■■■フルトヴェングラー■■■
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001ヴィリー
03/07/06 20:40ID:???名歌手はみつかるのでしょうか。
夫人の来日希望します！！
語りましょう。AAも大歓迎！！
0003名無しの笛の踊り
03/07/06 20:53ID:???とりあえず前スレ
フルトヴェングラー op.7
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046615735/
過去スレ
Part 1 ヴィルヘルム・フルトヴェングラーについて
http://piza.2ch.net/classical/kako/966/966697348.html
Part 2 フルトヴェングラー
http://music.2ch.net/classical/kako/979/979740161.html
Part 3 フルトヴェングラー Part2 （タイトルにはPart2とあるが、実質
Part 3）
http://music.2ch.net/classical/kako/1011/10118/1011845658.html
大指揮者フルトヴェングラー Part4
http://music.2ch.net/classical/kako/1020/10205/1020531933.html
フルトヴェングラー No.5
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1034952709
フルトヴェングラー No.6
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043064239
フルトヴェングラーかカラヤンか (117)
http://piza.2ch.net/log2/classic/kako/947/947826061.html
てことで当スレはpart8ってことになります。
0004名無しの笛の踊り
03/07/06 21:42ID:???0005名無しの笛の踊り
03/07/06 21:48ID:???１さん、乙です。
0006名無しの笛の踊り
03/07/06 22:25ID:???・・・安いからって手を出しちゃダメですｗ
戦前ベトなら素直にM&Aを買いましょう。ベトもブラも音は同じですが、
どうしてもこの録音年のが欲しい、と言う方は別ですが、そうでなければ
全集はEMIかM&Aで良いかな、と。
音の印象ですが、遠くで鳴ってて、こもってる。そんな感じでした。
00076
03/07/06 23:05ID:???>>全集はEMIかM&Aで良いかな、と。
ここの部分は、ブラ全の事です。すいません。
0008名無しの笛の踊り
03/07/07 01:32ID:???乙～
>6
聞きたくなかったな、注文しちゃったのに・・・(´･ω･`)
0009名無しの笛の踊り
03/07/07 20:37ID:???戦場のピアニストみたいに。
彼の人生はかなりドラマティックだと思う。
･･･どうせ何処もしないだろうけど。
元住人にも、このスレ復活がわかるようにageとくよ。
0010名無しの笛の踊り
03/07/07 21:52ID:???バレンボイムがこの映画のためにフルヴェンそっくりにまねて演奏してる）けど、
日本での上映はないのかな？日本協会が上映のための交渉をしてるって何回か前の
会報で書いてたけど。
0011最下級厨房 ◆Zm4TDVLYHM
03/07/07 21:54ID:???ごく一部の寂れた映画館でひっそり･･･
とかでもいいから、公開して欲しい。
フルトヴェングラーはユダヤ系音楽家の逃亡を助けたり、
行方不明(じつはスイスへ亡命)になったフルトヴェングラーのために、
ベルリンフィルの団員が焼け跡で練習を始めたとか、
かなりいいと思うんだけどなぁ･･･。
0012名無しの笛の踊り
03/07/07 22:02ID:???主演はアンソニー・エドワーズで決まりだな（ERのグリーン先生の人）。
それ以前にユダヤ人の強いハリウッドが映画化する訳は絶対にないが。
トスカニーニを悪役にしなければならないからね。
0013名無しの笛の踊り
03/07/07 23:45ID:???感動した。
もうフルトヴェングラーなしでは生きていけない。
0014名無しの笛の踊り
03/07/08 00:28ID:???その映画って、DVDで出てないんでしょうか？？
レンタルあったら観たい！ ついでに、そっくりに演奏したバレンボイムの演奏も
聴いてみたいでつ。
>>13
うむ。
00156
03/07/08 00:32ID:???すいません・・・ 人柱になったつもりだったんですけど。
注文した方の事、考えていませんでした。
ただ、ヲタさんだったら何言っても買うでしょうから、お許しを。
はっきりした事は言えないのですが、ブラ全の方は貴重な録音揃ってますから、
それだけで十分購入動機にはなると思います。
音に関しては、いまさら、って部分もありますし。
0016名無しの笛の踊り
03/07/08 01:48ID:???いえいえ、そんなに気にしなくてもいいですよw
注文したのはブラームスだけだし。
第三が目当てかな？
0018名無しの笛の踊り
03/07/08 20:44ID:???0020名無しの笛の踊り
03/07/08 21:55ID:???注文したの、ブラだけですか。
それは正解かも。。両方買った自分って。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
音に関しても、慣れればどうと言う事もなく。こんなもん、っすよ。
0021名無しの笛の踊り
03/07/08 23:38ID:???あんたはエライ。
が、このDVDはリージョンは２だから、なんもせんでええ。
PCでDVD見れん人は、フリフリを買うんじゃな。
0022名無しの笛の踊り
03/07/09 03:08ID:???>「英雄」（1950、BPO）のピッチについて
>投稿日 7月8日(火)16時57分 投稿者 平林直哉
>現在SERENADEシリーズで1950年、BPOの「英雄」をＣＤＲ化しようとしています。
>しかし、過去に出た1950年の「英雄」のＬＰ、ＣＤは２種の1952年と比較すると、
>あまりにもピッチが低いように思います。
>これまで通りのピッチにするか、1952年に近づけてＣＤＲするか迷っています。
>ご教示をお願いします。なお、今回入手したテープはヨーロッパのコレクターからの
>ものです。
ホントはレスしたいんだけど、訳あってHN&フリーメルアド使えないし、
実名もヤだし・・・(つД｀)
というわけで、どなたか志を同じくする方は
「52年ピッチでおながいしまつ」とレス付けてくださいませんか
0024名無しの笛の踊り
03/07/09 21:42ID:???http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056674592/l50
のミッテンヴァルトで売ってた初期盤からのCDRとSERENADEはどっちが音良かった？
A岡氏は遂にシソP掲示板を叩き始めた模様。
H林氏のピンクメロディアも協会盤に採用されたりするんですかねぇ。
0025名無しの笛の踊り
03/07/10 00:42ID:???あれれ、この手の書きこみは今まで削除してた筈なのにどういう風の吹き回しだい？
0026名無しの笛の踊り
03/07/10 00:45ID:???ものすごくいい！
0027名無しの笛の踊り
03/07/10 00:47ID:???たしかに変だね。なぜ宗旨替えしたんだろう？
0028名無しの笛の踊り
03/07/10 01:32ID:???なんでA岡氏が叩くわけ？？？
0029名無しの笛の踊り
03/07/10 01:45ID:???0030名無しの笛の踊り
03/07/10 11:28ID:???>現在、フルトヴェングラー会議室が閉鎖中だけど、林さんのポリシーは優柔不断と事勿れ主義。あれじゃダメです。
>はっきりした主義主張がある人は必ず色眼鏡で見られますからね。そういえば「右翼と呼ばれることを恐れはせんぞ」
>と言ってた人がいたなあ。私も同じ心境ですよ（笑）匿名掲示板で好き勝手な事を書いたりするような、
>安全なところからの物言いと違って、こうやって自分の素性を晒して物を言うってのは結構、根性要りますよ（笑）
A岡氏は、シソPとH林氏の接近が気にいらないようです。
0031名無しの笛の踊り
03/07/10 13:05ID:???フルトヴェングラーのマスターテープ
もう全部公開されたのだろうか
没後５０年の来年に全部公開されるのであろうか？
0032名無しの笛の踊り
03/07/10 14:47ID:???でもそもそもゲルギーはフルヴェンをどう思ってるのやら・・・
0033名無しの笛の踊り
03/07/10 18:19ID:???http://www.kit.hi-ho.ne.jp/shin-p/comp03.htm
ワロタ。シソPは間違いなく、我々を監視しているぞ！
削除はできんけど藁
0034名無しの笛の踊り
03/07/10 18:40ID:???Re. 「英雄」のピッチ投稿日 7月9日(水)13時09分 投稿者 shin-p [p622fd7.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp] 削除
50年エロイカのピッチは正規盤も含めて確かに52年より低いです。
1938年に国際的にa=440と決められたピッチですが
戦前戦中までBPOはa=435で演奏していたと言われています。
桧山氏が解説したNHKFMの返還テープを放送した番組でも
マグネトフォンの録音のピッチについて言及されていました。
1952年エロイカはほとんどが正常なピッチと思われますが
７日のロココは低いピッチでした。
その後、協会盤などが出て「正常」となったとされていますが
どちらが「正常」でどの時点でBPOがa=440を採用したかは
不明です。
ピッチの問題もありますが、８日の演奏は50年の演奏と言われた
こともありミステリーはつきません。
再び1950「英雄」のピッチについて投稿日 7月9日(水)16時11分 投稿者 平林直哉 [233.pool2.ipctokyo.att.ne.jp] 削除
BPOの録音で、年代が離れた複数の録音－たとえばチャイコフスキーの「悲愴」
（1938、1951）、ブラームス第１（戦前の終楽章のみと1952、1953）、
ブラームス第３（1949、1954）、ベートーヴェンの第５（1943、1947、1954）
などをざっと聴き比べましたが、それぞれに大きなピッチの違いは聴き取れ
ませんでした。やはり、1950年の「英雄」は低すぎる、正常ではないと
思われます。独自に修正して（つまり1952年のピッチに近づけて）CDR化を
してみようかなと検討していますが、皆さんはどのようにお考えでしょうか？
0035名無しの笛の踊り
03/07/10 18:42ID:???0036名無しの笛の踊り
03/07/10 19:11ID:???２ちゃんねらーを恐れたシソPが削除しちゃったのね藁
でも何かシソP氏、嬉々として提灯持ちしてる感じだね。
0037名無しの笛の踊り
03/07/10 19:15ID:???えないんだろう。ともあれ、掲示板が復活して良かった。応援してます。
0039名無しの笛の踊り
03/07/10 19:21ID:???うーん、そういえばクラシックプレス廃刊がいち早く報じられたのはシソPの
ページだったけど。あの慎重なシソP氏が何で？？？と訝しく思っていたけど、
これで謎は氷解したなあ。連中つるんでいたんだね。
0040名無しの笛の踊り
03/07/10 19:23ID:???0041名無しの笛の踊り
03/07/10 19:30ID:???0042名無しの笛の踊り
03/07/10 19:37ID:???詳しい人はちと教えて欲しい
カラヤンは高すぎるBPOのピッチを下げようとしたことがあると聞いた
現在のBPOのピッチは公称 a=444
一体どこでピッチが上がっちゃったのよ？
0043名無しの笛の踊り
03/07/10 19:39ID:???今もあるかどうか知らんけど。ベームやショスタコーヴィチも、自分の若いときに
比べたら明らかにピッチが高くなっていると言明しているし。
0044名無しの笛の踊り
03/07/10 19:46ID:???たいした金にはならんだろう（笑）だから癒着してても別に問題ないんじゃ？
プレスの件はシソPの性格からいってソースの不確かなニュースは取り上げんだろうし、
そもそもそんなゴシップ自体大嫌いな男だから平林側から依頼されたんじゃないの？
まあプレスの一件はお人好しのシソPが「広告塔」にされただけじゃないのかな
0045名無しの笛の踊り
03/07/10 19:47ID:???ウィーン・フィルハーモニーはそれに属するが、その楽員（とくに弦楽器奏者）は、
高いピッチは輝かしい音をつくり出すと信じているのであり、こういった根拠から楽
器をひじょうに高いピッチに調律する。…」
（ベーム：「回想のロンド」より）
0046名無しの笛の踊り
03/07/10 19:51ID:???漏れも何で、あんなこと載せてるのか変だと思ってたんだ。なるほどね
>>42-43
まず、ウィーンフィルが高かったんじゃ？
世界中の桶が大音量と張りのある音色を求めて今のような高いピッチを採用するようになったんだよ
0047名無しの笛の踊り
03/07/10 20:46ID:???ロクなもんじゃねえな。やっぱROMるだけにしとこう
0048名無しの笛の踊り
03/07/10 20:49ID:???またヒキこもっちまうぞ藁
0049名無しの笛の踊り
03/07/10 21:05ID:???あまり見たことはない。はっきり言ってオープンな掲示板というのはろくなものにならない
と思う。参加者はもちろん、閲覧者も限定しなければならない。中途半端な検閲は
不自由感を増すだけだし、かといって完全に何でもありにすればここのようになるからだ。
0050名無しの笛の踊り
03/07/10 21:17ID:???0051名無しの笛の踊り
03/07/10 21:21ID:???今１枚数百円で投げ売りされてるから、買って聴いてみればいい。はっきり言って下手な初期ステレオ盤
より音のつやも臨場感も上。あるいは最近出たクレンペラーのベルリンライブでもいいだろう。
0052名無しの笛の踊り
03/07/10 21:26ID:???0053名無しの笛の踊り
03/07/10 21:30ID:???劉邦さんの掲示板は三国志というより梁山泊状態だけどいい味出してるね
やっぱりこういうのはオーナーがマメにみないとダメみたい
0054名無しの笛の踊り
03/07/10 21:45ID:IL7n84B7フルヴェンのは豊かな低音を縫うように旋律が通り抜けていく。いつもの通りの幽玄な演奏。
ブラームスも以下同文なんですが、どっちにしても、豊かすぎる低音に馴れる時間が必要かも。
この低音のために、音が悪いんじゃないかという印象を与えてしまう場合も。
実際、音はよいとはいえないが。まあ、それを乗り越えれば神の演奏なんだとがんばってみて……
いまタワーに安いのが出ているし、EMIのでもいいし……
0055名無しの笛の踊り
03/07/11 00:44ID:???・・・だからこそ良いと思う。
ブラームス＞いずれをとっても深みが・・・いや、そんな陳腐な表現したくないほど。
興味があるなら聞くべき。「純正モノラル」で
0056名無しの笛の踊り
03/07/11 00:53ID:TCZun25AＰＡＬ方式のＤＶＤでも、ＮＴＳＣ方式に自動的に変換して見れる
ＤＶＤプレーヤーもあるよ。yahoo！のオークションで出品されてるし、
自分もそこから買った。
またネットでも一般で市販されているＤＶＤプレーヤーの中には、
自動的に変換してくれる機能を備えたものがあるといくつかのプレーヤーを
挙げていた。
ちなみにヨーロッパでは、リージョンフリーやＮＴＳＣ方式のＤＶＤを
ＰＡＬに変換して見るのは、意外に普通らしい。イギリスのバイヤーから
聞いた話だが、彼によれば40ポンド？出せば、店頭で買えるよ！と話して
いた（だから自分は、アメリカ産のＤＶＤ売っていると言っていた）。
国によって対応が様々だと思ってしまったが。
0057名無しの笛の踊り
03/07/12 12:55ID:???あれは、良いの？EMIの全集に比べて。とても安いけど。＞だれか。
0058名無しの笛の踊り
03/07/12 13:15ID:???0059名無しの笛の踊り
