☆マーラー・・・お好きですか？☆
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0001名無しの笛の踊り
03/07/16 23:36ID:9JZijKobどうしても好きになれない・・。
ブルックナーは長くても全然平気なのに・・・・。
昨日聴いた５番、途中で吐きそうになった(;_;)
0156_
03/07/28 02:47ID:???0158名無しの笛の踊り
03/07/28 02:51ID:???＞フランクもオルガン奏者だけどそうはならない。
＞やっぱり器用とは言い難かったんだと思うよ。
「音がスパッと切れて唐突」だとなぜ「器用とは言い難い」んでしょうか
なめらかに曲をつないでいくこと＝器用と思ってる？
0160名無しの笛の踊り
03/07/28 02:53ID:???,一-、
/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなこたーない
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ё|＿_ | / |
| У.. |
0162名無しの笛の踊り
03/07/28 02:55ID:???0163名無しの笛の踊り
03/07/28 02:59ID:???たとえばマラ２からいろんな意味で精神的救済を得る聴き手もいるわけで。
感情の表現であるとともに、宗教性も含まれていると思う。
ただし広義の宗教性であって、
キリスト教という一宗教の素朴な信心ではない
また、素朴な信心とはいえないからこそ現代人の心にヒットするともいえよう。
0164名無しの笛の踊り
03/07/28 02:59ID:???「唐突な切れ方」というのは、２番なんかのことかな？
それは作曲者がそういう効果を狙ってやっているわけで
「不器用だから」というのは妙な解釈ですね。
ブル５のフィナーレなんか「不器用」の正反対でしょ。
つなごうと思えばいくらでもつないでいけるのが証明されてるじゃないですか。
それにオルガンぽい語法といってもいろいろあります。
バッハのコラールプレリュードなんか聴くと延々連綿と続いたり
ときに唐突だったりいろいろです。
0165名無しの笛の踊り
03/07/28 03:08ID:???「神を信じるすべての者が救われますように」という感じで、
信徒代表としてバッハが作曲して、教会で実用に供するわけだが、
マーラーの宗教傾向の曲では、
すべての信者が救われますようにというより
「今ここで苦しんでいるこの俺を救ってください」
という、徹頭徹尾、私的な叫びの表現で、
大オーケストラもオルガンも特殊楽器も
ただもう彼ひとりの死にもの狂いの祈りのために使われる。
そこが「自己愛的」「自己中心的」「自己顕示的」「演技的」とか
まじめな信仰心を持っていないとかいう印象になるのかと思うが、
同じような心情を持っている聴き手には強烈な共感が起こる。
特に、現代では昔ながらの信徒集団というものはないのだから、
マーラーのやりかたに共感する者が大勢いても不思議でないはずだ。
0166名無しの笛の踊り
03/07/28 03:10ID:???0167名無しの笛の踊り
03/07/28 03:11ID:???そうやって個人的に祈る者は、集団や権威の後ろ楯を持たないから、
どうしても信と不信の間を揺れ動く。
というか不信のほうが自然。でも信ずるものがないと耐えられないし。
むりやり信じようとするので絶叫調になる。
いくら絶叫しても虚無が忍び寄ってくる。そういうカナシサ。
016897
03/07/28 03:14ID:???2番じゃなくても色んなところで切れてるけど・・・。
スコア読めないんで、ここって言えないんですけどね。
まぁ不器用というよりは朴とつというべきか。
転調の妙というより野蛮な転調だと感じるんだけど。
そういう意味ではマーラーより大胆で惹かれるところです。
0169165・167
03/07/28 03:14ID:???神を中心とした世界観が「自明の真理」と思われている社会で、
その社会の成員のほとんどが属し、それ以外の選択がほとんどないというふうな、
そういう信徒集団の意味ね。
今でもキリスト教であれ仏教であれカルトであれ
社会の中に信徒集団と呼べる集団はあるが、
上記の条件に照らし合わせると、昔ながらのとはいえない。
0170名無しの笛の踊り
03/07/28 03:17ID:???ユダヤ教って古い聖歌以外に教会音楽あるの？
マラが新作の宗教曲を書きたくてもユダヤ教に受け入れる素地が無い
かといってキリスト教だと自らの民族的出自を否定する
信仰告白に曲をつけなければならない・・・
そのジレンマって可能性は無いの？
0171名無しの笛の踊り
03/07/28 03:21ID:???俺は知識がないので何ともだが、
古い聖歌以外にないか、ないに近いんじゃないかな、と想像。
現代でもこんな感じらしいし↓
http://www.zion-jpn.or.jp/israel_today/articles/a-culture/christianmusic.html
詳しい奴いたら訂正きぼん
0172名無しの笛の踊り
03/07/28 03:23ID:???ブルは習作時代は細心でつなぎがとてもなだらかなんだよね。
ヘ短調とか弦楽四重奏とかね。
後年の作品と違ってまったく無理が無いし普通のロマン派に聴こえる。
ミサ曲一番から大胆な転調や切断がバシバシ出てくるけど、その際の
「私はこれまでは思い切ってやらなかったのだ」とは作曲者の弁。
0173名無しの笛の踊り
03/07/28 03:24ID:???0177名無しの笛の踊り
03/07/28 04:38ID:eCT7Pmv4いかにブルがマラより高尚かを必死で熱弁する。
マラオタはブルオタのことをあまり気にかけないようだが。
そんなにブルが高尚な音楽なら、
もうちっとオタも精神浄化されて寛大になってよさそうなものだ(w
0178101
03/07/28 04:54ID:???>>1
おはよう
さっそく解決編。
２７日に初めてこのスレに来た。最初にオヤッと思ったのは１０３のレス。
２行目が不自然。次に１１５の４行目にひっかかった。
ここで初めて１＝９７？の疑念を持った。
そこで過去レスを読んでみると、レスの時間間隔がかなり短く集中するのが
不自然に感じられた。このあたりはマーラー並みに「人間的な余りに人間的
な」振る舞いだな。
0179101
03/07/28 04:55ID:???そして今日の一発目、レス１２３がさらに疑念を深める。９７発言を蒸し返
して１１６＝オレを誘い出そうとする発言が性急。
様子を見ていると出てきたレス１３２。これが決定打。その露骨な釣りが今
までの９７の発言内容と余りに違いすぎる。計画性なしのその場凌ぎのエサ
撒きは駄目だな。せめて名前を変えなきゃ。
１３３はオレ。これはオレからのエサまき。まず１を誘ってその後に９７が
どう出てくるか見ようと思った。が、気が変わって１３４で警告を発して静
かに収拾しようと思ったのだが、何とレス１３５で９７が釣れた。時間差か
ら言って１３４が見れなかったかも知れんな。疑われていることを知らなか
ったとしたら、まぁ、しょうがないな。その後のオレのレス番号は全部分か
ってるでしょ。１３７からの連投はご苦労。１３９は笑えた。
二晩楽しめたよ。またどっかのスレで対決しよう。じゃ。
0180名無しの笛の踊り
03/07/28 05:08ID:eCT7Pmv4>>101はたぶん考え過ぎだろう。もちつけ。
>>137からの連投は俺も書いてるしな(ﾜﾗ
夏休みの深夜の上にage書きが続いたので、
上位スレになって大勢の目についただけと思われ。
あんまりあれこれ勘ぐると、
かえって「マラオタが疑心暗鬼でキモい」とか思われるぜ。
0181101
03/07/28 05:13ID:???0182名無しの笛の踊り
03/07/28 05:40ID:???0183_
03/07/28 05:40ID:???0184名無しの笛の踊り
03/07/28 06:00ID:???1901年6月22日付のマーラーの書簡にこういう箇所が。
（『グスタフ・マーラー 失われた無限を求めて』
ド・ラ・グランジュ著、船山隆・井上さつき訳、草思社）
「あなたが音楽家の魂と詩人の魂をもちあわせながら、何も
信じられないとはとても理解できません。音楽を聴くとき、
喜びを与えるのは何なのですか。一体何が、あなたをこれほ
ど軽やかに自由にしてくれるのでしょうか。あなたの力とは
何ですか。行動するのは誰ですか。エネルギー保存の法則や
物質の不滅性を信じていますか。それは永遠のものではない
のでしょうか。このように問題を自分の望むように提起して
みてください。そうすれば必ず、あなたの叡智が、夢を見は
じめるまでになります」
「私は、来世があることを、決して疑おうとは思いません。
なぜならそれは我々のうちにあるからです。そして我々のう
ちにあるものは、我々の外に見出されるものよりも、ずっと
大きな実存の確実性をもっているからです」
0186名無しの笛の踊り
03/07/28 06:09ID:???前掲書によればマーラーは四十代の終わり頃にこうも言っている。
「我々はみな地上に戻るのです。この確信に貫かれてこそ我々の人生は
意味をもつのです。前世を憶えているかいないかはどうでもよいことでしょう。
これはみな個人や個人の記憶、恣意の自由になることではなく、
転生のたびごとに段階を経て、完全と純化へと向かう大いなる道程に
左右されるのです。だから私は、未来の私の自我が完成への道を
いっそう早く進めるように、モラルにしたがって生きざるをえません。
……私に起こった不正は、宇宙全体に対する不正です」
ちょっと神智学っぽい。たしかに横尾が好きそう。
0187名無しの笛の踊り
03/07/28 06:19ID:???皆さん、
マーラー本人から
いろいろ質問してみたいだろ？
生きてればなあと思っただろ？
時代のいたずらってヤツか？
0188名無しの笛の踊り
03/07/28 06:32ID:???とりあえずマーラーにサインしてほしい。
ついでに握手してほしい。で、並んで写真を撮る。
マーラーについての当時の証言には、
小柄で変な歩き方の癖があるが、独特の夢見るようなまなざしが印象的、
とかいうのがあったと思う。
現在、写真で見るマーラーはひたすら神経質そうでキツい般若顔。
もしかすると写真と実物でけっこう印象が違うのかもな。
0189名無しの笛の踊り
03/07/28 07:05ID:???このようなレスみるとなにかほっとする。
0190名無しの笛の踊り
03/07/28 14:58ID:???一晩でこんなに伸びてるとは何事か（ｗ
0192?
03/07/28 16:56ID:???http://cappuccino.h.fc2.com/kojiro.html
0193名無しの笛の踊り
03/07/28 19:23ID:???それ以外無い。
以上。
0199名無しの笛の踊り
03/07/28 21:12ID:???「あなたが音楽家の魂と詩人の魂をもちあわせながら、何も
信じられないとはとても理解できません。音楽を聴くとき、
喜びを与えるのは何なのですか。一体何が、あなたをこれほ
ど軽やかに自由にしてくれるのでしょうか。
I agree on it perfectly. Do you have a certification to listen to the music?
0200名無しの笛の踊り
03/07/28 22:55ID:RAuYO8j70201野中旭
03/07/28 22:56ID:???うまいしゃれじゃん。
020297
03/07/28 23:28ID:???>「我々はみな地上に戻るのです。この確信に貫かれてこそ我々の人生は
>意味をもつのです。前世を憶えているかいないかはどうでもよいことでしょう。
>これはみな個人や個人の記憶、恣意の自由になることではなく、
>転生のたびごとに段階を経て、完全と純化へと向かう大いなる道程に
>左右されるのです。だから私は、未来の私の自我が完成への道を
>いっそう早く進めるように、モラルにしたがって生きざるをえません。
>……私に起こった不正は、宇宙全体に対する不正です」
ユダヤ教やキリスト教に転生なんて思想あった？
0203名無しの笛の踊り
03/07/28 23:42ID:???ないが、当時すでにインド思想が入ってきていて、
知識人には知られていたし、
今のカルト系宗教の元祖みたいな？神智学なんてのもあった。
ちなみに児童教育や自然農法などで有名なルドルフ・シュタイナーは、
神智学から分派した人智学の創始者で、ナチに弾圧されている。
（カフカやカンディンスキーがシュタイナーの講演を聞きにいったりしてる）
これらの系統ではすべて転生を主張する。
そういう背景を考えると、
そもそもベジタリアンなマーラーが転生を言い出しても何ら不思議でないと思う。
0204名無しの笛の踊り
03/07/28 23:50ID:???マーラーの場合は、外から与えられる教義より、
先に、自分の心の内に彼固有の、
宗教的直観か宗教的ファンタジーがあったのでないかという気がする。
それら書簡の内容からいってもね。
そしてその直観に合うような教義を、ユダヤ、キリスト、オカルトなど、
いろんなところに探し求めていたんでないだろうか。
でも結局、どこに属するというよりは、
自分の心の直観やファンタジーに回帰する。
それを捨てることは、自分の心を捨てることになるから。
しかし同時に、宗教的「権威」「集団」の後楯が得られないために、
誰にも理解されずに孤独なまま彷徨うことも意味する。
020597
03/07/29 00:04ID:???86にも神智学って書いてあった・・・。
仏教思想のある日本なら転生って言われても「ふーん」て感じ
だけど。
マーラー40代の終わりというとちょうど「大地の歌」の頃かな。
ちょっと悲観的なんでほんとに転生信じてたの？
ッて感じがします。
むしろもっと生きたいという脅迫観念がその神智学とやらを
信じないといけないという結論に至ったのか。
0206名無しの笛の踊り
03/07/29 00:09ID:???>信じないといけないという結論に至ったのか。
マーラーというと脅迫観念というのがセットになって考えられやすいが、
俺はむしろ>>184のこの部分が重要だと思ってる。
なぜって？
少なくともマラオタの一人である俺の心には、この一節が妙に響くからさ。
>「私は、来世があることを、決して疑おうとは思いません。
>なぜならそれは我々のうちにあるからです。そして我々のう
>ちにあるものは、我々の外に見出されるものよりも、ずっと
>大きな実存の確実性をもっているからです」
020797
03/07/29 00:10ID:???↓
186の間違い。
>>204さんの言っていることはなんとなく分かるなぁ。
つまりマーラーは無神論者だってことで。
はじめに教義ありきではなく、自分ありきの人だったと。
0208名無しの笛の踊り
03/07/29 00:11ID:???0209名無しの笛の踊り
03/07/29 00:16ID:???無神論者だとは言ってない。
はじめに教義ありきでなくて、
内的宗教性が、外から与えられる教義に先立っていたのでないか、と。
逆に>>97はどうして、外から与えられる教義を信じるのでなければ、
無神論者だと思うのか分からない。
神は、内にあるものだ。
021097
03/07/29 00:18ID:???としているからですよ。
0211名無しの笛の踊り
03/07/29 00:20ID:???ユダヤ神秘主義については知らないが、非常に興味があるので教えてほしい。
あれも、たしか神を見出すために、
自分の心の内部、無意識の世界を瞑想し探究するのだったような。
カバラーというやつだよな。
0212名無しの笛の踊り
03/07/29 00:22ID:???逆に、なぜ全く不安なしに死ぬ者だけが神を信じていると思うのか分からない。
バッハにも、
死の恐怖が死への憧れとうらはらになって表現されている曲はたくさんある。
曲の組み立てとしては、最終的に死への憧れが勝利するが、
もしバッハに死への恐怖がないのなら、恐怖を描いた部分のリアリティはないはず。
0213名無しの笛の踊り
03/07/29 00:25ID:???0214名無しの笛の踊り
03/07/29 00:26ID:???021597
03/07/29 00:27ID:???マーラーは大地の歌でも死を恐怖しているし、9番も・・。
逆にほとんどの人が無宗教である日本人にはその恐怖が理解しやすい。
が自分はあまりにも悲惨なので、ハッピーエンドなブルックナーが
好きなんです。（まぁマーラーから逃げてるんだ）
0217名無しの笛の踊り
03/07/29 00:32ID:???むしろ日本のクラヲタ人口ではブルヲタのほうが目立つ。
0218名無しの笛の踊り
03/07/29 00:38ID:???あんがと。とりあえず読みやすいのでこのへんか？
http://www.israelembassy-tokyo.com/mag/culture/960401_01.html
http://www.israelembassy-tokyo.com/mag/culture/960901_01.html
カバラー系伝承らしいね。非常に面白い。
0219名無しの笛の踊り
03/07/29 01:36ID:???0220名無しの笛の踊り
03/07/29 03:08ID:???ブルは1824年生で1896年没。マラは1860年生で1911年没。
師弟といえども、この間に時代が激変している。
ニーチェが流行して「神は死んだ」がインテリの合い言葉となり、
現代インテリの元型ができあがっていた社会に属した、
高等教育を受けたインテリ芸術家で、
フロイトより四歳若く、レーニンより十歳年上という世代。
（マラがフロイトの学説を非常によく理解したというフロイト自身の述懐は有名）
バッハ以来の信仰を疑う必然性さえ乏しかったであろうブルの世代と教養の質とを
無視してマーラーと単純に並べて何だかんだ言うのは完全にナンセンス。
0221名無しの笛の踊り
03/07/29 12:48ID:okFKahpU変化に乏しいし聴けば聴くほど色あせて魅力がなくなって来る。
世間で「復活」が評価されてるのが不思議だ。何でだろう。
0222名無しの笛の踊り
03/07/29 13:03ID:???グスタフ・マーラー Part8
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056559390/
へ誘導します。
0223名無しの笛の踊り
03/07/29 13:53ID:???ここはマーラー苦手な人でも聴ける曲をなんとか模索するスレ。
Ｐａｒｔ8なんかに誘導されたら袋叩きだよ。
0224名無しの笛の踊り
03/07/29 13:56ID:???マーラーを理解できない人をなんとかしてあげようと（ほんとか？）いうスレと
マーラーマンセーのスレと、同じ趣旨とは思えない。
そんな自分は５番だけは聴けるなあ。
0225名無しの笛の踊り
03/07/29 14:16ID:???いかにこっちのｽﾚの方が充実したｽﾚなのかが分かった(苦笑
022697
03/07/29 14:20ID:???復活は第一楽章の葬礼の歌から延々と暗くジメジメした世界を
引きづり回され、聴いている人達はとても不安な気持ちになりますね。
4楽章（原光）と最終楽章（復活？）を聴くためだけにやるこの
手法はなんともいただけないです。
ベートーヴェン風の苦悩から勝利へという表現方法はいいのだけれど
2番は苦悩部分が長すぎる。
暗くても美しいフレーズがたくさんあればいいのだけれど、ないのもＸ。
マーラーの耽美音楽の真骨頂は4番からだと私は思います。
0227名無しの笛の踊り
03/07/29 15:50ID:???ちゃうちゃう
マーラーは内容空疎でブルックナーは精神性が高いという主張をしたい人のスレ
だいたい「マーラー苦手な人」が聴けるように「なんとか模索する」ことに意味なし
マーラーは糞だと最初から結論があるので何をレスされてもスルーで自分の主張を通しまくり
もし意味あるなら他の作曲家でもスレ立ちまくり
「☆ブルックナー・・・お好きですか？☆」
「☆ショパン・・・お好きですか？☆」
「☆ショスタコーヴィチ・・・お好きですか？☆」
なんでも立てろや
0228名無しの笛の踊り
03/07/29 15:52ID:???レスざっと読むと「暗い」「苦悩」「不信」など
自分の中にあるネガティブ要素、心理的シャドウを
マーラー作品に投影して
それらシャドウから最も遠いと信じているところのブルックナーに
逃避しているだけ
要するに「叩きスレ」の一種と思われ
0229名無しの笛の踊り
03/07/29 15:54ID:???マーラー的なものに直面するのを私は恐れているですねー
みたいな自分語りを何げにはじめる性格のキモさ
0231名無しの笛の踊り
03/07/29 16:21ID:???他のものも聴きたいですが、誰の指揮で、どれがいいですが。
0232名無しの笛の踊り
03/07/29 16:25ID:???そんなことはこっちのｽﾚできけﾊﾞｶ。
「物凄い勢いで誰かがお薦めの演奏者を答えるスレ6番」
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056281716/l50
0233名無しの笛の踊り
03/07/29 16:29ID:???0234名無しの笛の踊り
03/07/29 16:45ID:???0235235
03/07/30 00:58ID:???1番〜9番、大地の歌をそれぞれ聴き直しました。
マーラーはその後のショスタコーヴィチにつながるエポックメイキングな
作曲家だと思うんです。
マーラーの音楽の表現方法はロマン派だけれど音楽に流れる精神は現代音楽。
このスレはマーラーの音楽がいかにつまらないかを語っているのではないと
思います。
下記は私の私心ですが、このスレが終わる前に書いておきます。
0236235
03/07/30 00:58ID:???最後まで神様なんて信じてなかった。信じたかったかもしれないけれども
その知性が信じることを拒んだ。
マーラーが言葉でどういう風に言おうと、残した音楽が何よりもそれを
もの語っていると感じます。
だから結論的には、素直に人間は死んだらお終いということを表現した
かったんだと思う。
その切ない無情感というべきものが、生命への慈しみと憧れとなって
多くの美しいメロディを創る原動力になっていたと感じます。
ただこれは誰もが同じだろうけれども、本当は考えたくない”終わり”を
正直に歌わせているから、聴けない人も出てくるのだろうと思うのです。
だからマーラー音楽に最初に触れる人には希望にあふれた力強い終章
をもつ第一番と天国的な喜びの終章をもつ第四番をお薦めしたいです。
0237名無しの笛の踊り
03/07/30 01:04ID:???童貞と非童貞の差じゃないのか。
02411
03/07/31 00:44ID:/SsTwC4h仕事で３日家を空けてたらすごい・・・。
頭がこんがらかりそうになりながら>>144以降を読ませて頂きました。
>>101さん、ども！
そうです、私はノートパソコンも持たない２ちゃん初心者なのれす。
でも単純ですが私にとっては結構真剣な『どうして』と言う問いかけで
皆さんの熱い思いを感嘆しながら読ませていただいております。
マーラーって幸せな人じゃなかったのかなあ。
いつも満たされなくて『もっと！もっと！さらにもっと！』って
言ってるような気がする・・・・・。
因みにシンフォニーベスト５は
『運命』『グレート』『スコットランド』『ブラ１』『ブル８』
(ミーハーですか？笑われそう）
好きな曲は手当たり次第CD聴き比べしたりします。
でも絶対買わない指揮者もあるけど(w
02421
03/07/31 00:58ID:/SsTwC4hなぜか２００で読み終えたと思ったらさらにあった(恥）
＞２４１でぼけなレスごめんなさい。
＞２３５さん、ありがとう。
４番聴いてみようと思います。
因みに２３５さんのお薦めの演奏は？
0243名無しの笛の踊り
03/07/31 01:11ID:???信仰心が篤い＝素朴で無教養
がマラヲタの思考回路ですか・・・・ﾔﾚﾔﾚ
0244235
03/07/31 03:03ID:???235=97です。
４番なら単純にバーンスタイン、ニューヨークフィルハーモニック 60年盤。
くどすぎてダメだという場合はインバルかショルティでいいんじゃないかと。
0246254
03/07/31 09:19ID:???マラ以外の、（例えばブルックナーとかの）長い交響曲、って意味でつ。
分かりにくくてｽﾏｿ
0247↑
03/07/31 09:52ID:???一般に、一番長い交響曲って何ですか？ブル８？マラ６？
マジレスおながいしまつ。
02491
03/07/31 21:38ID:/SsTwC4hブルックナーは４．７．８は聴きます。
マラ３は数年前ベルリンフィルで聴く為にCD聴いて本番に臨みましたが
情けなくも途中で睡魔に負けました(泣)
マーラーは１番は初めて聴いた時『長い曲だなー！』と思いつつ
大自然の調和のようなものが聞こえてきて好きになりました。
ブルは４番が入門編でした。
シンフォニー以外でも、長い曲はわりと平気なのですが・・・。
『メサイア』とか、ワーグナーも最近好きになりつつあります。
0250山崎 渉
03/08/02 02:21ID:???0251名無しの笛の踊り
03/08/03 02:56ID:???10分も聴くことが出来ない。
無理して好きになることはない。
0252名無しの笛の踊り
03/08/03 03:02ID:???ならば、bachも理解できないでしょうね。
0253名無しの笛の踊り
03/08/03 03:09ID:???どういう概念ですか？
0254名無しの笛の踊り
03/08/03 03:18ID:???0255名無しの笛の踊り
03/08/03 03:22ID:???単旋律=homophony、複旋律=polyphony(poly harmonicな響き）
mozart以降↑ 、bach↑
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