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管楽器の進化

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0001名無しの笛の踊り03/07/09 13:21ID:v0yInE74
管楽器の進化について語り合いましょう。

金管も木管もＯＫ。
0166名無しの笛の踊り03/08/08 21:45ID:???
>>165

「現在の管弦楽で、金管群の最低音楽器の名称となっているテューバは、
サクソルン属の低音楽器を使用している事だけは全世界に共通しているが、
其のどれを使用するかは、楽団、奏者の各々が全くまちまちで、未だ一定
した規準と云うものがない。」

「セルパン、オフィクレイドが滅びた後、すなわちピストン・ヴァルヴが
考案された以後、サクソルン属金管楽器のうちの低音部を受けもつ金管楽器
の総称となったが、国によって形状、構造、名称に違いが見られる。それ
ゆえテューバは単一の楽器と見なされず、[中略] その選択は国、楽団、奏者
などの習慣または好みによっている。」

「テューバにはいくつかの種類があるが、[中略] 多くの総譜には無造作に
Tuba とだけ記されている。そこで奏者は [中略] あるときは自分の使い
慣れたものを、あるときはその曲に最も適当なものを選ぶ。」
0167名無しの笛の踊り03/08/08 22:36ID:???
そりゃ大変。どこかのスレみたいに「時代考証を守っているのか？」
とかいうどころではないわな。
0168名無しの笛の踊り03/08/08 23:04ID:???
一応、日本人が唯一ＶＰＯに入れた楽器がテューバですね。
ところで、ＶＰＯのプロでテューバの出番って何割くらいあるんだろ？
下手したら平気で一ヶ月くらい仕事なかったりすることありそう。
0169名無しの笛の踊り03/08/08 23:27ID:???
>>167
そういう意味ではセルパンとかオフィクレィドとかの時代の方が
楽だったのかもね（ｗ
0170名無しの笛の踊り03/08/09 13:08ID:???
>>169
オフィクレイドは最後まで大きく変化はしなかったようですしね。
0171名無しの笛の踊り03/08/09 13:12ID:???
チューバが最初に交響曲に採用されたのは、ブルックナー５番でしたよね？
0172名無しの笛の踊り03/08/09 14:12ID:???
その「チューバ」って、どのチューバ？
0173名無しの笛の踊り03/08/09 14:20ID:???
コントラバスチューバ？
0174名無しの笛の踊り03/08/09 14:53ID:???
>172-173
171です。
広い意味でのチューバのつもりですが。「テューバ」と書かないとまずかったですか？
0175名無しの笛の踊り03/08/09 15:37ID:???
>>171
たしかあの頃VPOにテューバが導入されたんだよね。
ほぼ同時期のブラームスの2番もそれと関係あるんだろうし。
0176名無しの笛の踊り03/08/09 17:03ID:???
>>175
でもその後ブラームスはテューバを見捨てました。
0177名無しの笛の踊り03/08/09 20:46ID:???
ベルリオーズの幻想交響曲は、のちの改訂でオフィクレイドをテューバに変えたと聞いたことがある。
あと、リストのファウスト交響曲にもテューバがある。
チャイコフスキーの一番にも。
0178名無しの笛の踊り03/08/09 22:05ID:???
だ、誰か尺八について語らないか・・・
0179名無しの笛の踊り03/08/09 22:33ID:???
>>178
なんだよ、テューバはもう終わりなのかょ。
0180名無しの笛の踊り03/08/09 23:21ID:???
ワーグナーの「リエンツィ」にはセルパンとオフィクレイドのパートがあるが、
当時はまだ両方使われていたのか？　それとも慣習としてこれらの楽器名を
書いただけで、実際にどんな楽器を使うかは現場の判断にまかせるつもり
だったのか？
0181名無しの笛の踊り03/08/09 23:22ID:???
オクトチューバを使います。
0182名無しの笛の踊り03/08/10 00:46ID:???
>>181
もうちょっとちゃんと説明してくれ。
018351703/08/10 01:08ID:???
「テューバにはいくつかの種類があるが、[中略] 多くの総譜には無造作に
Tuba とだけ記されている。そこで奏者は [中略] あるときは自分の使い
慣れたものを、あるときはその曲に最も適当なものを選ぶ。」

ということは、「惑星」のTenor Tubaパートはテナー・テューバでさえあれば
ユーフォニウムで吹こうが、フレンチ・テューバで吹こうが、
ドイツ式のロータリー・タイプで吹こうが、あるいは
Ｂ♭テナーのワーグナー・テューバで吹こうが、結果さえ良ければ構わんのか？

あれ、手許の「ジークフリートの葬送行進曲」のスコアでは
テナー・テューバがＥ♭、バス・テューバがＢ♭になってるぞ。
どういうこと？
0184名無しの笛の踊り03/08/10 01:10ID:???
「リエンツィ」はホルン・トランペットで、バルブ付きとナチュラルを両方要求してる？
スコア見るとventileとordinってあるけど、ventile＝通風装置（バルブ？）つき、
ordin＝旧来の、という意味であってますか。
0185名無しの笛の踊り03/08/10 01:55ID:???
ワーグナーのTenor tubenは、ラインではB♭、ワルキューレなどではE♭で書かれてる
Bass tubenはラインではF、ワルキューレなどではB♭で書かれている
0186名無しの笛の踊り03/08/10 02:09ID:???
「惑星」のカラヤン＆ウィーン・フィル盤はテナー・テューバとして
ワーグナー・テューバを使っている。他のディスクと明らかに音色が
違うので、「バストロでも使っているのか？」と不思議に思われたりする。
0187名無しの笛の踊り03/08/10 02:14ID:???
昔「Ｎ響アワー」で、「展覧会の絵」の「ビドロ」のテューバ・ソロを
ワーグナー・テューバで吹いてるのを観た記憶がある。俺の勘違いで、
単なる卵型のロータリー式テナー・テューバだったかも知れんが。
0188名無しの笛の踊り03/08/10 08:50ID:???
オクトチューバって、実際に演奏しているの観たことない。
0189名無しの笛の踊り03/08/10 09:17ID:???
>>183
現在で言うところのテナー（ワグナー）がテナーとバス、
今で言うところのテューバがコントラと言われていた時代もあった。

>>18
ventilは有弁とか訳してあるのもあるね。ようはバルブ付き。
タンホイザーなんかも有弁２本無弁２本の指定。
0190名無しの笛の踊り03/08/10 10:52ID:???
>>188
オクトチウバって何？
0191名無しの笛の踊り03/08/10 11:13ID:???
「ローエングリーン」のトロンボーンはどうやらバルブ式だな。
0192名無しの笛の踊り03/08/10 11:19ID:iFaDaD+l
>>190
オフィクレイドの間違いでは？
がーディナーの幻想のDVDで見られるぞ。
0193名無しの笛の踊り03/08/10 12:34ID:???
octotuba?
字義から解釈すると、Ｂ♭バス（テナー・テューバ、ユーフォニアム）の
オクターブ下の楽器、ＢＢ♭（orＣＣ）コントラバス・テューバのことか？
それともＦ（orＥ♭）バスのオクターブ下なんてべらぼうな楽器があるのか？
0194名無しの笛の踊り03/08/10 12:37ID:???
バス・トランペットはチェルベニーのみたいなテナー・ビューグルに近い
円錐管部分の多いタイプと、もっと細い円筒管部分の多いタイプの２種類が
あるが、ワーグナーは前者を想定していたらしい。ヤナーチェクはチェコ人
だから当然前者だな。
0195名無しの笛の踊り03/08/10 12:44ID:???
Ｆ（バス）より１オクターブも下のテューバがあったとして…
マウスピースに鼻まで入りそうな気がする（藁
0196名無し03/08/10 18:34ID:???
オクトチューバ
ttp://www.narumi.cc/brasswind/k9911/octlink.html

ダブルコントラバスフルート
ttp://www.narumi.cc/woodwind/k9802/bassfllink.html
0197名無しの笛の踊り03/08/10 19:02ID:???
>>196
オクトチューバ。
息をとられまくって音にならなそうｗ
0198名無しの笛の踊り03/08/10 19:03ID:???
ダブルコントラバスフルートは、リンクスあたりが使ってくれればなあｗ
0199名無しの笛の踊り03/08/10 20:44ID:???
で、180の疑問に戻る。
「リエンツィ」は1840年にパリで完成、当地では上演できず、1842年に
ドレスデンで初演された。この当時のパリやドイツ諸邦ではまだセルパンや
オフィクレイド、あるいは類似するキー式の低音金管楽器が一般的で、
どうやらテューバはまだ性能が不十分だったかで普及していなかったらしい。
0200名無しの笛の踊り03/08/10 23:06ID:???
「さまよえるオランダ人」序曲のスコアを見ると、テューバのパートは
五線の中を上下している部分が多く、ユーフォニウムでも一応こなせます。
どうやら小型のテューバを想定して書かれたようです。
0201名無しの笛の踊り03/08/10 23:42ID:???
「タンホイザー」序曲はユーフォではちょっと無理。
0202名無しの笛の踊り03/08/11 22:12ID:???
そろそろ木管の話もしたいな。
0203名無しの笛の踊り03/08/11 23:04ID:???
>202
まあまあ、もうちょっと金管を深入りしましょ
0204803/08/11 23:36ID:???
木管になったら起こしてね(w
020520403/08/11 23:40ID:???
寝むるAAを貼るのを忘れた(w
0206名無しの笛の踊り03/08/12 00:30ID:???
「アルルの女」第２組曲の第２曲「間奏曲」の
コルネット・ア・ピストン＝（ピストン式）コルネットの調はｉｎＦ。
現在の普通のＢ♭管コルネットよりは、むしろＥ♭アルトホルンの方に
近いかもしれない。
アルト・サックスの１オクターブ下で同じ旋律を吹くのだが、今はＦ管の
アルト・コルネット？なんてないから、仕方なしにホルンに吹かせたりする。
いっそテナー・サックスにしたらどうか、とも思える。
0207名無しの笛の踊り03/08/12 23:24ID:???
同じく第２組曲の「メヌエット」でアルトサックスがフルート・ソロの
オブリガードを吹いてるけど、あれは編曲者のギローが無理やりサックスの
出番を作ったようで、アルトではちょっと音域が低い。あんまりきれいに
聞こえん。元通り（多分）ファゴットで吹かすか、これもテナーサックスに
したほうがいい。
0208名無しの笛の踊り03/08/12 23:30ID:???
このスレ的には、
ビゼーなんてどうでもいいし、
サックスなんてもっとどうでもいい。
0209名無しの笛の踊り03/08/12 23:43ID:???
コルネットがアルトホルンに進化して、
最終形態がテナーサックスって話か？
0210名無しの笛の踊り03/08/13 02:39ID:???
ギローのオーケストレーションに文句をつけるのはともかく、論点がずれてるぞ。
0211名無しの笛の踊り03/08/13 03:01ID:kT516e4k
このスレでは、ずっと先の話になるということだが、サックスは、クラリネットと音出しの
原理を金管楽器に適用したようなものなのか？
0212名無しの笛の踊り03/08/13 03:02ID:???
訂正
クラリネットと→クラリネットの
0213名無しの笛の踊り03/08/13 07:35ID:???
閉管と開管の違い。　ｻｸｰｽとｸﾗ

金属製のオーボエ、クラ留ネットもあるよ。
0214名無しの笛の踊り03/08/13 08:07ID:???
リップリードの木製楽器ってある？
0215名無しの笛の踊り03/08/13 09:25ID:???
>>214
ツィンク
0216名無しの笛の踊り03/08/13 09:32ID:???
セルパンもかな？
0217名無しの笛の踊り03/08/13 19:27ID:???
蒸し返すようだがＦ管のコルネットというのがちょっと気になる。
普通コルネットはＢ♭かＡが使われていて、Ｆみたいな長い管を使うのは
まれだったんじゃないかと思う。コルネットでＢ♭管、Ａ管以外を使った
例というのは他にどんな曲があるのか？
0218名無しの笛の踊り03/08/13 19:37ID:???
Ｂ♭管とＡ管といえば、どうしてクラリネットはＢ♭・Ａ併用なんて
慣習が定着したのでしょう？　他の楽器なら最低１種類持っていれば
一応はこなせるのに。
0219名無しの笛の踊り03/08/13 19:45ID:???
他の木管はB♭ではなく、C管が主流。（コールアングレなど、持ち替え楽器除く）
曲の調性によってB♭管ではつらいものがあるし、また、響きも落ち着いたりするから、
曲によって持ち替える、んだと思うが・・・

でも、最低1本、と言っても、
古典以前の曲ばかりやる桶において、
ホルンがF/Bダブル、ラッパがB、ないし、C一本ではつらいだろう？
ホルンはハイFの付いたディスカント、ラッパはピッコロが必要になると思うが。。。
0220名無しの笛の踊り03/08/13 19:58ID:???
考えようによっては、ダブルホルンのＦ／Ｂ♭とか、テナーバス＆
バス・トロンボーンのＢ♭／Ｆとかも併用と言えなくはない。
でもこれらは１本の楽器で切り替え可能だが、クラは別々のが２本と
いうのが違う。どうして一番使い勝手の良い調の楽器１種に統一
できなかったのか？
0221名無しの笛の踊り03/08/13 20:13ID:???
Bb、A持ち替えのおかげ？で、bや#にあまり慣れていないクラ香具師が
Aバスクラの譜面をBbバスクラで吹くはめになって死んでたよ。

バスクラに進化？と言えば、低い音を付け足していったってところかな？
0222名無しの笛の踊り03/08/13 21:07ID:???
222
0223名無しの笛の踊り03/08/13 22:29ID:???
>>218
オレが思うに、最大の理由は
黎明期にそれぞれの管での名曲が次々に生まれてしまったから、だと思う。
モーツァルト、ウェーバー、シュポア、メンデスソゾーンなどなど。
特にモーツァルトがＡ管で名曲を書いてしまったのは大きい。

もしモーツァルトの五重奏とコンチェルトがなければ、
もしかしたらＢ管一本に統一することもありえたんじゃないかな？
特にベーム式以降のクラは全調を演奏するのにこれといった不都合はないんだし。
でも、さすがにＡ管を意識して書いた名曲をＢ管でやろうとする馬鹿はいないだろう。
0224名無しの笛の踊り03/08/13 22:38ID:???
>>221
低音つけたしは、バセットホルンの時代からあるので進化とはいえないような…
Ａ⇔Ｂの読み替えは、ソプラノ管でも持ち替えの多い曲なのではよくやるので
そんなに苦労しないなあ。
ただ、Ａバスクラの曲はヘ音記号で書いてあったり事が多いのが厄介。
ヘ音上での移調になれてないし、ぼーっとしてるとオクターブ間違っちゃたり（恥
0225名無しの笛の踊り03/08/13 22:41ID:???
モーツァルトの協奏曲は元々Ｇ管のバセットホルンのために書き始め、
スケッチが残されている。ならばＡ→Ｂ♭にするのも無謀ではなかった？
0226名無しの笛の踊り03/08/13 22:47ID:???
>>225
Ｇ管からＡ管への変更は、曲ごと移調されている。
つまりパート譜は記譜上（運指上）はまったく同じ。

ＡをＢでやる際、曲自体半音上に移調するならクラ的にはまったく問題ないが、
A-durとB-durでは弦はまったく違う響きがするだろう（弾けない和音も出てくる）。
0227名無しの笛の踊り03/08/14 07:12ID:???
A、Bbの問題は、エーラーでも同じですか？
0228名無しの笛の踊り03/08/14 14:47ID:???
クラリネットスレに戻ってくれ
0229名無しの笛の踊り03/08/14 16:30ID:???
金管にはやさしいレスがかえってくるのに、木管には厳しいのはなんでだろ(w
0230名無しの笛の踊り03/08/14 17:07ID:???
>曲の調性によってB♭管ではつらいものがあるし、また、響きも落ち着いたりするから、
>曲によって持ち替える、んだと思うが・・・

同じ理由でオーボエ（Ｃ管）とオーボエ・ダモーレ（Ａ管）とコールアングレ（Ｆ管）
とバリトン（バス）・オーボエ（Ｃ管）を勝手に持ち替えてたら顰蹙だろうなあ。
0231名無しの笛の踊り03/08/14 17:07ID:QjI7x5iW
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0232名無しの笛の踊り03/08/14 17:18ID:???
>230
アルトフルートをソロっぽく使う時はそんな理由だったりするぞ。
0233名無しの笛の踊り03/08/14 17:47ID:???
>>229
木管に話題がシフトしてから、明らかにスレ違いのレスが増えたから。
0234名無しの笛の踊り03/08/14 18:09ID:???
ベーム、エーラーの話はクラの進化には必ず出てくるはずだが。
0235名無しの笛の踊り03/08/14 18:21ID:???
>>202-203
>>221
>>218
0236名無しの笛の踊り03/08/14 18:27ID:???
ベーム式がはやらなかったファゴット
0237名無しの笛の踊り03/08/14 19:13ID:???
コントラフォルテはコントラファゴットの進化形ですか？
0238名無しの笛の踊り03/08/14 21:47ID:???
>>233
どこがスレ違い？僕にはど真ん中ストレートの話題のように思えるが。
0239名無しの笛の踊り03/08/14 21:58ID:???
尺八はスルーなのね・・・・・
0240名無しの笛の踊り03/08/14 21:59ID:???
ホルツの会は発言禁止
0241名無しの笛の踊り03/08/14 22:07ID:???
>>238
はげどう
0242名無しの笛の踊り03/08/14 23:51ID:???
どうやら「エーラー＝ホルツ」だと思いこんでいる短絡的な輩がいるらしい。
0243名無しの笛の踊り03/08/15 01:13ID:???
クラリネットと一緒にしていいのかどうかわからんけど
タロガトーって何管？
0244名無しの笛の踊り03/08/15 01:41ID:???
>239
とりあえず、
リップリード→シングルリード→ダブルリード→エアリードで来ると信じておこう(w
0245名無しの笛の踊り03/08/15 02:36ID:???
まだテューバの話が・・・
0246名無しの笛の踊り03/08/15 03:03ID:???
蒸し返すようだがＦ管のコルネットというのがちょっと気になる。
0247名無しの笛の踊り03/08/15 07:25ID:???
クラリネットのﾏｳｽﾋﾟｰｽは、新しいのが開発されてるね。
0248山崎 渉03/08/15 15:11ID:???
　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
0249名無しの笛の踊り03/08/15 22:24ID:???
>>247
どこのメーカー？
0250名無しの笛の踊り03/08/15 23:31ID:???
山崎は進化したのか退化したのか？
0251名無しの笛の踊り03/08/16 18:48ID:???
>>206
俺がマジレスする。
随分低い音を要求されているな、しかも全音階進行で。
最低音が記譜上でヘ音記号の第１下線下のＣ。最高音が記譜上でト音記号第１間のＥフラット。

手元のスコアでは「Corni a piston」とあるから、これは「バルブ式ホルン」だと思われるがいかが？
0252名無しの笛の踊り03/08/16 19:42ID:???
>手元のスコアでは「Corni a piston」とあるから、これは「バルブ式ホルン」
だと思われるがいかが？

いや、違うだろう。
0253名無しの笛の踊り03/08/16 20:20ID:???
原曲（劇音楽）の初演のオケは、ピストン式ホルンとナチュラル・ホルンが
１本ずつ、他の金管は無し、ということはわかっている。
0254２５１03/08/16 21:11ID:???
Corni＝ホルン（の複数形）

コルネットのことは指さない。
0255名無しの笛の踊り03/08/16 21:24ID:???
そういえば。
手許のスコアでは途中のページでPist.と同じように略されているから
つい混同してしまうが。
0256名無しの笛の踊り03/08/16 21:25ID:???
でもなんで、ここだけ「ピストン式」と断る必要が？
0257名無しの笛の踊り03/08/16 21:35ID:???
トランペットは元はロータリーが先に付き、ピストン式は
いわばトランペットがコルネット化したものと考えられないか。

もともとトランペットとコルネットは管長も異なっていたはずだし。

0258２５１03/08/16 22:06ID:???
>257
今も違うでしょ
0259名無しの笛の踊り03/08/16 22:07ID:???
>>257
その話はそれまでのスレとは無関係の話ですよね？
長管トランペットはロータリー式しか存在しなかった、と？
0260名無しの笛の踊り03/08/16 22:23ID:???
>>258
Ｂ♭管ならトランペットもコルネットも長さ同じですって。
でも昔は、コルネットがＢ♭とかＡとか今とほぼ同じサイズが普通だった
のに対して、トランペットはそれより長いＦ管あたりが主流だった時代が
あったんです。
0261名無しの笛の踊り03/08/16 22:25ID:???
そもそも「corni a piston」という表記は何語なの？
イタリア語だとしたら「a piston」とはならない気がするけど。
いや、よく知らないんだけどね。
0262名無しの笛の踊り03/08/16 23:46ID:???
ｳﾞｧﾙｳﾞ･ﾎﾙﾝ　[伊]corno ventile [仏]cor a piston
ｺﾙﾈｯﾄ　[伊]cornetta [仏]cornet a piston

本来は[仏]の a にはｱｸｻﾝ･ｸﾞﾗｰｳﾞがつきますけどね。
0263名無しの笛の踊り03/08/16 23:50ID:???
>>262
わざわざありがとう。
でも251のスコアには「corni a piston」と書いてあるそうなので・・・
0264名無しの笛の踊り03/08/17 00:34ID:???
>>263
君の持っているスコア表記は？
0265sage03/08/17 00:39ID:ez47GBFP
手持ちの音友のスコアはコルネットになっているが、途中からホルンに変わっている。
書法から見て、このコルネットはやはりホルンの間違いじゃないかと思う。

おそらく、初演版(ホルンは２本）ではナチュラルホルンinEsと、
ヴァルヴホルンinFが指定されているのでは？
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