☆マーラー・・・お好きですか？☆
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0001名無しの笛の踊り
03/07/16 23:36ID:9JZijKobどうしても好きになれない・・。
ブルックナーは長くても全然平気なのに・・・・。
昨日聴いた５番、途中で吐きそうになった(;_;)
0075名無しの笛の踊り
03/07/21 08:31ID:???マーラーの真の良さは感じられめーな
0077名無しの笛の踊り
03/07/21 19:10ID:???だろうか？これまたインバルが全曲録音でしかも珍妙な版を使ったことで大いに
話題になりました。
ブルックナーに関しては実はマーラーほど録音が充実していないですね。
今現在のブームっていうとシベリウスじゃないかな、意外と。
0078名無しの笛の踊り
03/07/21 19:36ID:???好きなんです
演奏は醒めてるかもしれないけど
何回も聴くと新しいものが
見えます
過去ﾃﾝｼｭﾃﾄやｼﾉﾎﾟｰﾘ、ｱﾊﾞﾄﾞ、ﾍﾞﾙﾃｰﾆ、ｶﾗﾔﾝ、ﾊﾞﾝｽﾀに浮気したけど
これからはｲﾝﾊﾞﾙ一本で
0079名無しの笛の踊り
03/07/21 21:40ID:LbzJJMQT今みたいにオーケストラのレパートリーに入るのが
当然にもなった。
かつてはユダヤ系の指揮者しか録音しない時代も
あったのはユダヤ嫌いが潜在的に在ったのではないか。
ただ皆さんの好きなフルトヴェングラーにしても
演奏会のプログラムに入れていたのは同時代作曲家を
取り上げることをしないと指揮者としての使命を
果たせないからかもしれない。
0081名無しの笛の踊り
03/07/24 16:36ID:???0082月・ピ・エ ◆/bb.....Cc
03/07/24 18:26ID:6qgPcGlv0084名無しの笛の踊り
03/07/24 22:37ID:???漏れも。最初のうちは３番の終楽章ばっかり聴いてた。
次に６番のｱﾝﾀﾞﾝﾃﾓﾃﾞﾗｰﾄ、マーラーの緩徐は美しいということを知った。
0085名無しの笛の踊り
03/07/26 16:29ID:???いつ終わるとも知れぬ馬のションベン
第一楽章は良い
0086名無しの笛の踊り
03/07/26 21:37ID:y0tSHujw５番も７番も第一楽章がイイ。
とっつきやすいし
0087名無しの笛の踊り
03/07/26 21:46ID:???>>1よ。恋せよ。それも燃えるような激しい恋。
できれば、かなわぬ恋がよい。
そうすれば、簡単にマーラーを理解できる。
0088名無しの笛の踊り
03/07/26 21:53ID:???「巨人」以外の交響曲は、完全に理解できないだろう。
0090名無しの笛の踊り
03/07/26 22:45ID:???大地の歌をヘレヴェッヘで聴く
っていうのは如何でしょうか？
0091名無しの笛の踊り
03/07/26 22:52ID:???録音してもらえんだろうか
00931
03/07/27 01:27ID:EoxgCzU4恋！ う〜〜〜〜〜ん。
してるんですけどねぇ。
っていうかこれまでもかなりエグイのもアツイのもセツナイのも・・・。
今は少し陽だまりのような。
でも切なさは私的にはブラームスが一番感じられるような・・・。
一番好きなのはベートーヴェン。
シューベルトも歌曲やピアノの即興曲で泣けてきます。
>>88さん・・・
げ、私巨人しか理解できません。
私のこれまでの恋はまぼろしだったのでせうか？？？
○○かえせー！！
>>80さん！
私その言葉を宴会の席で気取って隣の女性に聞いた某指揮者さんの話
聞いたことありまつ(w
実はスレタイは少しそこにもヒントあったので、ｷﾀｰｯ!!とおもいまちた。
0094名無しの笛の踊り
03/07/27 02:39ID:???0097名無しの笛の踊り
03/07/27 03:44ID:???マーラーは生を謳歌するように見せかけながら死を恐怖しているので
そういう意味で、人間的な感情にひねくれながら訴えかける退廃的な音楽。
ブルックナーが描いているのは大自然。神への祈り。神への畏怖。
人間なんて鼻っから相手にしていない（と感じる）
二人の曲が唯一重なりあって聴こえるのはブルックナー９番のアダージョと
マーラー９番のアダージョだけ。
両者の曲の終わり方は最後に去り逝くものの姿を聴き取ることができる。
それでもだいぶ去り方が違う。
ブルックナーはこれでやっと救われる神のもとに逝ける、昇天という感じ。
マーラーはあきらめつつも、目隠しされてどこに連れて行かれるかわからない
死刑囚のような感じ。
信仰心が全然違ったんだろうなぁ。（たぶん）
そんなわけで１さん。
マーラーのいじけた感じが比較的ない、1番と4番がいいんじゃないかな。
5番は前半楽章と後半楽章がまるで違うマーラーの分裂症っぷりが
炸裂しているので、第4、第5楽章だけ聴いていればいいです。
0099名無しの笛の踊り
03/07/27 03:49ID:???人間的なものへの愛がない、人間嫌悪者の発想だね
そういう人間が信仰だの大自然だのに惹かれるのも一種のひねくれだよ
矛盾や分裂や苦悩や闇を抱えた、
あるがままの人間の姿を直視することができないということだよ
0100名無しの笛の踊り
03/07/27 03:51ID:???神サマも迷惑だろうよ
みずからを地上の人間となし、地上の人間を情緒面も含めて
魂まるごと救済に来たのがキリストだよ
0101名無しの笛の踊り
03/07/27 03:56ID:???神ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
大自然ｷﾀ*･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ(ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ･*!!!!!
010397
03/07/27 04:04ID:???１氏が怯えているのは分裂なんだよ。
違う？
0104名無しの笛の踊り
03/07/27 04:09ID:???ブルックナーくらい感情の分裂が露呈されている音楽もないがな。
第８交響曲のフィナーレなんて分かり易い見本だよ。
あっちいったりこっちいったり。
神だの大自然だのっていうのはホンの部分的な印象に過ぎないと思うよ。
0106名無しの笛の踊り
03/07/27 04:13ID:???0108名無しの笛の踊り
03/07/27 04:17ID:???マーラーは知的キャラで分裂系、ブルックナーは素朴キャラで分裂系、という感じ？
個人的にはマーラーが精神分裂で、ブルックナーが精神薄弱なイメージが。
（あくまでイメージの話ね。本物の患者だったらまともに作曲なんてできないし）
>>106
ブルックナーもマーラーも、
ご当人さん同士は決して対決などしたがらないと思うんだがな・・・
010997
03/07/27 04:21ID:???ブルックナーもモノの数をやたら数えまくるとか、必要以上に
潔癖症だったとかで、いくつか奇行のある変人だったことは
聞いたことあるし、そうゆう屈折した表現が音楽になっている
のではないかということもある程度は認めるよ。
しかしブルックナーは最終的には肯定的に終わるんですよ。
マーラーの第6のように3回も鉄槌打たれたあと、絶望して
終わるようなことはないのです。
0110名無しの笛の踊り
03/07/27 04:24ID:???対決は意味がないね。
両方とも、polyphonyを重視しているだけで、分裂していると思わないけど。
現代の人間のほうが、分裂していることが多いんでは。
0111名無しの笛の踊り
03/07/27 04:25ID:???beethちゃんのほうが、よっぽど奇人。
0113名無しの笛の踊り
03/07/27 04:28ID:???現代音楽に比べたら、よっぽど分かり易いし、BGMにもなる。
１時間って長さは、BGMとしては、ちょうどよいし、、、お世話になっています。
0114名無しの笛の踊り
03/07/27 04:29ID:???明暗のバランスという点では、全体としてはバランス取れてるんすよ。
011597
03/07/27 04:32ID:???今日仕事なんでもう寝ます。
マーラーファンの方失礼しました。
１氏も参加してくれると面白かったな。
0116名無しの笛の踊り
03/07/27 04:41ID:???0117名無しの笛の踊り
03/07/27 04:42ID:???彼らが、表現したことは、現代にもあてはまり真理といえよう。
しかし、やはり１９世紀の人という感がするのは、言わずもがなである。
シェーンベルク、プロコフィエフが多く演奏されるのは、まだまだこれからであろう。
0118名無しの笛の踊り
03/07/27 05:13ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~|
~￣￣￣￣
0120名無しの笛の踊り
03/07/27 19:33ID:EoxgCzU4私は２〜３０分だ・・・。
01231
03/07/27 23:06ID:EoxgCzU4実は断言は出来ませんが私も同じような思いを持っていました。
ブルックナーは音楽が〔浄化〕というか〔昇華〕してゆくように感じます。
No.８の３楽章はとくに好きな部分です。
>ブルックナーが描いているのは大自然。神への祈り。神への畏怖。
私もそう感じます。
>人間なんて鼻っから相手にしていない（と感じる）
ん〜・・・・
自分を含めた人間のもつ、弱さ、モロさ、愚かさなどを
神様の前に恥じ、許しを乞う・・・そうして
畏れつつ神様の元へ近づこうとする・・・。
私はそのように感じるかも。
神様は偶像を作って拝したりする事をお許しにはならないけれど
唯一、芸術だけは一番神様の前に近づく事をゆるされたものであるような・・。
なんて、１１６さんにおこられるかしらん。
0124名無しの笛の踊り
03/07/27 23:23ID:???あんまりさ、音楽に色々概念を付け加えると面白くなくなるよ。
だいたい、現代に生きる人々の意見が正しいかどうか分からないんだから。
楽譜には、そんなこと書いてないでしょ。Symphony=絶対音楽だし。
0125名無しの笛の踊り
03/07/28 00:33ID:???そうやって考えて得た「結論」にこだわるのは良くないという気はする。
こだわると、もうその音楽をその方向からしか聴けなくなるから。
だから、自分が考えて得たものは、あくまで自分のもので、
音楽や作曲家の考えそのものとは違うんだと思うように心掛けてるよ。
それに「共感」というのは感覚的なもので、理知的な「思考」とは異質だと思う。
どうして自分がある音楽に共感をおぼえるのかは、結局、理屈では分からない。
理屈でもある程度のところまでは迫れるけど、限界があると思う。
01261
03/07/28 00:52ID:9A1nLsQGそう、理屈じゃないんだ！って思ってはいるんですけどね・・・。
でもものすごく感動する演奏に出会ったときは至福の喜びで
そのときも『何でこんなに素敵なの？！』と思ってしまうし
逆に『え〜？？』っと思うような演奏に出会ったと時も
音楽が好きな故に『どうして〜？？』と思ってしまう。
人間の哀しいサガってゆーヤツでしょうか。
まるでシューマンの幻想小曲集『Warum(なぜに)』のように
ふつふつと他愛もない疑問が浮かんでは消えするのでつい・・・。
0127名無しの笛の踊り
03/07/28 00:59ID:???音楽理論、作曲を勉強することを薦める。
012897
03/07/28 01:00ID:???>人間なんて鼻っから相手にしていない（と感じる）
この部分はまさにそういう意味です。
人に対して書かれている音楽では無いように聴こえる
という意味です。
交響曲を聴いてのマーラーの音楽の印象は、生と死の苦悩が人間内で
とどまっていて解決できず、やがて生への喜びを渇望するけれども
はしゃぎ回っているうちに一瞬間のうちに死への恐怖に苛まされる
感じです。だから交響曲第5番だって最後は勝利の歌っぽいけれども
はしゃいでいる振りをしているうちに終わらせちゃえって感じに
聴こえます。
第7番なんかは一楽章〜四楽章までのオーケストレーションの色彩感は
とても美しいんですが、暗くじめじめした感じなのに第五楽章に入ると、
無理矢理勝利の歌でまとめようとする不自然さを感じます。
これはマーラー好きの人でも共通の認識と思います。
しかしそんな風にして聴くとやはり面白くないので、ＢＧＭ感覚で流して
おくのがいいかも知れません。
ブルックナーよりはマーラーのほうが音楽語法における色彩感の美しさでは
優っていますからね。
0129名無しの笛の踊り
03/07/28 01:04ID:???ブルックナーよりはマーラーのほうが音楽語法における色彩感の美しさでは
優っていますからね。
souna kota nai tamori e
0130名無しの笛の踊り
03/07/28 01:18ID:???俺は何度聴いても引き込まれちゃうんだけど。
ショスタコの５番、終楽章を「権力に強要された歓喜」とする解釈が
あるけど、マーラーのは自己強制した歓喜って感じだね。
大地と９番の寂寥感が本音だろうと思う。
01311
03/07/28 01:25ID:9A1nLsQGあ、それだめ〜。苦手です。
音大のそっち系出てる人(とくに理論)と話すのも苦手〜。
作曲家のお友達はいるんですけど・・・。
以前かれらにもこの問を投げかけてみたけれど
もっとわからなくなった(-_-+)
ここでの皆さんのレスの方が新鮮でありがたいです。
013297
03/07/28 01:30ID:???バーンスタインのが見あたらないので、マゼール/ウィーンフィル
で聴いています。
ちょうど第三楽章。とても落ち着くメロディです。
0133名無しの笛の踊り
03/07/28 01:31ID:???彼は本当に知りたいのだろうか。
作曲家の友人がいるなどは幸運なことなのだから、
最後まで頑張って専門家の議論についていく努力をするべきではないか。
それを宇野本に書いてあるような議論でお茶を濁そうとするとは。
苦手だから止めるなんでいうのは不真面目じゃないですか？
0134名無しの笛の踊り
03/07/28 01:39ID:???013597
03/07/28 01:40ID:???絵をかけなきゃ絵をみちゃダメなの？
別にテクニカルなことは知らないでもいいのでは？
0136名無しの笛の踊り
03/07/28 02:10ID:???0137名無しの笛の踊り
03/07/28 02:12ID:???0138名無しの笛の踊り
03/07/28 02:15ID:???伝説的大物なんだけど、
あるときは神との合一を感じて「俺は神だ」と大騒ぎし、
あるときは神を完全に見失って絶望のどん底に落ちるというのを、
何度も繰り返す人生だったらしい。
俺は、マーラーを聴くと何となくその神秘主義の聖者のことを思い出す。
0139名無しの笛の踊り
03/07/28 02:23ID:9A1nLsQG不真面目に聞こえたらごめんなさい。
詳しく書くと長くなってしまうので簡単に書いてしまいました。
結構いろいろな場面で議論はしてみたのですが。
彼らと話してるとき(とくに学理系）
なんて理屈っぽいんだろうと呆れちゃって・・・
指摘されて自分も『理屈こき』なんだとおもいましたが。
0140名無しの笛の踊り
03/07/28 02:25ID:???テ・デウムとかミサとか。
0143名無しの笛の踊り
03/07/28 02:28ID:???／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
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l r‐､＼::/ _,,､ii_;;_､ _,,,l､
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01441
03/07/28 02:29ID:9A1nLsQGなるほど！
014597
03/07/28 02:30ID:???あまり好きな曲ではないけれど
交響曲第2番は？
0146名無しの笛の踊り
03/07/28 02:33ID:???ブルックナーが勝っているように聴こえる。
一方マーラーはオケの音色や色彩感が豊富。
メロディの創作力は互角。
どうよ？
0147名無しの笛の踊り
03/07/28 02:35ID:???そのわりにはクロプシュトックとかラテン語賛歌にも作曲しているし。
信と不信の両極への揺れ動きだと俺は思う。
もっと言えば、
感情の表現をこととする作曲家であるとともに
「無意識」の表現（ひらたくいえば幻想的表現）の
作曲家だとも思うが、
こういう見解の批評家もそれなりにいるにもかかわらず、
なぜか、
無意識とか幻想とかいう言葉を出すと怒り出す人がままいると、
経験的に分かっているので、
（無意識など実在しないとか、
フロイトの診察を受けたせいでそういうイメージを持つにすぎないとか）
あまり言いたくないのが本音・・・
0148名無しの笛の踊り
03/07/28 02:39ID:???クレドを書くわけにいかないからだときいたぞ。
0149名無しの笛の踊り
03/07/28 02:39ID:???マーラーが人間的であるのに比べて
ブルックナーには信仰があり、人間性を超えたものを表現している、
と、しきりに主張しているブルオタ当人は、
いったい信仰を持ち、人間性を超えた世界に触れているのか？
0151名無しの笛の踊り
03/07/28 02:43ID:???これが本心からだったのか、世間的な理由からだったのか、
その両方がまざっていたのかはマーラーに尋ねてみないと分からない。
俺としては、
非宗教的な人物だったのでなく、
非常に複雑で屈折した宗教心の持ち主だったのだと思う。
ブルックナーのほうが、その点では、はるかに素朴ではある。
015297
03/07/28 02:44ID:???気にしていたらしいので、意識的に曲の構成を整えようとした。
オルガン奏者だったのでバッハも研究していたんだろうね。
転調もオルガン奏者だったこともあって音がスパッと切れて唐突だよね。
フランクもオルガン奏者だけどそうはならない。
やっぱり器用とは言い難かったんだと思うよ。
メロディのレパートリーはマーラーの方が・・・上と感じるが、
不器用っぽさがそう思わせるのかな。
0153名無しの笛の踊り
03/07/28 02:46ID:???ブルックナーが
「信仰があり、人間性を超えたものを表現している」
作曲家であると主張している以上、
信仰か、あるいは信仰に近い心情を持ち、
実際に人間性を超えた世界に触れるか、
あるいはそれに近い世界にいるのでなければ、
ブルックナーを理解し共感することはできそうにないと思うのだが。
0154名無しの笛の踊り
03/07/28 02:46ID:???／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ちょ、ちょーとまって!!!今>>136が何か言ったから静かにして！！
, ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,. ヽ─ｙ────────────── ,-v-、
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､ / _ﾉ_ﾉ:^)
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|;:;:;:ノ、 `､;;:;:;:;:;:i / ﾉ ﾉノ／／
|;:/＿ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;! ____/ ______ ノ
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|` ノ( ヽ ソ |ノ|/ _. -‐ '"´ l l-､ ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”' ＼ ノ __ . -‐ ' "´ l ヽ`ー''"ｰ'"
| : | ）ヾ三ﾆヽ /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´ ‐'"´ ヽ､`ｰ ／ノ
ヽ `､＿＿＿,.-ー' | / / __.. -'-'"
| | ＼ / | l / . -‐ '"´
＼ |＿__＞＜ / ヽ
0155名無しの笛の踊り
03/07/28 02:46ID:???単に「キリスト社会に生きるユダヤ人」だったからでしょう。
0156_
03/07/28 02:47ID:???0158名無しの笛の踊り
03/07/28 02:51ID:???＞フランクもオルガン奏者だけどそうはならない。
＞やっぱり器用とは言い難かったんだと思うよ。
「音がスパッと切れて唐突」だとなぜ「器用とは言い難い」んでしょうか
なめらかに曲をつないでいくこと＝器用と思ってる？
0160名無しの笛の踊り
03/07/28 02:53ID:???,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなこたーない
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ё|＿_ | / |
| У.. |
0162名無しの笛の踊り
03/07/28 02:55ID:???0163名無しの笛の踊り
03/07/28 02:59ID:???たとえばマラ２からいろんな意味で精神的救済を得る聴き手もいるわけで。
感情の表現であるとともに、宗教性も含まれていると思う。
ただし広義の宗教性であって、
キリスト教という一宗教の素朴な信心ではない
また、素朴な信心とはいえないからこそ現代人の心にヒットするともいえよう。
0164名無しの笛の踊り
03/07/28 02:59ID:???「唐突な切れ方」というのは、２番なんかのことかな？
それは作曲者がそういう効果を狙ってやっているわけで
「不器用だから」というのは妙な解釈ですね。
ブル５のフィナーレなんか「不器用」の正反対でしょ。
つなごうと思えばいくらでもつないでいけるのが証明されてるじゃないですか。
それにオルガンぽい語法といってもいろいろあります。
バッハのコラールプレリュードなんか聴くと延々連綿と続いたり
ときに唐突だったりいろいろです。
0165名無しの笛の踊り
03/07/28 03:08ID:???「神を信じるすべての者が救われますように」という感じで、
信徒代表としてバッハが作曲して、教会で実用に供するわけだが、
マーラーの宗教傾向の曲では、
すべての信者が救われますようにというより
「今ここで苦しんでいるこの俺を救ってください」
という、徹頭徹尾、私的な叫びの表現で、
大オーケストラもオルガンも特殊楽器も
ただもう彼ひとりの死にもの狂いの祈りのために使われる。
そこが「自己愛的」「自己中心的」「自己顕示的」「演技的」とか
まじめな信仰心を持っていないとかいう印象になるのかと思うが、
同じような心情を持っている聴き手には強烈な共感が起こる。
特に、現代では昔ながらの信徒集団というものはないのだから、
マーラーのやりかたに共感する者が大勢いても不思議でないはずだ。
0166名無しの笛の踊り
03/07/28 03:10ID:???0167名無しの笛の踊り
03/07/28 03:11ID:???そうやって個人的に祈る者は、集団や権威の後ろ楯を持たないから、
どうしても信と不信の間を揺れ動く。
というか不信のほうが自然。でも信ずるものがないと耐えられないし。
むりやり信じようとするので絶叫調になる。
いくら絶叫しても虚無が忍び寄ってくる。そういうカナシサ。
016897
03/07/28 03:14ID:???2番じゃなくても色んなところで切れてるけど・・・。
スコア読めないんで、ここって言えないんですけどね。
まぁ不器用というよりは朴とつというべきか。
転調の妙というより野蛮な転調だと感じるんだけど。
そういう意味ではマーラーより大胆で惹かれるところです。
0169165・167
03/07/28 03:14ID:???神を中心とした世界観が「自明の真理」と思われている社会で、
その社会の成員のほとんどが属し、それ以外の選択がほとんどないというふうな、
そういう信徒集団の意味ね。
今でもキリスト教であれ仏教であれカルトであれ
社会の中に信徒集団と呼べる集団はあるが、
上記の条件に照らし合わせると、昔ながらのとはいえない。
0170名無しの笛の踊り
03/07/28 03:17ID:???ユダヤ教って古い聖歌以外に教会音楽あるの？
マラが新作の宗教曲を書きたくてもユダヤ教に受け入れる素地が無い
かといってキリスト教だと自らの民族的出自を否定する
信仰告白に曲をつけなければならない・・・
そのジレンマって可能性は無いの？
0171名無しの笛の踊り
03/07/28 03:21ID:???俺は知識がないので何ともだが、
古い聖歌以外にないか、ないに近いんじゃないかな、と想像。
現代でもこんな感じらしいし↓
http://www.zion-jpn.or.jp/israel_today/articles/a-culture/christianmusic.html
詳しい奴いたら訂正きぼん
0172名無しの笛の踊り
03/07/28 03:23ID:???ブルは習作時代は細心でつなぎがとてもなだらかなんだよね。
ヘ短調とか弦楽四重奏とかね。
後年の作品と違ってまったく無理が無いし普通のロマン派に聴こえる。
ミサ曲一番から大胆な転調や切断がバシバシ出てくるけど、その際の
「私はこれまでは思い切ってやらなかったのだ」とは作曲者の弁。
0173名無しの笛の踊り
03/07/28 03:24ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています