管楽器の進化
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0001名無しの笛の踊り
03/07/09 13:21ID:v0yInE74金管も木管もＯＫ。
0349名無しの笛の踊り
03/08/30 23:12ID:???はどうやって吹いたらいいにゃ？
0350名無しの笛の踊り
03/08/30 23:53ID:???カンタータ「プロメテウスの結婚」。作品自体はどうでもいいのだが、
オケの管の編成に若干興味深い点がある。
ピッコロ：１、フルート：２、オーボエ：２、コーラングレ：１、
クラリネット(Ａ)：２、バス・クラリネット(Ｂ♭)：１、
ファゴット：２、コントラファゴット：１、
ホルン(Ｄ)：２、半音階ホルン(Ｆ)：２、半音階トランペット(Ｆ)：３、
テナー・トロンボーン：２、バス・トロンボーン：１、
ピストン式コントラバス・トロンボーン：１、
アルト・サクソフォーン(Ｅ♭)：２、バリトン・サクソフォーン(Ｅ♭)：１
1.早々とサックスを導入している一方で、ホルンはナチュラルと
ピストン式（半音階ホルン）を併用している。
2.フランスではトランペット２、コルネット２の組み合わせが一般的だが、
この曲では長管トランペットのみを使用している。
3.テューバの代わりにピストン式コントラバス・トロンボーンを使用している。
0351名無しの笛の踊り
03/08/31 02:32ID:???とは、チンバッソのことでつな。
当時のチューバはまだまだ不安定な楽器だったんだろうな。
0352名無しの笛の踊り
03/08/31 07:26ID:???0353名無しの笛の踊り
03/08/31 11:02ID:???現役の楽器としてはほとんどつかわれていないが、博物館的な資料としては残っているみたい。
プレトリウス（簡単に言うと昔の作曲家で知識人）の著作では、イラストがあるみたい。
ヤフーなんかで「スライドトランペット」で検索したら、興味深いサイトに出会えるよ。
バッハ・コレギウム（だったかな）で古楽器のペット吹いてる人のサイトがめっちゃ面白いので、見てくれ。
0355名無しの笛の踊り
03/08/31 11:18ID:???ソプラノトロンボーン
0356名無しの笛の踊り
03/08/31 17:11ID:???0358名無しの笛の踊り
03/09/02 01:10ID:???0360名無しの笛の踊り
03/09/02 01:27ID:???それに、古楽器の時代のスライド式トランペットは、今のトロンボーンみたいじゃなくて、朝顔を含めた全体がスライドするといういささかブサイクなものだったらしい。
0361名無しの笛の踊り
03/09/03 20:47ID:???サリュソフォーン（sarrusophone）という楽器が使われていた。
金属製の木管楽器で、早い話がダブルリードのサクソフォーン。
（シングルリードのもの、両方兼用のものもあるらしい）
フランスの軍楽隊長サリュス（Sarrus）が考案してその名がついたのも、
高音から低音まで同属楽器で音色を統一する目的で作られたのも、
サックスの場合と同様だが、結局コントラバスの楽器がもっぱら
使われるようになった。コントラバス・サリュソフォーンはかつて、
ギャルド・レピュブリケーヌ吹奏楽団の編成にも加えられていた。
吹奏楽だけでなく、オケでも使われていたらしいのだが、今のところ
サン＝サーンスのオラトリオ「ノアの洪水」しか確認できていない。
（この曲にしても、載っていた文献では原著者か訳者の勘違いで
「コントラバス・サクソフォン」と書かれている）
他にオケでの使用例はないか？
0362名無しの笛の踊り
03/09/03 22:03ID:???のぶら４でコントラｆｇのかわりにサリュソフォン
でやっていたヨ。
0363名無しの笛の踊り
03/09/03 22:17ID:BSJ2fAsZラヴェルのスペイン狂詩曲を知らんで、
サリュソフォンを語るなかれ。
0364名無しの笛の踊り
03/09/03 22:58ID:???を語るなかれ。
↑
知らんかったね。サリュソフォンが使われているのか。
0365名無しの笛の踊り
03/09/03 23:43ID:???0366名無しの笛の踊り
03/09/03 23:46ID:???全部、第一次大戦以前の作品（オーケストレーションを含めて）だな。
0367名無しの笛の踊り
03/09/04 00:04ID:???0368名無しの笛の踊り
03/09/04 00:21ID:???フランスとその周辺（といってもベルギーくらいか）以外では、
最初からコントラファゴットで代用していた。
ということだろう。
0369名無しの笛の踊り
03/09/04 01:12ID:???0370名無しの笛の踊り
03/09/04 02:05ID:???ということは、その一世紀ほどの間にフランスのオケのために作曲された
３管以上の編成の作品を調べていけば良さそうだ。もっとも、実際には
サン＝サーンスとラヴェルの同時代人に限定されてしまいそうだが。
0371名無しの笛の踊り
03/09/04 02:37ID:koVyMt7dttp://www.contrabass.com/pages/sarrus.html
まあ見れ。音も聞けるさ。
0372名無しの笛の踊り
03/09/04 23:27ID:???0373名無しの笛の踊り
03/09/04 23:37ID:???トリビアスレのコピペ。62で言及してるのは3.と似た例だろう。
61 ：名無しの笛の踊り ：03/09/04 19:05 ID:???
レスピーギ「ローマの松」の演奏用パート譜一式には、SP レコードが
添付されており、これを使用して「鳥の声」を再生するよう、スコアに
(楽器の一種の位置づけで)指定されている。
ただし、添付されている SP レコードは、摩耗し、使い古され、とても
鳥の声など再生できない。
62 ：名無しの笛の踊り ：03/09/04 19:14 ID:???
「ローマの松」の演奏では，３人(＋α!??)のトロンボーン奏者たちの脇に，
特に疑問もなく Tuba の奏者がいたりする。
しかし作曲者は，Tuba という楽器は指定していない。
オフィクレイドやセルパン，ましてやチンバッソでもない。
レスピーギの指定は，「トロンボーン４本」である。
それと 61 は，「Gramophono」って楽器(!??)だったかと。
0374名無しの笛の踊り
03/09/05 10:08ID:???ブッキーナってのは、どういう楽器を想定してんだろ？
まさか古代ローマ当時のものを復元せよというのではないだろうし・・・
0375名無しの笛の踊り
03/09/05 12:14ID:???0376名無しの笛の踊り
03/09/05 22:40ID:???バス・ビューグル各２本という但し書き（括弧書き）がされている。
それぞれ、フリューゲルホルン、バリトン（フリューゲルホルンと同様に
前で構えるタイプ）、ユーフォニウム（同じく）に相当する。
0377名無しの笛の踊り
03/09/05 22:49ID:???イメージとして「ブッキーナ」と指定したらしい。
ベルリオーズも？
0378名無しの笛の踊り
03/09/05 23:10ID:???0379名無しの笛の踊り
03/09/05 23:58ID:O7oj7q4pはいはいオリジナルはこれね。
http://www.buccina.de/roemischebusine.html
まーいまどきはフツーのラッパでやるわなー。
>>376
ちなみに（昔の）ビューグル＝（現代の）フリューゲルホルン
というのは非常に誤解のある表現になりやすい。
音質が全く違う。
軍隊ビューグルの音はかなり粗野で荒々しい。
0380名無しの笛の踊り
03/09/06 00:10ID:???ビュッサンなのでは？
0381380
03/09/06 00:19ID:???て言ってもわけ分からんか・・・。
ちと見づらいが、下のページにセルパン、オフィクレイド、
ビュッサンの揃い踏みの画像がある。
ttp://www.berliozhistoricalbrass.org/performance.htm
0384名無しの笛の踊り
03/09/06 14:04ID:8o/xrkSpＦｌｉｃｏｒｎoというのはイタリア語では一応
フリューゲルホルンということだから、字面どおりとれば
そういうことになります。
しかし、
ソフトでメロウに鳴る現代のフリューゲルの音は、
サクソルンとしての進化を得た２０世紀初頭以後のもの。
本来のビューグルは形はフリューゲルに似ていますが、
「軍隊ラッパ」なので、”ソフトに”鳴らすわけがないのです。
そこのところを考えて、「松」のアッピアで使うラッパ
の音を想像するなら、当然これはローマ軍の進軍を暗示
するための音ですから、
（オリジナルのローマ時代の金管楽器である必要すらなく、）
２０世紀のヨーロッパの聴衆に必然的に
「軍隊」を想起させる「ビューグル」の音色であれば良かった、
ということになるでしょう。
通常オーケストラで用いられる金管楽器に、
それに近いものがなかなか無いので、レスピーギは
・楽器としては「フリューゲル」・
という指定をしているわけです。
0385名無しの笛の踊り
03/09/06 14:09ID:???0386名無しの笛の踊り
03/09/08 22:38ID:FahQDwNlﾌﾞｷｰﾅ ｶｺｲｲ（・∀・）！！
そういや映画「ベン・ハー」で出てきた長管トランペット（太さでいうとトロンボーンぐらい？）のファンファーレかっこよかったな。
バウマソ先生と松崎先生が「尻ホルン」とやらを昔、開発したそうなのですが
楽器の形も奏法もよくわかっていません。ご存じの方ご教示下さい。
0387名無しの笛の踊り
03/09/09 00:22ID:???是非、ラヴェルの演奏でサリュソフォンが見たいものだ。
どこか、やってくれんかな。
0388名無しの笛の踊り
03/09/09 02:39ID:???0389名無しの笛の踊り
03/09/09 07:17ID:???0390名無しの笛の踊り
03/09/09 08:23ID:???0393名無しの笛の踊り
03/09/10 19:09ID:???ティンパニは手で音程調整。
0394名無しの笛の踊り
03/09/10 19:31ID:???0396名無しの笛の踊り
03/09/11 17:54ID:YJorOiT1あったかなかったかじゃなくて、
ウィーンフィルが使っていたかどうかがポイント。
0397名無しの笛の踊り
03/09/11 18:06ID:???0399名無しの笛の踊り
03/09/11 23:18ID:???0400名無しの笛の踊り
03/09/11 23:23ID:???ピッコロはCが、
ファゴットはAが、
コーラングレはE♭が、、、ってこれはピリオドじゃないか・・・
0401名無しの笛の踊り
03/09/11 23:33ID:???比較的有名な話。そして第一次世界大戦前後まではベーム式じゃないものが主流。
当時マイナーなベーム式の中では、ドイツは木管フルートが主流。
ベーム式がその地位を向上させてもしばらく木管の時代が続いた。
こんな感じだと理解しているが、どうだろ？
0402名無しの笛の踊り
03/09/11 23:43ID:???ドイツはドイツ風でやって欲しいね。
以上、初心者の書き込みです。
0403名無しの笛の踊り
03/09/14 01:09ID:???0404名無しの笛の踊り
03/09/14 10:31ID:???↓このスレできけばきっとうざいぐらい詳細な答が返ってくるであろう。
「クラリネット総合スレpart1」
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053280183/l50
0405名無しの笛の踊り
03/09/14 23:52ID:???0406名無しの笛の踊り
03/09/15 00:49ID:???フランス式のは半分ピリオド楽器と化しているのではないか？
細々と現役で使われてはいるようだが。
0407名無しの笛の踊り
03/09/15 00:52ID:???0408名無しの笛の踊り
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0410名無しの笛の踊り
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0412名無しの笛の踊り
03/09/19 01:05ID:???0413名無しの笛の踊り
03/09/20 03:38ID:???986 ：名無しの笛の踊り ：03/09/18 21:56 ID:???
チャイコフスキー：交響曲第４番、「くるみ割り人形」組曲
インマゼール指揮 アニマ・エテルナ
ガット弦を使った３２人の弦セクション、革ヘッドのティンパニ、
木製のフルートなど、完全に現代化されておらずフランス式とドイツ式の
混在した管楽器といった、当時ロシアで使われていた種類の楽器による演奏。
0414名無しの笛の踊り
03/09/20 15:23ID:???0415名無しの笛の踊り
03/09/22 22:09ID:???ブックレットを読むと、他の管楽器のことは詳しく書いてあるのに
トロンボーンやテューバについては何も書いていない。差別だ。
本当にヴァルヴ・トロンボーンを使っているのかどうか、
聴いただけではわからないではないか。
0416名無しの笛の踊り
03/09/23 13:45ID:???0417名無しの笛の踊り
03/09/23 20:15ID:???0418名無しの笛の踊り
03/09/26 10:20ID:???区別です。
0419名無しの笛の踊り
03/09/26 22:45ID:???0420名無しの笛の踊り
03/09/28 00:42ID:???ペットも自然トランペットだった。
0421名無しの笛の踊り
03/09/28 01:04ID:???0422名無しの笛の踊り
03/09/28 01:13ID:???俺がどうも分からないのが15世紀にトロンボーンがあったと言うことだ。
それは現代のボントロの様に自由にスライドが出来たのか？と言うことである。
自然トランペットはベートーヴェンが使っていて音程が制限されたラッパの事。
0423名無しの笛の踊り
03/09/28 01:25ID:???なっていて、外管との接触面積が変化しないようになっている。
昔のトロンボーンはそこまで精密にはできていなくて、
スライドの動きも現代のに比べるとあまりスムーズではなかった。
しかし、ブラス（真鍮）なんて加工成形しやすい素材だから、
当時の金属加工技術でもそこそこのものはできただろう。
ただし鋳造（鋳物）では無理（ｗ
0425名無しの笛の踊り
03/09/28 18:59ID:???では、次の編成のバンダが舞台裏で演奏する。ただし、この曲をコンサートなどで
単独に演奏する際には、バンダは省かれる。
※いずれも複数形
Corniとはここではサクソルン系の楽器を指すのであろう。
Cornetti (Si♭) 2部 ・・・・・・B♭コルネット
Corni alti (Mi♭) 2部 ・・・・・・Ｅ♭アルトホルン
Corni tenori (Si♭) 2部 ・・・・・・B♭テナーホルン（バリトン）
Corni bassi ・・・・・・ユーフォニアム（小バス）
Tube ・・・・・・テューバ
Tamburi ・・・・・・小太鼓
0426名無しの笛の踊り
03/09/28 19:36ID:???「イーゴリ公」からアイディアを得たのだろうか？
国も時代も違うが、軍楽のイメージで使ったという点は両方とも共通するし、
レスピーギはロシアでリムスキー＝コルサコフに学んでいる。
ひょっとしたら、ヴァイオリンとヴィオラを弾けたレスピーギは、
ロシアで「イーゴリ公」の上演にオケの一員として参加したことも
あるかも知れない。
なお、「ポーロヴェツ人の行進」（韃靼人の行進）の
オーケストレーションはリムスキー＝コルサコフによる。
0429名無しの笛の踊り
03/09/29 00:39ID:???イギリス式のスライドトランペットはまた違う。
スライドが後方に伸びるタイプ。
ブリリアントのパーセルのＤＶＤで現物が見られる。
0430名無しの笛の踊り
03/09/30 11:56ID:???で、イギリス式を使うの？ロシア式（？）を使うの？
0431名無しの笛の踊り
03/10/01 01:11ID:???http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064936436/l50
0432名無しの笛の踊り
03/10/03 12:37ID:???0433名無しの笛の踊り
03/10/05 11:21ID:???シェーンベルクが「管弦楽のための変奏曲」でマンドリンを使ったみたいに。
この曲では、お決まりのセレナータ風の場面ではなくて、けっこう大音量の場面で使われている。
0434名無しの笛の踊り
03/10/05 22:05ID:???間宮芳生はオペラ「ニホンザル・スキトオリメ」で
通常の３管編成のオケの他に、オルガン、バグパイプ、リュート、
ブロックフレーテを中心とした古楽器のアンサンブルを用いた。
0435名無しの笛の踊り
03/10/11 02:25ID:Qam5Zz49なんかやかましいなあ、と思っていたら、この曲だけ
コルネット３本がトランペット３本にプラスされる。
コルネットとトランペットの併用は、フランスやロシアのオケ曲では
よくあるし、エルガーが「威風堂々」１・２番なんかでもやってるけど、
中欧の作曲家では珍しいのでは？
0436名無しの笛の踊り
03/10/11 02:28ID:RxxkCKTmこれはあんまり関係ないな
0438名無しの笛の踊り
03/10/12 19:42ID:BnDGBXJGハンガリー、ルーマニアということにしよう。
0439名無しの笛の踊り
03/10/13 12:28ID:h4wbFy9l遣われている低音系の金管は、いわゆるサクソルン属の楽器（吹奏楽で使うやつ）ではなくて、伝統的（この言い方自体はなはだいい加減なのだが、素人なので許してください）なドイツ風の金管。
まさしくマーラーの７番のテナーホルンみたいな、丸く巻かれた金管楽器で、写真を見ているだけで萌えた。
チューバも、今は当たり前のコントラバス・サクソルンみたいな楽器じゃなくて、細長い独特の巻き方のもの。
何が言いたかったかと言いますと、いわゆる中欧の民衆的な世界の中に、19世紀から20世紀前半の中央（この場合は、ドイツなどのことね）の伝統が生きているということなのです。
0440名無しの笛の踊り
03/10/13 17:32ID:9FFJsxf40441名無しの笛の踊り
03/10/13 17:42ID:9FFJsxf40442名無しの笛の踊り
03/10/14 18:09ID:E3KRmbCN浜松の楽器博物館に行けば参考音源が聞けるよ。
俺の印象では、コルネットとフリューゲルの中間みたいな感じ。
思っていたほどキーによる変な音ではなかった。
（まあ、曲によるかもしれんが）
0443名無しの笛の踊り
03/10/18 03:11ID:ZdGta6Zh３クス、２０へぇ贈呈
0444名無しの笛の踊り
03/10/19 20:58ID:8EimkmDy0445名無しの笛の踊り
03/10/23 21:20ID:YbFJZsKU0446名無しの笛の踊り
03/10/28 01:23ID:sGtqeKqb0447名無しの笛の踊り
03/11/01 13:14ID:onDx/EQ+■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています