管楽器の進化
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0001名無しの笛の踊り
03/07/09 13:21ID:v0yInE74金管も木管もＯＫ。
0002名無しの笛の踊り
03/07/09 13:26ID:???パイプオルガソもいいでつか？
0003１
03/07/09 13:29ID:???管楽器かな？
まあ、広い心で行きましょう。
ＯＫ！
0004名無しの笛の踊り
03/07/09 13:30ID:???0005１
03/07/09 13:33ID:???ＯＫ！ＯＫ！！
ハーモニカもＯＫ
0006名無しの笛の踊り
03/07/09 13:45ID:LHwNhFWD0007１
03/07/09 13:47ID:???0008名無しの笛の踊り
03/07/09 13:53ID:???0009名無しの笛の踊り
03/07/09 13:55ID:???エアリード(竹筒)の方が古そうな気がする。
0011名無しの笛の踊り
03/07/09 14:27ID:???人声ってのも、呼吸器官を空気柱と捉えれば
管楽器だよね？
0013名無しの笛の踊り
03/07/09 14:48ID:???ラッパの進化って、ピストン（バルブ）付く前は何も無いんでしょ？
0014名無しの笛の踊り
03/07/09 15:39ID:???いや、木管と同様にトーンホールが付けられたことはあったが、
音色の関係で採用されなかったことはあるよ。
0015名無しの笛の踊り
03/07/09 16:30ID:???いつごろですか？
0016名無しの笛の踊り
03/07/09 17:00ID:???ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tpnoma/trp/rekisi/rekisi.html
0017名無しの笛の踊り
03/07/09 17:17ID:???0018名無しの笛の踊り
03/07/09 23:22ID:???0019名無しの笛の踊り
03/07/10 05:26ID:???ってゆーか、木管では、どうして、管を切り替えたり、スライドで管の長さを変えるということが
採用されなかったんだろう。
素直に考えると、リップリードでは音程はリード回りで決まり、管長はそれをサポートするに
過ぎず、アンブシュアでどうにでもできるので、7通りの管の長さもしくは無限のパターン
(スライド)で対応できるけれど、木管はそうはいかないからか。
篳篥のリードをトランペットなんかにつないでやってみればいいか。
0022名無しの笛の踊り
03/07/10 17:37ID:???0023名無しの笛の踊り
03/07/10 17:42ID:???違う長さの管を使い分けて音を変えます。倍音を利用しないところが金管と違います。
0024名無しの笛の踊り
03/07/10 20:40ID:???0025名無しの笛の踊り
03/07/11 11:06ID:???教えて君ですみませんが、ＣＤ教えて下さい。
0026名無しの笛の踊り
03/07/11 11:43ID:???知ってる人がそうそうおるとは思えんから、ここで待つより、16のサイトの作者に
メールで尋ねた方が早いと思うぞ。
0027名無しの笛の踊り
03/07/11 19:03ID:???0028名無しの笛の踊り
03/07/12 11:38ID:???昔、ピストントロンボーンもあったような気がするんですが、見たことある人います？
0029名無しの笛の踊り
03/07/12 11:54ID:sL2t7nNA0030名無しの笛の踊り
03/07/13 08:02ID:???資料というより、ここに載ってる程度の歴史は常識だと思えといった感じで紹介(w
0031名無しの笛の踊り
03/07/13 23:14ID:???残念、、、
0032名無しの笛の踊り
03/07/14 00:41ID:???0033名無しの笛の踊り
03/07/14 10:00ID:???0035名無しの笛の踊り
03/07/14 15:52ID:???クラシックで使っているのは見たことない。
34はクラシックで見たことある？
0037名無しの笛の踊り
03/07/14 22:19ID:+kKMV7Thここはクラ板だからクラシック限定だと言えば通るが、
歴史の過程でクラシック以外で使われることは当然
あるから、クラシック以外の話をしないと話がつながら
ないこともある。
0038名無しの笛の踊り
03/07/14 22:31ID:???>>11
管の人って 歌習うといいっていうよね
実際、管楽器じょうずな人は声帯使って吹いてるんだよね
歌の人みたいに
0039名無しの笛の踊り
03/07/14 22:34ID:qFlvYqlpアメリカの主要メーカーはたいてい作ってるし、
漏れが確認した限り上記三社のカタログにはちゃんと載ってた。
どうも向こうでは軍楽隊からの需要があるらしい。
もちろんアメリカ製のはすべてピストン式だが、
チェコのチェルヴェニーというメーカーから出てる
バルブトロンボーンはロータリー式。
しかもB♭管のテナーとF管のバスと2種類出ている。
もちろんこれはむかし実際に東欧のオケで使われていたもので、
ドボ８の最後の16分音符の下降スケールなどは
バルブ式を念頭に置いて書かれたものと思われ。
0040名無しの笛の踊り
03/07/14 22:40ID:qFlvYqlpイタリア式バルブコントラバストロンボーンは「チンバッソ」と呼ばれ、
イタリアオペラでは欠かせない存在となっているし、
「ローマの松」の４番トロンボーンなどもこれを指していると思われる。
さらに言えば、ウィーン･フィルもバルブ式だった時期があるそうだ。
チェコ、ハンガリーなどもそうだが、どうも１９世紀半ば頃は
ハプスブルク文化圏ではバルブ式、それ以外のドイツや
フランスではスライド式、というような色分けがあったらしい。
ちなみにウィーン･フィルは1883年にドイツ人の奏者を入れたことを
きっかけにスライド式に移行したとされている。
0041名無しの笛の踊り
03/07/14 22:40ID:eHG69CmM0042山崎 渉
03/07/15 10:22ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0043名無しの笛の踊り
03/07/15 13:24ID:???イタリアオペラの本場では、バルブ式バストロンボーンが正式なのですか？
0044山崎 渉
03/07/15 13:49ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0045名無しの笛の踊り
03/07/15 14:57ID:+DpFX/2iバストロンボーンではなくコントラバストロンボーンです。
日本のオケでも、指揮者によってはあの辺の曲だと
「チンバッソを使え」と指示を出すケースがあるらしく、
東フィルの戸坂さんとか東響の渡辺さんとかがたまに吹いてます。
…そう、マウスピースがほとんどテューバに近いので（音域的にも
もうテューバですし）、実際はテューバ奏者が吹くことが多いですね。
0046名無しの笛の踊り
03/07/16 20:15ID:???ありがとう。
すると、イタリアオペラアリア集、などの演奏会でもお目にかかることもあるのですか？
見た記憶がないもので。
0047名無しの笛の踊り
03/07/17 23:50ID:???0048名無しの笛の踊り
03/07/18 00:22ID:???0049名無しの笛の踊り
03/07/18 02:08ID:???テレビ中継で見た覚えがある＞チンバッソ
やっぱりイタリアオペラの伴奏か何かだった気がするが。
0050名無しの笛の踊り
03/07/18 13:37ID:???0051名無しの笛の踊り
03/07/18 13:56ID:???http://www.thein-brass.de/j_posaune.html
0052名無しの笛の踊り
03/07/18 14:03ID:???アルトトロンボーンどころか、ソプラノやピッコロまであるのですね。
アルトより音域の高いトロンボーンはクラシックで使われているのですか？
0053名無しの笛の踊り
03/07/18 14:06ID:???まあ一種の特殊楽器ではないかと思う（特にピッコロトロンボーン）
0054名無しの笛の踊り
03/07/18 14:07ID:???すると軍楽隊用の特殊楽器なんですか？
0055名無しの笛の踊り
03/07/18 14:10ID:???はっきり言って個人的には何に使われるものなのかさっぱりわからんｗ＜ピッコロトロンボーン
ソプラノトロンボーンも、よく分からん・・・バッハのカンタータとかで使うのかなぁ・・・
0056名無しの笛の踊り
03/07/18 14:12ID:???私は見たことないっす。全曲聞いたわけではないが（苦笑
0058名無しの笛の踊り
03/07/18 14:35ID:???0059名無しの笛の踊り
03/07/18 15:01ID:???（歴史スレらしいレスｗ）
0060名無しの笛の踊り
03/07/18 15:20ID:???どんなジャンル？
0061名無しの笛の踊り
03/07/18 15:29ID:???ただ、勝手に推測するにやはり教会音楽とかではないのか、と。
上で「バッハのカンタータ」と書いたのも、バッハが自作のカンタータの
中で、トロンボーンにソプラノ・アルト・テノール・バスの4声部をあてた
ものがある、というのをどこかで読みかじったことがあるからでつ・・・。
0062名無しの笛の踊り
03/07/18 17:07ID:???0063名無しの笛の踊り
03/07/18 23:55ID:???「Music for All Seasons -Moravian Trombones- 」
というレコード(CDも？)が出ています(いました？)
ロス・フィルのメンバーやThe Moravian Trombone Choir of Downeyという
グループがソプラニーノからコントラバスまでのアンサンブルを録音してます。
「Moravian Trombones」でググると何か引っかかると思います。
0064名無しの笛の踊り
03/07/19 13:59ID:???0065名無しの笛の踊り
03/07/19 16:22ID:???モンテヴェルディとかハイドン、モーツァルトの宗教曲だったら
吹きまくりなのに。プロテスタントでは使わなかったとか、何かあるのかな。
0066名無しの笛の踊り
03/07/19 19:20ID:???アルトトロンボーンはいっぱいあったが、ソプラノトロンボーンとピッコロトロンボーンは１曲も無かった。
0067名無しの笛の踊り
03/07/21 11:27ID:???0068名無しの笛の踊り
03/07/21 12:46ID:7SlUMM95> ＢＣＪのカンタータ演奏会で見たこと無いんですが、トロンボーン。
J.S.バッハのカンタータは200曲以上(?)あるけど
トロンボーンが登場する曲の数自体が少ないですよ。
BCJでも､トロンボーンが必要な曲では、たいてい外部から
奏者(コンチェルト･パラティーノの面々)を招聘しているみたいですね。
0069名無しの笛の踊り
03/07/22 10:54ID:???具体的にはどの曲でしょうか？
BWVで記入してもらえますか？
0070名無しの笛の踊り
03/07/22 14:40ID:???漏れは68じゃないけど、ざっと調べてみた感じ、
BWV4，21，25，64にはトロンボーンが入ってるみたいね。
ソースは以下のURL。
てか、ﾁｮﾄぐらい自分で調べようよ。
ttp://www.angel.ne.jp/~marais/sp02ensmb.html
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~bcj/kantata-data99.html
007168
03/07/22 16:34ID:VnEKq+yDこちら↓に質問すればいいかも。
バッハのカンタータを語る《BWV5》
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050852514/
なお、自作を改訂し、その過程でトロンボーンが加えられたケースも
あるみたいだから、うかつに
｢この曲にはトロンボーンが付くはずだ！｣とか
｢この曲にはトロンボーンは付かないはずだ！｣とか
安易に思い込まないほうが、かえって好奇心も沸くだろうと思う。
古楽では、最終稿が必ず演奏されるとは限らないから。
0072名無しの笛の踊り
03/07/23 13:27ID:???0073名無しの笛の踊り
03/07/23 15:17ID:???70でつ。その通りですが、何か？
というか、その程度のこともせずに
BWV番号を書けだの言ってそれっきりってのはどうか、
という意味も込めて、簡単な検索で済ませたんだけどね。
この程度でこれだけ出てくるんだよ、って。
それはそうと、識者の方の追加キボンヌ。
0074名無しの笛の踊り
03/07/24 10:57ID:???0076名無しの笛の踊り
03/07/25 09:55ID:???0077名無しの笛の踊り
03/07/25 11:13ID:???0078名無しの笛の踊り
03/07/25 17:21ID:???よくひっくり返ることが有名な楽器です(ﾜﾗ
0079名無しの笛の踊り
03/07/25 17:53ID:???0080名無しの笛の踊り
03/07/25 19:27ID:???0081名無しの笛の踊り
03/07/25 23:31ID:???協奏曲の第1番は「ヴァルトホルンのための」となっていますので、
現在のホルンではなく、ナチュラルホルンが対象であったと思われます。
第2番は・・・よく知りません。
0082名無しの笛の踊り
03/07/25 23:32ID:???0083名無しの笛の踊り
03/07/26 00:34ID:???0084名無しの笛の踊り
03/07/26 01:02ID:???0085名無しの笛の踊り
03/07/26 02:02ID:???0086名無しの笛の踊り
03/07/26 11:00ID:???0087名無しの笛の踊り
03/07/26 14:46ID:???ｲﾀﾘｱ語で ｺﾙﾉ･ﾀﾞ･ｶｯﾁｬ というのと
ﾌﾗﾝｽ語で ｺｰﾙ･ﾄﾞｩ･ｼｬｽ というのと
どっちが一般的なんだろうか？
0088名無しの笛の踊り
03/07/27 13:31ID:???0089名無しの笛の踊り
03/07/27 23:48ID:???0090名無しの笛の踊り
03/07/28 14:45ID:???0091名無しの笛の踊り
03/07/28 23:51ID:???よくしってるね。
３楽章の４番ホルンのソロはバルブホルンでないとふけません。
あとナチュラルとバルブを共用にしてる曲としてサンサーンスの
オルガンが有名だね
0092名無しの笛の踊り
03/07/29 01:35ID:???それは嘘 いろんな説があるが､あのソロをナチュラルで吹くのはそんなに難しくない｡
>>81 間違い ヴァルトとは森のと言う意味で､ナチュラルホルンを示す言葉だけではないです｡
ちなみに､あの曲はナチュラルホルンではまず吹けません｡
0093名無しの笛の踊り
03/07/29 11:28ID:???>いろんな説があるが､あのソロをナチュラルで吹くのはそんなに難しくない｡
え～っ？
バルブホルンでも難しいのに！
ナチュラルホルンでの録音はありますか？
あったら教えて下さい。
009481
03/07/29 11:42ID:???「ヴァルトホルン」と「ナチュラルホルン」が同じものではない、というご教示は
まったくもってその通りで、わたくしの不明を恥じ入るばかり。
ただ、R.シュトラウスのホルン協奏曲については以下のような記述も見られますが
如何？これは嘘なのでしょうか？
「この曲の独奏ホルンのパートは、ヴァルブのない自然ホルン（ヴァルトホルン）での
演奏を意識して書かれているが、」
http://orchestra.musicinfo.co.jp/~kcpo/legacy/31st/horn-c.html
009581
03/07/29 12:17ID:???「正確には１番はバイエルン宮廷歌劇場のホルン奏者であった父親とその奏するナチュラル・ホルンのために作曲されたものだから」
http://www.ne.jp/asahi/otamaj/trombone/osusumem200008.html
「ナチュラルホルンを意識してた時期の作品ゆえ」
http://www.asahi-net.or.jp/~ee5m-hsb/koenji/dictbody4.htm
0096名無しの笛の踊り
03/07/29 14:35ID:???ホルンに精通しているシュトラウスが演奏不可能な事を書くはずが無いですし､
お父さんはヴァルブ時代の有名なヴァルブ奏者でした(ナチュラルが吹けないとも思わないですが)
シュトラウスは､自然倍音、ハンドホルンで演奏出来る音列を好んでいました｡
ホルンでなくともそういうメロディーが多いです｡そういう意味で意識はしていたと思います｡
メロディックな使い方をしたワーグナー等とは対照的です｡
だから95の>>父親とその奏するナチュラル・ホルンのために作曲されたものだから
これは間違いです｡
>>93 オリジナル楽器のオケの演奏ならたいていは､ナチュラルで吹いてます｡
ナチュラルホルンと､モダンホルン両方ちゃんと吹ける人なら､
多分ナチュラルの方が簡単だと思っているはずです｡
モダンは､指使いが難しく管の長さがころころ変わるので､外しやすいですね｡
ナチュラルだと殆どの音が手を塞いだハーフミュートみたいな音で、
最初聴いたら面食らうと思いますが･･
この時代のナチュラルホルンのための教則本などは､
考えられないぐらい難しいパッセージが山ほど出てきます｡
0097名無しの笛の踊り
03/07/29 14:56ID:???シュトラウスの1番の話ですが､実質不可能の根拠は､色々ありますが､
２楽章のフォルテになった所が、ナチュラル(Ｅｓ管)で吹くと､どんなに上手い人でも
めちゃめちゃ変になってしまいます｡クルークを代える暇も無いです。
他でもナチュラルホルンのために書かれたとは思えないパッセージが所々あります｡
009881
03/07/29 15:06ID:???丁寧なご教示、ありがとうございました、勉強になりました。
一般に流布されている通説にいかに誤ったものが多いかということなのですねぇ・・・。
0099名無しの笛の踊り
03/07/29 21:13ID:???>ナチュラルホルンと､モダンホルン両方ちゃんと吹ける人なら､
>多分ナチュラルの方が簡単だと思っているはずです｡
古楽器の演奏で
・ナチュラルホルン使用で
・きちんと吹けている演奏
がありますか？教えて下さい。
0100名無しの笛の踊り
03/07/29 22:11ID:???ベルリオーズが著書のなかで、
３番ホルンにＥ管を持たせて転調した部分から受け継がせるのが良い、
と書いていることから、
当時から、ベートーヴェンが想定したほどストップ音の効果は
受け入れられてなかったんじゃないかなあ？
そういうことを意識してか、古楽器でも無理にＥｓ管ナチュラルで
吹かせないことのほうが多いような気がします。
Ｅｓナチュラルで効果をあげてる演奏（ＣＤ）ってありますか？
0101名無しの笛の踊り
03/07/30 00:52ID:???ベートーベンはホルンを習ってた事があるぐらいだから、
あんな感じになるのは分かってたと思うよ｡
ベルリオーズ的にイマイチだったのかもね｡まあ普通はＥ管で吹くパッセージだけどね｡
Ｅ管で吹いてるのは聞いた事無いなー。何処のオケですか。教えてくださいませ。
ベートーベンの曲でソロを受け持つのは､下パートだったから、
もし持ち替えするなら3番ホルンより2番のほうが適切だったかもね｡
>>99
きちっと吹けていると言われると、感じる所が違うだろうから難しいが､
ヘレベッヘや、ブリュッヘンぐらいがいいと思うけど。
私はそんなにＣＤ持ちではないのでいっぱいは聞いてないです｡ｽｲﾏｾﾝ
0102名無しの笛の踊り
03/07/30 01:08ID:???ブリュッヘン（９２年）って後半（９０小節目以降）Ｅ管じゃないか？
記譜上のＣ（実音Ｅｓ）が明らかにストップ音。
少なくともＥｓ管じゃないと思う。
0103名無しの笛の踊り
03/07/30 01:16ID:???他の所と勘違いしてるはず ヘレベッヘのは確かにＥｓ管だったと思うよ｡
0104名無しの笛の踊り
03/07/30 12:58ID:???>ベートーベンの曲でソロを受け持つのは､下パートだったから、
>もし持ち替えするなら3番ホルンより2番のほうが適切だったかもね｡
あなたは本当にホルンのことやベートーヴェン「第９」を知っているのですか？
第９の第３楽章では、３番ホルンは第120小節まで全部休み通しです。
２番ホルンは、４番ホルンが旋律吹いている時にほとんど伴奏音型を吹いています。
0105名無しの笛の踊り
03/07/30 17:58ID:???誰も吹いてないっす｡大工は何十回も吹いてるのでそんな事は分かってます｡
ベートーベンの時代のホルン吹きは､下吹きの方が､技術が必要で､給料も上吹きより高かったんだよー
ベートーベンもいろんな所で､下吹きを信頼して､いろいろソロ書いているよね｡
ベートーベンがもし持ち替えを指示したなら､きついかも知れないが､
2番ホルンに吹かすのではという架空の話でした｡
0106名無しの笛の踊り
03/07/30 18:13ID:???トロンボーンみたいな原始的な楽器とは大違いだｗ
0107名無しの笛の踊り
03/07/30 19:18ID:D7ryn/7Eシステムはたしかに単純だけど、考えようではTbほど音程が正確に
とれる楽器もないね
進化という面から考えると他の金管がすべてヴァルブシステムに移行したのに対し、
Tbだけ原始的？な、運動性能の点で不利なスライドを廃止しなかったのは、音色の面で
ヴァルブよりスライドが好ましいとされたからだろうか
0109名無しの笛の踊り
03/07/30 21:54ID:KrEBrno+馬鹿？
変わるに決まってるじゃん。
0110108
03/07/30 22:14ID:???ヴァルブとスライドでは、音の移行時の音の出方は変わるとは思いますが、
開放での音そのものは変わらない、だから音色が変わるとは言わないのでは？
と思いました。そういうことです。
0112名無しの笛の踊り
03/07/30 22:57ID:v6NKeHJ4管の曲がりくねりによる音色の違いよりも、バルブとスライドによる音の立ち上がりの違いの方が
曲を聴いた時の印象としては大きいと思うけどな。
一音のロングトーンでは曲にはならんし(w
0113名無しの笛の踊り
03/07/30 23:35ID:???ず、スライド・トロンボーンとのあまりにも根本的な音質の差異からその
互換性を失い、限定された用途しか残されていない」
『新音楽辞典 楽語』音楽之友社(1977) p.409 "トロンボーン"
「種々な音形の吹奏が可能になるが、音質が劣るので特別の場合以外には
あまり使用されない。」
菅原明朗『楽器図鑑』音楽之友社(1950) p.178 "ピストン式トロンボーン"
・・・参考までに・・・
0114名無しの笛の踊り
03/08/01 10:33ID:???0118116=117
03/08/01 16:46ID:???0119名無しの笛の踊り
03/08/01 19:27ID:???音色っていうのは、楽器本来の響きみたいなものを言うと思うから、
108は舌足らずだが、言わんとすることもわからないでもない。
>>114
じゃあ、どのように音色が変わると言うのだ？
具体的に言ってみれ。
0121名無しの笛の踊り
03/08/01 21:34ID:???スライドの場合は内管と外管の管径差があるので、これも音色に影響する
と考えられる。
0122119
03/08/01 22:03ID:???なるほど。よくわかりました。ありがとうございます。
>>120
114＝120か？
あまりそういう荒れた発言をしないほうがいいと思う。
不愉快であるし、せっかくの雰囲気がぶちこわしになる。
建設的な発言が出来ないのなら、立ち去ってください。
0123名無しの笛の踊り
03/08/01 22:03ID:???オレは無いけど。
012499
03/08/01 22:07ID:???0125名無しの笛の踊り
03/08/01 22:16ID:QQ8dZI4O／ ／￣⌒￣＼
/ / ⌒ ⌒ ｜ |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ／ (･) (･) ｜ |
／⌒ (6 つ ｜ | うるせー馬鹿 >119
（ ｜ ／ ＿＿＿ ｜ ＜
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// ,,r'´⌒ヽ＿＿_／ ,ｨ
／ ヽ ri/ 彡
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ゝ ! / ∀
! | / 人 ヽ ヽ
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|ﾉ | | / Y ヽ
0126120
03/08/01 22:35ID:???＞114＝120か？
ちがうわい。ヴォケ。
おまい不愉快。雰囲気ぶち壊し。
建設的な発言ができない>>108=>>119は立ち去れ。
0127名無しの笛の踊り
03/08/01 23:31ID:???0128１
03/08/01 23:46ID:???・楽器ホルンはどのように進化したのか？
・ベートーヴェン「第９」はナチュラルなのか、バルブなのか？
・トロンボーンと比較した時に、管が直管であるのとないので「音色」に差があるか？
・バルブ（含むピストン）とナチュラルで「音色」に差が出るのか、出ないのか？
を論じて頂けますか？
どちらが優秀とか劣ると言うのは、他のスレッドでお願いします。
0129名無しの笛の踊り
03/08/02 00:27ID:???>・楽器ホルンはどのように進化したのか？
話すげー長くなるよ。
>・ベートーヴェン「第９」はナチュラルなのか、バルブなのか？
ナチュラル
>・トロンボーンと比較した時に、管が直管であるのとないので「音色」に差があるか？
ん？円錐管との比較という意味か？だったら音色はまったく別物でしょ。
>・バルブ（含むピストン）とナチュラルで「音色」に差が出るのか、出ないのか？
出まくり
0130名無しの笛の踊り
03/08/02 00:44ID:???>・トロンボーンと比較した時に、管が直管であるのとないので「音色」に差があるか？
音色に差があるからこそそれぞれ「トロンボーン」と「ホルン」という楽器なわけで。
音色が全く同じだったらそれは同じ楽器じゃん。
0131名無しの笛の踊り
03/08/02 00:57ID:???探してみてはいかがでしょうか。
それだけで十分と感じるか、まだ物足りないと感じるかは、128氏次第ということで。
0132名無しの笛の踊り
03/08/02 01:31ID:???そしてその後、ナチュラルとヴァルヴを併用する時代がしばらく続いたということですが。
0133山崎 渉
03/08/02 01:52ID:???0134名無しの笛の踊り
03/08/02 03:20ID:???本質的な違いにはなっていなくて、ナチュラル・ホルンの奏法をそのまま
ヴァルヴ・ホルンにも応用できる。
ダルブ・ホルン（フルダブル／セミダブル）にしても、いわば１２音全ての
替え管に即座に切り替え可能な改造ナチュラル・ホルンと捉えることも可能。
0135名無しの笛の踊り
03/08/02 07:06ID:???._,,,,,,｡,,、 广'x、 ,,､.＿ ｣'ﾞ''i､
,,,,,_.,,,,、广ﾟ┐ .,,,ｖ―冖"~゛ ﾞ'i､ .ﾄ ,|,_ rｉゃ .｝ .,i´ '冖i､
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入､rУ ,iﾚ-ｖ,,,、 .,r°."'''lﾞ ,|√ﾞﾟ'i､ 匸 ._ .y・'ﾞﾟ,,,ｖ―-, .:ﾟｰａ .√ ._,rll＿ :｝
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.ﾞl＿,i´,ﾚ .'㍉,,,,ﾚ ~''┐ .,r°.,i´.| .| ,lﾞ :ﾞl、 ,,i´ ,i´ l゜.ﾟＬ＿＿ .:―ﾔﾟ″_ :~''=、
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0136名無しの笛の踊り
03/08/02 09:08ID:???４番奏者は確かにバルブホルン使いだったが、使い始めたのは
第９初演より後。
>>134
バルブの違いが本質的な違いだろ。
替え管が即座に切り替えられないから、
特殊なハンドストッピングやリップスラーが必要とされる。
バルブホルンはストップを多用しても違和感を感じないような
設計になっていないためナチュラル的な効果を出すのは不可能。
0137名無しの笛の踊り
03/08/02 10:06ID:???貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
0138名無しの笛の踊り
03/08/02 12:19ID:???ヴァルヴ以前と現在では管の長さまで変わってしまったトランペット、
ヴァルヴ式とスライド式では構造がまるで違うトロンボーンのと比較では、
確かにホルンの変化は大きなものとは言えないでしょう。
0139名無しの笛の踊り
03/08/02 12:43ID:???は思いの他広まっていて、一時はスライド式以上に広く使われていたらしい。
劇場（オペラ、バレエ、演劇）、軍楽隊が中心だが、よく考えてみるとそれだけで
ニーズの大半ではないか。
劇場オケだとパリのオペラ座などでも使われていて、ロッシーニの「ウィリアム・テル」、
ベルリオーズの「ファウストの劫罰」、ドリーブの「コッペリア」などのトロンボーン・
パートがヴァルヴ・トロンボーンを想定している。
ロシアだとチャイコフスキーのバレエ音楽、交響曲第４番あたりがそうだろう。
常設の交響楽団がなければ、劇場や軍楽隊の金管奏者を呼んでくることになるから、
交響曲でも同じ楽器を使うことになるのが当然だろう。その点は他の国でも同様である。
オーストリア、チェコ、ハンガリー、イタリアなどではかなり後の時代までヴァルヴ式
が使われていたらしい。となると有名名曲の大半は、トロンボーン・パートに
ヴァルヴ式を想定していたことになる。
0140名無しの笛の踊り
03/08/03 22:32ID:???0141名無しの笛の踊り
03/08/04 00:14ID:???0142名無しの笛の踊り
03/08/04 00:27ID:???0143名無しの笛の踊り
03/08/04 01:09ID:???４楽章の速いパッセージは、当時の
滑りにくいスライドのトロンボーン
の運動性能を考えると、やはりバル
ブ式を前提としていると言えましょ
う。
0144名無しの笛の踊り
03/08/04 09:53ID:???>４番奏者は確かにバルブホルン使いだったが、使い始めたのは第９初演より後。
何と言う奏者でしょうか？教えて下さい。
また、いつからバルブホルンを吹き始めたかも解明されているのでしたら教えて下さい。
0146名無しの笛の踊り
03/08/04 17:36ID:???↓ここに書いてある。
http://www.public.asu.edu/~jqerics/lewy_beethoven.htm
一説に過ぎないんで、信じる信じないは自由だけど。
これによると、Eduard Constantin Lewy (1796-1846)という人らしい。
第９初演(1824)はナチュラルで吹いた。
その後1826年にはバルブでのリサイタルを開いたんだってさ。
0148名無しの笛の踊り
03/08/04 22:43ID:???楽譜の読み方、音楽の解釈の仕方の遅れを恥じよ！
音大の教授陣でもそのレッスンのレベルの低さ
発言内容の幼稚さにはあきれ果てる。
ここに真面目に音楽を学んでいる学生がいるならば
真の音楽家を見きわめる耳を養いたまえ。
もちろん国内にも優れたプレイヤー、教師はいる。
しかし、情けないほど少ない！
日本では有名オケプレイヤー＝一流ではない事をよく覚えておくといい。
弟子に雑用させて荷物持たせて偉そうな顔してるヤツほどサイテー。
0150名無しの笛の踊り
03/08/04 23:54ID:SeDEVu96おおむね胴衣
0151名無しの笛の踊り
03/08/05 00:30ID:???0152名無しの笛の踊り
03/08/05 08:12ID:???当たり前の話だが。
0154名無しの笛の踊り
03/08/05 18:11ID:???http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e29720522
タックウェルの本買って嫁。
0155名無しの笛の踊り
03/08/05 19:05ID:???アメリカでも、ドイツでも､フランスでも、イギリスでも､
チェコでも、ハンガリーでも、ベルギーでも、オランダでも
一緒だと思われ｡
0157名無しの笛の踊り
03/08/05 22:53ID:???ホルンにインストールされたとは書いてないよ。
0158名無しの笛の踊り
03/08/05 23:31ID:???>The invention of the valve in 1814 however
>marked the beginning of a revolution in horn technique.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ホルンにインストールされたとは書いてないが、
インストールされていないと読むほうが難しくないかい？
0159名無しの笛の踊り
03/08/05 23:42ID:???「ピストン・ヴァルヴは1790年ごろから研究されていたが、1813年ドイツで
2つのピストンを持つ箱型ヴァルヴ(Kastenventil)を備えたピストン・ヴァル
ヴ・ホルンが完成された。」
0161名無しの笛の踊り
03/08/07 21:57ID:???おかげで低い音でもＢ♭短管で吹くようになった。あの音質は嫌いだ。
0162名無しの笛の踊り
03/08/08 17:15ID:aN2qZtGz0163名無しの笛の踊り
03/08/08 19:23ID:???0165名無しの笛の踊り
03/08/08 19:43ID:???テューバ吹きの数だけ楽器の種類があるのか？
0166名無しの笛の踊り
03/08/08 21:45ID:???「現在の管弦楽で、金管群の最低音楽器の名称となっているテューバは、
サクソルン属の低音楽器を使用している事だけは全世界に共通しているが、
其のどれを使用するかは、楽団、奏者の各々が全くまちまちで、未だ一定
した規準と云うものがない。」
「セルパン、オフィクレイドが滅びた後、すなわちピストン・ヴァルヴが
考案された以後、サクソルン属金管楽器のうちの低音部を受けもつ金管楽器
の総称となったが、国によって形状、構造、名称に違いが見られる。それ
ゆえテューバは単一の楽器と見なされず、[中略] その選択は国、楽団、奏者
などの習慣または好みによっている。」
「テューバにはいくつかの種類があるが、[中略] 多くの総譜には無造作に
Tuba とだけ記されている。そこで奏者は [中略] あるときは自分の使い
慣れたものを、あるときはその曲に最も適当なものを選ぶ。」
0167名無しの笛の踊り
03/08/08 22:36ID:???とかいうどころではないわな。
0168名無しの笛の踊り
03/08/08 23:04ID:???ところで、ＶＰＯのプロでテューバの出番って何割くらいあるんだろ？
下手したら平気で一ヶ月くらい仕事なかったりすることありそう。
0171名無しの笛の踊り
03/08/09 13:12ID:???0172名無しの笛の踊り
03/08/09 14:12ID:???0173名無しの笛の踊り
03/08/09 14:20ID:???0174名無しの笛の踊り
03/08/09 14:53ID:???171です。
広い意味でのチューバのつもりですが。「テューバ」と書かないとまずかったですか？
0177名無しの笛の踊り
03/08/09 20:46ID:???あと、リストのファウスト交響曲にもテューバがある。
チャイコフスキーの一番にも。
0178名無しの笛の踊り
03/08/09 22:05ID:???0180名無しの笛の踊り
03/08/09 23:21ID:???当時はまだ両方使われていたのか？ それとも慣習としてこれらの楽器名を
書いただけで、実際にどんな楽器を使うかは現場の判断にまかせるつもり
だったのか？
0181名無しの笛の踊り
03/08/09 23:22ID:???0183517
03/08/10 01:08ID:???Tuba とだけ記されている。そこで奏者は [中略] あるときは自分の使い
慣れたものを、あるときはその曲に最も適当なものを選ぶ。」
ということは、「惑星」のTenor Tubaパートはテナー・テューバでさえあれば
ユーフォニウムで吹こうが、フレンチ・テューバで吹こうが、
ドイツ式のロータリー・タイプで吹こうが、あるいは
Ｂ♭テナーのワーグナー・テューバで吹こうが、結果さえ良ければ構わんのか？
あれ、手許の「ジークフリートの葬送行進曲」のスコアでは
テナー・テューバがＥ♭、バス・テューバがＢ♭になってるぞ。
どういうこと？
0184名無しの笛の踊り
03/08/10 01:10ID:???スコア見るとventileとordinってあるけど、ventile＝通風装置（バルブ？）つき、
ordin＝旧来の、という意味であってますか。
0185名無しの笛の踊り
03/08/10 01:55ID:???Bass tubenはラインではF、ワルキューレなどではB♭で書かれている
0186名無しの笛の踊り
03/08/10 02:09ID:???ワーグナー・テューバを使っている。他のディスクと明らかに音色が
違うので、「バストロでも使っているのか？」と不思議に思われたりする。
0187名無しの笛の踊り
03/08/10 02:14ID:???ワーグナー・テューバで吹いてるのを観た記憶がある。俺の勘違いで、
単なる卵型のロータリー式テナー・テューバだったかも知れんが。
0188名無しの笛の踊り
03/08/10 08:50ID:???0189名無しの笛の踊り
03/08/10 09:17ID:???現在で言うところのテナー（ワグナー）がテナーとバス、
今で言うところのテューバがコントラと言われていた時代もあった。
>>18
ventilは有弁とか訳してあるのもあるね。ようはバルブ付き。
タンホイザーなんかも有弁２本無弁２本の指定。
0191名無しの笛の踊り
03/08/10 11:13ID:???0192名無しの笛の踊り
03/08/10 11:19ID:iFaDaD+lオフィクレイドの間違いでは？
がーディナーの幻想のDVDで見られるぞ。
0193名無しの笛の踊り
03/08/10 12:34ID:???字義から解釈すると、Ｂ♭バス（テナー・テューバ、ユーフォニアム）の
オクターブ下の楽器、ＢＢ♭（orＣＣ）コントラバス・テューバのことか？
それともＦ（orＥ♭）バスのオクターブ下なんてべらぼうな楽器があるのか？
0194名無しの笛の踊り
03/08/10 12:37ID:???円錐管部分の多いタイプと、もっと細い円筒管部分の多いタイプの２種類が
あるが、ワーグナーは前者を想定していたらしい。ヤナーチェクはチェコ人
だから当然前者だな。
0195名無しの笛の踊り
03/08/10 12:44ID:???マウスピースに鼻まで入りそうな気がする（藁
0196名無し
03/08/10 18:34ID:???ttp://www.narumi.cc/brasswind/k9911/octlink.html
ダブルコントラバスフルート
ttp://www.narumi.cc/woodwind/k9802/bassfllink.html
0198名無しの笛の踊り
03/08/10 19:03ID:???0199名無しの笛の踊り
03/08/10 20:44ID:???「リエンツィ」は1840年にパリで完成、当地では上演できず、1842年に
ドレスデンで初演された。この当時のパリやドイツ諸邦ではまだセルパンや
オフィクレイド、あるいは類似するキー式の低音金管楽器が一般的で、
どうやらテューバはまだ性能が不十分だったかで普及していなかったらしい。
0200名無しの笛の踊り
03/08/10 23:06ID:???五線の中を上下している部分が多く、ユーフォニウムでも一応こなせます。
どうやら小型のテューバを想定して書かれたようです。
0201名無しの笛の踊り
03/08/10 23:42ID:???0202名無しの笛の踊り
03/08/11 22:12ID:???0203名無しの笛の踊り
03/08/11 23:04ID:???まあまあ、もうちょっと金管を深入りしましょ
02048
03/08/11 23:36ID:???0205204
03/08/11 23:40ID:???0206名無しの笛の踊り
03/08/12 00:30ID:???コルネット・ア・ピストン＝（ピストン式）コルネットの調はｉｎＦ。
現在の普通のＢ♭管コルネットよりは、むしろＥ♭アルトホルンの方に
近いかもしれない。
アルト・サックスの１オクターブ下で同じ旋律を吹くのだが、今はＦ管の
アルト・コルネット？なんてないから、仕方なしにホルンに吹かせたりする。
いっそテナー・サックスにしたらどうか、とも思える。
0207名無しの笛の踊り
03/08/12 23:24ID:???オブリガードを吹いてるけど、あれは編曲者のギローが無理やりサックスの
出番を作ったようで、アルトではちょっと音域が低い。あんまりきれいに
聞こえん。元通り（多分）ファゴットで吹かすか、これもテナーサックスに
したほうがいい。
0208名無しの笛の踊り
03/08/12 23:30ID:???ビゼーなんてどうでもいいし、
サックスなんてもっとどうでもいい。
0209名無しの笛の踊り
03/08/12 23:43ID:???最終形態がテナーサックスって話か？
0210名無しの笛の踊り
03/08/13 02:39ID:???0211名無しの笛の踊り
03/08/13 03:01ID:kT516e4k原理を金管楽器に適用したようなものなのか？
0212名無しの笛の踊り
03/08/13 03:02ID:???クラリネットと→クラリネットの
0213名無しの笛の踊り
03/08/13 07:35ID:???金属製のオーボエ、クラ留ネットもあるよ。
0214名無しの笛の踊り
03/08/13 08:07ID:???0216名無しの笛の踊り
03/08/13 09:32ID:???0217名無しの笛の踊り
03/08/13 19:27ID:???普通コルネットはＢ♭かＡが使われていて、Ｆみたいな長い管を使うのは
まれだったんじゃないかと思う。コルネットでＢ♭管、Ａ管以外を使った
例というのは他にどんな曲があるのか？
0218名無しの笛の踊り
03/08/13 19:37ID:???慣習が定着したのでしょう？ 他の楽器なら最低１種類持っていれば
一応はこなせるのに。
0219名無しの笛の踊り
03/08/13 19:45ID:???曲の調性によってB♭管ではつらいものがあるし、また、響きも落ち着いたりするから、
曲によって持ち替える、んだと思うが・・・
でも、最低1本、と言っても、
古典以前の曲ばかりやる桶において、
ホルンがF/Bダブル、ラッパがB、ないし、C一本ではつらいだろう？
ホルンはハイFの付いたディスカント、ラッパはピッコロが必要になると思うが。。。
0220名無しの笛の踊り
03/08/13 19:58ID:???バス・トロンボーンのＢ♭／Ｆとかも併用と言えなくはない。
でもこれらは１本の楽器で切り替え可能だが、クラは別々のが２本と
いうのが違う。どうして一番使い勝手の良い調の楽器１種に統一
できなかったのか？
0221名無しの笛の踊り
03/08/13 20:13ID:???Aバスクラの譜面をBbバスクラで吹くはめになって死んでたよ。
バスクラに進化？と言えば、低い音を付け足していったってところかな？
0222名無しの笛の踊り
03/08/13 21:07ID:???0223名無しの笛の踊り
03/08/13 22:29ID:???オレが思うに、最大の理由は
黎明期にそれぞれの管での名曲が次々に生まれてしまったから、だと思う。
モーツァルト、ウェーバー、シュポア、メンデスソゾーンなどなど。
特にモーツァルトがＡ管で名曲を書いてしまったのは大きい。
もしモーツァルトの五重奏とコンチェルトがなければ、
もしかしたらＢ管一本に統一することもありえたんじゃないかな？
特にベーム式以降のクラは全調を演奏するのにこれといった不都合はないんだし。
でも、さすがにＡ管を意識して書いた名曲をＢ管でやろうとする馬鹿はいないだろう。
0224名無しの笛の踊り
03/08/13 22:38ID:???低音つけたしは、バセットホルンの時代からあるので進化とはいえないような…
Ａ⇔Ｂの読み替えは、ソプラノ管でも持ち替えの多い曲なのではよくやるので
そんなに苦労しないなあ。
ただ、Ａバスクラの曲はヘ音記号で書いてあったり事が多いのが厄介。
ヘ音上での移調になれてないし、ぼーっとしてるとオクターブ間違っちゃたり（恥
0225名無しの笛の踊り
03/08/13 22:41ID:???スケッチが残されている。ならばＡ→Ｂ♭にするのも無謀ではなかった？
0226名無しの笛の踊り
03/08/13 22:47ID:???Ｇ管からＡ管への変更は、曲ごと移調されている。
つまりパート譜は記譜上（運指上）はまったく同じ。
ＡをＢでやる際、曲自体半音上に移調するならクラ的にはまったく問題ないが、
A-durとB-durでは弦はまったく違う響きがするだろう（弾けない和音も出てくる）。
0227名無しの笛の踊り
03/08/14 07:12ID:???0228名無しの笛の踊り
03/08/14 14:47ID:???0229名無しの笛の踊り
03/08/14 16:30ID:???0230名無しの笛の踊り
03/08/14 17:07ID:???>曲によって持ち替える、んだと思うが・・・
同じ理由でオーボエ（Ｃ管）とオーボエ・ダモーレ（Ａ管）とコールアングレ（Ｆ管）
とバリトン（バス）・オーボエ（Ｃ管）を勝手に持ち替えてたら顰蹙だろうなあ。
0231名無しの笛の踊り
03/08/14 17:07ID:QjI7x5iWパンティーが見えそうな位に短いスカート、ムチムチした足にルーズソックス。
私自身も大のセーラーフェチなんです。
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0232名無しの笛の踊り
03/08/14 17:18ID:???アルトフルートをソロっぽく使う時はそんな理由だったりするぞ。
0234名無しの笛の踊り
03/08/14 18:09ID:???0236名無しの笛の踊り
03/08/14 18:27ID:???0237名無しの笛の踊り
03/08/14 19:13ID:???0239名無しの笛の踊り
03/08/14 21:58ID:???0240名無しの笛の踊り
03/08/14 21:59ID:???0242名無しの笛の踊り
03/08/14 23:51ID:???0243名無しの笛の踊り
03/08/15 01:13ID:???タロガトーって何管？
0244名無しの笛の踊り
03/08/15 01:41ID:???とりあえず、
リップリード→シングルリード→ダブルリード→エアリードで来ると信じておこう(w
0245名無しの笛の踊り
03/08/15 02:36ID:???0246名無しの笛の踊り
03/08/15 03:03ID:???0247名無しの笛の踊り
03/08/15 07:25ID:???0248山崎 渉
03/08/15 15:11ID:???│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0250名無しの笛の踊り
03/08/15 23:31ID:???0251名無しの笛の踊り
03/08/16 18:48ID:???俺がマジレスする。
随分低い音を要求されているな、しかも全音階進行で。
最低音が記譜上でヘ音記号の第１下線下のＣ。最高音が記譜上でト音記号第１間のＥフラット。
手元のスコアでは「Corni a piston」とあるから、これは「バルブ式ホルン」だと思われるがいかが？
0252名無しの笛の踊り
03/08/16 19:42ID:???だと思われるがいかが？
いや、違うだろう。
0253名無しの笛の踊り
03/08/16 20:20ID:???１本ずつ、他の金管は無し、ということはわかっている。
0254２５１
03/08/16 21:11ID:???コルネットのことは指さない。
0255名無しの笛の踊り
03/08/16 21:24ID:???手許のスコアでは途中のページでPist.と同じように略されているから
つい混同してしまうが。
0256名無しの笛の踊り
03/08/16 21:25ID:???0257名無しの笛の踊り
03/08/16 21:35ID:???いわばトランペットがコルネット化したものと考えられないか。
もともとトランペットとコルネットは管長も異なっていたはずだし。
0258２５１
03/08/16 22:06ID:???今も違うでしょ
0260名無しの笛の踊り
03/08/16 22:23ID:???Ｂ♭管ならトランペットもコルネットも長さ同じですって。
でも昔は、コルネットがＢ♭とかＡとか今とほぼ同じサイズが普通だった
のに対して、トランペットはそれより長いＦ管あたりが主流だった時代が
あったんです。
0261名無しの笛の踊り
03/08/16 22:25ID:???イタリア語だとしたら「a piston」とはならない気がするけど。
いや、よく知らないんだけどね。
0262名無しの笛の踊り
03/08/16 23:46ID:???ｺﾙﾈｯﾄ [伊]cornetta [仏]cornet a piston
本来は[仏]の a にはｱｸｻﾝ･ｸﾞﾗｰｳﾞがつきますけどね。
0265sage
03/08/17 00:39ID:ez47GBFP書法から見て、このコルネットはやはりホルンの間違いじゃないかと思う。
おそらく、初演版(ホルンは２本）ではナチュラルホルンinEsと、
ヴァルヴホルンinFが指定されているのでは？
0266名無しの笛の踊り
03/08/17 00:58ID:???Ｆ管コルネット云々というのは単なる勘違いと？
結論はつまらんが、勉強にはなりました。
0267名無しの笛の踊り
03/08/17 12:45ID:???0268名無しの笛の踊り
03/08/17 12:47ID:???0269名無しの笛の踊り
03/08/17 12:58ID:???というオチですか？
0270名無しの笛の踊り
03/08/17 13:14ID:???全音もコルネット→ホルンになっているの？
0271名無しの笛の踊り
03/08/17 14:42ID:???最初のページ Corni a pistons in F
次のページ以降 Pist.(F)
0272名無しの笛の踊り
03/08/17 15:39ID:???Cornoの略としてPistというのはいただけない。
これが混乱の元だな。
ちなみに音友は
冒頭がCornets in F
しばらくCr. in F
という表記が続いた後、なぜか突然Hr. in Fに変わる。
0273206
03/08/17 16:15ID:???0274名無しの笛の踊り
03/08/18 00:09ID:???このスレッドは「金管にはやさしい」ことで定評あるんだから（藁
206のおかげで、音友社スコアの不具合が世間に告知されたのだし（藁
譜面を読んでいて気付いたのだが、この楽器は「ワーグナーチューバ」ではないか？
あまり知られていないが、ビゼーはワーグナーの影響を大いに受けている。
わざわざ「ピストン式ホルン」と言うのは、ワーグナーチューバを前提にしていると思うがいかが？
0275名無しの笛の踊り
03/08/18 00:15ID:???その「ピストン式ホルン」というの自体、誤植だったわけだから。
0276名無しの笛の踊り
03/08/18 00:58ID:???馬鹿だなあ。
ビゼーに一番大きな影響を与えたのはアドルフ・サックスだよ。
だから、あそこはバスクラで吹くべきだね。
って、いつからネタスレになったんでつか？
0277名無しの笛の踊り
03/08/18 01:30ID:???0278名無しの笛の踊り
03/08/20 12:18ID:???チューバの仲間ですよね？
何で、ホルン吹きが吹くのですか？
0279名無しの笛の踊り
03/08/20 12:48ID:???0280名無しの笛の踊り
03/08/20 21:03ID:???ホルン奏者が吹くことになった。
元々はテューバの名にふさわしく太い管の楽器だったが、ホルン奏者用
ということで、ホルンのマウスピースで吹く細管の楽器になったらしい。
0281名無しの笛の踊り
03/08/20 21:18ID:???音の高さや強さにあって、物理的な現象とは異なる感覚上の現象が問題に
なったように、音色にあっても、むしろ副次的な印象的要素によって、
われわれは音色を識別している場合が多い。これは専門の音楽家でさえ、
つい見逃している事実である。
一例をあげれば、われわれがいろいろな楽器の音色を識別しているのは、
じつはその楽器の鳴りはじめの部分と、音高がかわるときの変り目の特徴
に負うところが多い、ということである。いくつかの楽器のある一定の
高さでの長い音を録音し、その音の鳴りはじめの部分と鳴りおわりの部分
とを切り落し、それらをつなげて聞いてみると、切り落す前は一聴して
簡単に楽器の種類が識別できたのに対して、驚くほど識別が困難になって
しまう。
～芥川也寸志「音楽の基礎」より～
0282名無しの笛の踊り
03/08/20 21:56ID:???～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
644 ：名無しの笛の踊り ：03/08/20 14:28 ID:???
オケ曲で "Tuba" と指定されているパートでは、使用すべき楽器は、本来
Bass Tuba (F管またはEs管のモノ)である。
ContraBass Tuba(B管またはC管のモノ)は、ごく特殊な曲で、作曲者自身が
指定した場合を除き、あくまで代用品である。
645 ：名無しの笛の踊り ：03/08/20 15:28 ID:???
それっていつの時代まで？
近現代だったらそういうのってないでしょ？
作曲家はみんな判ってることだし。
確かにベルリオーズの時代は『オフィクレイド』（だったかな？）とかいう
現代で言えばテューバの親戚のような楽器だったけど今では使われなくなったため、
テューバで代用と言うのはあるだろうけど、
全てのオケ作品のテューバパートがそうであるかのような書き込みはいかがでしょう？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
645さんの意見が正しいと思われ。
0284名無しの笛の踊り
03/08/20 22:32ID:???アルトホルンのソロを書いたが、後にホルンに移した。
しまった、これではただのトリビアだ。
0285名無しの笛の踊り
03/08/20 22:35ID:???最初のころは、粘土や石で作ったのが
主流だったこと知ってるよね。
0286名無しの笛の踊り
03/08/20 23:06ID:???0288名無しの笛の踊り
03/08/20 23:55ID:???Ｂ♭管のフリューゲルホルン（あるいはトランペット、コルネット）より５度低く、
Ｂ♭管のユーフォニウム、バリトン（あるいはテナー・トロンボーン）より４度高いＥ♭管。
主に金管バンドで使われるが、昔は吹奏楽でも使われていた（国によっては今も使っている）。
0289名無しの笛の踊り
03/08/20 23:57ID:???0291名無しの笛の踊り
03/08/21 02:03ID:???ナチュラルとかキー式とか長管とか。
0292名無しの笛の踊り
03/08/21 19:47ID:???0294名無しの笛の踊り
03/08/21 22:38ID:???0295名無しの笛の踊り
03/08/22 00:10ID:???ピストン式に限定されるいわれはない。
0297名無しの笛の踊り
03/08/22 00:44ID:???バス・ホルンと名づけられたものがあったはずだが。
0298284
03/08/22 01:09ID:???0300名無しの笛の踊り
03/08/22 16:41ID:???載っていたと思うんだが・・・
0301名無しの笛の踊り
03/08/22 20:24ID:???古楽器でないか？
0302名無しの笛の踊り
03/08/22 22:12ID:???妙に音がぷかぷか軽く、緊張感の無い音というか・・・
ブラスバンド用の楽器でも持ち込んだのですかね？
0303名無しの笛の踊り
03/08/22 22:21ID:???概念が適用できるのだろうか・・・
0306名無しの笛の踊り
03/08/22 23:33ID:???ロータリーのアルトホルンを作ってるらしい。
ttp://www.amati.cz/english/production/instruments/files/cah/cah_511g.htm
0307名無しの笛の踊り
03/08/23 00:00ID:???0308名無しの笛の踊り
03/08/23 00:15ID:???0309名無しの笛の踊り
03/08/23 00:21ID:???0310名無しの笛の踊り
03/08/23 00:23ID:QANsqauv> マーラーの第７交響曲第１楽章冒頭のソロ楽器（金管）、あれはなんですか？
> 妙に音がぷかぷか軽く、緊張感の無い音というか・・・
> ブラスバンド用の楽器でも持ち込んだのですかね？
(前略)マーラーの指定ではテノールホルンであるが、要するにこれは
ブラスバンドで使われているバリトンのことである。外見はチューバを
小型にした、あるいはヴァーグナー･チューバのような楕円形のもある
らしいが、その音色は(中略)いかにも容易にプカプカと音が出てしまう
という感じで(後略)
以上、グスタフ･マーラー(柴田南雄著、岩波新書)の124ページから引用。
0311名無しの笛の踊り
03/08/23 00:24ID:???トランペットの話しましょうや。
0312名無しの笛の踊り
03/08/23 00:36ID:???モーツァルトの頃にはティンパニ並みの音形しか吹かなくなったのだろう？
0313名無しの笛の踊り
03/08/23 00:39ID:C9fQEyAMギルドが崩壊したから。
0314名無しの笛の踊り
03/08/23 00:55ID:???>>313を補足。
「バッハ、ヘンデルの時代には[中略]トランペットの黄金期を創りあげた。
奏者は高度の訓練によって高次倍音を自由にあやつっていた。しかしハイド
ン、モーツァルトの時代にはこういった奏者はいなくなり[後略]」
「封建社会の中でトランペット奏者達はギルド（マイスター制度）という
組織を作り、その技術を門外不出にし、親方から弟子へ伝えられた。クラ
リーノ奏法と呼ばれるものである。[中略]バルブなしで倍音を巧みに操り、
補助的に穴をあけ、第16～18倍音まで使用可能であった。[中略]
ところがフランス革命以後、封建社会が崩壊し、民主主義の世の中になる
と、ギルドは消滅し、それと同時にクラリーノ奏法の後継者はいなくなっ
た。
トランペットの演奏技術は急速に低下し、古典派の時代では12倍音までしか
使われなくなり、もはやメロディを演奏することはほぼ不可能になった。」
0315名無しの笛の踊り
03/08/23 01:25ID:???ハイドンやフンメルが協奏曲を書いたんですな。
0317名無しの笛の踊り
03/08/23 02:25ID:C9fQEyAMキートランペットでしょ。
｢発狂したオーボエの音｣とか酷評されてたらしい･･･。だいぶくすんだ音。
0319名無しの笛の踊り
03/08/23 03:06ID:C9fQEyAM長管トランペット時代ね。
0320名無しの笛の踊り
03/08/23 03:21ID:???低音用に残すことぐらいは、していても良かったのではないかな？
ようやく復活しつつあるようだが。
0321名無しの笛の踊り
03/08/23 03:22ID:C9fQEyAM0322名無しの笛の踊り
03/08/23 08:02ID:???バロック時代には無かったんですよね？
0323名無しの笛の踊り
03/08/23 10:03ID:???バッハとかに使う目的の楽器は、1885年のバッハ生誕200年記念を
契機に、その前後から登場しだしたらしい。
0324名無しの笛の踊り
03/08/23 13:56ID:???194 ：名無しの笛の踊り ：03/08/10 12:37 ID:???
バス・トランペットはチェルベニーのみたいなテナー・ビューグルに近い
円錐管部分の多いタイプと、もっと細い円筒管部分の多いタイプの２種類が
あるが、ワーグナーは前者を想定していたらしい。ヤナーチェクはチェコ人
だから当然前者だな。
0325名無しの笛の踊り
03/08/23 23:08ID:???0327名無しの笛の踊り
03/08/24 10:09ID:???指揮者がパッと見てもＣ管とわからないようにするための
カムフラージュだったというのは本当かな？
0328名無しの笛の踊り
03/08/24 10:30ID:???0329名無しの笛の踊り
03/08/24 15:05ID:???大丈夫では？
0330名無しの笛の踊り
03/08/24 16:30ID:???0331名無しの笛の踊り
03/08/24 17:21ID:???0332名無しの笛の踊り
03/08/24 19:03ID:???0333名無しの笛の踊り
03/08/24 23:42ID:???0334名無しの笛の踊り
03/08/25 02:25ID:???0335名無しの笛の踊り
03/08/26 02:31ID:???0336名無しの笛の踊り
03/08/26 08:03ID:???0337314
03/08/26 11:03ID:???上は音楽之友社の音楽辞典。
下はこのホームページ。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tpnoma/trp/rekisi/rekisi.html
0338名無しの笛の踊り
03/08/26 23:18ID:???Ｆ管アルト・トランペットというのもある。
リムスキー＝コルサコフ作品の３ｒｄトランペット、
ショスタコーヴィチの交響曲第１番、
ストラヴィンスキー「春の祭典」の４ｔｈトランペットなどに
用いられる。あるいは想定されていた。
また、ドイツあたりでは吹奏楽で普通に使っているらしい。
0339名無しの笛の踊り
03/08/27 23:38ID:JaqsjZs4春祭の4thトランペットって、B&Hのスコアだと、
Ebのバストランペットと持ち替えになってるけど
これのこと？
0340名無しの笛の踊り
03/08/27 23:39ID:???リムスキーコルサコフの管弦楽法の本だと、「これは私が発明した」って書いてるが本当？
0341名無しの笛の踊り
03/08/30 01:49ID:???リムスキー＝コルサコフと弟子と孫弟子ぐらいしかおらんらしいな。
0342名無しの笛の踊り
03/08/30 01:51ID:???0343名無しの笛の踊り
03/08/30 01:52ID:???0344名無しの笛の踊り
03/08/30 02:42ID:???Ｎ響の春祭では、トロンボーンの奏者が吹いてたな。
0347名無しの笛の踊り
03/08/30 11:26ID:???も吹けないとダメにゃ。
0349名無しの笛の踊り
03/08/30 23:12ID:???はどうやって吹いたらいいにゃ？
0350名無しの笛の踊り
03/08/30 23:53ID:???カンタータ「プロメテウスの結婚」。作品自体はどうでもいいのだが、
オケの管の編成に若干興味深い点がある。
ピッコロ：１、フルート：２、オーボエ：２、コーラングレ：１、
クラリネット(Ａ)：２、バス・クラリネット(Ｂ♭)：１、
ファゴット：２、コントラファゴット：１、
ホルン(Ｄ)：２、半音階ホルン(Ｆ)：２、半音階トランペット(Ｆ)：３、
テナー・トロンボーン：２、バス・トロンボーン：１、
ピストン式コントラバス・トロンボーン：１、
アルト・サクソフォーン(Ｅ♭)：２、バリトン・サクソフォーン(Ｅ♭)：１
1.早々とサックスを導入している一方で、ホルンはナチュラルと
ピストン式（半音階ホルン）を併用している。
2.フランスではトランペット２、コルネット２の組み合わせが一般的だが、
この曲では長管トランペットのみを使用している。
3.テューバの代わりにピストン式コントラバス・トロンボーンを使用している。
0351名無しの笛の踊り
03/08/31 02:32ID:???とは、チンバッソのことでつな。
当時のチューバはまだまだ不安定な楽器だったんだろうな。
0352名無しの笛の踊り
03/08/31 07:26ID:???0353名無しの笛の踊り
03/08/31 11:02ID:???現役の楽器としてはほとんどつかわれていないが、博物館的な資料としては残っているみたい。
プレトリウス（簡単に言うと昔の作曲家で知識人）の著作では、イラストがあるみたい。
ヤフーなんかで「スライドトランペット」で検索したら、興味深いサイトに出会えるよ。
バッハ・コレギウム（だったかな）で古楽器のペット吹いてる人のサイトがめっちゃ面白いので、見てくれ。
0355名無しの笛の踊り
03/08/31 11:18ID:???ソプラノトロンボーン
0356名無しの笛の踊り
03/08/31 17:11ID:???0358名無しの笛の踊り
03/09/02 01:10ID:???0360名無しの笛の踊り
03/09/02 01:27ID:???それに、古楽器の時代のスライド式トランペットは、今のトロンボーンみたいじゃなくて、朝顔を含めた全体がスライドするといういささかブサイクなものだったらしい。
0361名無しの笛の踊り
03/09/03 20:47ID:???サリュソフォーン（sarrusophone）という楽器が使われていた。
金属製の木管楽器で、早い話がダブルリードのサクソフォーン。
（シングルリードのもの、両方兼用のものもあるらしい）
フランスの軍楽隊長サリュス（Sarrus）が考案してその名がついたのも、
高音から低音まで同属楽器で音色を統一する目的で作られたのも、
サックスの場合と同様だが、結局コントラバスの楽器がもっぱら
使われるようになった。コントラバス・サリュソフォーンはかつて、
ギャルド・レピュブリケーヌ吹奏楽団の編成にも加えられていた。
吹奏楽だけでなく、オケでも使われていたらしいのだが、今のところ
サン＝サーンスのオラトリオ「ノアの洪水」しか確認できていない。
（この曲にしても、載っていた文献では原著者か訳者の勘違いで
「コントラバス・サクソフォン」と書かれている）
他にオケでの使用例はないか？
0362名無しの笛の踊り
03/09/03 22:03ID:???のぶら４でコントラｆｇのかわりにサリュソフォン
でやっていたヨ。
0363名無しの笛の踊り
03/09/03 22:17ID:BSJ2fAsZラヴェルのスペイン狂詩曲を知らんで、
サリュソフォンを語るなかれ。
0364名無しの笛の踊り
03/09/03 22:58ID:???を語るなかれ。
↑
知らんかったね。サリュソフォンが使われているのか。
0365名無しの笛の踊り
03/09/03 23:43ID:???0366名無しの笛の踊り
03/09/03 23:46ID:???全部、第一次大戦以前の作品（オーケストレーションを含めて）だな。
0367名無しの笛の踊り
03/09/04 00:04ID:???0368名無しの笛の踊り
03/09/04 00:21ID:???フランスとその周辺（といってもベルギーくらいか）以外では、
最初からコントラファゴットで代用していた。
ということだろう。
0369名無しの笛の踊り
03/09/04 01:12ID:???0370名無しの笛の踊り
03/09/04 02:05ID:???ということは、その一世紀ほどの間にフランスのオケのために作曲された
３管以上の編成の作品を調べていけば良さそうだ。もっとも、実際には
サン＝サーンスとラヴェルの同時代人に限定されてしまいそうだが。
0371名無しの笛の踊り
03/09/04 02:37ID:koVyMt7dttp://www.contrabass.com/pages/sarrus.html
まあ見れ。音も聞けるさ。
0372名無しの笛の踊り
03/09/04 23:27ID:???0373名無しの笛の踊り
03/09/04 23:37ID:???トリビアスレのコピペ。62で言及してるのは3.と似た例だろう。
61 ：名無しの笛の踊り ：03/09/04 19:05 ID:???
レスピーギ「ローマの松」の演奏用パート譜一式には、SP レコードが
添付されており、これを使用して「鳥の声」を再生するよう、スコアに
(楽器の一種の位置づけで)指定されている。
ただし、添付されている SP レコードは、摩耗し、使い古され、とても
鳥の声など再生できない。
62 ：名無しの笛の踊り ：03/09/04 19:14 ID:???
「ローマの松」の演奏では，３人(＋α!??)のトロンボーン奏者たちの脇に，
特に疑問もなく Tuba の奏者がいたりする。
しかし作曲者は，Tuba という楽器は指定していない。
オフィクレイドやセルパン，ましてやチンバッソでもない。
レスピーギの指定は，「トロンボーン４本」である。
それと 61 は，「Gramophono」って楽器(!??)だったかと。
0374名無しの笛の踊り
03/09/05 10:08ID:???ブッキーナってのは、どういう楽器を想定してんだろ？
まさか古代ローマ当時のものを復元せよというのではないだろうし・・・
0375名無しの笛の踊り
03/09/05 12:14ID:???0376名無しの笛の踊り
03/09/05 22:40ID:???バス・ビューグル各２本という但し書き（括弧書き）がされている。
それぞれ、フリューゲルホルン、バリトン（フリューゲルホルンと同様に
前で構えるタイプ）、ユーフォニウム（同じく）に相当する。
0377名無しの笛の踊り
03/09/05 22:49ID:???イメージとして「ブッキーナ」と指定したらしい。
ベルリオーズも？
0378名無しの笛の踊り
03/09/05 23:10ID:???0379名無しの笛の踊り
03/09/05 23:58ID:O7oj7q4pはいはいオリジナルはこれね。
http://www.buccina.de/roemischebusine.html
まーいまどきはフツーのラッパでやるわなー。
>>376
ちなみに（昔の）ビューグル＝（現代の）フリューゲルホルン
というのは非常に誤解のある表現になりやすい。
音質が全く違う。
軍隊ビューグルの音はかなり粗野で荒々しい。
0380名無しの笛の踊り
03/09/06 00:10ID:???ビュッサンなのでは？
0381380
03/09/06 00:19ID:???て言ってもわけ分からんか・・・。
ちと見づらいが、下のページにセルパン、オフィクレイド、
ビュッサンの揃い踏みの画像がある。
ttp://www.berliozhistoricalbrass.org/performance.htm
0384名無しの笛の踊り
03/09/06 14:04ID:8o/xrkSpＦｌｉｃｏｒｎoというのはイタリア語では一応
フリューゲルホルンということだから、字面どおりとれば
そういうことになります。
しかし、
ソフトでメロウに鳴る現代のフリューゲルの音は、
サクソルンとしての進化を得た２０世紀初頭以後のもの。
本来のビューグルは形はフリューゲルに似ていますが、
「軍隊ラッパ」なので、”ソフトに”鳴らすわけがないのです。
そこのところを考えて、「松」のアッピアで使うラッパ
の音を想像するなら、当然これはローマ軍の進軍を暗示
するための音ですから、
（オリジナルのローマ時代の金管楽器である必要すらなく、）
２０世紀のヨーロッパの聴衆に必然的に
「軍隊」を想起させる「ビューグル」の音色であれば良かった、
ということになるでしょう。
通常オーケストラで用いられる金管楽器に、
それに近いものがなかなか無いので、レスピーギは
・楽器としては「フリューゲル」・
という指定をしているわけです。
0385名無しの笛の踊り
03/09/06 14:09ID:???0386名無しの笛の踊り
03/09/08 22:38ID:FahQDwNlﾌﾞｷｰﾅ ｶｺｲｲ（・∀・）！！
そういや映画「ベン・ハー」で出てきた長管トランペット（太さでいうとトロンボーンぐらい？）のファンファーレかっこよかったな。
バウマソ先生と松崎先生が「尻ホルン」とやらを昔、開発したそうなのですが
楽器の形も奏法もよくわかっていません。ご存じの方ご教示下さい。
0387名無しの笛の踊り
03/09/09 00:22ID:???是非、ラヴェルの演奏でサリュソフォンが見たいものだ。
どこか、やってくれんかな。
0388名無しの笛の踊り
03/09/09 02:39ID:???0389名無しの笛の踊り
03/09/09 07:17ID:???0390名無しの笛の踊り
03/09/09 08:23ID:???0393名無しの笛の踊り
03/09/10 19:09ID:???ティンパニは手で音程調整。
0394名無しの笛の踊り
03/09/10 19:31ID:???0396名無しの笛の踊り
03/09/11 17:54ID:YJorOiT1あったかなかったかじゃなくて、
ウィーンフィルが使っていたかどうかがポイント。
0397名無しの笛の踊り
03/09/11 18:06ID:???0399名無しの笛の踊り
03/09/11 23:18ID:???0400名無しの笛の踊り
03/09/11 23:23ID:???ピッコロはCが、
ファゴットはAが、
コーラングレはE♭が、、、ってこれはピリオドじゃないか・・・
0401名無しの笛の踊り
03/09/11 23:33ID:???比較的有名な話。そして第一次世界大戦前後まではベーム式じゃないものが主流。
当時マイナーなベーム式の中では、ドイツは木管フルートが主流。
ベーム式がその地位を向上させてもしばらく木管の時代が続いた。
こんな感じだと理解しているが、どうだろ？
0402名無しの笛の踊り
03/09/11 23:43ID:???ドイツはドイツ風でやって欲しいね。
以上、初心者の書き込みです。
0403名無しの笛の踊り
03/09/14 01:09ID:???0404名無しの笛の踊り
03/09/14 10:31ID:???↓このスレできけばきっとうざいぐらい詳細な答が返ってくるであろう。
「クラリネット総合スレpart1」
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053280183/l50
0405名無しの笛の踊り
03/09/14 23:52ID:???0406名無しの笛の踊り
03/09/15 00:49ID:???フランス式のは半分ピリオド楽器と化しているのではないか？
細々と現役で使われてはいるようだが。
0407名無しの笛の踊り
03/09/15 00:52ID:???0408名無しの笛の踊り
03/09/15 17:44ID:5goZ5YpM岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
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0410名無しの笛の踊り
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0412名無しの笛の踊り
03/09/19 01:05ID:???0413名無しの笛の踊り
03/09/20 03:38ID:???986 ：名無しの笛の踊り ：03/09/18 21:56 ID:???
チャイコフスキー：交響曲第４番、「くるみ割り人形」組曲
インマゼール指揮 アニマ・エテルナ
ガット弦を使った３２人の弦セクション、革ヘッドのティンパニ、
木製のフルートなど、完全に現代化されておらずフランス式とドイツ式の
混在した管楽器といった、当時ロシアで使われていた種類の楽器による演奏。
0414名無しの笛の踊り
03/09/20 15:23ID:???0415名無しの笛の踊り
03/09/22 22:09ID:???ブックレットを読むと、他の管楽器のことは詳しく書いてあるのに
トロンボーンやテューバについては何も書いていない。差別だ。
本当にヴァルヴ・トロンボーンを使っているのかどうか、
聴いただけではわからないではないか。
0416名無しの笛の踊り
03/09/23 13:45ID:???0417名無しの笛の踊り
03/09/23 20:15ID:???0418名無しの笛の踊り
03/09/26 10:20ID:???区別です。
0419名無しの笛の踊り
03/09/26 22:45ID:???0420名無しの笛の踊り
03/09/28 00:42ID:???ペットも自然トランペットだった。
0421名無しの笛の踊り
03/09/28 01:04ID:???0422名無しの笛の踊り
03/09/28 01:13ID:???俺がどうも分からないのが15世紀にトロンボーンがあったと言うことだ。
それは現代のボントロの様に自由にスライドが出来たのか？と言うことである。
自然トランペットはベートーヴェンが使っていて音程が制限されたラッパの事。
0423名無しの笛の踊り
03/09/28 01:25ID:???なっていて、外管との接触面積が変化しないようになっている。
昔のトロンボーンはそこまで精密にはできていなくて、
スライドの動きも現代のに比べるとあまりスムーズではなかった。
しかし、ブラス（真鍮）なんて加工成形しやすい素材だから、
当時の金属加工技術でもそこそこのものはできただろう。
ただし鋳造（鋳物）では無理（ｗ
0425名無しの笛の踊り
03/09/28 18:59ID:???では、次の編成のバンダが舞台裏で演奏する。ただし、この曲をコンサートなどで
単独に演奏する際には、バンダは省かれる。
※いずれも複数形
Corniとはここではサクソルン系の楽器を指すのであろう。
Cornetti (Si♭) 2部 ・・・・・・B♭コルネット
Corni alti (Mi♭) 2部 ・・・・・・Ｅ♭アルトホルン
Corni tenori (Si♭) 2部 ・・・・・・B♭テナーホルン（バリトン）
Corni bassi ・・・・・・ユーフォニアム（小バス）
Tube ・・・・・・テューバ
Tamburi ・・・・・・小太鼓
0426名無しの笛の踊り
03/09/28 19:36ID:???「イーゴリ公」からアイディアを得たのだろうか？
国も時代も違うが、軍楽のイメージで使ったという点は両方とも共通するし、
レスピーギはロシアでリムスキー＝コルサコフに学んでいる。
ひょっとしたら、ヴァイオリンとヴィオラを弾けたレスピーギは、
ロシアで「イーゴリ公」の上演にオケの一員として参加したことも
あるかも知れない。
なお、「ポーロヴェツ人の行進」（韃靼人の行進）の
オーケストレーションはリムスキー＝コルサコフによる。
0429名無しの笛の踊り
03/09/29 00:39ID:???イギリス式のスライドトランペットはまた違う。
スライドが後方に伸びるタイプ。
ブリリアントのパーセルのＤＶＤで現物が見られる。
0430名無しの笛の踊り
03/09/30 11:56ID:???で、イギリス式を使うの？ロシア式（？）を使うの？
0431名無しの笛の踊り
03/10/01 01:11ID:???http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1064936436/l50
0432名無しの笛の踊り
03/10/03 12:37ID:???0433名無しの笛の踊り
03/10/05 11:21ID:???シェーンベルクが「管弦楽のための変奏曲」でマンドリンを使ったみたいに。
この曲では、お決まりのセレナータ風の場面ではなくて、けっこう大音量の場面で使われている。
0434名無しの笛の踊り
03/10/05 22:05ID:???間宮芳生はオペラ「ニホンザル・スキトオリメ」で
通常の３管編成のオケの他に、オルガン、バグパイプ、リュート、
ブロックフレーテを中心とした古楽器のアンサンブルを用いた。
0435名無しの笛の踊り
03/10/11 02:25ID:Qam5Zz49なんかやかましいなあ、と思っていたら、この曲だけ
コルネット３本がトランペット３本にプラスされる。
コルネットとトランペットの併用は、フランスやロシアのオケ曲では
よくあるし、エルガーが「威風堂々」１・２番なんかでもやってるけど、
中欧の作曲家では珍しいのでは？
0436名無しの笛の踊り
03/10/11 02:28ID:RxxkCKTmこれはあんまり関係ないな
0438名無しの笛の踊り
03/10/12 19:42ID:BnDGBXJGハンガリー、ルーマニアということにしよう。
0439名無しの笛の踊り
03/10/13 12:28ID:h4wbFy9l遣われている低音系の金管は、いわゆるサクソルン属の楽器（吹奏楽で使うやつ）ではなくて、伝統的（この言い方自体はなはだいい加減なのだが、素人なので許してください）なドイツ風の金管。
まさしくマーラーの７番のテナーホルンみたいな、丸く巻かれた金管楽器で、写真を見ているだけで萌えた。
チューバも、今は当たり前のコントラバス・サクソルンみたいな楽器じゃなくて、細長い独特の巻き方のもの。
何が言いたかったかと言いますと、いわゆる中欧の民衆的な世界の中に、19世紀から20世紀前半の中央（この場合は、ドイツなどのことね）の伝統が生きているということなのです。
0440名無しの笛の踊り
03/10/13 17:32ID:9FFJsxf40441名無しの笛の踊り
03/10/13 17:42ID:9FFJsxf40442名無しの笛の踊り
03/10/14 18:09ID:E3KRmbCN浜松の楽器博物館に行けば参考音源が聞けるよ。
俺の印象では、コルネットとフリューゲルの中間みたいな感じ。
思っていたほどキーによる変な音ではなかった。
（まあ、曲によるかもしれんが）
0443名無しの笛の踊り
03/10/18 03:11ID:ZdGta6Zh３クス、２０へぇ贈呈
0444名無しの笛の踊り
03/10/19 20:58ID:8EimkmDy0445名無しの笛の踊り
03/10/23 21:20ID:YbFJZsKU0446名無しの笛の踊り
03/10/28 01:23ID:sGtqeKqb0447名無しの笛の踊り
03/11/01 13:14ID:onDx/EQ+0448名無しの笛の踊り
03/11/11 11:27ID:0R8TViwP0449名無しの笛の踊り
03/11/12 22:33ID:HKAS7IP7「アイーダ」を作曲するに当たって、古代エジプトの音楽を一生懸命研究した。
そして、古代エジプトの墓の壁画に描かれていた長いトランペット
（もちろんナチュラル・トランペット）をモデルに、「古代エジプトの
形に従った６本のトランペット」（ただしヴァルヴあり）を特注した。
こうして、アイーダ・トランペットは作られ、その名がついた。
しかし、実際にはその１０年以上前、シェイクスピアの「リア王」の
オペラ化を構想していた際に、「古いまっすぐの長いトランペット」
によるファンファーレでいきなりオペラの幕を開ける、というアイディア
を、台本作家への手紙に記している。
0450名無しの笛の踊り
03/11/22 23:41ID:oFwkDiN6そうですか。
古代壁画から創作したのが「アイーダトランペット」ですか！
0451名無しの笛の踊り
03/11/26 22:28ID:VZdFAms00452名無しの笛の踊り
03/11/26 23:27ID:5L5D/Dd80453名無しの笛の踊り
03/11/28 07:48ID:U14s1e+A0454名無しの笛の踊り
03/12/15 23:36ID:1JzNMdKB0455名無しの笛の踊り
03/12/22 23:21ID:x8SOFYcf0456名無しの笛の踊り
03/12/24 20:48ID:cTypLZo7未来の管楽器の可能性は？
0457名無しの笛の踊り
03/12/26 07:25ID:5529kgzL0458名無しの笛の踊り
03/12/26 17:50ID:IbYq+1VX0459名無しの笛の踊り
03/12/28 22:56ID:YuqW9JRqどんな形？
0460名無しの笛の踊り
03/12/28 22:58ID:dAEwAZG0管楽器語るなら常識だからね！
0462名無しの笛の踊り
03/12/31 23:38ID:4NqHnCBV何時頃の話題ですか？
0463名無しの笛の踊り
04/01/04 13:10ID:WZp3yGZp人間の進化みたくて面白かった。
0465名無しの笛の踊り
04/01/05 13:58ID:AXfGCRd50466名無しの笛の踊り
04/01/07 21:48ID:4xyNCGhQトラヴェルソは魅力ないっす。
0467名無しの笛の踊り
04/01/10 18:27ID:G+yPDjFTそういう人もいるのね。
バロックまでは、モダンで吹いたり聴いたりする気にはなれないな。
0468名無しの笛の踊り
04/01/11 18:34ID:VXpi6Xgwトラヴェルソの不完全さがイヤだということかな？
ベーム式も中音、高音のC#に問題があるが･･･
ファゴットなどは不完全ゆえに魅力的な楽器だがねぇ
0469名無しの笛の踊り
04/01/12 20:55ID:ZNAJIZHQベーム式フルートは木管楽器の中では一番完璧な楽器だね。
だって、同じ形状のトーンホールが完璧な間隔で並んでるんだもん。
だしかにcisはオクターブキーの役割をかねてるからチョイ問題だけど。
フルートに比べるとベーム式クラは中途半端。
最近のトラヴェルソは奏者の質がすごく高くなって
全然不均質に聞こえなかったりするから、逆に物足りなかったりする。
0470名無しの笛の踊り
04/01/23 11:26ID:JQVSXlwY0471名無しの笛の踊り
04/01/28 22:12ID:0gFu1Ud00472名無しの笛の踊り
04/01/28 23:28ID:gwqRliMX一見に値するぞ。
0473名無しの笛の踊り
04/01/28 23:54ID:6KUcx9Elやっぱり、原始に帰る。
ナチュラルホルン！
0474名無しの笛の踊り
04/01/30 21:14ID:WlBQp3gD重そ～
0475名無しの笛の踊り
04/01/31 15:15ID:q+AhUOQs【必死】どうしたら良いのか?Euphonium【次の一手】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075490443/
0476名無しの笛の踊り
04/01/31 22:55ID:q+AhUOQshttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070968648/
ホルンについて語りましょう
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053531574/
クラシックトロンボーンの魅力
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056264710/
クラリネット総合スレpart２
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070632115/
■ 日本人クラリネット奏者と日本製クラ ■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1074405397/
フルートの魅力について語り合いましょう。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075384434/
0477名無しの笛の踊り
04/02/07 20:35ID:bEAFf/0A２段式チェンバロ
0478名無しの笛の踊り
04/02/09 23:19ID:QdzT9Cyqむしろこっちのスレで議論した方が良さそうな流れになってる。
0479名無しの笛の踊り
04/02/14 13:59ID:tlOUPZcKhttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1075490443/64
0480名無しの笛の踊り
04/02/15 01:49ID:LJHaSUYbさんざん話し出てるのにね
自分で調べなと言いたい
ま、得意になって説明する香具師を釣ってるんでしょ
0481ネルガル
04/02/15 01:52ID:YE+v/1zgお・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
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0482ネルガル
04/02/15 01:55ID:YE+v/1zgお・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。お・だ・ま・り・２ちゃんねらーは死刑だわ。
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0484名無しの笛の踊り
04/02/17 23:23ID:Z4dhNQNn0485名無しの笛の踊り
04/02/18 01:33ID:Ys/BLAu1【チューバ】TUBA総合スレ【テューバ】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077034909/
0486名無しの笛の踊り
04/02/20 17:16ID:m+97tCt/http://www.dodworth.org/
ダッドワース・サクソルン・バンドという名前の団体で、
19世紀にアメリカで使われていたサクソルン族の楽器を
集めて結成したバンドらしい。CDも出してるようだが・・・。
0487名無しの笛の踊り
04/02/29 13:19ID:rQiNW5CB均一化したのだが。
均一化された音が好きなヤツもいれば嫌いなヤツもいる。
それぞれ好き好きでしたらいいだけ。
0488名無しの笛の踊り
04/03/11 22:10ID:0zL73Avrトランペットのピストン式とロータリー式って
決定的な音の違いってありますか？
また、どちらの方が演奏しやすいとかあるんですか？
よろしくお願いします。
0489名無しの笛の踊り
04/03/12 20:33ID:SvhChhR6ロータリーの方が音が丸く聞こえるのでは？
0490名無しの笛の踊り
04/03/18 17:46ID:X7sYYZAy大きな違いがいくつかあります。
（１）マウスパイプが短い
これは、ピストンが３番からはいるのに大して１番に入るからです。
（２）ボアが細い
マウスピースを刺す部分は同じ位ですが、主抜き差し管あたりから細いです。
（３）マウスピースレシーバがない
ホルンと同じようにマウスピースレシーバがありません。ピストンの楽器では、
マウスピースの内径＝ボアになります。
レシーバがないのはコルネットと同じで、それぞれの楽器の起源が異なっている
証拠です。
というふうに、真っ直ぐ伸ばした時の形状がまったく異なるため、音も異なります。
極論すれば、ピストンの楽器よりホルンよりの音になります。
具体的には倍音が多く、他の楽器とブレンドしやすくなります。また、<<489の方の
おっしゃるように、音＝アタックがやわらかく感じます。
ベートーベン、ブラームス、ブルックナーといったドイツ楽曲でロータリーがよく
使われるようになったのは、全体の中で必要以上に浮き上がらずに音量を出せたり
ｐ部分のアタックなどが容易になるからではないかと思われます。
以上回答になりましたでしょうか。
0491名無しの笛の踊り
04/03/18 18:36ID:UhXpKk7Qピストン式のホルンは
ロータリー式のホルンと
音が違うのかなあ？
教えてたもれ！
0492名無しの笛の踊り
04/03/18 20:26ID:RlttrtTt４８８です
何となく解りました。
どうもありがとう。
0493名無しの笛の踊り
04/03/18 22:56ID:nmyQ672Rなんか、ピストンとロータリーという原理上の違いではなく、起源や影響を受けた
楽器といった、由来上の違いみたいですが
0494名無しの笛の踊り
04/03/18 23:08ID:E8oeax0dピストンとロータリーの違いを比べてみたい。
0495490
04/03/18 23:18ID:Nbwke9VGマウスパイプが短い、ボアが細い、マウスピースのマウント方法が異なる。
この３つだけで十分物理的に差があると思います。確かに、この部分は、
楽器の派生に由来するのですが。
>>491
たピストンホルンの場合、ボアサイズやマウスパイプに違いがないので、その部分の違いは
ないです（巻きが変わるので音色に影響はあるでしょうが）。ただし、これは書き忘れましたが、
ピストンよりもロータリーの方がレガートがしやすいです。
これはピストンが一瞬息の流れを遮断するのに比べて、ロータリーではそれがないからです。
逆に音と音の間を明確に切るのはピストンの方が得意です。
実際に音を聞いたことがないので想像ですが、ピストンホルンの方が、より歯切れの良い演奏に
なると思います（推測80%）。
0496名無しの笛の踊り
04/03/18 23:54ID:pUJ7i9Dxそうそう、フリューゲルホルンをトランペットボアで造ればいいのかな？
誰かやって！
0497名無しの笛の踊り
04/03/19 00:02ID:b+gr0N9wロータリーもほんの一瞬ですがレガ－トの時に息の流れ遮断される
瞬間があります。
私は逆にピストンのほうが甘い感じのレガートがやりやすいと考えます。
それから、歯切れの良さについてはタンギングに由来することで、
ロータリー、ピストンで違いは無いと思えます。
むしろロータリーのほうが、ティンパニと一緒にリズムを刻む際、
パンチのあるリズムを出しやすく感じます。
0498名無しの笛の踊り
04/03/19 08:23ID:X1yhFZRA0499490
04/03/19 19:02ID:3uwxn2L6http://www.shobi.ac.jp/wind/inst/tp.html
自分の経験でも、ロータリーの方があたりの柔らかい、深みのある
ブレンドしやすい音がします。
上記参考文にもあるように、ピストン楽器の方が音の立ち上がりが早く
これが歯切れの良さを生んでいるように思います。ロータリーの方が
アタックをしても緩やかに音が立ち上がります。
例えばブラームスの大学祝典序曲の冒頭コラールの中音Gのｐｐ
などは発音が突出しない分だけロータリーの方が楽です（個人的な
感想ですが）。
0500名無しの笛の踊り
04/03/19 19:14ID:BtreEjxg0501名無しの笛の踊り
04/03/19 21:15ID:2zbuZjA/スライド式のトロンボーンで無くて、
ピストン式のトロンボーンを見たことがあるのだが、
ぶっちゃけ、ピストン式トロンボーンってどうなん？
0502490
04/03/19 21:50ID:GXgeFBM8いわゆるバルブトロンボーンってやつですね。イギリスのオケでは２０世紀初頭まで
使われていたとか（うろ覚え）
ロータリー式の物もあって、コントラバスロータリートロンボーン＝チンバッソですかね？
クラ板の「クラシックトロンボーンの魅力」スレで、
819 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：04/03/18 09:43 ID:ErgHzD00
イタリア・オペラ
バルブ・トロンボーンのパートをスライドでやった。
すんげー難しい。
などと書かれているので、バルブトロンボーン前提の曲もそれなりにあると思われます。
うろ覚えレスでスマソ。
0504名無しの笛の踊り
04/03/20 23:51ID:ThnRUXMuPIPERSの266号、ベストブラスのＨ氏の連載によると
ロータリー部分の息の流れる方向とロータリーの回転方向の
関係によって切替時に息の流れを切るものと、そうでない
ものがあります。メーカーによってはそのどちらかに統一
しているものもあるし、統一していないものもあります。
0505名無しの笛の踊り
04/03/21 07:38ID:fanm/X5s0506490
04/03/22 00:29ID:M2i1aKgo指の動作が少なくて済むのはロータリー。
でも、一概にどちらがやりやすいかは言えない。楽器にもよるし。
0507名無しの笛の踊り
04/03/22 08:44ID:qfbOgZLv0508490
04/03/22 13:26ID:1XVJiha4http://www.cityphil.jp/gakki/Tp.htm
ロータリーの楽器とピストンの楽器は並行進化なのかな？
その辺り詳しい方いらっしゃいませんか？
0509名無しの笛の踊り
04/03/22 13:48ID:D1JIlfV3おまいら、さすがだな。
0510名無しの笛の踊り
04/03/26 21:32ID:pJgktE5Wトランペットの持ち方、人によってバラバラですね。
特にこう持たないといけないって持ち方はないのかな？
0511名無しの笛の踊り
04/03/26 22:35ID:4056cEZ/0512名無しの笛の踊り
04/03/27 00:56ID:Lui7CPqxクラシックとは関係ないけど楽器つながりで。
「紐育に行きたいかぁ～」とか、「高校生クイズ」のテーマ吹いてる
あの方・・・ってぶっちゃけメイナード・ファーガソンですが。
彼が使用してる楽器、スライドがついてるもので、
ファーガソンモデルとして売り出されてるそうな
0513490
04/03/27 08:15ID:1zyqT+8lスライドトランペットといっても、バロックのやつは、こんなやつでは？
http://www2s.biglobe.ne.jp/~bcj/s-tp-simada.htm
ファーガソンのやつは、どちらかというと、ソプラノトロンボーンって感じの奴ですな。
0514490
04/03/27 08:38ID:1zyqT+8lうろ覚えですが（ぐぐっても画像がみつからない）ファーガソン・モデルは通常のらっぱで
スライドがついてるのは「ファイヤーバード・モデル」じゃなかったでしたっけ？
詳しい方解説おながいします。
0515490
04/04/01 12:16ID:on1hdwrhもともと、ピストンタイプのトランペットも人によってそれぞれですよ。
左手の人差し指と中指で、ピストンの下のほうを持つ人とかもいますし。
右手の小指もフック使用／未使用あるし。
だいたいロータリー式って、何種類かあるんだよ。ドレスデンタイプとかウィーンタイプとか。
それによって、第一抜差管の位置が異なったりする ＞ 持ち方に影響する（親指）。
また、左手の薬指をひっかけるフックの位置がタイプによっと異なるので、これももち方が
変わる要因になる。あと、Hi-Cキーとかあるしね。
という訳で、標準的な持ち方ってないんじゃない？
0516名無しの笛の踊り
04/04/02 17:22ID:Xz2X4nDxゴムホースホルンってホンマに音（まともな音）が出るんですか？
実際に作って吹いてみた方いらっしゃいますか？
0517490
04/04/02 17:39ID:B779WdCtホルンじゃなくてペットなら試したよ。園芸用のビニールホースとガス用のゴムホースを
133cm（トランペットの長さ）に切ってマウスピースつけて吹いてみた。
結果からいうと、「朝顔がないと音がでないんだなぁ」という感じ。ほら貝をもっと小さい音で
吹いたような音がする。じょうろでもいいから朝顔を点けると少し大きな音がする。
ちなみに、全部ストレート管になるから、倍音の音程が悪い。「成る程、今の楽器はこれを
補正してきたのだな」と思わず唸る音程です。
参考になれば。
0518名無しの笛の踊り
04/04/02 22:56ID:/tuur9ow音が出せなかった・・うつ
0519名無しの笛の踊り
04/04/02 22:58ID:/tuur9owもしかしたら長さを間違えたかな。同じ長さのファゴットより1オクターブ低くなるから。
0520490
04/04/05 10:31ID:NykfJH5aそれって、ボーカル差し込んで吹いたんですか？ 凄く息が大変そう・・・・
ゴムホースオーボエも試してみようかな。
0521名無しの笛の踊り
04/04/06 19:23ID:1D/bZuu8何か手ごろな円錐形の材料ってないですかね、リコーダーにオーボエのリードつけたら
バロックオーボエになるかな（爆
0522名無しの笛の踊り
04/04/07 00:00ID:nnDjvKaUショームになるかも？？
0523名無しの笛の踊り
04/04/09 12:24ID:Pj9U+Konhttp://www.yamaha.co.jp/edu/student/museum/orchestra/oboe/ob001.html
最初は、「幸運を呼ぶ壺」かと思いました（ｗ
0524名無しの笛の踊り
04/04/16 16:48ID:tlMjXweK0525名無しの笛の踊り
04/04/18 14:48ID:If7ZDYyB音楽・楽器の歴史
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1067605873/
0527名無しの笛の踊り
04/04/21 23:41ID:4iLsOcBY0528名無しの笛の踊り
04/04/30 23:57ID:BHEqLGM00529名無しの笛の踊り
04/05/03 22:52ID:Yo4VVmS/0530名無しの笛の踊り
04/05/04 07:05ID:H+NIzLeU改変ならわかるけど。
0531名無しの笛の踊り
04/05/04 19:43ID:caQRGGSWトロンボーンを例に取ると、細かいところでは管やマウスピースの径が
大きくなり続けているし、大きなところではＦ管の巻き方、ヴァルヴの
システムなど、次々と新しいものが開発されている。
0532名無しの笛の踊り
04/05/04 19:51ID:H+NIzLeU進化の反対は退化でしょ。
でも現代フルートと比べてフラウト・トラヴェルソが劣っているわけではないと思う。
0533名無しの笛の踊り
04/05/04 21:25ID:hv6j6tmq進化してしまうと音が変わりそうですが・・・
0534名無しの笛の踊り
04/05/04 22:06ID:H+NIzLeU「改良」でも「進化」でもなく。
0535490
04/05/04 22:36ID:3TqeMOM4呼ぶし。逆の進化なんだね。
で、現在でも楽器は変わり続けている訳だけど、変化としては小さい物が多い。
「管を曲げる技術ができた」「ロータリーやピストンが出来た」等に比べるとね。
だから工業技術が発達した事などによる大きな変化の「進化」と、それらのバリエーション
が増えてゆく「派生」の両方があると考えたらいいんじゃないかな。
で、一言で表すなら「変化」でいいのではないかと。
0536名無しの笛の踊り
04/05/09 21:50ID:vNVIpSgk0537名無しの笛の踊り
04/05/09 23:30ID:gMzefx3X0540名無しの笛の踊り
04/05/10 10:28ID:jAfW65+a0541名無しの笛の踊り
04/05/10 19:13ID:GV4ngvUd0542名無しの笛の踊り
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