管楽器の進化
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0001名無しの笛の踊り
03/07/09 13:21ID:v0yInE74金管も木管もＯＫ。
0076名無しの笛の踊り
03/07/25 09:55ID:???0077名無しの笛の踊り
03/07/25 11:13ID:???0078名無しの笛の踊り
03/07/25 17:21ID:???よくひっくり返ることが有名な楽器です(ﾜﾗ
0079名無しの笛の踊り
03/07/25 17:53ID:???0080名無しの笛の踊り
03/07/25 19:27ID:???0081名無しの笛の踊り
03/07/25 23:31ID:???協奏曲の第1番は「ヴァルトホルンのための」となっていますので、
現在のホルンではなく、ナチュラルホルンが対象であったと思われます。
第2番は・・・よく知りません。
0082名無しの笛の踊り
03/07/25 23:32ID:???0083名無しの笛の踊り
03/07/26 00:34ID:???0084名無しの笛の踊り
03/07/26 01:02ID:???0085名無しの笛の踊り
03/07/26 02:02ID:???0086名無しの笛の踊り
03/07/26 11:00ID:???0087名無しの笛の踊り
03/07/26 14:46ID:???ｲﾀﾘｱ語で ｺﾙﾉ･ﾀﾞ･ｶｯﾁｬ というのと
ﾌﾗﾝｽ語で ｺｰﾙ･ﾄﾞｩ･ｼｬｽ というのと
どっちが一般的なんだろうか？
0088名無しの笛の踊り
03/07/27 13:31ID:???0089名無しの笛の踊り
03/07/27 23:48ID:???0090名無しの笛の踊り
03/07/28 14:45ID:???0091名無しの笛の踊り
03/07/28 23:51ID:???よくしってるね。
３楽章の４番ホルンのソロはバルブホルンでないとふけません。
あとナチュラルとバルブを共用にしてる曲としてサンサーンスの
オルガンが有名だね
0092名無しの笛の踊り
03/07/29 01:35ID:???それは嘘 いろんな説があるが､あのソロをナチュラルで吹くのはそんなに難しくない｡
>>81 間違い ヴァルトとは森のと言う意味で､ナチュラルホルンを示す言葉だけではないです｡
ちなみに､あの曲はナチュラルホルンではまず吹けません｡
0093名無しの笛の踊り
03/07/29 11:28ID:???>いろんな説があるが､あのソロをナチュラルで吹くのはそんなに難しくない｡
え～っ？
バルブホルンでも難しいのに！
ナチュラルホルンでの録音はありますか？
あったら教えて下さい。
009481
03/07/29 11:42ID:???「ヴァルトホルン」と「ナチュラルホルン」が同じものではない、というご教示は
まったくもってその通りで、わたくしの不明を恥じ入るばかり。
ただ、R.シュトラウスのホルン協奏曲については以下のような記述も見られますが
如何？これは嘘なのでしょうか？
「この曲の独奏ホルンのパートは、ヴァルブのない自然ホルン（ヴァルトホルン）での
演奏を意識して書かれているが、」
http://orchestra.musicinfo.co.jp/~kcpo/legacy/31st/horn-c.html
009581
03/07/29 12:17ID:???「正確には１番はバイエルン宮廷歌劇場のホルン奏者であった父親とその奏するナチュラル・ホルンのために作曲されたものだから」
http://www.ne.jp/asahi/otamaj/trombone/osusumem200008.html
「ナチュラルホルンを意識してた時期の作品ゆえ」
http://www.asahi-net.or.jp/~ee5m-hsb/koenji/dictbody4.htm
0096名無しの笛の踊り
03/07/29 14:35ID:???ホルンに精通しているシュトラウスが演奏不可能な事を書くはずが無いですし､
お父さんはヴァルブ時代の有名なヴァルブ奏者でした(ナチュラルが吹けないとも思わないですが)
シュトラウスは､自然倍音、ハンドホルンで演奏出来る音列を好んでいました｡
ホルンでなくともそういうメロディーが多いです｡そういう意味で意識はしていたと思います｡
メロディックな使い方をしたワーグナー等とは対照的です｡
だから95の>>父親とその奏するナチュラル・ホルンのために作曲されたものだから
これは間違いです｡
>>93 オリジナル楽器のオケの演奏ならたいていは､ナチュラルで吹いてます｡
ナチュラルホルンと､モダンホルン両方ちゃんと吹ける人なら､
多分ナチュラルの方が簡単だと思っているはずです｡
モダンは､指使いが難しく管の長さがころころ変わるので､外しやすいですね｡
ナチュラルだと殆どの音が手を塞いだハーフミュートみたいな音で、
最初聴いたら面食らうと思いますが･･
この時代のナチュラルホルンのための教則本などは､
考えられないぐらい難しいパッセージが山ほど出てきます｡
0097名無しの笛の踊り
03/07/29 14:56ID:???シュトラウスの1番の話ですが､実質不可能の根拠は､色々ありますが､
２楽章のフォルテになった所が、ナチュラル(Ｅｓ管)で吹くと､どんなに上手い人でも
めちゃめちゃ変になってしまいます｡クルークを代える暇も無いです。
他でもナチュラルホルンのために書かれたとは思えないパッセージが所々あります｡
009881
03/07/29 15:06ID:???丁寧なご教示、ありがとうございました、勉強になりました。
一般に流布されている通説にいかに誤ったものが多いかということなのですねぇ・・・。
0099名無しの笛の踊り
03/07/29 21:13ID:???>ナチュラルホルンと､モダンホルン両方ちゃんと吹ける人なら､
>多分ナチュラルの方が簡単だと思っているはずです｡
古楽器の演奏で
・ナチュラルホルン使用で
・きちんと吹けている演奏
がありますか？教えて下さい。
0100名無しの笛の踊り
03/07/29 22:11ID:???ベルリオーズが著書のなかで、
３番ホルンにＥ管を持たせて転調した部分から受け継がせるのが良い、
と書いていることから、
当時から、ベートーヴェンが想定したほどストップ音の効果は
受け入れられてなかったんじゃないかなあ？
そういうことを意識してか、古楽器でも無理にＥｓ管ナチュラルで
吹かせないことのほうが多いような気がします。
Ｅｓナチュラルで効果をあげてる演奏（ＣＤ）ってありますか？
0101名無しの笛の踊り
03/07/30 00:52ID:???ベートーベンはホルンを習ってた事があるぐらいだから、
あんな感じになるのは分かってたと思うよ｡
ベルリオーズ的にイマイチだったのかもね｡まあ普通はＥ管で吹くパッセージだけどね｡
Ｅ管で吹いてるのは聞いた事無いなー。何処のオケですか。教えてくださいませ。
ベートーベンの曲でソロを受け持つのは､下パートだったから、
もし持ち替えするなら3番ホルンより2番のほうが適切だったかもね｡
>>99
きちっと吹けていると言われると、感じる所が違うだろうから難しいが､
ヘレベッヘや、ブリュッヘンぐらいがいいと思うけど。
私はそんなにＣＤ持ちではないのでいっぱいは聞いてないです｡ｽｲﾏｾﾝ
0102名無しの笛の踊り
03/07/30 01:08ID:???ブリュッヘン（９２年）って後半（９０小節目以降）Ｅ管じゃないか？
記譜上のＣ（実音Ｅｓ）が明らかにストップ音。
少なくともＥｓ管じゃないと思う。
0103名無しの笛の踊り
03/07/30 01:16ID:???他の所と勘違いしてるはず ヘレベッヘのは確かにＥｓ管だったと思うよ｡
0104名無しの笛の踊り
03/07/30 12:58ID:???>ベートーベンの曲でソロを受け持つのは､下パートだったから、
>もし持ち替えするなら3番ホルンより2番のほうが適切だったかもね｡
あなたは本当にホルンのことやベートーヴェン「第９」を知っているのですか？
第９の第３楽章では、３番ホルンは第120小節まで全部休み通しです。
２番ホルンは、４番ホルンが旋律吹いている時にほとんど伴奏音型を吹いています。
0105名無しの笛の踊り
03/07/30 17:58ID:???誰も吹いてないっす｡大工は何十回も吹いてるのでそんな事は分かってます｡
ベートーベンの時代のホルン吹きは､下吹きの方が､技術が必要で､給料も上吹きより高かったんだよー
ベートーベンもいろんな所で､下吹きを信頼して､いろいろソロ書いているよね｡
ベートーベンがもし持ち替えを指示したなら､きついかも知れないが､
2番ホルンに吹かすのではという架空の話でした｡
0106名無しの笛の踊り
03/07/30 18:13ID:???トロンボーンみたいな原始的な楽器とは大違いだｗ
0107名無しの笛の踊り
03/07/30 19:18ID:D7ryn/7Eシステムはたしかに単純だけど、考えようではTbほど音程が正確に
とれる楽器もないね
進化という面から考えると他の金管がすべてヴァルブシステムに移行したのに対し、
Tbだけ原始的？な、運動性能の点で不利なスライドを廃止しなかったのは、音色の面で
ヴァルブよりスライドが好ましいとされたからだろうか
0109名無しの笛の踊り
03/07/30 21:54ID:KrEBrno+馬鹿？
変わるに決まってるじゃん。
0110108
03/07/30 22:14ID:???ヴァルブとスライドでは、音の移行時の音の出方は変わるとは思いますが、
開放での音そのものは変わらない、だから音色が変わるとは言わないのでは？
と思いました。そういうことです。
0112名無しの笛の踊り
03/07/30 22:57ID:v6NKeHJ4管の曲がりくねりによる音色の違いよりも、バルブとスライドによる音の立ち上がりの違いの方が
曲を聴いた時の印象としては大きいと思うけどな。
一音のロングトーンでは曲にはならんし(w
0113名無しの笛の踊り
03/07/30 23:35ID:???ず、スライド・トロンボーンとのあまりにも根本的な音質の差異からその
互換性を失い、限定された用途しか残されていない」
『新音楽辞典 楽語』音楽之友社(1977) p.409 "トロンボーン"
「種々な音形の吹奏が可能になるが、音質が劣るので特別の場合以外には
あまり使用されない。」
菅原明朗『楽器図鑑』音楽之友社(1950) p.178 "ピストン式トロンボーン"
・・・参考までに・・・
0114名無しの笛の踊り
03/08/01 10:33ID:???0118116=117
03/08/01 16:46ID:???0119名無しの笛の踊り
03/08/01 19:27ID:???音色っていうのは、楽器本来の響きみたいなものを言うと思うから、
108は舌足らずだが、言わんとすることもわからないでもない。
>>114
じゃあ、どのように音色が変わると言うのだ？
具体的に言ってみれ。
0121名無しの笛の踊り
03/08/01 21:34ID:???スライドの場合は内管と外管の管径差があるので、これも音色に影響する
と考えられる。
0122119
03/08/01 22:03ID:???なるほど。よくわかりました。ありがとうございます。
>>120
114＝120か？
あまりそういう荒れた発言をしないほうがいいと思う。
不愉快であるし、せっかくの雰囲気がぶちこわしになる。
建設的な発言が出来ないのなら、立ち去ってください。
0123名無しの笛の踊り
03/08/01 22:03ID:???オレは無いけど。
012499
03/08/01 22:07ID:???0125名無しの笛の踊り
03/08/01 22:16ID:QQ8dZI4O／ ／￣⌒￣＼
/ / ⌒ ⌒ ｜ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ／ (･) (･) ｜ |
／⌒ (6 つ ｜ | うるせー馬鹿 >119
（ ｜ ／ ＿＿＿ ｜ ＜
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// ,,r'´⌒ヽ＿＿_／ ,ｨ
／ ヽ ri/ 彡
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0126120
03/08/01 22:35ID:???＞114＝120か？
ちがうわい。ヴォケ。
おまい不愉快。雰囲気ぶち壊し。
建設的な発言ができない>>108=>>119は立ち去れ。
0127名無しの笛の踊り
03/08/01 23:31ID:???0128１
03/08/01 23:46ID:???・楽器ホルンはどのように進化したのか？
・ベートーヴェン「第９」はナチュラルなのか、バルブなのか？
・トロンボーンと比較した時に、管が直管であるのとないので「音色」に差があるか？
・バルブ（含むピストン）とナチュラルで「音色」に差が出るのか、出ないのか？
を論じて頂けますか？
どちらが優秀とか劣ると言うのは、他のスレッドでお願いします。
0129名無しの笛の踊り
03/08/02 00:27ID:???>・楽器ホルンはどのように進化したのか？
話すげー長くなるよ。
>・ベートーヴェン「第９」はナチュラルなのか、バルブなのか？
ナチュラル
>・トロンボーンと比較した時に、管が直管であるのとないので「音色」に差があるか？
ん？円錐管との比較という意味か？だったら音色はまったく別物でしょ。
>・バルブ（含むピストン）とナチュラルで「音色」に差が出るのか、出ないのか？
出まくり
0130名無しの笛の踊り
03/08/02 00:44ID:???>・トロンボーンと比較した時に、管が直管であるのとないので「音色」に差があるか？
音色に差があるからこそそれぞれ「トロンボーン」と「ホルン」という楽器なわけで。
音色が全く同じだったらそれは同じ楽器じゃん。
0131名無しの笛の踊り
03/08/02 00:57ID:???探してみてはいかがでしょうか。
それだけで十分と感じるか、まだ物足りないと感じるかは、128氏次第ということで。
0132名無しの笛の踊り
03/08/02 01:31ID:???そしてその後、ナチュラルとヴァルヴを併用する時代がしばらく続いたということですが。
0133山崎 渉
03/08/02 01:52ID:???0134名無しの笛の踊り
03/08/02 03:20ID:???本質的な違いにはなっていなくて、ナチュラル・ホルンの奏法をそのまま
ヴァルヴ・ホルンにも応用できる。
ダルブ・ホルン（フルダブル／セミダブル）にしても、いわば１２音全ての
替え管に即座に切り替え可能な改造ナチュラル・ホルンと捉えることも可能。
0135名無しの笛の踊り
03/08/02 07:06ID:???._,,,,,,｡,,、 广'x、 ,,､.＿ ｣'ﾞ''i､
,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐ .,,,ｖ―冖"~゛ ﾞ'i､ .ﾄ ,|,_ rｉゃ .｝ .,i´ '冖i､
.］ ｀ ｆﾞ,l° ,i´ .ﾞl＿ .ｙ-┐ 'や'ﾞ"ﾞ’ _,,,ｖr" .ﾞト.ﾞ'x,,,,广 ｨ・'''ﾞ~ .._,,ｖ･ﾟﾋ''''･x、
入､rУ ,iﾚ-ｖ,,,、 .,r°."'''lﾞ ,|√ﾞﾟ'i､ 匸 ._ .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-, .:ﾟｰａ .√ ._,rll＿ :｝
.,r''y|゛ﾞﾞl..,i´ ,i"ﾞl, .ﾞト ,r°,,, .., .＿,,ｖぐ .｀√ .,i´l广.＿,,,,,,,,i´ ,,i´ ,i´ ,｢ .:| .~''''″
.r″ .|ﾞl、 “ .,i″.yi入-ｲ il∠i、.｀ .,ﾒ| | ｣'ト .,,i´ .,i´ ,,￣ .[ .,i´.,,,,,,! .]_
.ﾞl＿,i´,ﾚ .'㍉,,,,ﾚ ~''┐ .,r°.,i´.| .| ,lﾞ :ﾞl、 ,,i´ ,i´ l゜.ﾟＬ＿＿ .:―ﾔﾟ″_ :~''=、
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0136名無しの笛の踊り
03/08/02 09:08ID:???４番奏者は確かにバルブホルン使いだったが、使い始めたのは
第９初演より後。
>>134
バルブの違いが本質的な違いだろ。
替え管が即座に切り替えられないから、
特殊なハンドストッピングやリップスラーが必要とされる。
バルブホルンはストップを多用しても違和感を感じないような
設計になっていないためナチュラル的な効果を出すのは不可能。
0137名無しの笛の踊り
03/08/02 10:06ID:???貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
0138名無しの笛の踊り
03/08/02 12:19ID:???ヴァルヴ以前と現在では管の長さまで変わってしまったトランペット、
ヴァルヴ式とスライド式では構造がまるで違うトロンボーンのと比較では、
確かにホルンの変化は大きなものとは言えないでしょう。
0139名無しの笛の踊り
03/08/02 12:43ID:???は思いの他広まっていて、一時はスライド式以上に広く使われていたらしい。
劇場（オペラ、バレエ、演劇）、軍楽隊が中心だが、よく考えてみるとそれだけで
ニーズの大半ではないか。
劇場オケだとパリのオペラ座などでも使われていて、ロッシーニの「ウィリアム・テル」、
ベルリオーズの「ファウストの劫罰」、ドリーブの「コッペリア」などのトロンボーン・
パートがヴァルヴ・トロンボーンを想定している。
ロシアだとチャイコフスキーのバレエ音楽、交響曲第４番あたりがそうだろう。
常設の交響楽団がなければ、劇場や軍楽隊の金管奏者を呼んでくることになるから、
交響曲でも同じ楽器を使うことになるのが当然だろう。その点は他の国でも同様である。
オーストリア、チェコ、ハンガリー、イタリアなどではかなり後の時代までヴァルヴ式
が使われていたらしい。となると有名名曲の大半は、トロンボーン・パートに
ヴァルヴ式を想定していたことになる。
0140名無しの笛の踊り
03/08/03 22:32ID:???0141名無しの笛の踊り
03/08/04 00:14ID:???0142名無しの笛の踊り
03/08/04 00:27ID:???0143名無しの笛の踊り
03/08/04 01:09ID:???４楽章の速いパッセージは、当時の
滑りにくいスライドのトロンボーン
の運動性能を考えると、やはりバル
ブ式を前提としていると言えましょ
う。
0144名無しの笛の踊り
03/08/04 09:53ID:???>４番奏者は確かにバルブホルン使いだったが、使い始めたのは第９初演より後。
何と言う奏者でしょうか？教えて下さい。
また、いつからバルブホルンを吹き始めたかも解明されているのでしたら教えて下さい。
0146名無しの笛の踊り
03/08/04 17:36ID:???↓ここに書いてある。
http://www.public.asu.edu/~jqerics/lewy_beethoven.htm
一説に過ぎないんで、信じる信じないは自由だけど。
これによると、Eduard Constantin Lewy (1796-1846)という人らしい。
第９初演(1824)はナチュラルで吹いた。
その後1826年にはバルブでのリサイタルを開いたんだってさ。
0148名無しの笛の踊り
03/08/04 22:43ID:???楽譜の読み方、音楽の解釈の仕方の遅れを恥じよ！
音大の教授陣でもそのレッスンのレベルの低さ
発言内容の幼稚さにはあきれ果てる。
ここに真面目に音楽を学んでいる学生がいるならば
真の音楽家を見きわめる耳を養いたまえ。
もちろん国内にも優れたプレイヤー、教師はいる。
しかし、情けないほど少ない！
日本では有名オケプレイヤー＝一流ではない事をよく覚えておくといい。
弟子に雑用させて荷物持たせて偉そうな顔してるヤツほどサイテー。
0150名無しの笛の踊り
03/08/04 23:54ID:SeDEVu96おおむね胴衣
0151名無しの笛の踊り
03/08/05 00:30ID:???0152名無しの笛の踊り
03/08/05 08:12ID:???当たり前の話だが。
0154名無しの笛の踊り
03/08/05 18:11ID:???http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e29720522
タックウェルの本買って嫁。
0155名無しの笛の踊り
03/08/05 19:05ID:???アメリカでも、ドイツでも､フランスでも、イギリスでも､
チェコでも、ハンガリーでも、ベルギーでも、オランダでも
一緒だと思われ｡
0157名無しの笛の踊り
03/08/05 22:53ID:???ホルンにインストールされたとは書いてないよ。
0158名無しの笛の踊り
03/08/05 23:31ID:???>The invention of the valve in 1814 however
>marked the beginning of a revolution in horn technique.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ホルンにインストールされたとは書いてないが、
インストールされていないと読むほうが難しくないかい？
0159名無しの笛の踊り
03/08/05 23:42ID:???「ピストン・ヴァルヴは1790年ごろから研究されていたが、1813年ドイツで
2つのピストンを持つ箱型ヴァルヴ(Kastenventil)を備えたピストン・ヴァル
ヴ・ホルンが完成された。」
0161名無しの笛の踊り
03/08/07 21:57ID:???おかげで低い音でもＢ♭短管で吹くようになった。あの音質は嫌いだ。
0162名無しの笛の踊り
03/08/08 17:15ID:aN2qZtGz0163名無しの笛の踊り
03/08/08 19:23ID:???0165名無しの笛の踊り
03/08/08 19:43ID:???テューバ吹きの数だけ楽器の種類があるのか？
0166名無しの笛の踊り
03/08/08 21:45ID:???「現在の管弦楽で、金管群の最低音楽器の名称となっているテューバは、
サクソルン属の低音楽器を使用している事だけは全世界に共通しているが、
其のどれを使用するかは、楽団、奏者の各々が全くまちまちで、未だ一定
した規準と云うものがない。」
「セルパン、オフィクレイドが滅びた後、すなわちピストン・ヴァルヴが
考案された以後、サクソルン属金管楽器のうちの低音部を受けもつ金管楽器
の総称となったが、国によって形状、構造、名称に違いが見られる。それ
ゆえテューバは単一の楽器と見なされず、[中略] その選択は国、楽団、奏者
などの習慣または好みによっている。」
「テューバにはいくつかの種類があるが、[中略] 多くの総譜には無造作に
Tuba とだけ記されている。そこで奏者は [中略] あるときは自分の使い
慣れたものを、あるときはその曲に最も適当なものを選ぶ。」
0167名無しの笛の踊り
03/08/08 22:36ID:???とかいうどころではないわな。
0168名無しの笛の踊り
03/08/08 23:04ID:???ところで、ＶＰＯのプロでテューバの出番って何割くらいあるんだろ？
下手したら平気で一ヶ月くらい仕事なかったりすることありそう。
0171名無しの笛の踊り
03/08/09 13:12ID:???0172名無しの笛の踊り
03/08/09 14:12ID:???0173名無しの笛の踊り
03/08/09 14:20ID:???0174名無しの笛の踊り
03/08/09 14:53ID:???171です。
広い意味でのチューバのつもりですが。「テューバ」と書かないとまずかったですか？
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