですか？
自分で調べたら、第一稿とのこと。
借り物のCDなんで、解説ついてなかったんです。
0785名無しの笛の踊り
03/09/02 21:48ID:???マリナー1st
ポンマー
ムジカ・アルタ・リパ
リリング
0786名無しの笛の踊り
03/09/02 22:05ID:1q0pJBplそれ、全部聴いてないですな、多分。
マリナーは、1980年５月って書いてあるデジタル録音のを持ってるけど、
初録音じゃないのか。。。。
カデンツァ短縮バージョン、聴いてるうちに、すっきりしていいような
気にもなってきました。
あのソロの部分は、ピアノで弾いたりするくらいに好きだったんで、
ホグウッドを聴いた時、最初は頭に来たんですが（笑）
0787名無しの笛の踊り
03/09/02 22:11ID:???ポンマー（普通の版も演奏）チェンバロ：クリスティアーヌ・ジャコテ
ムジカ・アルタ・リパ、チェンバロ：グレゴール・ホルマン
リリング（普通の版も演奏）チェンバロ：ロバート・レヴィン
第一稿、短いけど展開がスリリングなのがいい
0788名無しの笛の踊り
03/09/02 22:15ID:???どうしようかなぁ、、、高いですね。
私は、サントリーホールか、オペラシティか迷っています。
でも、一度本当の演奏会で聴いてみたい・・・
0790名無しの笛の踊り
03/09/02 22:44ID:???ロンドンで聴いたときは、噂通り終った後拍手無し。
みんな静々と帰り支度を始めたのでおもしろかった。日本では？
0791名無しの笛の踊り
03/09/02 22:49ID:1q0pJBplご丁寧にどうも。786ですが。
レヴィンは、ホグウッドと組んで、モーツァルトの初期の
ピアノコンチェルトなんかも弾いてましたね。
ホルマンは、僕は聴いたことないです。指揮もしますよね、この人。
ジョージ・マルコムは、1980年盤でもやっぱり弾いてます。
ジャコテは、オーレル・ニコルとよく組んでますね。
組んでるといえば、マルコムはランパルとよく組むな。「忠実なる羊飼い」は
ヴィヴァルディの作じゃないんだって、最近まで知りませんでしたよ。
あれ、エラートの「忠実なる…」はラクロワだったかな。
…なに一人でワケワカラン独り言わめいてるんだろ、僕は。
ともかく、785さんが事情通であることは、よくわかりました。
0793名無しの笛の踊り
03/09/03 02:08ID:???たぶん最後の来日公演。
0794名無しの笛の踊り
03/09/03 03:01ID:???0795名無しの笛の踊り
03/09/03 12:42ID:kVi8Wjd2一週間ほど完全に独りですごしていた時に、トルトリエの無伴奏チェロを聞いたらあまりにきれいで耳を疑いました。
反対に、人の中で生活するときは驚くほど色あせてしまいます。
なぜなのか分かる方教えてください。
0796名無しの笛の踊り
03/09/03 13:56ID:???0797名無しの笛の踊り
03/09/03 20:58ID:???0798名無しの笛の踊り
03/09/03 22:48ID:???0799名無しの笛の踊り
03/09/03 23:56ID:???J.S.バッハ ： 小フーガ ト短調 BWV.578
： 幻想曲 ト短調 BWV.572
： 「目覚めよ、と呼ぶ声あり」 BWV.645
F.クープラン ： 「修道院のためのミサ」より
（以上オルガン）
J.S.バッハ ： トッカータ ト長調 BWV.916
ブクステフーデ ： 前奏曲 ト短調 Bux WV.163
L.クープラン ： シャコンヌ ハ長調
（以上チェンバロ）ほか
0800名無しの笛の踊り
03/09/03 23:59ID:???所沢近いから、ミューズに行くか
0801名無しの笛の踊り
03/09/04 00:00ID:???0802名無しの笛の踊り
03/09/04 00:43ID:???0803名無しの笛の踊り
03/09/04 12:10ID:???0804名無しの笛の踊り
03/09/04 14:51ID:???サヴァールの『ブランデンブルク』って
西（サヴァール党）、仏（アンタイ兄弟）、伊（ビオンディ党）
の多国籍部隊だよな
現在では実現不可能なドリーム・チームかもしれぬ
0807名無しの笛の踊り
03/09/04 22:15ID:???0808名無しの笛の踊り
03/09/04 22:56ID:???0809名無しの笛の踊り
03/09/05 22:57ID:???0813名無しの笛の踊り
03/09/07 08:41ID:???何もバッハに限った事では無いのですが、音楽と言うものは
結構 気分や状況を選ぶものだと思いますよ。
バッハの曲にもウキウキ心躍るようなものも結構ありますし、
アクティブに悲嘆にくれるような曲もあります。
あるいは もっと驚くような状況ではえるものも……
だから、普段あまりパッとしないように思える曲でも、
「駄作」の一言では片付けられないんですよね。
0814名無しの笛の踊り
03/09/07 12:57ID:???ピアノの音がきれいで、強烈ではなく、
でも適度に力強くて引き締まっている演奏でした。
どうか他にお勧めのものがあればご教示ください。
どちらかというと大仰な雰囲気のものではなく
室内楽的なものが好みです。あとピアノの音が硬すぎないもの。
0816名無しの笛の踊り
03/09/07 13:18ID:???どう？
0817名無しの笛の踊り
03/09/07 14:22ID:???思い出の重なる録音で泣ける盤なんだが。
アレッサンドリーニのチェンバロなんかどうですか？
0818名無しの笛の踊り
03/09/07 14:46ID:???ピリスなんてどう？
0819名無しの笛の踊り
03/09/07 15:24ID:???0820名無しの笛の踊り
03/09/07 15:37ID:???ピアノ協奏曲第1番ニ短調の・・・室内楽的なもの・・・
究極はチェンバロで1パート1人で演ってるのだろうね
ドレフュス、ホルマン、渡邊順生、武久、エガーなどある
0822名無しの笛の踊り
03/09/07 19:37ID:???うちもｼﾌのCDは
ミニコンで聴くとﾋﾟｱﾉの音が小さい。
ﾒｲﾝｼｽﾃﾑで聴くと決して音は小さくない。よいバランス。
なんで？
0823814
03/09/07 20:51ID:???シフ、アレッサンドリーニ、ピリス、ニコライエワ、ドレフュス、
ホルマン、渡邊順生、武久、エガー、レオンハルト
いろいろ挙げていただきまして‥ (^_^;)
さらに絞るとして、この中でチェンバロではなくピアノで
テンポの速めのものってどれになるのでしょうか。。。
注文が多くて申し訳ありません。。。
0824名無しの笛の踊り
03/09/07 22:20ID:???ピアノでシフ、ピリス、ニコラーエワに絞られ
遅くない（重くない）ってことでシフかピリスってとこかな
この曲 ふるいとこで若き日のアシュケナージも録音のこしてるよね
まじれす ですた
0825814
03/09/07 22:21ID:???情報ありがとうございましたー。
0826名無しの笛の踊り
03/09/07 22:37ID:???ちなみにシフはマルコムと組んだデンオン盤のほうがデッカ盤より
>>814氏の期待に添えるかな？
0827814
03/09/07 22:45ID:???バッハ・ファンの皆さんてとても親切ですね。
初めてカキコしましたが色々参考になりそうです。
感激しました。
また来させてくださいー。
感想書きますので！
0828名無しの笛の踊り
03/09/08 19:51ID:???0830名無しの笛の踊り
03/09/08 20:35ID:???0834名無しの笛の踊り
03/09/08 20:44ID:???0835名無しの笛の踊り
03/09/08 20:45ID:???0836名無しの笛の踊り
03/09/08 20:51ID:???0837名無しの笛の踊り
03/09/08 20:51ID:???0838名無しの笛の踊り
03/09/08 20:56ID:???0839名無しの笛の踊り
03/09/08 21:00ID:???0840名無しの笛の踊り
03/09/08 22:37ID:???BWVどれくらいまであるのでしょうか？
1300くらいまであるのでしょうか？
0843名無しの笛の踊り
03/09/08 23:30ID:???BWV1121はコープマンとロバート・ヒルの録音がある。
0844名無しの笛の踊り
03/09/08 23:38ID:???詳しい人解説ｷﾎﾞﾝ
0845名無しの笛の踊り
03/09/09 02:25ID:???イタリア協奏曲、半音階的幻想曲とフーガ、フランス風序曲、
パルティータ、ゴールドベルク変奏曲
どれもすばらしい。
本当にセンスがいいし、ドラマティックでかつ
ナイーヴな演奏。
みんなあまり聞かないんですか？
0846名無しの笛の踊り
03/09/09 03:30ID:???0847名無しの笛の踊り
03/09/09 04:30ID:???0848名無しの笛の踊り
03/09/09 09:06ID:???0849名無しの笛の踊り
03/09/09 13:26ID:???0851名無しの笛の踊り
03/09/09 16:15ID:yp5E9Bwyそれぞれいちはﾞいいのはとﾞれなのかしら？
わたしにほんこﾞはなせるし書けます
0853名無しの笛の踊り
03/09/09 17:02ID:???過去ログ読みましたが、ピアノなのかチェンバロなのかわからなくて混乱しております
0854名無しの笛の踊り
03/09/09 17:15ID:???てか、平均律のCDはこれしか持っていないけど
気に入っている。
0855名無しの笛の踊り
03/09/09 17:27ID:???視聴してみなはれ。
リヒテル
ttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1769285
グルダ
ttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1099448
シフ
ttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1066125
ヒューイット
ttp://www.towerrecords.com/product.aspx?pfid=1464782
0856名無しの笛の踊り
03/09/09 17:41ID:???泣くぞ。
0857名無しの笛の踊り
03/09/09 19:14ID:???屁って、なんで話題になるのかわからん。
0859名無しの笛の踊り
03/09/09 21:12ID:???中古屋あさってたバカを昔みたことがあるが、
自分の価値観を持てないレコ芸信者大杉。
0860名無しの笛の踊り
03/09/09 21:45ID:???GUSTAV LEONHARDT
チェンバロはこれで決まり。この重量感は誰も真似できない。
ピアノならリパッティで決まり。
0861名無しの笛の踊り
03/09/09 21:48ID:SPqZM42Kもないときとか、こんなに餅突けるのはモレだけでつか？？
0862名無しの笛の踊り
03/09/09 21:49ID:???0864名無しの笛の踊り
03/09/09 22:43ID:???無理にピアノにこだわることはないと思うんだが。
0865名無しの笛の踊り
03/09/09 22:54ID:???特に第一巻は当時のクラヴィコードの音域に収まるように作られている。
0866名無しの笛の踊り
03/09/10 06:59ID:???0867名無しの笛の踊り
03/09/10 17:43ID:YQvj0bkqオレはチェンバロで平均律を聴くとなんか疲れる
持ってるのは、グールドとシフとグルダ（ピアノ）とレオンハルト（チェンバロ）
だけど、どれが一番好きかと聞かれたらグルダ。
ちなみに楽で疲れないのはシフ。
0868名無しの笛の踊り
03/09/10 19:32ID:???ピアノ演奏のバッハは癒しだ。
私はシフのバッハを通勤のお供にしてる。
0869名無しの笛の踊り
03/09/10 21:40ID:s5GkVOfM0870名無しの笛の踊り
03/09/10 22:01ID:???音が重すぎます。
0872名無しの笛の踊り
03/09/11 00:29ID:???チェンバロだと自然に聴けるんだけど。
0873名無しの笛の踊り
03/09/11 00:37ID:???0875名無しの笛の踊り
03/09/11 00:39ID:???0876名無しの笛の踊り
03/09/11 01:03ID:???1747年にプロイセンのフリードリヒ大王の前でフォルテピアノで御前演奏を
行っている。後に「音楽の捧げ物」として大王に献呈された。
0877名無しの笛の踊り
03/09/11 01:43ID:lMrhVfEZ仲間由紀恵さんが出演されているコンタクトレンズのCMで
ブランデンブルグ協奏曲第５番 第３楽章が声楽バージョンのようなもの
になっていました(人の声でメロディを歌っていました)
ブランデンブルクの曲がこのCMのもののように演奏されている
CDをご存知の方、情報まっております
0878名無しの笛の踊り
03/09/11 02:04ID:???ブランデンブルク協奏曲第３番第一楽章ならThe Swingle Singers
"Bach Hits Back"(Virgin Classics 7243 5 61472 2 5)
に収録されている。他にはＧ線上のアリア、平均率やシンフォニア、
無伴奏ヴァイオリンソナタ第２番のアンダンテ、カンタータ１４０番の
第４（目覚めよと我らに呼ばわる物見らの声）などが収録されています。
個人的には原曲が器楽曲の方が面白いと思います。
0879名無しの笛の踊り
03/09/11 02:56ID:???0880名無しの笛の踊り
03/09/11 03:38ID:???0881名無しの笛の踊り
03/09/11 03:48ID:???レスありがとうございます
初めて声の入ったものを聞いて感動したので
ぜひCDを手に入れたいと思っていたのでとても嬉しいです
どうもありがとうございました
0882名無しの笛の踊り
03/09/11 03:57ID:???と言うのもバッハの音楽の特徴の一つ
0883名無しの笛の踊り
03/09/11 04:31ID:???そう、それ。
クープランはピアノで弾くと情感・香気・快活・メランコリー・etc.
すべて死んでしまうが、バッハはピアノで弾いてもバッハらしさが損なわれにくい。
だから、いい演奏がチェンバロ奏者に集中しているのは、
ピアニストの責任なんだろうな、と思う。
いい演奏なら、ピアノでもチェンバロでもいいんだが、
現状ではどうしてもチェンバロを聴いてしまうよ。
0884名無しの笛の踊り
03/09/11 07:00ID:???俺はレオンハルトとグールドそれぞれ好きだ
0885名無しの笛の踊り
03/09/11 07:02ID:???>ピアニストの責任なんだろうな、と思う。
>いい演奏なら、ピアノでもチェンバロでもいいんだが、
>現状ではどうしてもチェンバロを聴いてしまうよ。
個人的にそう思う、というのなら理解できなくないんだけど
なんだか、言い方が、自分の感覚をむりやり普遍化しているようで。
まるでピアノの演奏を気に入って聴いている人々の存在を、
知っていながらわざと無視しているような、やな感じ
0886名無しの笛の踊り
03/09/11 07:14ID:???帰ってきてもう一度見たらどんなことになっているやら。
夜また見るよ。あんまりスレ進むようなら、次スレの準備たのむぞ。
0887名無しの笛の踊り
03/09/11 08:00ID:???0888名無しの笛の踊り
03/09/11 16:24ID:???「～はいやだ」とかじゃなくて「いや、ピアノ奏者にも
～のようないい奏者はいるぞ」というふうに、何かを
否定するのでなく、何かを肯定する意見を前面に押し出してみては？
0890名無しの笛の踊り
03/09/11 16:56ID:ds2QshRt平均のチェンバロをずっと聴き続けるのは（個人的に）好きじゃない
と、そう言いたかっただけ。
良い悪いじゃなくてオレの趣向の問題。もちろんバッハは悪くない。
0891名無しの笛の踊り
03/09/11 18:08ID:g3yjCmz4そうかなあ。ピアノにもいい演奏はたくさんあると思うが。
バッハは時代の様式の枠を越えたものを持っている。古典派を飛び越えて
ロマン派に通じるものがある。さらに、クロニカルな作品においては
無調音楽に通じる要素さえ持っている。
音楽史的に考証したバッハは素晴らしいが、現代の楽器で演奏するバッハも、
やはり素晴らしい。それがバッハの懐の深さだと思っている。
0892名無しの笛の踊り
03/09/11 18:25ID:???>無調音楽に通じる要素さえ持っている。
…たぶん「クロマティック」っていいたかったんだろうな…
0893名無しの笛の踊り
03/09/11 18:53ID:???0894名無しの笛の踊り
03/09/11 19:08ID:???半音階進行が無調音楽に通じる要素？
「無調」っていうのは、要するに主和音に解決しないってことだ。
だから「トリスタン和音」が革新的なんだよ。
バッハの半音階進行で、解決しないことが目的のものを挙げてみな。無いから。
耳慣れない響きを全て「現代音楽」だの「無調音楽」だのいうのはやめろ。
あんたなら「大胆な不協和音の使用」とか言い出しそうだからあらかじめ言っとくが、
古典派よりバロック時代のほうがはるかに不協和音は頻繁に出てくる。
最初期バロック音楽をだまって聴かされたら、「現代音楽」と思い込むんだろうな。
0895名無しの笛の踊り
03/09/11 21:20ID:???調性が出来ていった時代と崩壊していった時代、
何か通じるものがあるのかもね。
0896名無しの笛の踊り
03/09/11 23:37ID:???調性という概念自体は、シャルパンティエが
「調特有の性格」について言及してるくらいだから、はやくからあったんだろうけど、
バロック音楽には、旋法の名残も結構あるからね。
バッハも使っている「フリギア終止」なんて、旋法知らなきゃ、
「なんであんな中途半端な終わり方するんだ？」って感じだろうし。
>調性が出来ていった時代と崩壊していった時代、
>何か通じるものがあるのかもね
激しく同意。俺も普段からそう感じていた。調性が出来ていくってことは、
既存の旋法という体系を破壊すると言うことで、それはやっぱり
無調音楽誕生に際して調性を破壊することと似ているような気がするんだよな。
0897名無しの笛の踊り
03/09/13 20:48ID:???どちらが正しいのでしょうか？
0898名無しの笛の踊り
03/09/13 20:51ID:???0899名無しの笛の踊り
03/09/13 20:52ID:???0900名無しの笛の踊り
03/09/13 23:00ID:???0901名無しの笛の踊り
03/09/14 00:15ID:???当時の作品概念からすると>>899-900ということで、使用音域などで
種類はだいたい特定できるようになっている。
フランス組曲はクラヴィコードの可能性も排除しないが、
イギリス組曲の使用音域から判断すると>>898ということになる。
∴ >>898-900はすべて本当のこと
0902おじゃまむし
03/09/14 06:58ID:cRrjGnMABMGの糞マスタリングは、真空管アンプで聴けば、カナ～リ、まともになるかもｙｏ
これで レオ師のイメージがよくなるカモナ。
お試しアレ。
0903名無しの笛の踊り
03/09/14 22:06ID:???0904名無しの笛の踊り
03/09/15 00:21ID:???0905オカダにあらず
03/09/15 00:48ID:???使用音域から判断するとピアノでもチェンバロでもよい。
形式面では「前奏曲付き組曲」であり、第1番以外は協奏曲風の前奏曲であることを
考慮するとチェンバロのほうが協奏曲的性格をよりよく表現できるかもしれない。
第5番のアルマンドでは2段鍵盤の使用が暗示されている。
0906名無しの笛の踊り
03/09/15 00:51ID:???0907名無しの笛の踊り
03/09/15 02:10ID:???0908名無しの笛の踊り
03/09/15 12:17ID:???0909名無しの笛の踊り
03/09/15 12:36ID:???第147回「宇宿允人の世界」
○宇宿允人 バレエ組曲「ゆき女（ゆきじょ）」
○ムソルグスキー（ラヴェル編）「展覧会の絵」
○その他
指揮：宇宿允人 演奏：フロイデフィルハーモニー
2003年10月10日（金）19：00開演（18：30開場）
東京芸術劇場（東京・池袋駅西口徒歩2分）
主催・お問い合わせ：東京芸術音楽協会
http://www.usuki-world.com/
秋は展覧会の季節ということで・・・
0910名無しの笛の踊り
03/09/15 12:38ID:0sJo1OP3岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。
ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
0911名無しの笛の踊り
03/09/15 14:12ID:???楽器によってはフェルトか何かを当てたり外したり
するような装置が付いているのもあるけど、いわゆる
ダンパーペダルとは用途が全然違ったり。
0912名無しの笛の踊り
03/09/15 18:41ID:???0913名無しの笛の踊り
03/09/15 18:47ID:???0916名無しの笛の踊り
03/09/15 22:31ID:???が近いかもな。
0917名無しの笛の踊り
03/09/15 22:46ID:???ttp://homepage3.nifty.com/tsunewo/semi/r2002/majima.htm
３－２ ペダルについて
0918名無しの笛の踊り
03/09/15 23:55ID:???漏れ的にはレオ様の２回目の録音と晩年のリヒテル（１番と３番だけだが）のどっちも好き
0919名無しの笛の踊り
03/09/15 23:59ID:???自分が好きと自信を持っていえるものが名盤でいいと思う。
0920名無しの笛の踊り
03/09/16 00:02ID:XmHQ3N3M技法だの音楽理論だの難しいことは皆目わかりませんが、
クラシックを聞き始めたばかりの厨房のころにNHKFMから流れてきた
バッハのフランス組曲が脳裏に鮮やかに蘇ってきます･･･
第1番第6楽章ジーグに恍惚となります。
0922名無しの笛の踊り
03/09/16 01:15ID:???18世紀はクラヴィコードの時代とも言われるくらいこの
楽器が流行したわけで、すでにバッハの時代、ジルバーマンの
クラヴィコードはチェンバロよりも音域が広かったんだけど。
「音域から言ってチェンバロじゃなくちゃ」っていうのは
どういうつもりなんだろう？？？
0924名無しの笛の踊り
03/09/16 18:19ID:???楽器という意味でしょうか？ それは注文主によりけりだったでしょうし、
「証拠」を出せと言われても困っちゃいますねぇ（Ｗ
17～18世紀の交にはブントフライが考案されて、それに伴ってどんどん
大型の楽器になっていきました。1723年のフライシャーがFF-d3、28年の
ハスがFF-f3ってな具合ですね。当時はハンブルクとザクセンがクラヴィコード
製作の中心だったようですが、楽器に関しては新しもの好きだったバッハが
これらの「一般的」な楽器を知らなかったとは思えないんですがねぇ。
ついでながらバッハの遺産目録にある“3 Clavire nebst Pedal”という楽器、
３台のチェンバロじゃなくて、マニュアルが２段にペダルが付いたクラヴィコード
と解釈するのが一般的です。オルガン曲の練習に使ったんでしょう。
こ仕様にぴったり当てはまる楽器がライプツィヒ大学に現存しております。
もちろんバッハの遺産目録にある楽器ではありませんが。
0925名無しの笛の踊り
03/09/16 18:53ID:???いまのところそれは一般的な説ではない。少数有力説ではあるが。
仮にそれがペダル付クラヴィコードだったとしても、おっしゃるように
まさにオルガン練習用と思われ、この楽器を念頭に作曲した曲が
あるわけではない。
バッハがクラヴィコードを愛用していたという説は捏造の疑いもある。
0926名無しの笛の踊り
03/09/17 09:43ID:???早く見たいんですが…
0927名無しの笛の踊り
03/09/17 23:02ID:???0928名無しの笛の踊り
03/09/19 15:19ID:???と、某所で書いたら「ド素人」と言われました。何故ですか？
0929名無しの笛の踊り
03/09/19 16:59ID:???0930名無しの笛の踊り
03/09/19 17:19ID:???バッハの曲ではその曲が一番好きだとえらそうに言ってた。
0931名無しの笛の踊り
03/09/19 18:31ID:???,,--―'''""`ヽ' ）））））））））））`ヽ､
／ゝゝゝゝゝゝゝゝゝ /）））））））））））ヽ
／（（（（（（（（（（（（（（（ヽ;:⌒)⌒)⌒)⌒)ﾉﾉﾉ
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ゞゞゞゞゞゞゞ（⌒）;;;;:::::::::::::::: ヽ））））
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0932名無しの笛の踊り
03/09/19 21:20ID:???0933名無しの笛の踊り
03/09/19 21:43ID:???0934名無しの笛の踊り
03/09/20 05:00ID:???気にするなって。きっかけはどうだっていい。今が大事。
俺の音楽の原体験はバッハのヨハネだったけどね。
俺の性格がやたら挑戦的で細かいことにこだわるのはそのせいかも知れんが。
0936名無しの笛の踊り
03/09/21 02:57ID:85WZ4tu3３～５台くらいの弦楽器のみで演奏されている形式はなんと
呼ぶのでしょうか
CDを探したくとも言葉がわからず検索できません、何方かご回答お願いします
0937名無しの笛の踊り
03/09/21 04:06ID:???微妙に意味が分かりにくいが、
単に協奏曲を小規模編成で演奏しているか、または「合奏協奏曲」のことか。
どちらにしても協奏曲は協奏曲。
具体的な曲を挙げてもらえると答えやすい。
0939938をもうちょっと詳しく・・・
03/09/21 04:23ID:???チェンバロなどの楽器の音は聞こえず
バイオリン、チェロ（チェロではないかもしれませんが、バイオリン系の弦楽器
だと思います）だけの音が聞こえたのです
0940名無しの笛の踊り
03/09/21 04:38ID:???細かいことを言うと合奏協奏曲として分類可能な曲がわりとあったりするが、
CDのジャンルとしてなら（あるいは大きなカテゴリーとしては）
曲名のとおり「協奏曲」でOK。
>>939
弦楽器のみ、ということであれば3番か6番と思われるが、
それでも通奏低音としてチェンバロ等を使うのが基本。
あまり目立たないので演奏や録音によっては聞こえにくいこともある。
または本当に使用していないかもしれない。
0941938
03/09/21 04:55ID:???レスありがとうございます
検索は「協奏曲」かければ大丈夫なのですね
私が聴いた曲は３番でした
演奏のルールの判らなかった部分がわかってよかったです
夜遅くありがとうございました
0942本日の芸術劇場
03/09/21 08:46ID:???－ アムステルダム・バロック管弦楽団 演奏会 －
「マニフィカト」 クーナウ作曲
「カンタータ 第１０番 わが魂は主をあがめ」
「マニフィカト ＢＷＶ２４３ａ」 バッハ作曲
（ソプラノ）デボラ・ヨーク
（ソプラノ）オルランダ・ヴェレス・イシドロ
（アルト）ボグナ・バルトシュ
（テノール）イェルク・デュルミュラー
（バス）クラウス・メルテンス
ほか
（合唱）アムステルダム・バロック合唱団
（演奏）アムステルダム・バロック管弦楽団
（指揮）トン・コープマン
～ドイツ ライプチヒ・聖トーマス教会で録画～
0943名無しの笛の踊り
03/09/22 14:25ID:???0944名無しの笛の踊り
03/09/22 16:51ID:???オーボエ協奏曲（消失）をバッハがチェンバロ用に編曲した、
というのが通説で、オーボエ版はこの説に基づいて（というか
この説を実証するため）チェンバロ版から「復元」されたもの。
0946名無しの笛の踊り
03/09/24 20:27ID:???そしてまた気になる録音が･･･。
フィリップ・ピエルロ（ヴィオラ・ダ・ガンバ）
ケネス・ワイス（チェンバロ）
http://www.kelys.org/flora/0302/infos.html
聴いたひとどう？
0947名無しの笛の踊り
03/09/25 19:32ID:???あさのバロックでは何故チェンバロのことをクラヴサンというのですか
0948名無しの笛の踊り
03/09/25 20:42ID:???0949名無しの笛の踊り
03/09/25 21:25ID:???0950名無しの笛の踊り
03/09/25 22:41ID:???ハープシーコートは英語
クラヴサンはフランス語
わたしが知っているのはこれだけです・・・
朝のバロックでﾌﾞｸｽﾃﾌｰﾃﾞの曲好きになった
寝起きで聞いているから題名まで覚えられない
0951名無しの笛の踊り
03/09/25 23:13ID:???どんな楽器か見てみたいもんだ。
0952名無しの笛の踊り
03/09/26 00:11ID:???0953名無しの笛の踊り
03/09/26 23:59ID:???わかり易く教えてくれろ
0954名無しの笛の踊り
03/09/27 00:39ID:???ヴァージナルもチェンバロの一種。すげー簡単に言うと
大型：チェンバロ
小型：ヴァージナル(バッハ時代はスピネットと同義)
あとは形状。ヴァージナルは細長い。チェンバロは、
あれなんて表現していいかわかんないけど、知ってのとおり。
ヴァージナルっていうのも、時代で意味が違うらしいから、18世紀ではこんな感じ。
0955名無しの笛の踊り
03/09/27 01:45ID:???ヴァージナルとは歴史的には17世紀半ばまでのイギリスでのチェンバロの総称。
今日的にはチェンバロの一種。グランド型（フリューゲル型）が（狭義の）チェンバロ、
縦型（アップライト）がクラヴィツィテリウム、奏者から見て弦が横に
張られているのがヴァージナル、斜めに張られているのがスピネット。
なおヴァージナルには長方形と多角形のものがあり、後者はアルピコルドと呼ばれる。
「ヴァージナル」の名称の由来についてはイギリスの女王エリザベス一世
(The Virgin Queen)に因んだものといわれるが確証はない。
分かり易くなくてｽﾏｿ
0956♪age隊一号♪
03/09/27 19:27ID:???イングヴェイは本当にバッハに影響されたのか！？
どこにもそれらしいフレーズが見当たらん！！
0958名無しの笛の踊り
03/09/27 22:38ID:???補足トリビア：フランダースのヴァージナルには鍵盤が左に寄っているものと
右に寄っているものがあり、前者はスピネット、後者はミュゼラーと呼ばれる。
イギリスのヴァージナルはすべて前者（すなわちスピネット）である。
0959名無しの笛の踊り
03/09/27 23:47ID:???0960名無しの笛の踊り
03/09/27 23:51ID:???0961♪age隊一号♪
03/09/28 00:20ID:???は？ちゃうわ。誰がそんなんおもとるかい。あほちゃうか？
影響を受けたっていっとるわりに、
バッハのスケールや、コード進行なんかをそんなに意識して
曲をつくっとるんか、おもただけや。
0962名無しの笛の踊り
03/09/28 00:35ID:???そのレーベル気になるね。
François Fernandezの無伴奏ヴァイオリンパルティータ＆ソナタとか
Rainer Zipperlingの無伴奏チェロ組曲など興味津々。
0963名無しの笛の踊り
03/09/28 00:37ID:???ｳﾞｧﾙﾋｬ（旧）重量級のチェンバロ。フーガの各声部はよくわかる。
ﾚｵﾝﾊﾙﾄ定番だがスムーズとはいえまい。
ｺｰﾌﾟﾏﾝ軽やか。装飾音ヒラヒラ。
ｷﾞﾙﾊﾞｰﾄマターリ。個人的には愛聴盤でつ。
ﾗﾝﾄﾞﾌｽｶ､ｳﾞｧﾙﾋｬ（新）､ﾋﾟﾋﾄ･ｱｸｾﾝﾌｪﾙﾄ､ﾄﾞﾚﾌｭｽ､ｱﾝﾀｲは未聴。他にもあったらｷﾎﾞﾝ
0964名無しの笛の踊り
03/09/28 01:44ID:???レオンハルトはけっこうクセ強いからな。でも嫌味でないところはさすが。
アスペレンは、ニュートラルで疲れない。
アンタイは、疾走感がある。だが繰り返し聴く物かどうかはわからん。
0966名無しの笛の踊り
03/09/28 08:50ID:???まあ、おちつけ。
>スケールや、コード進行なんかをそんなに意識して曲をつくっとるんか
こういうのは、クラシック音楽では、影響とはいわない。例えば、
ルネサンス時代の定旋律ミサ →既存の旋律を基に曲を組み立てる
ルネサンス時代のパロディミサ →既存の曲の旋律と和声を基に曲を組み立てる
これらがまさに「スケールや、コード進行」を意識して作られるジャンルだが、
「影響」ではなく、「パロディ」とよばれる、引用技法。
影響を受ける、というのは例えばモーツアルトのピアノ組曲K.399(385i)は
ヘンデルの影響がある、といわれているが、
「スケールや、コード進行」を意識しているわけではない。
あくまでもモーツアルトの旋律作法と和声進行。
では「影響」とは何かというと、この場合「様式」のこと。
序曲・アルマンド・クーラント・サラバンド、という曲の構成が
ヘンデルのクラヴィーア組曲の「様式」の「影響」を受けているわけだ。
同じモーツアルトでもうひとつ、2台ピアノのためのフーガK.426は
バッハの影響を受けているといわれる。これも同じ。
「スケールや、コード進行」を意識しているわけではない。
あくまでもモーツアルトの旋律作法と和声進行。
この場合の影響とは、ポリフォニー作法のこと。
しかし、割と厳格なフーガとはいえ、バッハのものとは明らかに違う。
「影響を受ける」とはそういうもので、「スケールや、コード進行を意識して」作曲するのは、
パロディとか、引用とか、パラフレーズとか、そういった作曲技法のことを指す。
0967名無しの笛の踊り
03/09/28 11:20ID:cWryLtnk0968名無しの笛の踊り
03/09/28 11:39ID:???コンチェルトコペンハーゲンのチェンバロ協奏曲集ってどうですか？
0969名無しの笛の踊り
03/09/28 19:09ID:???>コンチェルトコペンハーゲン
ハウステンボスの生演奏に出てきそうな名前だな
0970名無しの笛の踊り
03/09/28 21:51ID:???BWV10ってどこに売ってますか？
0973名無しの笛の踊り
03/09/29 00:58ID:???0976名無しの笛の踊り
03/09/29 11:41ID:???0977名無しの笛の踊り
03/09/29 13:53ID:???0979名無しの笛の踊り
03/09/29 21:36ID:???http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064838804/
勝手に立ててしまいましたが、これでよかったでしょうか
0980名無しの笛の踊り
03/09/29 21:54ID:???ごっつあんです。
0981名無しの笛の踊り
03/09/30 23:43ID:???0982名無しの笛の踊り
03/10/01 23:47ID:???0983名無しの笛の踊り
03/10/02 01:24ID:???はじめての1000ｹﾞﾄ
0984名無しの笛の踊り
03/10/02 21:28ID:???レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。