03/07/12 13:26ID:???Virtuosoのベト･ブラの事？ 協会公認だったなの？
ブラ全はあまり見かけない録音年だから、買って損ないぞ（ ゜Д゜）ｺﾞﾙｧ、って感じかと。
ベトに関しては、戦前の扱い如何でしょうね。（戦後もあり）
0060名無しの笛の踊り
03/07/12 13:43ID:???CDの分割もこのあいだヤフオクに出ていた仏協会盤と違い、当日の休憩前3曲を
1枚目、運命を2枚目に入れた構成になっている。
ラジオのアナウンスまで収録されていて、フランスの片田舎で生中継を聴いているかのようだ。
吉田秀和が聴いたのはこのときの演奏だというが、彼が書いているアンコールの
「トリスタン」は収録されてない。吉田が聴いたのは残っていない3日の公演だったのか。
0061名無しの笛の踊り
03/07/12 13:45ID:DX/VPN7o0062名無しの笛の踊り
03/07/12 14:14ID:???0063名無しの笛の踊り
03/07/12 14:16ID:???何年の？どの音源（笑）？
0064名無しの笛の踊り
03/07/12 14:17ID:???音質は？協会盤よりいい？
0066名無しの笛の踊り
03/07/12 14:56ID:???ってうか、やっぱアゴーギグすげえなぁ。>
0067名無しの笛の踊り
03/07/12 15:34ID:yukRzy+iよそ者です。新参者です。
ポイント余ってたんで、偶然買いました。フルヴェンは、それなりに知っているつもりなんですが、
音がよかったのでビックリこきました。ダイソーの９番を例にとれば、同じ録音なのに全く音が違
います。キー、キーいう音じゃなくってまっとうな音です。戦時中のベートーベンは、音がメロデ
ィアのエロイカのCDみたいな音です。というか、ひょっとしたらそれより全うかも。ステレオは意
味不明なんですが、それなりに決まっているんで驚いています。名歌手みたいにもともとはステレ
オ音源だったのでしょうか。そういうことはないというのは、分かりますが、そういう幻想を抱か
せるくらいよくできたステレオです。
ブラームスも、以下同文でよくできています。しかし、本物のマニアにいわせると欠点があるんで
しょうけど、入門というにはあまりにできすぎのセットで買わなきゃ損です。ただ、ベトの８番は
フルヴェンじゃないそうなので、覚悟しといてください。それでも、絶対に良いと思いますよ。
0068名無しの笛の踊り
03/07/12 15:56ID:???0070名無しの笛の踊り
03/07/12 16:12ID:yukRzy+i４３年のフルヴェンの録音現場に、６０年代の録音機材を持ち込んだみたいに
聞こえる。クライバーの人見での４番を超える迫力。解釈はずっと古風な、
ロマンチックなものなんだけど、新鮮なステレオと共存している。このミス
マッチが、タイムマシーンにのって、過去に戻ったみたい気分にさせる。
嘘でも、なんか凄い。
0071名無しの笛の踊り
03/07/12 16:14ID:???0072名無しの笛の踊り
03/07/12 16:15ID:yukRzy+iクリィタンスという指揮者らしいです。演奏は、凄いいいそうで、
昔は、フルヴェンの演奏と考えられていたらしいです。新世界とか
と同類でしょうか。新世界の場合、本物のフルヴェンだというひと
がいまだにいますが……
0073名無しの笛の踊り
03/07/12 16:19ID:yukRzy+iサクラはいらんでしょう。凄く売れているみたいで、塔のメインのページから
広告が消えてしまいました。この１週間くらいはこのベトとブラームスが
ウィークリーの売り上げトップでしたよ。
0074名無しの笛の踊り
03/07/12 22:45ID:???値段考えれば御ノ字ではありますが。
ベト五の擬似ステは、かなりいただけない代物だし。
でもベト七は結構よかった。
第九は、いい方だと思います。（これでﾀﾞｲｿｰ除いても4つめ
ﾃﾞﾓ､ﾀﾞｲｿｰの第九と比べちゃ、いくらなんでもダメでｼｮ･･･
0075名無しの笛の踊り
03/07/13 07:15ID:ZBG3CZZA＞ベト五の擬似ステは、かなりいただけない代物だし。
たしかに、５・６の疑似ステは、４・７と比べるとイマイチなんですが、
それでも、ステレオ的な広がりを持つことで演奏の説得力は凄く増して
いると思います。そして、４・５・６・７については、ソースの音源の
質が本当に高かったんだなと思います。この疑似ステ音源の由来を知り
たいと強く思いました。
＞第九は、いい方だと思います。（これでﾀﾞｲｿｰ除いても4つめ
この録音は、凄いショックでした。ソリストの発音がばっちり聞こえる！！！
ダイソーのでも結構気に入っていたので、ほんとショックでした。これと比べ
るとたしかにダイソーのは、超劣悪音源ですね。だから、比べるなってか……
了解。
３番は、有名な暗い演奏（１９５０）のやつが入っていて嬉しかったです。１９５２の
tahraのバーゲン盤の演奏も悪くないと思いましたが、これはさすがだと思いました。
音は、初めて聞く音源なんで、tahraの１９５２年盤としか比較ができないのが悲しい
です。しかし、どっちもなかなかの録音で、嬉しいです。
＞値段考えれば御ノ字ではありますが。
意見が合いますね。たしかに、そうなんですが、もう一歩進んで
貧乏人はこれを買え！ といいたいです。ＥＭＩの全集よりずっと
燃えます。
0076furuven
03/07/13 09:11ID:4TRrce900077名無しの笛の踊り
03/07/13 10:06ID:???９０年代になって発掘された。ちなみに後半は「エロイカ」。私的なエアチェック
音源なので音質は悪いが、ＤＧのスタジオ盤よりもさらに燃焼度の高い超名演。
仏協会盤、そのコピー盤であるエンブレム盤で出ていたが、現在は米Music&Artsから
出てるルツェルン音楽祭音源集の中に入っているやつが入手可能。
0081名無しの笛の踊り
03/07/13 12:14ID:+9msqQXBまたクリュイタンスのが出てるの？
３０年もすれば忘れられてと思ってのかな？
フルトヴェングラーと書けば売れた時代の遺物かな
カバスタの「新世界」もおんなじだね
逆から考えればクリュイタンスって評価するべき
存在だね
0082名無しの笛の踊り
03/07/13 13:20ID:???>>貧乏人はこれを買え！ といいたいです。EMIの全集よりずっと燃えます。
これは、ホントそう思います。値段に驚愕、ですから。
（そしてベト･ブラとも買っちゃってる自分・・・）
新しく出た&これまでになかったレーベル&協会音源ﾓﾉも入ってる！？
で、もしかしたらこれまでよりもいい音で聴けるかもしれない！と幻想を
抱かせ。実際、この値段でこの音なら良いと思います。
ここまでくれば第九'42BPOもドングリの背比べですし・・
じっくり聴けば聴くほど、訳がわかんなくなってきます。（だめｼﾞｬﾝ
3番は、すごくいいですね。BOXの値段でこのCD1枚分のもとは十分に
取れると思われるほどです。ホントいい。
第五'43BPOですが、MONOでも聴いた事があるのでしょうか？
ベト･ブラ共、印象ではなくもっと聴き込んでみる事にします。
話は全然違いますけど、VirtuosoBOX、一番いけないのはケースなのかも･･･
かみ合わせが悪い＆すでにケースにはキズがたくさん。。両方とも。
自分のだけ？ たまたま運が悪かった？
0083名無しの笛の踊り
03/07/13 13:23ID:???0084７５
03/07/13 13:47ID:ZBG3CZZA五番と六番は、ＬＰ時代にはユニコーン盤でかなりききこんでました。
ＣＤ時代になって、５番はソビエトからの返還テープ（ＤＧ）とかい
うのに入ってました。今回聴いて５番はもちろん６番が本当に良いの
には驚きました。筋が通っていて、６番の終わり方って凄く洒落てい
ると思いました。
同じフルヴェンでも他の演奏とはひと味違う。ステレオ化は、８０％
で根気がなくなって投げ出したみたいな出来ですけど、こういうこと
を、今回のＣＤのおかげだとおもいます。
あと、ブラームスでは、２番がＥＭＩの全集盤よりよいような気がし
ます。Ｐ協の２番も持ってましたが、これも返還テープ（ＤＧ）より
よいような気がします。というか、音的には、ヒスノイズみたいなの
が入ってないので印象もちょっと違って聞こえます。
他のは、初めて聴くものばかり何ですが、あまりにまっとうな音なんで
いまのところ正直とまどってます。
0085名無しの笛の踊り
03/07/13 13:57ID:???家庭交響曲（１９４４年）を疑似ステレオで出してほしい。
あれはMonoで戦時中の最高の音質だと思うので、ステレオ
にしたらもっとよくなると思う。
そして戦後のスイス・ロマンド放送での一連の録音
も出してほしい。
0086名無しの笛の踊り
03/07/13 13:59ID:???それにしても、オペラ座では４年後の１９５８年にカラスのリサイタルが
テレビ中継！！されている（映像も残っている）というのが悔しすぎる。
フルヴェンが間に合わなかったのは本当に惜しい！
0087名無しの笛の踊り
03/07/13 14:01ID:???’53/4/14BPOは定期ライヴとして載っていました。
（クリュイタンス盤は日付け“？”として掲載）
ｼｿPさんのところも見ましたが、結局4/14って存在するのか、しないのか・・・
0088名無しの笛の踊り
03/07/13 14:09ID:???最近独協会が頒布した。ていうか、クリュイタンスとフルヴェンなんてちょっと
聴いたら区別できるでしょ？
0089７５
03/07/13 14:17ID:ZBG3CZZAどうでも良いですけど……
それより、ケースにベト集が00001、ブラームス全が00002って、ナンバ
リングしてあったので、続編は間違いなしでしょう。希望的観測。
スカラ座指輪の全曲ステレオっていうのは出ないですかねぇ。一応希望。
それから、私もフルヴェンの家庭交響曲好きで、結構聴きます。フルヴェン
の薔薇の騎士はなくとも家庭交響曲がある。なんのこっちゃ……
0090名無しの笛の踊り
03/07/13 14:23ID:???それとも折衷版なのか聴いた人報告キボンヌ。
0091７５
03/07/13 14:26ID:ZBG3CZZA＞聴いたら区別できるでしょ？
オケとホールは、フルヴェンのと全く同じなんで、結構、自信もてない。
というか、スエーデンの８番を結構聴くんで、あれと比べると、あっさ
りしすぎているし、クリュイタンスのかと思ってました。
クリュイタンスは、ベトの４・８は、東芝のを結構聴いてましたが、あれ
と比べるとこれまたあっさりしすぎているような……も一度聴いてみます。
0092名無しの笛の踊り
03/07/13 14:27ID:???ます。
それが一番気になってたんスよ！
大手が音源を寡占してると中々音質が良くならないもんで、
別レーベルの登場を首を長くして待ってました。
ま、過大な期待はしてないつもりですけど
0093名無しの笛の踊り
03/07/13 14:29ID:???クリュイタンス／ＢＰＯのスタジオ録音（ＥＭＩの全集盤）を意図的に
音質を劣化され、聴衆ノイズを付け加えた偽造ライブ。ちゃんと聞き比
べたら同一だと分かるはず。
0094７５
03/07/13 14:32ID:ZBG3CZZA＞最近独協会が頒布した。
ということは、８番は本物？？？
そうだとすると、かなり嬉しい誤算。音はばっちり良いし……
0095７５
03/07/13 14:42ID:ZBG3CZZA＞クリュイタンス／ＢＰＯのスタジオ録音（ＥＭＩの全集盤）を意図的に
＞音質を劣化され、聴衆ノイズを付け加えた偽造ライブ。ちゃんと聞き比
＞べたら同一だと分かるはず。
virtuosoの８番は音はもろ良いです。そして、いつものテイタニアパラストの
劣悪な音響がもろ出ている録音です。活力に満ちたクリュタンスのスタジオ録
音とは全く違っています。
ということは、１００％モノホンのフルヴェン８番！！！！！！
0096名無しの笛の踊り
03/07/13 14:43ID:???0097名無しの笛の踊り
03/07/13 14:45ID:???サンクスです。
いや～、クリュイタンス、持ってなくってｗ （をい
Virtuosoの8番BPO、クリュイタンスとのカキコがあったので、あれれ？と・・・。
EMIのｽﾄｯｸﾎﾙﾑPO、音悪過ぎますしｗ（気にしませんが）
’53BPO、フルヴェンっぽさ十分出てますし、音質も50年代のいい音っぽいですし。
ｽﾄｯｸﾎﾙﾑPOのに、晩年っぽさを足した演奏で。
ここまで書いて違ってたら、一から出直しだな･･･
0098７５
03/07/13 14:55ID:ZBG3CZZA音、良いし。
0099名無しの笛の踊り
03/07/13 15:00ID:???いろいろと ううーーん と悩みながら聴いてたら、たくさんのカキコが。
ちゃんとVirtuosoのは、フルヴェンの演奏がちゃんと入ってる、って事で
落ち着いたっぽいですね。
（独協会盤とVirtuosoを聴き比べた人がいれば完璧ですね）
・・・そんな必要もなさそうな感じですけど、聴いてると。ﾌﾙｳﾞｪﾝですよねぇ、これ？
（あー、違ってたら怖いﾜﾝ）
ケースは、皆さん悪い様で（＾_＾;;）
>>84
ベト五’43BPO、たくさん聴かれていましたか、失礼しました。
では、好みの問題、っぽいですね。。。 自分はMONOの方が好きみたいです。
ただ、擬似ステのも欲しかったのでちょうど良かったんですけど。
結局このBOX、相当なお買い得だったようですね。
続編の期待大、です。 ではブラを聴き込もうっと。
0100名無しの笛の踊り
03/07/13 15:07ID:???(´-`).｡oO(ベト２・・・)
0101名無しの笛の踊り
03/07/13 17:53ID:???同じくシューベルトのグレートとかブル９とか自作の2番とかも。
0102名無しの笛の踊り
03/07/13 23:44ID:???Tahraと聴き比べましたけど、音質に違いなし、多分。
ベト8といい、協会盤が出してる録音年のが多いですが、
それらは協会盤ピーコなんでしょうか。。。 ﾀﾞｯﾀﾗ ｳﾚｼｲ
0103名無しの笛の踊り
03/07/14 00:03ID:???のでしょうかね？全曲残っているとも、いないともいうし、
あるいは、英国王室のどなたかがアセテートで録音した
ものを全曲所有しているともいうし（英国王室は確か
ロック好きではなかったかな？）、誰か知らない？
0104名無しの笛の踊り
03/07/14 23:07ID:???笑った。会場もざわめいてすこし反応している。
0106山崎 渉
03/07/15 10:10ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0107山崎 渉
03/07/15 13:56ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0108名無しの笛の踊り
03/07/15 21:58ID:???>>2000年夏、ART処理Reference全集CHS5 67496 2(5CD)を入手した。
>>しかし、これは正直言ってあまり良くない。第9だけは1997年のリマスターをそのまま使用しておりこれは問題ないが、
>>第1・英雄・第4・運命・田園の5曲はリマスター前の盤のふくよかさが全く失われているように思える
だそうですが、本当ですか＞だれか
0109名無しの笛の踊り
03/07/15 23:21ID:???バイロイト以外は他の録音年の方が良いの、多いですからね・・・
そうそう、イタリアから出てる全集（録音年いっしょ）の音がいい、
と聴きましたが、こちらはどうでしょう？ 若干高いらしいですが。
0110名無しの笛の踊り
03/07/15 23:22ID:???0112名無しの笛の踊り
03/07/15 23:35ID:???0113名無しの笛の踊り
03/07/16 19:39ID:???（ ´Д｀ ） ＜ >>111 通報しますた！！
／, / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
(ぃ９ |
/ /、
/ ∧_二つ
/ /
/ ＼ （（（ ））） ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /~＼ ＼ （ ´Д｀ ） ＜ 通報しますた！
/ / > ） (ぃ９ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
／ ノ / ／ / ∧つ
/ ／ . / ./ / ＼ (ﾟдﾟ) ｼﾏｽﾀ!
/ ./ （ ヽ､ / /⌒> ） ﾟ( )－
（ _) ＼__つ （＿) ＼_つ / > (･∀･)ｽﾀ!
0114名無しの笛の踊り
03/07/17 02:08ID:???嘘っぽくて買わなかったが、ほんとうにそんなライブ録音あるの？
ライブではルツェルン音楽祭のしか残ってないと思ったが。
0116名無しの笛の踊り
03/07/17 10:58ID:???0117名無しの笛の踊り
03/07/17 14:25ID:???0118名無しの笛の踊り
03/07/17 21:08ID:???0119名無しの笛の踊り
03/07/18 19:14ID:???0120114
03/07/18 22:51ID:2r1Ont2bＡＵＲＡはルガーノ放送からの音源で貴重な録音を多数リリースしているが、
偽物も交じっているのか。放送局のロゴなしＣＤは信用ならないということか。
0121名無しの笛の踊り
03/07/19 06:02ID:???日本赤軍の裏舞台の全容解明か？＝＝＝
警視庁捜査２課は１８日、国から政策秘書の給与をだまし取り、
事務所経費などに流用したとして詐欺容疑で、社民党前衆院議員辻元清美
容疑者（４３）、土井たか子社民党党首の元政策秘書五島（本名渡辺）
昌子容疑者（６６）ら４人を逮捕した。
昨年３月の週刊誌報道に端を発した疑惑発覚から１年４カ月。
辻元容疑者はこれまで「社民党ぐるみ」を否定してきたが、
五島容疑者逮捕で、土井党首自身が全体の指揮をしていた
可能性が急浮上。土井党首の容疑が固まり次第、土井党首も近く
逮捕される事が濃厚となった。
また警視庁の辻元容疑者や五島容疑者の逮捕の裏には、真の目的があり、
以前から、社民党が全面的に日本赤軍や過激派の支援を受け続け
辻元容疑者の内縁の夫である北川明氏は、元日本赤軍のメンバーであった事。
さらに辻元容疑者の選挙対策本部には、過激派関係者が多数所属して
いて、社民党本部にも出入りしていること。社民党が北朝鮮を依然、
支援する最大の理由は、こうした日本赤軍の残党の意向と判断されたため、
社民党の存在自体の解明に乗り出すことが真の目的とされる。
資料参考サイト 辻元清美とは？
http://www.h3.dion.ne.jp/~realrobo/go/tuji.htm
0122名無しの笛の踊り
03/07/19 14:10ID:???閉鎖されたままの方が良かったかな？（笑）
0123名無しの笛の踊り
03/07/19 18:01ID:???きみもオタだよ。
0124名無しの笛の踊り
03/07/19 22:16ID:???0125名無しの笛の踊り
03/07/19 22:22ID:???パリライブ2枚組も買った。こっちは4700円もした。1954年の2種の運命ライブ
（5/4パリと5/23ベルリン）について、紫蘇ｐとＹ氏で見解が分かれてるがどう
だろうか。ティタニアの音響が糞とはいっても、パリオペラ座もコンサート会場としては
デッドすぎるので大差ないのではないだろうか。演奏自体はちょっと崩れた
パリの方がかえってフルヴェンらしくもある。
0126名無しの笛の踊り
03/07/19 22:53ID:???ここまで来るとこのスレ見とらんと何のことやらさっぱりだな（ｗ
0127名無しの笛の踊り
03/07/20 05:37ID:???0128名無しの笛の踊り
03/07/20 05:50ID:???VIRTUOSO盤ベト６番<1944.3.20～22>BPO
接近した日時ですが、別テイクです。
0130名無しの笛の踊り
03/07/20 07:38ID:???> 接近した日時ですが、別テイクです。
フルトヴェングラー指揮のCDには日付を偽ってリリースされている
ものも多いのだから、「別テイクです」と言い切るなら
実際に比較検討視聴してから書き込み、それぞれの
視聴後の感想などを添えるべきだ。
0131名無しの笛の踊り
03/07/20 07:54ID:???あったら聴いてみたいよ。
0132名無しの笛の踊り
03/07/20 08:11ID:d/xck5iK＞ものも多いのだから、「別テイクです」と言い切るなら
＞実際に比較検討視聴してから書き込み、それぞれの
＞視聴後の感想などを添えるべきだ。
128は自分の知っている範囲の知識でレスしただけの親切な人だと
思うぞ。（フルヴェン・ヲタ）言い切るとかそんな気はないのでは……
『聞茶』ならぬ、『聞きフルヴェン』の技とコレクションを追求する
『フルヴェン道』。
実際に、そういうのができてきているね。ship-pは創始者として、
家元になり、フルヴェン道に君臨するのか……
0133名無しの笛の踊り
03/07/20 10:11ID:LQ5lofDV0134名無しの笛の踊り
03/07/20 13:30ID:dK/p2aM+特に「家元」といわれる方はフルトヴェングラー
しか聴かぬでしょうか。
先日の１９５３年のベートーヴェン８番は
クリュイタンスのものではないような気がします。
0136名無しの笛の踊り
03/07/20 13:54ID:???フルヴェンでないと至福感を得られないカラダになってしまいますた
0137名無しの笛の踊り
03/07/20 15:18ID:Ucb+w3P90138名無しの笛の踊り
03/07/20 15:23ID:/fHYtRLV> フルヴェンでないと至福感を得られないカラダになってしまいますた
古くて臭い便でないと至福感を得られない、とな？
0139名無しの笛の踊り
03/07/20 15:26ID:???0140名無しの笛の踊り
03/07/20 19:48ID:???72歳男性、ネットで弾んで助かる！＝＝
１９日午後７時４０分ごろ、京都市南区吉祥院石原長田町、マンション
「桂川ハイツ」で、男性(72)が１１階の自室ベランダから約２５メートル下
の庭地に転落。男性は全身を強く打っているものの、命に別条はない模様。
男性は、この秋の敬老の日に地元で開かれる
「敬老に飛躍せよ！逆さで幸せに飛びつけ！老人
バンジージャンプ大会」に出場するため、ベランダで腰に
ヒモをつけて、飛び降りるマネをしながら
バンジージャンプの練習をしていたと話している。
九条署などによると、男性は１階と２階の間に張ってある
落下物防止用ネット（幅約２メートル）で強烈にバウンドするなど
したため、落下の衝撃が弱まったらしい。
男性は「もうダメかと思ったが、神様が助けてくださったに
違いない。けれど出場を辞退する気は無い」とあくまで
バンジージャンプ大会への挑戦に意欲的であった。
0141名無しの笛の踊り
03/07/21 00:51ID:???1954年５月２３日ＢＰＯ演奏録音を別途購入することをお薦
めします。協会盤コピーの海賊レーベル EMBLEM から出てい
ます（併録はグルック「アウリスとイフィゲニア」序曲）。
あるいは TAHRA から出ている1947年５月２５日の録音（併録
は同日演奏録音の＃５）。
0142名無しの笛の踊り
03/07/21 00:58ID:???ウンコが詰まっていそうですな、君のからだは。。
0143名無しの笛の踊り
03/07/21 02:56ID:???>>1954年５月２３日BPO演奏録音
その田園ならTahraの縦長BOXに入ってるから、それいいんじゃない？
同日の第五、ルツェルン第九、ブラ1NDR、ベト三’52/12/8と、
とってもナイスなBOX。ジャケもかっこいいし。 （収納面倒だけど）
0144名無しの笛の踊り
03/07/21 03:15ID:???メジャーな曲目は現在では何とか他のレーベルでも
手に入ることを記しただけ。virtuoso 盤の高い評価は
揺るがない。
0145名無しの笛の踊り
03/07/21 03:49ID:???はあ、あんなクズ盤、誰が高い評価をしているのですか？教えて！
高い評価を受けているのは、演奏そのものと、正規ライセンスによる
CDだと思われ。
0146名無しの笛の踊り
03/07/21 04:52ID:???まぁ、正直EMI ReferenceのBerh&Braと比べると、
戦後のラジオを聴いている感じが強い。
値段とか、考えるとまぁいいかぁって漢字化。
0147名無しの笛の踊り
03/07/21 05:20ID:3c/BsNqI典型的な初心者？？
virtuoso 盤は、同録音の様々な音源の中では最高クラスの音源が用いられている。
145さんが問題にしているのは合法性についてだと思われる。
Ｘberth ○beeth？？ それでも怪しげな略語？？？
音だけでいうなら、
virtuosoのブラ全＞＞＞＞＞＞＞＞ＥＭＩのブラ全
0148名無しの笛の踊り
03/07/21 05:25ID:3c/BsNqI＞はあ、あんなクズ盤、誰が高い評価をしているのですか？教えて！
貧乏人！！！！ 貧乏人にとってはvirtuoso は神。
0149名無しの笛の踊り
03/07/21 05:54ID:???金持ちは金を無駄には使わない。
0150名無しの笛の踊り
03/07/21 07:31ID:???買えるんですけど（ｗ
それでも高いっていうんだったら、ヲタな友達に頼んで
CD－Rに焼いてもらったら。
virtusoなんてそのレベルのCDだよ。
0151名無しの笛の踊り
03/07/21 07:52ID:3c/BsNqI＞CD－Rに焼いてもらったら。
＞virtusoなんてそのレベルのCDだよ。
凄い事実（＊＾＿＾＊）
virtuosoは、
フランス協会盤をＣＤ－Ｒに焼いたレヴェル ＝極上
友達に頼んだ場合には、結局はただより高いものはないと
いうことになりますんで……それは普通避けます。
0152名無しの笛の踊り
03/07/21 08:52ID:???0153名無しの笛の踊り
03/07/21 09:19ID:3c/BsNqI鰤のモーツァルトピアノソナタ全集でも、聞き込んでいくとなかなか良いよ。
0154名無しの笛の踊り
03/07/21 09:28ID:???0155名無しの笛の踊り
03/07/21 15:06ID:???高い評価を得ているのは演奏、そりゃそうだ。
だけど、正規ライセンスを受けてるのが高い評価って、そりゃそうだろ？
評論家が大きな声で正規盤じゃないところのを褒める訳ないだろ。
褒めたくても褒められる訳がない。
>>146
Virtuosoの音源はどこのかは知らないけど、聴く限りかなり良質だよ。
ｦﾀだったら同演異盤多数あるから、常にレーベルごとに聴き比べてるし、
入手困難な録音年なら音質に関わらず入手する。
EMIのベト＆ブラ全との音質比較論なんてそもそも意味なし。
録音日が違えば音質も異なるし演奏も異なる。
0156146
03/07/21 16:11ID:???再度確認しても意見が変わらないよ。音質EMI REF >> 戦後Virtouso
一発で分かる、低域とかが特に異なるよね。
演奏スタイルを楽しむために、Virtousoが存在するのは分かるよ。
ずいぶん安くなったみたいだしね。ヲタでない僕でも買えるようになったしね。
>>155
0157名無しの笛の踊り
03/07/21 18:32ID:???５０周年でリリースされるのだろうか。
0158名無しの笛の踊り
03/07/21 18:45ID:3c/BsNqI＞再度確認しても意見が変わらないよ。音質EMI REF >> 戦後Virtouso
＞一発で分かる、低域とかが特に異なるよね。
・○ virtuoso × virtouso
・virtuosoが音が悪く聞こえる原因は、戦中の録音が多いこと、戦後の
録音が劣悪音響のティタニア・パラストという映画館で収録されている
こと。正規盤しか聴いてない人には、音が悪く聞こえるかもしれないが
フルヴェン演奏の新たな世界が広がったと考えて貰えば大丈夫。この新
たな世界に馴れれば、やがてこの録音が良かったと分かると思う。しか
し、現状ではこの裏フルヴェンというのに素人の１４６氏にvirtuosoの
録音を語る資格なし。
・ただし、ブラの交響曲２番は、同じ録音が使われているので、この演奏
では両者を比較することができる。virtuosoの方が優れている。
0159155
03/07/21 19:24ID:???なんか意見がかみ合ってないなぁ（＾_＾;;）
このBOXの価値、って言うのは、今まで安易に入手できなかった録音年が
まとめて入っているところ。しかも安価で。そして音質良好。
ベト五’43BPOや九’42BPOというメジャーどころは逆に異盤をたくさん持ってます。
そういうのに興味があるんじゃなくって（ブライトクランクは持ってなかったから興味あった）、
例えばベト8やブラ3･4、EMIの異盤となるブラ2とかに興味がある訳です。
このブラ2’52BPOはEMI以外ではあまり見かけないので、音質がどうなったか気になる訳です。
158さんが書きてるようにね。
だからｦﾀにとってEMIのそれぞれの全集との総合的な音質比較、と言うのは重要じゃないのです。
音質のコメントとして、他の人に伝える方法としては用いるかもしれませんけど。
唯一完全に比較可能なブラ2の話を知ると、Virtuosoの方がいい。158さんと同意見。
あと、他レーベルでたくさん出てるベト九’42BPOだと、音質良好。
べト五’43BPOﾌﾞﾗｲﾄｸﾗﾝｸは意見が分かれるところ。
まぁ、ｦﾀの戯言、収集癖だと思って許して下さい。
フルヴェンの演奏スタイルの違いを楽しんで下さい。
他にもいろいろと買い出すと同演異盤が増えてくるでしょうから、その時音質比較を
それぞれのレーベルでやってみて下さい。
0160146
03/07/21 21:05ID:???・ただし、ブラの交響曲２番は、同じ録音が使われているので、この演奏
では両者を比較することができる。virtuosoの方が優れている。
確認した。↑に関してのみ？virtuosoのほうが良さげですね。
だが、１、３番に関しては、EMIをとるね。Beethも同じ。
★一応素人でもさぁ、購入したものにとっては、録音にしろ演奏にしろ語る資格はあるんだよ。
正しいかどうかは、別としてさ。言っていること分かる？
ps.
アゴーギグの付け方などが確かに違うので、演奏スタイルを確認できるという意味で、
virtuosoの存在価値は値段分だけはあるというえあおう。
0161名無しの笛の踊り
03/07/21 21:36ID:3c/BsNqI＞正しいかどうかは、別としてさ。言っていること分かる？
異議なしなんだけど、一応、素人ですって注釈付けといた方が、
誤解がない。あなたの断言調の言いぷりからかなりの専門家の
意見と誤解する人が出る事も考えられるので。
0162名無しの笛の踊り
03/07/21 21:37ID:PceR4yYt▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
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0163直リン
03/07/21 21:38ID:ZJjGDZt70164名無しの笛の踊り
03/07/21 21:44ID:???あおりにも 頑なまでの、 フル＊ンヲタ。
0165名無しの笛の踊り
03/07/21 21:47ID:???0166名無しの笛の踊り
03/07/21 22:06ID:3c/BsNqIベト
３番 virtuoso > EMI
４番 virtuoso =or > EMI
５番 virtuoso > EMI
６番 virtuoso > EMI
７番 virtuoso > EMI
８番 ?
９番 virtuoso =or > EMI
ブラ
１番 virtuoso > EMI
３番 virtuoso = EMI
４番 virtuoso = EMI
注：virtuosoに収録されている演奏の一般的評価。
だいたいこんなものかと……
0167名無しの笛の踊り
03/07/21 22:13ID:???ｽﾄｯｸﾎﾙﾑpoと、BPOじゃね。
0170名無しの笛の踊り
03/07/21 23:37ID:???Recording Quality is so important for BGM to me.
The choice is only yours.
Ful Ben is huge shit!
0171名無しの笛の踊り
03/07/21 23:40ID:???まぁ個人的意見だから人それぞれだからいいんじゃない？
一ついえることは、まぁBGMにフルヴェンは、・・・辛いかな、ｦﾀでも。
気合入れて聴いちゃう。とか言いながら、今ベト3が部屋に流れてますが。
0174名無しの笛の踊り
03/07/22 00:03ID:???virtuoso > EMIってことでいいのね。
0175名無しの笛の踊り
03/07/22 00:05ID:???それは、同じ録音年だから、って事じゃないですか？
“演奏の”評価を述べてると思いますので、166さんのｶｷｺは。
音は、Virtuosoの方がいいと思いますよ。
0176名無しの笛の踊り
03/07/22 04:29ID:gt70rlZaneko ni koban……
0177名無しの笛の踊り
03/07/22 04:36ID:vRQNhIuwhttp://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
0178名無しの笛の踊り
03/07/22 11:53ID:???早くも金剥奪だってよ、世界新金メダルなんておかしいと思ったぜ！
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1055153149/l50
0179名無しの笛の踊り
03/07/22 18:31ID:???だれかタイムマシーンで殺しにいってきてくれ。
0180名無しの笛の踊り
03/07/22 19:01ID:???0181宇野珍ポーコー
03/07/22 19:11ID:???すわない！それは僕であるといえよう。どうしてもフルトヴェングラーの実演を
聴きたかった僕はタイムマシンに乗り、聴きに行ったのだがうれしさのあまりつい
ウッカリ粗相をしてしまったのである。コホコホ
0182名無しの笛の踊り
03/07/22 19:17ID:o6kP46If0183名無しの笛の踊り
03/07/22 19:36ID:???だれかタイムマシーンで殺しにいってきてくれ。
0184名無しの笛の踊り
03/07/22 20:05ID:gt70rlZa他の演奏も悪くないのであきらめて買いましょう。
virtuosoはbra全とbeeth集の両方ともが取り扱い終了になってしまいました。
再登場の際には、ブル集が追加されることを希望します。
0186名無しの笛の踊り
03/07/23 22:00ID:zOFhRkJRそれにしても名演揃い（どれがヴェリーベストかなんて詮索は本人に
迷惑でしょ？）な今回のものでひとつだけ例外なのは、エッシュバッハー
とのブラＰ2。宇野本ではフィッシャーよりセンスが新しいとか書いてある
けど、全く雲泥の差の荒っぽいだけのピアノ。おかげでオケも冴えなくし
か聞こえない。おまけに半音くらいピッチが低い。宇野本ではターラ盤は
全音高いとか書いてるけど、これは逆。どうなってるんだ？
0187名無しの笛の踊り
03/07/23 22:02ID:GzPcR+dG▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
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0188名無しの笛の踊り
03/07/23 22:46ID:???>おまけに半音くらいピッチが低い。宇野本ではターラ盤は
全音高いとか
0189名無しの笛の踊り
03/07/24 01:15ID:???仏DANTE盤は正しいピッチに直ってる。
その盤で聴くと、手に汗握る展開が好きだ。
フィッシャーの巨匠然とした堂々とした演奏も、それはそれで良いんだけど。
0191名無しの笛の踊り
03/07/24 02:19ID:???あたりまえ。そうは思っていない１９０こそ駄目人間。
0192名無しの笛の踊り
03/07/24 02:48ID:???元々、仏協会の頒布LPだが・・
日協会もLPそのものは外盤だったような。
エッシュバッハーは美男子だよ。日協会盤のスリーブに写真あり。
0193名無しの笛の踊り
03/07/24 04:06ID:???> 仏DANTE盤は正しいピッチに直ってる。
でいった「盤」とはCDのことです。説明不足ｽﾏｿ
0194186
03/07/24 06:59ID:qaPeGPDO189さん仏DANTE盤とでどうですか？
（virtuosoでは不思議なことにフィッシャー盤と殆ど変わらないんだよね）。
0195名無しの笛の踊り
03/07/24 13:02ID:???0196189
03/07/24 16:11ID:???手元の二種のエッシュバッハー盤のタイム比較です
ちなみに前者がDANTE(LYS049)、
後者がピッチがほぼ全音高のGRAMMOFONO2000(AB78 803/4)です
1) 15:46 2) 8:01 3) 12:28 4) 8:26
1) 14:36 2) 7:26 3) 12:28 4) 8:21
自分でも興味深い結果でしたw
0197194
03/07/24 18:32ID:x9pwkl9zご教示どうも。
virtuosoのエッシュバッハー盤のタイムは
1) 16：40 2) 8：28 3) 13：09 4) 8：50
因みに同フィッシャー盤は
1) 16：45 2) 8：26 3) 12：23 4) 9：03
です。こんなに違っていいのか？
0198194
03/07/24 18:53ID:x9pwkl9zDANTEとGRAMMOFONOじゃ、３．４楽章はあまり変わりませんね。
それだととり方ひとつで出る違い。楽章によっても一貫しない
ピッチ？ますます・・・・
因みに私は３．４楽章だけフィッシャーと比べた（１．２楽章は
違うところに入っているので）。でも上記のとはコンスタントに違いますね。
0199名無しの笛の踊り
03/07/25 23:41ID:???0200名無しの笛の踊り
03/07/26 05:16ID:???おいこそが２００ゲトーッ
0202名無しの笛の踊り
03/07/26 12:07ID:???そう。emiで十分です。お金があったら、
ベートーヴェン買いなさい。
0203名無しの笛の踊り
03/07/26 12:12ID:???0205名無しの笛の踊り
03/07/26 12:57ID:Z/lKzCdO・virtuosoに入っているのをあとでバラデカうとめちゃ金がかかるぞ。
ベトにしても、ブラにしても買いなのは明白。
0206名無しの笛の踊り
03/07/26 13:29ID:???そのうちベト･ブラの主要な録音は全部買いに走るだろうから、
その日の為にも買っておいて損はない。
0207名無しの笛の踊り
03/07/26 13:37ID:???俺は全集だったらステレオのまともな録音のを買うし、フルヴェンみたいな
ヒスものは、47/5/25や54/5/4みたいな有名な演奏会の記録を買うという
感覚で、曲を揃える気はあまりないなあ。
0208名無しの笛の踊り
03/07/26 13:41ID:???0209_
03/07/26 13:46ID:???0210名無しの笛の踊り
03/07/26 13:50ID:Z/lKzCdOこういうバーゲン盤って、高く売れるときあり！！！
たとえば、三毛の七不思議は、組合に購入価格で買いとって貰いました。
0211名無しの笛の踊り
03/07/26 14:03ID:???何からフルヴェンにはまったか、によるんじゃないかと。
まさか実演でいいと思ったから聴いてる、なんて人、さすがにいないでしょ？
そもそもフルヴェンはBOXで買う事が多いから、知らない間に
いろいろと集まることになる。勿論同演異盤も。それもまた楽しみ。
ところで、パリ･オペラ座のライヴって、そんなに歴史的に有名？
0212名無しの笛の踊り
03/07/26 14:36ID:???0213名無しの笛の踊り
03/07/26 14:49ID:???とういう戦時中のベートーヴェンの交響曲選集4枚組のCDを買って
結構気に入っているんですが、これって正規音源なんでしょうか？
もっと良いマスタリングの同じ演奏が収録されているCDはあるん
でしょうか？
0214名無しの笛の踊り
03/07/26 15:11ID:???sym1音いいじゃない。協会盤と遜色ない というよりこっちのが好きたも。
sym2もEMIより確かに上。sym3未聴(楽しみは後回し)
ところがsym4は・・・今ひとつ。serenadeの方がいい
0215名無しの笛の踊り
03/07/26 19:11ID:4Sgb3KOK0216名無しの笛の踊り
03/07/26 20:46ID:???その割には米国フルトヴェングラー協会のお墨付きをもらっていたり
して、単なる海賊レーベルともいえない。
５０年以上経過した音源なら海賊もクソもないしね。
>>もっと良いマスタリングの同じ演奏
フランス協会盤じゃないかな。でも素材が素材なので、戦後の放送
録音などと違って、びっくりするほど音がよいわけではない。
0217名無しの笛の踊り
03/07/26 20:49ID:???メロディ亜がよかったりする。
0218名無しの笛の踊り
03/07/26 21:08ID:???M&Aの戦中ベトですが、かなり音良いと思います。
もし他にも良い音があったとしても、ほとんど差がないのでは、
と思われます。
0219名無しの笛の踊り
03/07/26 21:28ID:???５０年も前のものでは、セットの方が安いからだよ。ただ単に。
Vituosoは、フルベンヲタ確認のために買っただけ、悔しいからね。
ただ、あれ以上高い場合は、買う必要はない。
だからBra Beeth ともEMIで十分だが、場合によってはVituoso
もう品切れか？塔shibuya、とりあえず買っておくとよい。
0220名無しの笛の踊り
03/07/27 00:24ID:???しかし、まだ高いね。eratoさん
0221名無しの笛の踊り
03/07/27 11:40ID:???あれを買うくらいだったら、ヨッフム買うね。
0222名無しの笛の踊り
03/07/27 22:13ID:???0225名無しの笛の踊り
03/07/27 23:46ID:???なかなかいいぞ。知ってしまうとダメだが。
0226名無しの笛の踊り
03/07/27 23:51ID:DM43TJvUわぉ！ｗ
0227名無しの笛の踊り
03/07/27 23:59ID:???交響曲第１番<1947.11.17～20>
フルトヴェングラー指揮，ウィーンフィル
って、Vir, EMIとくらべて、音よくねぇか。
0229名無しの笛の踊り
03/07/28 10:09ID:???ブラームスの第1番でしょうか？
個人的には
ＥＭＩの
オリジナル・モノラル盤
ブライトクランク盤
両盤の方が鮮明で心地良い感じを受けるのですが。
余談ですが
録音は1952年1月27日
ではなかったでしょうか？。
失礼致します。
0230名無しの笛の踊り
03/07/28 10:25ID:8rOJGHJV明らかに1952．01．27のウィーンフィルとの実況で、TOCE－8509（M) TOCE－9086（BK）と同じ演奏なんだが
だいそうの『フルトヴェングラー名演集 VOL．7 ブラームス 交響曲第1番 CD-C-26 』で1947．11.17～20録音を
使用した物も出てるの？。
あるのなら欲しいと思って。
0231名無しの笛の踊り
03/07/28 17:03ID:???1947年のウイーンフィルとのブラ１はスタジオ録音で、評判が
今ひとつだったので、ドイツグラムフォンがベルリンフィルとの1952年
のライブを発売した経緯があります。３０年ほど前のことでしょうか？
フルトヴェングラーは一般的にベルリンフィルとの方が燃焼度が高い
のですが、ことブラ１に関しては１９５１年１０月の北西ドイツ放送のものが
最高だと思っております。
0232名無しの笛の踊り
03/07/28 19:40ID:jbvSsqnR0233名無しの笛の踊り
03/07/28 19:48ID:???1952年のは少なくとも２種類。
EMIから出てるのはウィーンフィルとのライヴ(1月27日)
DGGから出てるのはベルリンフィルとのライヴ(2月10日)
0234２３０
03/07/28 20:35ID:vRTabGOP丁寧なレスありがとうございます。もし知っていたらでいいのですが、
だいそうから『フルトヴェングラー名演集 VOL．7 ブラームス 交響曲第1番 CD-C-26 』のタイトルと番号出ているCDには
「1947．11.17～20録音 ウイーンフィル EMIスタジオ録音」のものと「1952．01．27録音 ウイーンフィル EMI実況録音」のものの2種類が
出回っているのでしょうか？。あるいは以前出回っていたことがあったのでしょうか？。
面倒くさいことを質問してしまったらご免なさい。ご存知でしたら教えて下さい。
追伸・1951．10のNDR饗との実況は俺も素晴らしいと思っています（礼）。
0235227
03/07/28 21:21ID:???とある、ＨＰによると、
http://www.sky.sannet.ne.jp/tossi/daiso/furt.htm
<1952.2.10> BPO となっております。
0236名無しの笛の踊り
03/07/28 21:46ID:???好きでござる。
0237名無しの笛の踊り
03/07/28 22:10ID:???0238名無しの笛の踊り
03/07/28 22:16ID:???0239229
03/07/29 00:44ID:???御返事本当に有難う御座いました。
URLのサイトを拝見させて頂きました、
仰るとおり 1952．2．10 BPOと表示されておりました。
ただ親切な御返事を下さった上に、このような事を申し上げますのは大変に心が苦しいので御座いますが
今‘ブラームス交響曲第1番 W・フルトヴェングラー指揮 VPO 1952．1．27 東芝EMI TOCE－8509 ’を
‘フルトヴェングラー名演集 VOL．7 ブラームス 交響曲第1番 ダイソーCD-C-26’を
あわせて視聴いたしましたところ、最終楽章の特徴的なノイズがほぼ一致しますところから見まして
‘フルトヴェングラー名演集 VOL．7 ブラームス 交響曲第1番 ダイソーCD-C-26’に使用されております録音は
‘ブラームス交響曲第1番 W・フルトヴェングラー指揮 VPO 1952．1．27 東芝EMI TOCE－8509’と全く同一のものであると、
私個人と致しましては結論せざる得ない状態なので御座います。
勝手ながら、以下にノイズのタイミングを付け加えさせて頂くことをどうかお許し下さいませ。
第4楽章
EMI TOCE－8509 14:18 14:21 14:22 14:27 16:01 16:05 16:11～14 16:22 16:24 16:27 16:32
ダイソーCD-C-26 14:16 14:19 14:21 14:26 16:00 16:04 16:09～12 16:20 16:22 16:25 16:30
私には、どのような原因で発生するノイズなのか図りかねるのありますが「キュッキュッキュッ」と聞こえます非常に特徴のあるノイズで御座います。
機会が御座いましたなら、ヘッドフォンを御使いになって御試聴頂ければ、直ぐにお判り頂けるかと存じます。
長文悪文、大変申し訳御座いません。お気に触ることが御座いましたなら、どうかお許し下さいませ。
ご親切にもURLまでお教え下さった２２７様には、ただ感謝の気持ちを感じるだけで御座います。
貴方様やこちらの投稿者の皆様方と同じく、ただフルトヴェングラー氏の芸術を愛する者の一人として、参考にでもして頂ければ大変に幸福で御座います。
本当に有難う御座いました。
失礼致します。
0240名無しの笛の踊り
03/07/29 12:56ID:5VDx576c図書館でTOCE－8509を借り出して今の今まで聞き比べをやってました。
ノイズの位置が完全に一致しているのを確認
ダイソー フルヴェン ブラ１はVPO 1952.01.27であると断定できました。
細かいところまでよく聞いていらっしゃるので感心しました。
ノイズのデータありがとうございました。
0241名無しの笛の踊り
03/07/29 21:41ID:VV2feaQpフルヴェンが暴れすぎて指揮台の釘が１本飛んだんだろ。
0242名無しの笛の踊り
03/07/29 21:59ID:???私も聴き比べをして楽しませてもらいました。
>241
あのノイズは巨匠のラバーソールの靴底の鳴る音だと勝手に思ってましたが
原因は何なんでしょう
0243240 5VDx576c
03/07/29 22:20ID:WBBeBfHjダイソーのCD－C－26は少なくとも5ヶ月前からは[ VPO 1952.01.27 ]の録音が
使われていてそれ以外は見当たらないとのことです。
知人達もCD－C－26が[ VPO 1947 EMIスタジオ ]であるとの情報をネット上で見て
ダイソーの店員さんに問い合わせたり、方々の支店で何枚も買ってみたりしたそうなのですが
[ VPO 1947 EMIスタジオ ]録音を使用したものは見つからなかったのだそうです。
ただし彼らが始めてCD－C－26を購入したのが5ヶ月前なので それ以前に別録音が
使用されたことがあったかどうかは判らないととも言っていました。
0244名無しの笛の踊り
03/07/30 00:03ID:???VPO <1947.11.17～20>の演奏は独 HISTORY 20.3090-H1 の
１０枚ＢＯＸに収録されています。ダイソーのフルヴェン・
シリーズの他の音源がヒストリーのものが多いということから
ダイソー盤発売当初そんな誤った憶測話が出たんじゃないのかな。
0245名無しの笛の踊り
03/07/30 01:24ID:???ＥＭＩ盤を持っているのに、わざわざダイソーを買って確認した椰子も
いるのか？
0246名無しの笛の踊り
03/07/30 09:10ID:yc8uOo9L0247名無しの笛の踊り
03/07/30 09:34ID:1tEYRGLFＶＰＯ？って感じはしないが？ＶＰＯだとしても４７ではないのか？
ダイソーのロマン派シリーズのブラ１はカラヤン？？
0248名無しの笛の踊り
03/07/30 11:40ID:bqJPcldbhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00007GRBM/
0249名無しの笛の踊り
03/07/30 13:08ID:P8OoBs6P東芝EMIの広報を読みますと、これから段階的に全てのタイトルをCCCD化していくと宣言していますが、そのサイトを見た限りでは
『EMIの最新のリマスタリング技術を駆使した《ARTシリーズ》の1枚。』とだけ表示されていますので、CCCDではないと思われます。
ポップス系のタイトルではCCCD化が既に大きく進んでいて、
そのCDがCCCDである場合はパッケージにはCCCDを表す「赤い丸とその中の矢印マーク」＆「コピーコントロールCD」というロゴで
はっきりと識別できるようになっていますが、貴方がお尋ねのタイトルTOCE-59168にはその表示は全く確認することが出来ませんでした。
従って、まず大丈夫ではないかと考える次第です。
ご指定のタイトルを表示した東芝EMI社のページです、ご参考までに。
http://www.toshiba-emi.co.jp/classic/release/200301/toce59168.htm
0251名無しの笛の踊り
03/08/01 13:53ID:???R.シュトラウス 「ティル・オイレンシュピーゲルの愉快ないたずら」
0252指揮の芸術 NHK BS－２
03/08/01 14:46ID:???NHK 衛星第2（BS-2 １１ｃｈ）にて
メンゲルベルク チェリビダッケ ムラヴィンスキー などの名指揮者に混じって
Ｗ・フルトヴェングラーの「ティルオイレンシュピーゲルの愉快ないたずら」の映像が放送されます。
0253名無しの笛の踊り
03/08/02 00:51ID:???0256名無しの笛の踊り
03/08/02 01:19ID:???0257名無しの笛の踊り
03/08/02 01:35ID:???0258山崎 渉
03/08/02 01:53ID:???0259名無しの笛の踊り
03/08/02 12:17ID:4ZaXHP62午前？？。あちゃ～。もう終わってる。
ビデオ古くなったから録音し直すには良い時期であったのに。
0260名無しの笛の踊り
03/08/02 16:22ID:???いや～、すっごくよかった。頭がプルプルしてました。
それにしても、フルヴェンは姿勢がよろしい。
ミュンシュとチェリも良かった。チェリ面白かったし、ミュンシュ凄い。
0261名無しの笛の踊り
03/08/02 17:46ID:???ロンドンでのブラ４フィナーレのリハーサル風景だね。
ニュース映像で飾り気ない取り方だが、初めてみた
ときはびびったね。
0262名無しの笛の踊り
03/08/03 01:26ID:???目をひん剥いたり、口を尖らせたり、足を踏み鳴らしたり、と
フルヴェンマニアにはたまらないサービスっぷりw
0263名無しの笛の踊り
03/08/03 01:28ID:???真剣に入手を考えなきゃ。ALLﾌﾙｳﾞｪﾝのDVDもあることだし。
（つい最近その存在知った自分は逝ってﾖｼ）
0264名無しの笛の踊り
03/08/03 14:54ID:???5600円もするので迷っています。shin-pは否定的
なのですが、聞いた人教えて。
0266名無しの笛の踊り
03/08/03 23:18ID:???買いなさい。
このセットの音質については、これからもなんやかやと話が出るだろうし、
自分で聴いていなけりゃ話にならない。そういうセット。
0267名無しの笛の踊り
03/08/03 23:51ID:???新たに買うほどの価値が見出せるか、って言う事なのかもしれない。。
伊EMIの全集の録音状態について書かれたHP何処かにありましたよ。
それによると、ほとんどがLP初期盤の音質を保ってるとか。
・・・尤も、そんな表記を見ると自分も欲しくなるんだけど。
0268名無しの笛の踊り
03/08/04 00:06ID:EWSINqcM5600円か。以前は4000円程度だったが。
しばらく待ってれば、また安くなるのでは・・・
ただし、同音盤持ってる人は買う必要なし。
0269名無しの笛の踊り
03/08/04 01:21ID:???> それによると、ほとんどがLP初期盤の音質を保ってるとか。
耳が悪いか、オーディオ装置が悪いかのどちらかだ。
0270名無しの笛の踊り
03/08/04 01:24ID:???0271名無しの笛の踊り
03/08/04 02:21ID:???ｼｿＰの意見を知りたければ、ｼｿＰ掲示板で質問すればいいだろう。
ｼｿＰは教祖じみてきたな。
教祖のご託宣がなければＣＤを買えない奴は逝ってよし。
0272名無しの笛の踊り
03/08/04 07:27ID:???演奏は他のソースのほうがいい演奏だ。すでに持っているなら
買う必要なし。
私は１年ほど前、やはりスタジオ録音もと思い、EMIの全集（伊盤では
ない）を買ったが、たとえば、３番を聞いていても,やはりこれなら５０年
のベルリンがいいとか、７番にしても４３年のが良いとか思い、結局は
まじめには聞かなかったことがある。
なお、伊盤の録音状態については、良いという人もいれば、
作りすぎているという人もいるようだ。
0274名無しの笛の踊り
03/08/04 12:29ID:???ま、オレはVPOスタジオ録音はキライだから当面は買う気ゼロだけどw
0275名無しの笛の踊り
03/08/05 00:04ID:???じゃ、いらないか。
0276名無しの笛の踊り
03/08/05 00:07ID:???曲に関わらず。
グレイト’51（DG）はかなり良いと思いますが、
他にもっといいのありますか？
0277名無しの笛の踊り
03/08/05 00:21ID:???でも「最高のもの」となると・・・シューマンの４番かなぁ？
0278名無しの笛の踊り
03/08/05 00:30ID:???勿論、40年代に比べたらずっとよいんですけど。
シューマン4番ですか。 そーいえばこれ、こともあろうに持ってなかった。。
逝ってﾖｼ、自分
0279名無しの笛の踊り
03/08/05 11:42ID:???デッドで、残響が全くないため、異常なほど生々しく聴こえる。ヘタな
ステレオ録音よりもずっと生々しいくらいだ。
0281名無しの笛の踊り
03/08/05 12:24ID:???0282名無しの笛の踊り
03/08/05 20:16ID:???戦時中の最高は、１９４４年の家庭交響曲。
戦後含めて、というと、議論が分かれると思う。
１９５４年のパリライブは、生々しさではトップクラスかな。
だが、音自体が貧しい。
総合的な音質では晩年のEMIのスタジオ録音だと思う。
0283名無しの笛の踊り
03/08/05 20:22ID:???同時期のバイエルン放送響の録音（クラウスの家庭交響曲など）は、
もっとつやもあれば生々しさもある素晴らしい録音だ。放送局の
設備と技術の差だろうが残念なことだ。
0284名無しの笛の踊り
03/08/05 20:24ID:???0287名無しの笛の踊り
03/08/07 12:44ID:???全曲残ってないのかな。
http://web.archive.org/web/19981205150503/http://www.aeiou.at/aeiou.film.f/f062a
しかし1950年って書いてあるけど、この年ウィーンで第九振ってたか？
最近オルフェオから出た1951年のやつかな？
ここには他にもシュトラウスとクラウスが自動車に乗り込む映像とかいろいろある。
0289287
03/08/07 12:50ID:???0290名無しの笛の踊り
03/08/07 20:53ID:???0291名無しの笛の踊り
03/08/07 22:53ID:???0292名無しの笛の踊り
03/08/07 22:58ID:???から出てるＤＶＤには５１年と書いてあるし。多分、オルフェオから出たのと
同演奏。確か、そのサイトの映像はＤＶＤとは微妙に収録時間とかアングルが
違うんじゃなかったっけ。
0293名無しの笛の踊り
03/08/07 23:08ID:???0295名無しの笛の踊り
03/08/08 20:57ID:???フルトヴェングラー一世一代の超演、フルヴェンレコード史上にのこる爆発ぶりだ
と思う。あれを聞いたらトラウマになってヴァントが聞けなくなった。
0296名無しの笛の踊り
03/08/08 21:02ID:???0297名無しの笛の踊り
03/08/08 22:35ID:???0298名無しの笛の踊り
03/08/08 23:56ID:???0299名無しの笛の踊り
03/08/09 07:19ID:PVhUjd5nフルトヴェングラー、トスカニーニ等、昔の巨匠も同様の音質の録音、できたらライブで
聞いてみたいと思うことがある。不可能だけど。
．．．で、想像なんだけど、もしもフルトヴェングラーの振った曲の録音の音質が現代の
録音ほどに良質なものだったら、どうだろうか、と。同じように「素晴らしい演奏」と評価される
だろうか、と。昔の悪い音質に思い入れがあって「これぞ巨匠の音」と思い込んでいる
わからずやが大勢居るような気がしてならない。
勿論、彼らが生きていた時代でも巨匠だったわけだから、素晴らしかったには違いないのだけど
現代の視点から見てどうかというのとはまた別で。
0300名無しの笛の踊り
03/08/09 07:24ID:???今の録音技術だったら、「何だコリャ～」。
0301名無しの笛の踊り
03/08/09 10:17ID:???ＣＤをせいぜい１０枚か２０枚しか持ってなくて、
「昔の音の悪い音質」と思ってる奴が多そう。
フルトヴェングラーに限らないが、極端な奴だとモノラル
というだけで「音質悪」扱いだからな。
そういう連中にTahraとか協会盤とか言っても仕方ない
わけだし。
0303_
03/08/09 11:58ID:???0304名無しの笛の踊り
03/08/09 12:01ID:???フルヴェンを本当に聴いているのかと問いたい。
戦中前後の音から「巨匠の音」も何もないことは分かってる。
けど、音が良かったら、さらにｦﾀが増えてる。
音を聴くんじゃない、「音楽」をちゃんと聴け。
0305302
03/08/09 12:03ID:???0306名無しの笛の踊り
03/08/09 12:20ID:qblsLga8書けないからなあ。結局、東芝ＥＭＩやＤＧ国内盤が
推薦されてしまう罠。
0307名無しの笛の踊り
03/08/09 12:45ID:2IJpFyo9よく分からん。何を言ってるんだ？
0308名無しの笛の踊り
03/08/09 13:49ID:???現代の録音でレコーディングしたらすばらしいに
決まってる。フルヴェンのオペラが現代の録音で
聴けたらどれだけ感激するだろうか。４３年の
マイスタジンガーはどれだけ感動的に響くんだろうか！！
0309名無しの笛の踊り
03/08/09 13:56ID:gGTLeluBと、想像してるからなんだってんだか。
説得力なぃょぅ。
0310名無しの笛の踊り
03/08/09 14:01ID:???協会盤のコピー海賊盤（？）だったら、比較的手に入り易いのでは。
ＥＭＢＬＥＭのものを最近になって格安で手に入れたが、確かに音
の状態は良い。
0311名無しの笛の踊り
03/08/09 14:04ID:???オレもそう思ったことがあった。
悪い音質が隠れ蓑になってるんじゃないか？ってね。
でも、それは違ってた。
やっぱり、感銘は録音の良し悪しに関係ないんだよね。少なくともオレには。
0312名無しの笛の踊り
03/08/09 14:25ID:???すばらしいよ。音質もいいし。
0313名無しの笛の踊り
03/08/09 14:57ID:/IDxvrJ4フルトヴェングラーは、ベートーヴェンの生まれ変わりと
思えるほどの大天才です。
0314sage
03/08/09 18:09ID:XnkAEE0z0315名無しの笛の踊り
03/08/09 18:22ID:???何がいいたいのか？
0316名無しの笛の踊り
03/08/09 21:26ID:???そもそもの録音技術が当時と違うんだから、意味ないでしょ。
0317名無しの笛の踊り
03/08/09 21:30ID:???やつもってるから、それと比較してあるていどどうこうは言えるよ。
やっぱモノラルとステレオの差以前に、フルヴェンの残された録音は音が
ショボい。70年代と50年代では情報量が全然違う。とくに弦楽器のニュアンスが
50年代の音ではまったく伝わらない。トラックがモノであること自体は必ずしも
鑑賞の妨げではなく、むしろステレオという人工音場のほうが、実演を聴くときの
感覚とかけ離れたものだ。
0319名無しの笛の踊り
03/08/09 21:34ID:uMLJJCQYそお？
５０年代の録音、俺は７０年代とかCD初期のころよりいいと思うけどねぇ。
まぁ、その辺は人それぞれかな。
録音はしょぼくても、フルトヴェングラーの音はしょぼくねーから、
どうでもいいっちゃぁ良いし。
0320名無しの笛の踊り
03/08/09 21:35ID:???音悪いとは思えないけどね・・・
0321名無しの笛の踊り
03/08/09 21:41ID:???フルヴェン、お亡くなりになるの早すぎ～
1886年生まれでしょ？ﾌﾙｳﾞｪﾝより年上で長生きしてる人。
クレンペラー、ストコフスキー、シューリヒト、ワルター、モントゥー・・・。
何とも悔やまれます。
0323名無しの笛の踊り
03/08/09 21:55ID:???トスカニーニみたいなどうでもいいカスのせいで本当に惜しいことだ。
0324名無しの笛の踊り
03/08/09 22:01ID:???もっと極端なことを言うと「５０年を境に」。
つまりSPダイレクトカッティングからテープ録音に切り替わった
頃から音的には飛躍的に向上してる。
1955年を境にというのはEMIの本国の場合。
（この年からステレオ録音が開始されてるから）
RCAやDECCAだとこれが1年前にずれます(w
0325名無しの笛の踊り
03/08/09 23:16ID:???違う桶でやって欲しかった。
0326名無しの笛の踊り
03/08/09 23:19ID:???0327名無しの笛の踊り
03/08/10 00:41ID:???１９５７年までモノラルとステレオが並列してたし、５５年
に予定されていた第九や指環はモノラルになっちゃった
かもしれない・・。
戦後まもなくカラヤンがモノラルで結構録音してるけど、
デジタルの録音を知っている耳からすると、あれでは
カラヤンはわからないというのが実感だな。
３１７のいうことはなんとなくわかるね。
マニアは１９４０年代の戦時中の録音を、すばらしいといって
ほめるけど、すこし冷静な耳できけば、あんな貧しい
おとでフウｒトヴェングラーがわかるわけがないんだ。
0328名無しの笛の踊り
03/08/10 00:44ID:???戦時中のは音が悪すぎるし、欠落がある。
0329名無しの笛の踊り
03/08/10 00:47ID:???近衛に頼んでフルヴェンを呼べばよかったのに。
0330名無しの笛の踊り
03/08/10 00:50ID:???0331名無しの笛の踊り
03/08/10 00:55ID:MjRvtx8qそうすると、フルトヴェングラーの音は悲しいくらい聴き劣りしますね
音を聞かずに音楽を聴けとおっしゃる人もいますが
音のない音楽というのは存在しないのでねえ
実際、もっといい音で聴けたらなあといつも思う
特にベルリンフィルとの録音はそうで、ヴィーンフィルとのスタジオ録音は少しまし
それと327さんは、デジタル録音でないとカラヤンはわからないとおっしゃるが
ワタクシはそれには真っ向から反対で
逆にデジタルのスタジオ録音ではカラヤンの本当のよさはわからないと思う
昔の録音と比べて、デジタルのスタジオ録音のカラヤンは
以前よりさらにライブから乖離してしまって大変ダルな演奏になっている
音だけを磨こうとしすぎた人の末路だ
ライブのカラヤンはもっといい演奏をするので
327さんには悪いけど
デジタルのスタジオ録音を聴いてはじめてカラヤンの価値がわかるなどというのは
勘違いもはなはだしいと思う
0332名無しの笛の踊り
03/08/10 00:58ID:oWKnPSyZみんな知っている罠。
そのうえで、モノラル録音評価しているのだがな。
なんで自分だけは知っている、みたいな書き方するんだかね。
＞すこし冷静な耳できけば、あんな貧しい
＞おとでフウｒトヴェングラーがわかるわけがないんだ。
まったく同意できない。
非常に醒めた聴き方をすればするほど、
デジタルで録音された、音質面で条件の良いはずの演奏が
ありがたく思えなくなってくる。
一方で、フルトヴェングラーの演奏は、そうやって聴けば聴くほど
かけがえの無いものだと思えてくるよ。
あんなんじゃわかるわけが無いんだ、なんていうからにゃ、
生で聴いたとか、凄いシステムもってるとか、そういうことかも知らんがね。
たぶん、一番フルトヴェングラーをわかってないのは>>327と思われる。
0333名無しの笛の踊り
03/08/10 01:01ID:???0334名無しの笛の踊り
03/08/10 01:04ID:???ちょっといいオーディオ、って言うのも人によって基準違うから
判断不能なんだけど、 オーディオの格が上がったからって、
ﾌﾙｳﾞｪﾝの音の貧しさが目立つ、っていうのは違うと思う。
ま、カヤランでも聴いてれば？ 音はに関しては文句ないでしょ？
0335名無しの笛の踊り
03/08/10 01:10ID:oWKnPSyZ＞そうすると、フルトヴェングラーの音は悲しいくらい聴き劣りしますね
そうかなぁ・・・ま、漏れも大それた機械じゃないから、なんともいえないけど。
（ちなみに、LINN：IKEMI+STAX：Classic SystemⅡ）
オーヲタになり過ぎないように気をつけてね。
0336331
03/08/10 01:12ID:MjRvtx8q331の後半を読んでいただければわかるとおり
私はカラヤンのCDは嫌いなものが多いのです
ちなみにアンチカラヤンではありませんよ
せっかくのオーディオだからいい音を楽しみたいのに
音がいいCDは内容に満足できないことが多くって
そのジレンマが辛いのです
0337335
03/08/10 01:12ID:???0338名無しの笛の踊り
03/08/10 01:23ID:???あ、そうでしたか。なかなか複雑な様ですね。
自分はアンチカラヤンなので。失礼しました。
ﾌﾙｳﾞｪﾝは、音が悪いのは承知の上で聴いてます。
それでも良いと思えるものがﾌﾙｳﾞｪﾝにはある訳ですから。
ここに書きこんでるという事は、お好きなのでしょう？それともアンチの方？
0339331
03/08/10 01:25ID:MjRvtx8q嫌いだったら音が貧しかろうがなんだろうがどうでもいいっす
0340名無しの笛の踊り
03/08/10 01:31ID:???・・・まぁ、もっと良い音で聴ければ、とは当然のようにいつも
思いますけど、だからと言ってその音の悪さに失望して
聴かなくなるか、と訊かれれば、そんな事はなくって、
やっぱり一番好きです。
ただ、復刻をもっとうまくして欲しい、とは思います。
0341名無しの笛の踊り
03/08/10 01:33ID:???最近のCDは結構聴きやすくなって、
有りがたいことですよ。
フルベンの交響曲は聴きませんが。
0342名無しの笛の踊り
03/08/10 01:35ID:???思いましたけど。
昔がどのくらい音が悪かったのか分かりませんけど、こういう復刻聴くと、
昔の方が音が良かったんだなぁ、ってしみじみ思います。
0343名無しの笛の踊り
03/08/10 01:37ID:???他に言える事無いのかなぁといつも疑問に思う。勿論、好きである必要は無いけれど。
それにしたって、話題の貧しさはどうにかならんのか。
二言目には録音が悪い。演奏の話にすらなっていないじゃん。
こういう連中は、普段音楽を聴いていても、音がきれい、音が汚い、
ぐらいしか聞き取れてないのかもしれないって、疑うよ。
0344名無しの笛の踊り
03/08/10 01:39ID:???0345名無しの笛の踊り
03/08/10 01:44ID:oWKnPSyZ音楽を聴くってことは音を聴くことでしょ。
正確には、
「録音技術・再生装置ではなく、音を聴け」
0346名無しの笛の踊り
03/08/10 01:49ID:???高音が詰まった弦に耳を済ませろ、っていってるように聞こえるんだけど。
じゃ、分かりやすく、 「ﾌﾙｳﾞｪﾝの心を聴け、感じろ！」
0347名無しの笛の踊り
03/08/10 01:51ID:???それよりモノクロ・CG無しのキートンがなんであそこまで
感動するのか、よーく考えてみよう。
（別にエイゼンシュタインでも、チャップリンでも良いけど）
0348名無しの笛の踊り
03/08/10 01:53ID:???0349名無しの笛の踊り
03/08/10 01:55ID:???演奏はべつに録音メディアを考えてやってるわけじゃないし。
0350名無しの笛の踊り
03/08/10 02:02ID:???>>ぐらいしか聞き取れてないのかもしれないって、疑うよ。
そゆ人、意外に多いですよ。特に楽器をやってる人。解釈云々なんて
どうでもよくて、自分の楽器のパートが明瞭に聴き取れるかどうかが大切。
0351名無しの笛の踊り
03/08/10 02:15ID:???黒澤がカラー時代に白黒に拘ったのは何故だ？
ピーター・バルトークがステレオ時代にモノラルに拘ったのは何故だ？
同じ事じゃないか？
少々スレ違いなのと、この話題はハード・ソフトの進歩を歴史的な視点で
知った上で語ってくれないと平行線。
説得しようとも思わないのでsageますが、
録音と映画って、リンクさせて考えると見えてくるものがあるよ。
では、失礼。
0352名無しの笛の踊り
03/08/10 02:26ID:???そうだよ、鰤とか代走の音質はどうなるのよ。
0353名無しの笛の踊り
03/08/10 02:54ID:???芸術を讃えるのが王道でしょう！
0354名無しの笛の踊り
03/08/10 03:05ID:???マジレスすると、過去レスの幾つかにあるんだけど、
メンゲルベルクやワインガルトナーよりはファンは恵まれてるわけ。
エアチェックの粗悪なものでなければ、充分「音」は良い。
パリ公演やDG録音（出来ればオリジナル盤）は今でも通用するのではないかな。
生まれた時から、ノイズレスな若い人も書き込んでるようだから、
百歩譲って、戦後のテープ録音まで下って話をしてるわけ。
もちろん、OPUS蔵は驚愕する出来だけど、今のアンチSP・MONO派は
理解不能でしょう。
しかし、粗悪な海賊LP世代レベルのアンチな意見に踊らされるのもどうかな？
0355299
03/08/10 03:28ID:Y30PpLSDそう、最近の録音の良さに比べるとフルトヴェングラーの演奏で残されたものは
どうしても脳内の補正がかなり必要．．．というか、補正が不可能なくらいだと
思うんですね。
そうすると、「フルトヴェングラーの芸術」として自分が聞いて感動しているものは
いったい何なのだろうか、本来の音、芸術とは似ても似つかぬ別のものを「フルト
ヴェングラーの芸術」と思い込んでいるのではないか、と思うわけです。
たとえは悪いけど、店で食べるラーメン(現代の録音)と、インスタントラーメン
(フルトヴェングラーの頃の録音)の違い。違うものだけど、似てはいる。勿論、
フルトヴェングラーの同時代人は生の演奏(店で食べるラーメン)を聞けたわけで、
正当な芸術を評価することはできた。でも、今の我々にはインスタントラーメン
しか残っていないからねえ。
やっぱ、どんなにうまいインスタントラーメンでも、店のラーメンとは所詮違うと
思うわけよ。うまいインスタントラーメンを食べて評価したからといって、店のラーメン
の評価まではできないと思うよ。
現代に、フルトヴェングラー風な演奏をする指揮者が居たとして、それをフルトヴェングラー
の「ファン」は虚心に評価するか、というとそうはどうしても思えないんですね。
「フルヴェンとはあそこが違う、ここが違う、だから駄目だ．．．」となると思うんですよ。
もしも、たとえフルトヴェングラーと寸分違わない演奏をしたとしても、その指揮者が
「フルトヴェングラー」という名前でないからということで、むしろ批判のが多いと思うんですね。
フルトヴェングラーは確かに素晴らしいかもしれない。私もその片鱗は聞いてそう思っている。
でも、それが現代で録音技術も含めて、至高のものだとは思えない。知ったかぶりはしたくない。
．．．ということで、フルトヴェングラー風の演奏で録音技術も含めて「これは良い」というものが
あれば、挙げてくれませんか？
0356名無しの笛の踊り
03/08/10 03:37ID:???> (フルトヴェングラーの頃の録音)の違い。違うものだけど、似てはいる。勿論、
> フルトヴェングラーの同時代人は生の演奏(店で食べるラーメン)を聞けたわけで、
> 正当な芸術を評価することはできた。
そこがわからない。
ニキシュならいざ知らず、50年半ばまで生きて記録を残したものを
インスタントとは到底思えない。
モノラルって、そこまで価値観低いのですね・・若い方には。
0357355
03/08/10 03:50ID:Y30PpLSDそういうことよりも、もしも未だに昔のフルヴェンが至高、というのならそれはどこか
歪んでいると思うんですよ。
本当の芸術の選択眼が無いから、指揮者の名前が「フルトヴェングラー」でないという
理由で現代の指揮者の現代の録音をまっとうに評価することが出来ないんだろう、とね。
権威に寄りかかっていれば楽なわけですし。
0358356
03/08/10 04:08ID:???ああ、権威主義的なﾔｼも多いからね。
自分は単純にメカ好きで、JazzもRockも聴く人間。
その時代、その時代に全力投球した演奏・録音には敬意を払いたいし、
実際、良い仕事してるもんね。
モノラル、アナログってだけで却下するのもダメだけど、
現代の演奏家もじっくり聴き込まねばダメだよね。
確かに、演奏会にも行かないで条件反射的に「アバドは・・」
「最近のBPOは・・」みたいなﾔｼは自分の周りでも多いよ。
きっと、そういう奴らは仮に戦時中生きてても、英吉利のバルビローリは
二流なんて言ってるはずで、恥ずかしいことだよ。
フルヴェンは決して権威ではないよ。
本当に納得できない演奏だったら、それを言及することが可能な
記録の量であり、保存状態だもの。
Tahraのパリ公演、余裕があったら聴いてみてよ。
0359名無しの笛の踊り
03/08/10 04:24ID:???58年録音のヨッフム指揮のブルックナーを聴いていても、「ああ、これが＜４年後＞なのか」
という感慨をもってしまう。そのくらいこの短い期間に差があると思う。
60年台の録音に至ると、ものによっては現代の録音と比較しても大差がないと言ってよいほど
のものがある。だから、録音に関して「フルヴェンがもう少し長生きしてくれたら」ということ
を言うのは、このような大きな技術革新の直前に死んだことを惜しむ気持ちの表れがあるでしょう。
そりゃ、メンゲルベルクやワインガルトナーよりは恵まれてると言われればそうかも
しれんが、上記のような理由で惜しむ気が大きくなるのは当然あるでしょう。
0360名無しの笛の踊り
03/08/10 04:26ID:???0361356
03/08/10 04:30ID:???考えれば、確かにあと５年・・という気持もありますね。
でも、現在の基準でも高レベルの録音が残ってることを
紹介するのも、フルオタの使命ですね。
確かに、50年代に死んだ人はタイミング悪い・・・
0362名無しの笛の踊り
03/08/10 05:36ID:???0363名無しの笛の踊り
03/08/10 12:11ID:UO3UprXi超えられないのかな。
0364名無しの笛の踊り
03/08/10 12:35ID:???新世界、青ひげ、モーツァルト４曲など、十分ではないにしても一応彼の芸術の
中核は偲べるだけのレパを極めて良好なステレオで残しているからね。そういう意味で残念
がる気持ちは痛いほどわかる。
0365名無しの笛の踊り
03/08/10 13:22ID:???0368名無しの笛の踊り
03/08/10 14:46ID:???今のオケは指揮者の独裁を許さない。
だからツマンネと思うのはオレだけかな？たとえ音だけは綺麗でも
0369名無しの笛の踊り
03/08/10 14:49ID:???たしかにな。
「おはようございます」
「Ｄのアウフタクトからもう一度お願いします」
「クラリネット、そこはもう少し強い音を下さい」
アホかっつーんじゃ！ ガクタイのクソガキなど何匹でもひねり潰す
気迫のない奴が指揮台になんぞ立つな！！
0370名無しの笛の踊り
03/08/10 15:00ID:???「(フルヴェンは)リハーサル中に余りキレイな音が出ると必ずといってよいほど、
演奏を中止してしまう。これはフルトヴェングラーがいつも内面的な音楽を要求するので、
彼にとってキレイな音ほど、外面的な音楽は目的ではなかったからです」
＜協会報より：近衛氏談＞
フルヴェンがカラヤンを死ぬほど嫌ってた理由が良く分かる話ですw
0371名無しの笛の踊り
03/08/10 15:19ID:???録音を望んでいたわけじゃなかろうに（ｗ
0372名無しの笛の踊り
03/08/10 18:49ID:???なんか誤解されそうな表現だな。
フルベンは彼の望む暖かい音が出るまで何度も何度も
やり直しをさせたと読んだことがあるぞ。
音楽家たるもの、キタナイ音を望むわけがない。
フルベンの音に対するこだわりが、
その晩年までレコードなんかで音楽を記録できるわけがない、
録音なんかやりたくないということになったんじゃないか。
その結果、同時代の他と比べても劣った音質の録音しか
残ってないということになった。
フルトヴェングラーがレコードを認めたのは52年のトリスタンが
最初で、それから亡くなるまで２年と５ヶ月しかなかった。
0373名無しの笛の踊り
03/08/10 19:27ID:???同会報、オレも持ってるけど、シューマンの四番について
近衛氏によれば「かなり手を加えている」と証言しているが、
フルヴェン本人はインタビュー(於：ルツェルン'53)で「何も弄らない方がいい」
ということを言ってたはずだし・・・
どっちが事実なんだか
0374名無しの笛の踊り
03/08/10 22:21ID:???モノラルでは最高の録音でしょう。
0375名無しの笛の踊り
03/08/11 01:12ID:???田舎モノの野心家カラヤンの人間性を嫌ったんでしょう。
0376名無しの笛の踊り
03/08/11 02:05ID:???0377名無しの笛の踊り
03/08/11 02:48ID:???0378名無しの笛の踊り
03/08/11 03:06ID:???近衛には、理解能力を超えていたのだよ。
フルヴェンは、確かにシューマンの４番については、
「これは歌なのだ。何も弄らない方がいい」と語っている。
イエス・キリスト教会でのBPOとの録音は、ぶっとおしで録音してるしな。
カラヤンとは対照的だよな。
でも、カラヤンだって大したものだよ。
フルヴェンと比較されながら、自分の音楽を確立していった。
今の連中なんて、一体何考えて毎日音楽やってるのかよくわからん。
ラトルなんて、もう涙が出るほど情けない演奏会やってる。
フルヴェンがいまだに売れるのは、逆説的に言えば、
今の音楽界の「貧困」状態を反映しているといえよう。
そうなることを予測していたフルヴェンの慧眼は、もはや
人間とは思えん。「神格化」され続けて来た理由もなんとなく理解出来る
と思われ
0379名無しの笛の踊り
03/08/11 05:42ID:???0380355
03/08/11 08:22ID:zpwhyY5a>．．．ということで、フルトヴェングラー風の演奏で録音技術も含めて「これは良い」というものが
>あれば、挙げてくれませんか？
ですが、誰も挙げていただける能力を保有していらっしゃらないのでしょうか？
フルトヴェングラーの演奏は好きでも現代の録音ほどのみずみずしさは無いので、なんとももどかしい。
そこで、現代の指揮者の演奏でフルトヴェングラーのような様式で演奏して、かつ録音が良い、といったような
ものを挙げていただけないでしょうか？昔のフルヴェンの演奏の録音が十分みずみずしい、というご意見はなしで。
（特に、ベートーヴェン、ブラームス）
0381名無しの笛の踊り
03/08/11 08:36ID:???ミュンシュ＝パリ管のブラ１はフルヴェンのような演奏だそうな
確かに冒頭の遅すぎるくらいのテンポや、クライマックスの急加速など
まあ「らしさ」はあるなとは思うが、
実際のフルヴェンのブラ１を聞くと全然あんな感じではない所が皮肉とも思える。
0382名無しの笛の踊り
03/08/11 10:50ID:???バレンボイム、ヨッフム、アシュケナージ・・・
0383名無しの笛の踊り
03/08/11 11:11ID:JbObdTKsフルトヴェングラーを聴くのはそのためだ。
ただし、そうとは言いきれない体験もした。
あるオーディオメーカで、おそらく何千万円もする装置だと思うが、
ィスニングルームでクラシックを聴かせてもらったことがある。
本当に感激した。このレベルになると、音の凄さだけでも十分感動できる。
たとえば、モーツアルトの弦楽四重奏曲14番を聴かせてもらったとき、
天国にいるのかと錯覚しそうになった。この素晴らしい音楽を祝っているかの
ようにその空間が輝いていた。
だけど、そんな装置持ってないから、フルトヴェングラー聴いてるんだけど。
0384名無しの笛の踊り
03/08/11 11:36ID:???ということは、究極の再生装置「生演奏」では、本当に天国に
逝ってしまわれるのかと、突っ込む罠。
どんな団体の14番だったんしょ？
0385名無しの笛の踊り
03/08/11 11:39ID:???0387名無しの笛の踊り
03/08/11 12:12ID:???少しでも音のいい盤を渉猟するという自己矛盾に陥ってしまうんですね。
無限ループですな。
とはいえ私自身、運命の動機が「じゃじゃじゃじゃーん」ではなく
フルトヴェングラーの「ずぁんずぁんずぁんずぁ－ん」というのを耳にしただけで
音質なんかどうでもいいや、と言う気にはなってしまいます。
フルトヴェングラー以外の指揮者による現代の名演といわれるもの、
それらはたしかに名演だろうと思うのですが、あのフルトヴェングラーの
「ずぁん」という弦のきしみ（それは特徴的な指揮によってしか生み出されない）を
無意識のうちにそこに求めてしまう自分を発見します。
しかしその一方で少しでもマスタリングのいいといわれる盤が出れば食指が動いてしまう
どうしようもない性。病膏肓とはこのことでしょうか。
0388名無しの笛の踊り
03/08/11 12:19ID:???0389_
03/08/11 12:19ID:???0390名無しの笛の踊り
03/08/11 12:21ID:???少しでも「音質」のいい方が「音楽」もよくわかるわけだから、
自己撞着でもなんでもない。論理的には整合性がある話だと思うよ。
0391名無しの笛の踊り
03/08/11 12:27ID:???フルヴェン＞＞＞＞＞＞＞＞＞バレンボイム
としても録音は
バレンボイム＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞フルヴェン
なんだから、トータルな音楽＝演奏*録音だとすれば結果的に
バレンボイム＝フルヴェン
くらいなんじゃないの？
0392名無しの笛の踊り
03/08/11 12:29ID:???この仮定がまずい。だから結論でも誤る。
0393名無しの笛の踊り
03/08/11 12:55ID:JbObdTKs演奏団体は言ってはくれまかったが、おそらくバリリだと思う。
私の聴いた限りでは。バリリの録音は少し古いものなので、オーディオ
装置のデモに流すソースではないけれど。あの時は装置のデモ
ではなく音楽を聴かせてくれたのだと思っている。
生演奏でも聴く場所による、演奏者の半径5m以内くらいのところで椅子に座って
一流の演奏を聴けば素晴らしい音楽体験ができるのではないかな。室内楽では演奏
者と聴衆があんなに離れていちゃだめだよ。
0394名無しの笛の踊り
03/08/11 12:56ID:???＞ずぁんずぁんずぁんずぁ－ん
ﾜﾛﾀ。
確かにそう聞こえる。
どうでもいいことだが、ウィーン･フィルの団員はフルトヴェングラーが客演で来たときに、
「そんな下品な棒では演奏できない」って言ったそうな。
0395名無しの笛の踊り
03/08/11 13:32ID:???君のように「仮定がまずい」とただ書くことは小学生でもできるが、
実際問題として、フルヴェン・ファンは録音を追い求めて同じ音源を
何枚も買いあさってるんだよね。「音楽」が「録音」の増加関数であることは
エビデンスで示されているんだよ。
0396名無しの笛の踊り
03/08/11 14:23ID:???そうなのかも知らんけど、
バレンボイム＝フルヴェン
とは到底思えないけどな・・・
0397392
03/08/11 14:25ID:???>増加関数
そもそも誰も減少関数とは思わんだろが。
ま、どこがおかしいか分かっていないようなので、
あえてアンタの論法をパロディにしてみるよ。
*****************************************
質量は
ゾウ＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハチ
としても速度は
ハチ＞＞＞＞＞＞＞＞＞ゾウ
なんだから、エネルギー＝質量*速度だとすれば結果的に
ハチ＝ゾウ
くらいなんじゃないの？
0398名無しの笛の踊り
03/08/11 14:32ID:???ってなんですか？
0399名無しの笛の踊り
03/08/11 14:39ID:???白黒映画はカラーに劣るとか思ってそうだね
0400名無しの笛の踊り
03/08/11 14:57ID:???資格がないことを自らそのレスで示している
輩の多さにすっかりうんざりした。
バイバイ。
このスレを荒らした最大の原因であるいうことだけは
紛れもない事実であると自信をもって断定することができよう。
0403名無しの笛の踊り
03/08/11 20:41ID:???ぜんぜんアナロジーになってない。フルヴェンとバレンボイムの演奏の差が
象と蜂の質量の差ほどあるなんて、それは小学生の発想だ。
0404名無しの笛の踊り
03/08/11 21:36ID:HwkBiGgWそう言われてみれば、どこかで読んだことがあるような気もします。
色々なご意見はあるようですが、聞いてみる価値はあると思います。
聞いてみて気に入らなければ凶、気に入れば吉で儲けモノ、ただそれだけのことですから。
ベートーヴェンの交響曲の演奏でも、私の妻はヴァント（NDR）がお気に入りで
「オーケストラが統制されてよく揃っている。でも、もしかして人数が少ないのか？」なんて言うし
私はバーンスタイン（VPO)は「伸び伸び演奏して、かつ指揮者の意のままに演奏しているように
思える」ので好きで、妻は「迫力がある」という。
ジンマンだと「録音は良くて色々な音が聞こえるけど、速くてさっぱりし過ぎ。オーケストラの
人数がリストラで少ないのか？(冗談) ただ、これはこれでとても面白い」というのが
共通の意見。フルヴェンだと妻は「音が古すぎるので聞くのが苦痛。音楽とは別物で対象外。」
私はそれでも「結構好き」とか．．．(ただ、本当に「音楽」を聴いているのか「歴史ドキュメント」
を聞いているのか、分からないときがある。これはトスカニーニの録音についても同じ。)
まあ、その他、色々な感想が生まれるわけで、バレンボイムも今度聞いてみます。
0405名無しの笛の踊り
03/08/11 21:52ID:???具体的に手に取れる音質しか評価基準を持たない
輩は黙っている方が、まだ自分の馬鹿さを露呈
しない賢明さが残っているとも思えるのだが。
言うべきこのとのない連中は空虚なだべりで、
ぼろを出す。
0407名無しの笛の踊り
03/08/11 22:06ID:EySjhU8z違う問題では？
確かに録音も良いに越したことはないが、演奏が気に
いらなければ、いくら録音が良くても論外でしょう。
0409名無しの笛の踊り
03/08/11 22:54ID:???古いモノラルを聞いて、色彩的でまるで絵を見るかのような、
暖かみのある、だれよりも美しい演奏といわれたフルトヴェ
ングラーがわかるはずがない。わかるとすればそれはねつ造だよ。
ヴァントやジンマンの録音はあたらしいし、響きもきちんととらえられている。
バーンスタインしかり。そういう演奏を聴き比べるのがふつう。
４０４の奥さんは、通常の感覚だと思う。その耳でいろいろと聞いていけば、
独善の沼に沈むことなくクラシックを聞ける。そう、一番大切なのは、
みみを宙ぶらりんにしておくことだ。
0410名無しの笛の踊り
03/08/11 23:03ID:EySjhU8z真のすばらしさの十分の一も伝わっていないと思う。
それでも多くの人が彼の演奏に間どうするのはなぜ？
EMIがいまだにバイロイトの第９を繰り返し発売し
つつけるのは相当数の人がその演奏に感動するから
でしょ。そんな多くの人が「独善の沼」に沈んでいると
お考えですか？
0411名無しの笛の踊り
03/08/11 23:45ID:???0412名無しの笛の踊り
03/08/11 23:47ID:???っていうんじゃないの、フルヴェンなんて。
それを承知の上で感銘を受けて、好きになって、
「少しでもいい音で録音されてるのはないだろうか？」って思ってるの。
代替できる指揮者はないの。
カラヤンｽﾚじゃないんだから、アンチは来なくていいよ。
演奏の悪さを指摘するなら会話出来ても、録音状態の悪さを言うのなら、
そもそも会話にならないし、悪いから聴きたくない、って思う人は
聴かなきゃいい。 ただそれだけの事。
0413名無しの笛の踊り
03/08/11 23:50ID:???録音は悪くない。古いだけ。
古い＝悪いという誤った価値観が、根本的に荒れのもと。
0414名無しの笛の踊り
03/08/11 23:51ID:???１．ステレオ録音無し
２．正規録音のレーベルがほとんど絵美
この２点は致命傷だよね。フリッチャイと比べて条件が過酷すぎる。
0416名無しの笛の踊り
03/08/11 23:55ID:???少なくとも犬のマークのついたLPを聴いたことがない
思いこみ君とみた
0417名無しの笛の踊り
03/08/12 01:32ID:???0418404
03/08/12 06:14ID:cVYS/UvSそして、録音が悪過ぎれば演奏が良くても問題外、これもその通り。
「歴史的演奏家の名演」と題されでもするようなCDを沢山聞いたところでは、やはり
そう思えてきてしまう。
「録音でなく音楽が大切」．．．そういうことを意識したとしても、目の前で演奏されて
いるかのような現代の録音と、オーディオで再生された音を何重かの襖を隔てて聞いたような
フルヴェンの頃～それ以前の録音はかなり違いがありますね。
聴き比べると、昔々のものは音がかなり潰れているのが分かる。楽器が無い、音符が無い。
そうすると、それでも昔、感動して聞いていたあれは何だったろう、ということになる。
今でも良い、と思えるならそれでも良い。でも、「それが至高のもの」というのは最早、
当てはまらないような気がする。本当の演奏のどれだけが伝わっているのか、分からない。
幸いなことに、今は昔のレコードが高価だったほどにCDが高価なものでないので、お金と置き場所に
困らない限り、色々聞き比べてみて、その日の気分に応じてとっかえひっかえすれば良い
ようになったから、良いことです。
0419名無しの笛の踊り
03/08/12 07:05ID:436WIshnあったりするわけですね（ワルターでもいいけど）。その場合、確かに
ステレオの方が細かいところは分かるけれども、音楽として全然違う
ことはない。例えば「ジーグフリートのラインの旅」は、私はステレオ
は（某氏絶賛だけど）弦の人数が少ないこともあって、５６年の
バイロイト盤の方が感銘が格段に大きいと思うわけです。
フルトヴェングラーだって同じでは？ただ最新録音ばかり聞いてきた人
にはなかなか入り込めない世界かもしれないけど。
0420名無しの笛の踊り
03/08/12 08:14ID:???ワルターのステレオはモノ時代のに比べてオケが非力すぎ。
0421名無しの笛の踊り
03/08/12 10:13ID:t5O8B5K1そんなに気にならない。ｗ）
最近ではダイソーで買ったベルリンフィルの第9をPC
で、ヘッドフォンで聴いたけど、すばらしくよかった。
少なくとも100円だして、これを聴いてから
フルトヴェングラーのケチをつけてよね。音質うんぬん
なんて吹っ飛ぶよ。
0422名無しの笛の踊り
03/08/12 10:38ID:???バレンボイムでも聴いて満足してなさいってこった（ｗ
0423名無しの笛の踊り
03/08/12 11:21ID:???４２２はバレンボイムのワーグナーを聞いたことがない
典型的なフルヴェン信者。
0424名無しの笛の踊り
03/08/12 11:23ID:???４２２は玄人かい？え？おまえは誰じゃ（笑！
あほらし（笑）
あっはっはっはっは！！！
0426名無しの笛の踊り
03/08/12 11:26ID:???一回、実演で聞いてみなはれ。
それなりに感動しますぞ。
0427名無しの笛の踊り
03/08/12 11:26ID:???>422じゃないけど、初耳です。あ！「評価」とだけしか書いてないのか。
好か悪かは書いてないもんね。
0429名無しの笛の踊り
03/08/12 11:33ID:???かすかに感じられるのは、１９５４年の一連のスタジオ
録音ですな。
それ以外はみんなフルヴェンの色彩的だった音をちゃんと
伝えてない。フルヴェンの演奏を勘違いしてるんだろうな。
0430名無しの笛の踊り
03/08/12 11:34ID:???0431名無しの笛の踊り
03/08/12 11:34ID:???ところでダイソーの100円CDってどういう層が買うのだろうか？
>412氏のようにもともとフルトヴェングラーを聴いていて
どういう指揮者か知っている層ならともかく、
あれを買った人間の半分以上は（普段クラシックを買わない層は）
「なんじゃこら！音悪！最悪！」って反応をするんじゃないだろうか？
そういう層に「フルトヴェングラー？ああ、ダイソーで売ってた音の悪い
4流指揮者ね」てな刷り込みが広がらないか懸念する。
0432名無しの笛の踊り
03/08/12 11:36ID:???>それ以外はみんなフルヴェンの色彩的だった音をちゃんと
>伝えてない。フルヴェンの演奏を勘違いしてるんだろうな。
実演聴いてもないのに妄想だけでフルヴェンの演奏を語るのかい？（爆笑
0433名無しの笛の踊り
03/08/12 11:36ID:???原始的なやり方ではないステレオ化って簡単に出来そうなものだと思うのだがな・・・
0435名無しの笛の踊り
03/08/12 11:44ID:???モノラルでも60年代の放送音源はフルヴェンのそれとは大差ありますね。
また、ベルリンの放送局やORFの録音は、同時期のパリやミュンヘンの
録音に比べてかなり劣る。結局、DGのスタジオ録音くらいしか、いい音質の
フルヴェンはない。
0436名無しの笛の踊り
03/08/12 11:47ID:???ま、通常のリマスタでは限界があるだろうから、思い切って音を厚化粧するような感じで。
0437名無しの笛の踊り
03/08/12 11:50ID:???聴いて「たいへん色彩的だった」、といい、ウィーンフィルの
メンバーが、「フルトヴェングラーが振ると誰よりも美しい音
がした」、といい、ヴァントが「暖かみのあるすばらしい解釈で、
まるで絵を見るように色彩的だった」といったはずのフルトヴェ
ングラーの音が、レコードにきちんと刻印されているのかね。
わたしには到底、「色彩的」にも「美しく」も聞こえないね。
0438名無しの笛の踊り
03/08/12 11:50ID:???おじいちゃんだって２ちゃんに来たって構わんだろ？
0439名無しの笛の踊り
03/08/12 11:51ID:???0440名無しの笛の踊り
03/08/12 11:54ID:???「録音は一部を除いて彼の音楽を正しく伝えていない」と嘆いているわけね。
こりゃ説得力ゼロだね。
もうこれ以上スレを荒らさないで「逝かないか・・・」
0441名無しの笛の踊り
03/08/12 11:54ID:???生楽器の波形と古い録音の波形を比べると、おそらく古い録音の波形は
媒体に依存した特定の様式での歪み、丸めなどを受けているはずだと思う。それを計算で
補正することは、OIBPのような空間特性の補正同様可能ではないか。
0442名無しの笛の踊り
03/08/12 11:59ID:???それとも、スレタイトルを変えて、”音楽と録音技術”
とか、”音楽は録音によって再生されるか？”等々
にしますか？
0443名無しの笛の踊り
03/08/12 12:01ID:???フルトヴェングラーというと、「運命」の冒頭とか第９のコーダをまずイメージ
する、そういった捉え方はおそらく一面的だろう。例えば、彼のワーグナーは
情念のうねりみたいなものだけでなく、もっと透明感やまばゆい色彩が
あったかも知れない。「スペイン狂詩曲」など、実際はどんなものだったのだろう。
0444名無しの笛の踊り
03/08/12 12:02ID:???>そろそろフルトヴェングラーについて語りませんか？
「そろそろ」というか、過去スレも含めて既に十分語られていると思うが。
新録でも発掘されれば、また別かもしれないけど。
0445名無しの笛の踊り
03/08/12 12:14ID:???なんか変じゃないか？
と重箱の隅を突いてみたりなんかしちゃったりなんかする
0447名無しの笛の踊り
03/08/12 12:32ID:???0448名無しの笛の踊り
03/08/12 12:35ID:???>「そろそろ」というか、過去スレも含めて既に十分語られていると思うが。
そうですか。十分語られているのですか。十分語られているのでしたら、
このスレの存在理由はないのですから、このあたりで閉鎖しましょう。
0450名無しの笛の踊り
03/08/12 12:44ID:???0451名無しの笛の踊り
03/08/12 12:53ID:???だ か ら
演奏についてはすでにかなり語られてるわけで、それゆえに録音技術についてのレスが目立つわけだ。
なのに、録音ネタは別スレでやれとか、ネタがないならこのスレは閉鎖しようとか、まるで「荒らし」だな。
こんなのは、自治厨でもなんでもなく、普通に夏厨なんだろうな。
0452名無しの笛の踊り
03/08/12 12:55ID:???0453名無しの笛の踊り
03/08/12 13:55ID:t5O8B5K1疑問を持つ人へ
だ か ら、
音質の悪いことまでは賛成してないの。ｗ）
フルトヴェングラーの演奏が素晴らしいだけなの。
「田園」聴いたか？
「真夏の夜の夢」聴いたか？
「死と変容」聴いたか？
「指輪」聴いたか？
0454名無しの笛の踊り
03/08/12 15:00ID:???これって変か？
0455名無しの笛の踊り
03/08/12 15:37ID:???この辺はそれぞれの好みがあるからね。
旧フィルハーモニーの残響めちゃくちゃのが好きな人と
戦後のティタニア・パラストのややデッドなのが好きな人と
どっちも好きな人（あるいはどっちも嫌いな人）と
それぞれで評価は変わってくると思う。
私はどっちも好きだけど。
0456名無しの笛の踊り
03/08/12 16:50ID:???0457名無しの笛の踊り
03/08/12 16:52ID:???戦後のしばらくの録音はあそこまでひどくなかったかな？？
どうだろうか？？
0458名無しの笛の踊り
03/08/12 16:54ID:???フルトヴェングラーはどれにも満足してないじゃない（笑）
フルヴェンが満足したのはフィデリオ、トリスタン、グレート、
シューマン４番、ハイドン８８番だろ？
0459名無しの笛の踊り
03/08/12 17:20ID:???（ ´Д｀） ＜おまいら、お茶が入りましたよ～
／ ＼
| l l | ..,. ., .,
| | | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
ヽ ＼_ .｡'ﾟ/ `｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
/＼_ﾝθｿ＼ ::..゜:: ﾟ｡:.:.::.。.｡:.
. / /`ｰ'ｰ'＼ ＼ ゜: ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
〈 く / / ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
. ＼ L ./ / ＿::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
〉 ） （ .::.旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
（_,ノ .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
0460名無しの笛の踊り
03/08/12 18:24ID:???http://www.yeah.ne.jp/~niku/chikashitsu/cgi-bin/img-box/img20020717184251.jpg
0461名無しの笛の踊り
03/08/12 20:17ID:???屑録ものだったら嫌なので思いとどまった
ヴェングラー精通者よ、ご教示願いまつる。
0463名無しの笛の踊り
03/08/12 20:23ID:???0464名無しの笛の踊り
03/08/12 20:26ID:???今１６００円でブラ全といえばVirtuosoに決まってるじゃないか。
EMIより音も演奏もいいので買ってよし。
0465名無しの笛の踊り
03/08/12 20:56ID:???優劣は人それぞれのようだ。
漏れは他の指揮者で数セット持ってるので、ヴェングラーでは一セット
に限定したいのだ、悔いの残らぬものを廉価で入手したいのだ
決定版全集があれば廉価でなくてもよいが。
犬にあったやつは、ＥＭＩで４０年代の録音のようだ。
よろしく
0466名無しの笛の踊り
03/08/12 21:09ID:???方を高く評価する香具師もいる（俺も個人的にはＶＰＯの方が好き）。１番については、
これだけ聴くと充分いいんだけれど、フルトヴェングラーなら北ドイツ放響盤とかの
方が良い。
0467名無しの笛の踊り
03/08/12 21:24ID:???やはり一セットでは無理か、ＥＭＩとVirtuoso買います
北ドイツ放響の１番はVirtuosoでつか
それとも別のレーベル？
0468名無しの笛の踊り
03/08/12 21:27ID:???VirtuosoはＢＰＯとの53年盤だな。こっちもフルヴェンヲタのあいだではえらく
評判がいい。
0471名無しの笛の踊り
03/08/12 23:51ID:???それが正規のスタジオ録音と、正規の実況録音と海賊版が
入り交じっているため、なかなか面倒くさいのですが、
もしフルトヴェングラーのブラームスがどんなものか聴いてみたいと
思っていらっしゃる方の参考になればと思い投稿します。
第１番：ベルリン・フィルの52年の実況録音／日本グラモフォン ORIGINALS
第２番：ベルリン・フィルの52年の実況録音／EMI
第３番：ベルリン・フィルの54年の実況録音／日本グラモフォン ORIGINALS
第４番：ベルリン・フィルの48年の実況録音／EMI
フルトヴェングラーのそれぞれの曲の演奏で、私が一番にお薦めする演奏です。
みなさんのお薦めは？
0472名無しの笛の踊り
03/08/13 00:55ID:???1番は、NDR盤もいいけど、’53BPO（レーベル多数）を。
2番は、EMIと同演奏なんだけど、若干音のいいVirtuoso。戦中もすっごくいい。
3番･4番はいっしょです。
0474名無しの笛の踊り
03/08/13 01:18ID:???二種の48年は出だしから精力ギンギンだけど、49年のはやや憂いがあって好きだな
0476名無しの笛の踊り
03/08/13 01:58ID:???なんだろうけど、大戦末期、しかもスイスへの亡命直前の演奏ということもあってか、
終楽章の狂気じみた加速なんか鳥肌が立つ。
フルヴェン聞く人って、そういう具合に歴史的背景を重ね合わせて聞いちゃいますよね？
何か、「音楽を聴く」という立場からすると邪道だと思えるんだけど。
古臭い音を聴いて歴史を重ね合わせて自分の世界にのめりこんで「これが芸術だ．．．」
なんて、ちょっと可笑しいと思いますね。
古臭い音聴いて芸術ぶらずに、もっと他の良いものを見分ける耳を養ったらいいのに
権威主義で古臭い音にしがみついて、現代の指揮者の新しい演奏をけなすのが滑稽なんですよ。
勿論、フルヴェンの演奏にも興味ありますよ。
0481名無しの笛の踊り
03/08/13 06:25ID:???聞きかじりを並べたいワンパク盛りの坊ちゃんか。
はやくねまちょうね。
0482名無しの笛の踊り
03/08/13 07:42ID:i/47NfYJ権威主義でなければなんなんだろうかね、坊や。
クラシック音楽の成立から現代までの年月において、フルヴェンの頃から現代までの５０年以上
というのは決して短くない。比率的にね。分かりますか？
その間に素晴らしいものが出てきても不思議でないのにフルヴェンをひたすら至高のものと
思い込むのが権威主義なんですよ。
0483名無しの笛の踊り
03/08/13 07:59ID:???年数の経過を「比率」で図るという発想が厨房。
芸術の発展が、経過時間に「比例」するとでも？
数字で芸術を論じる姿勢自体がナンセンスだが、
どうせ数字ヲタ的に語るにしても、
単純な直線じゃなくて、飽和曲線とかそういう発想はないのかね、ボク。
それとも、もしかして数学は苦手で算数しか知らないとか？
とりあえず、生物の増加関数のＳ字カーブくらい想定してみろや。
0484名無しの笛の踊り
03/08/13 09:56ID:DZlU8uQx出てくれることを望んでいるけど。
他の指揮者は駄目だということではない。
ブラ2はウイーンフィルの演奏が好き。蔭りのある演奏が好き。
フランクの2短調もウイーンフィルのものは傑出している。
田園もダントツでウイーンフィル。ウイーンフィルとの演奏では
表情が豊かで、細部にまで丁寧に演奏している。
実演ではベルリンフィルの演奏が聴きたいけど、CDでは苦しくなる。
もちろんすべての演奏がそうだというわけではない。
CDでは、表層を爆走しているように聞こえてしまうものが多い。
（ベルリンファンは怒るだろうな。ｗ）
実際はもの凄い演奏だとは思ってるけど。
0485名無しの笛の踊り
03/08/13 10:16ID:???なにしろニキシュの実演を聞いたブラームスが「わしの曲は
こんなにいい曲だったのか・・・」と感嘆したらしいからな。
0486名無しの笛の踊り
03/08/13 10:18ID:???0487名無しの笛の踊り
03/08/13 10:18ID:???というかフルヴェンの録音全部悪すぎ
0488名無しの笛の踊り
03/08/13 10:23ID:JQ15aOmSフルヴェンの録音を全部聴いたのかね？(ﾌﾟｹﾞﾗ
0489名無しの笛の踊り
03/08/13 10:28ID:???スタジオ録音、ライブ録音はマイナーなもの以外はすべて聞きましたが。
0490名無しの笛の踊り
03/08/13 10:30ID:???すべて聞いていますが。
0491488
03/08/13 10:31ID:JQ15aOmS>マイナーなもの以外はすべて
ふーん。当然、協会版も聴いた上での発言だよな？
0492名無しの笛の踊り
03/08/13 10:31ID:???５４年の運命協会盤コピー、テスタメントのワーグナーも聞いてますがなにか。
0493名無しの笛の踊り
03/08/13 10:33ID:???0494名無しの笛の踊り
03/08/13 10:34ID:???0495名無しの笛の踊り
03/08/13 10:35ID:???0496名無しの笛の踊り
03/08/13 10:36ID:???自分が生まれる遥か前に死んだ人の
録音ばかり必死になって集めてどうするの？
音楽は空気の振動、生が基本であり
生が全て。
ま、自分では楽器が何もできない歌えない、
ソルフェージュ能力もないクラ豚には
わからんだろうがね。
0497488
03/08/13 10:40ID:???「…も聴いていますが何か。」のリピートは
そろそろ止めた方がいいだろう。
でも、百歩譲ってそれだけ聴いているのが本当だとしても、
フルヴェンのブラームスで盛り上がっているところで、
>>487
>１９４５年のブラームスは、録音悪すぎ・・・。
>というかフルヴェンの録音全部悪すぎ
という一般化を行って片付ける姿勢は荒らしと変わらんね。
それだけ録音を聴いたはずなのに、そこから一体何を聴きとったのかな。
>
0498名無しの笛の踊り
03/08/13 10:43ID:???モチロン、フルトヴェングラーハロクオンガワルスギテナニモキキトレナイトイウコトデス
I think that・・・
0499名無しの笛の踊り
03/08/13 10:44ID:???フルトヴェングラーノジツエンヲキイテカライウノナラバトモカク
0500名無しの笛の踊り
03/08/13 10:44ID:???0501名無しの笛の踊り
03/08/13 10:45ID:???0502名無しの笛の踊り
03/08/13 10:45ID:???0503名無しの笛の踊り
03/08/13 10:46ID:Z1kx9bZ30504名無しの笛の踊り
03/08/13 10:47ID:???0505名無しの笛の踊り
03/08/13 12:29ID:???同じモノラルでも60年代の放送録音のシューリヒト、アンセルメ、ミトロプーロス
などの音源はステレオでないというだけで現代の録音と比べても遜色ないほど
の音のつや、色彩感を兼ね備えている。
それに演奏そのものもフルトヴェングラーはワン・オブ・ゼムであって、あれが
唯一絶対最高というのは何か視野狭窄としか思えない。フルトヴェングラー
の存命中からカラヤン＝ウィーン響やヨッフム＝バイエルン放送響、
クレンペラー＝コンセルトヘボウなどがどれだけ優れた演奏をしていたことか。
たまにはフルヴェン以外のヒス物も聴けよと言いたい。
0506名無しの笛の踊り
03/08/13 12:37ID:???0507名無しの笛の踊り
03/08/13 12:37ID:???0508名無しの笛の踊り
03/08/13 12:44ID:???例示されたクレンペラーも大好きなわけだが、
クレンプの理知的なスタイルとフルヴェンのエモーショナルなスタイルは
全く違うわけで、どちらがどちらより上とかそういうことでなく、
単純にフルヴェンの演奏はそれはそれで無二のものとして好きだな。
別に「権威主義」でも「フルヴェンマンセー」でもない。
このスレの住人の大部分もそういう程度に好きなんじゃないのかな。
0509名無しの笛の踊り
03/08/13 12:55ID:???> たまにはフルヴェン以外のヒス物も聴けよと言いたい。
あほ（ｗ
オマエみたいなヘタレ厨と一緒にするな。
皆オマエよりよほどきいとるわ。
オマエはｳｾﾞｴからコテハンせえやボケ（ｗ
0511名無しの笛の踊り
03/08/13 13:05ID:???最近のアンチフルヴェンは「録音が悪い」「ナチ」だけを
馬鹿の一つ覚えみたいに繰り返すのが特徴だな。
0512名無しの笛の踊り
03/08/13 13:12ID:???いや、はっきり言って、あの大時代的で低俗な芝居がかった演奏が
嫌いなだけなんだが、それを言うと身も蓋もないだろ。大人の会話
なんだから言外を察しろよ。
0513名無しの笛の踊り
03/08/13 13:50ID:I+/nNlYOフルトヴェングラーはその意を汲み取って聴衆に聴かせて
るだけなのよ。ベートーヴェンの魂が乗り移った人だわさ。
あんなの冷静にやられたら面白くもなんともないっていうの。
と、言ってみたい。きつかった？
0514名無しの笛の踊り
03/08/13 13:54ID:???0515名無しの笛の踊り
03/08/13 14:13ID:2jOszyMC言われても痛くも痒くもない、っつーか>>512のセンス無さが露呈するだけ。
>>512は音痴でリズム感もない、譜面も読めないに１０ペリカ。
スーパーリアル厨房かもな。
0516名無しの笛の踊り
03/08/13 14:16ID:???知ったかフルヴェンオタ 56％
知ったかアンチ 24％
本物のヲタ 10％(そのうちのほとんどが煽りに対しては沈黙中)
よくわかんないけどフルヴェンが好き 9%
ネオナチ 1%
0520名無しの笛の踊り
03/08/13 14:22ID:???ショルティでもありがたがって聞いてなさいってこった（ｗ
0521ハインリッヒ
03/08/13 14:26ID:???フルトヴェングラースレは
300の知ったか厨房軍団
29の煽り野次馬
1の初期からいるフルトヴェングラーヲタ
によって成り立っているといえよう。
0522名無しの笛の踊り
03/08/13 14:28ID:???5人くらいだろ
0524名無しの笛の踊り
03/08/13 14:30ID:???「初期から」なんつって古参と新米で差別するところが滑稽だな。
どうせ実演聴いてない音盤隗集厨にかわりねーだろうが、何年前から
やってようとよ。３０年前からのコレクターだろうが半年前から金に任せて
買いあさってる新人だろうが所有枚数が同じなら同じだよ。
0525名無しの笛の踊り
03/08/13 14:32ID:???0526ハインリッヒ
03/08/13 14:38ID:???＞３０年前からのコレクターだろうが半年前から金に任せて
＞買いあさってる新人だろうが所有枚数が同じなら同じだよ。
そうであろうか？
確かにそういう見方もあるだろうが、
新人と30年前のコレクターとでは累計聴視時間が天と地ほどの差があろう。
確かに大量に買い込んで「なんとなく」理解する事はできるであろうが、
やはり、相対的な理解の度合いは、時間をかけて聴いている人のほうが多いといえよう。
それに、2chのように相手方の顔や実状がわからないのであれば、
「初期から」というくくり方をする事によって、
抽象的ながらも理解度の高い人種を提示する必要があるのではないか。
半年前から金の力によって詰め込んだ「知識」では、
長年の積み重ねによって得た「感覚」に勝るのは難しいのではなかろうか。
0527ハインリッヒ
03/08/13 14:40ID:???「ハインリッヒ」というのは、
全ての事象は、「300対29対1の比率」で表すことができるといった学者であり、
僕がただ単に適当につけたコテ名である。
名無しとしてIDを隠して必死に叩くよりかは、
一つのコテを名乗って、自分の脳で素直に考えた方がいいのではないか。
そう思っただけだ。
0528名無しの笛の踊り
03/08/13 14:48ID:???29：まあときどき鑑賞に値する指揮者（フルトヴェングラーを含む）
1：☆☆☆☆☆ヘルベルト・フォン・カラヤン☆☆☆☆☆
0529名無しの笛の踊り
03/08/13 14:58ID:???0530名無しの笛の踊り
03/08/13 15:02ID:2jOszyMC0531名無しの笛の踊り
03/08/13 15:07ID:???でも、昨今の楽譜に忠実でさえあれば良いという風潮は、思考停止状態だと思う。
楽譜の指定を考証もせず、ただ忠実に演奏しているだけというのは
極論すれば、演奏家の責任放棄だと私は思うなぁ。
ここのスレ読んだ感じだと“再生芸術復興”はもうダメポ
0532ハインリッヒ
03/08/13 15:09ID:???そうでしょうか？まだ議論の必要はあるかと。
>>530
僕は、フルトヴェングラースレが7の時の後半からいたので、
ちっとも「初期から」といった人間ではありません。
実際、私自身が「古参」「フルトヴェングラーの知識が豊富」などとは
一切言ってないはずですが？
0533名無しの笛の踊り
03/08/13 15:12ID:2jOszyMC521 名前：ハインリッヒ 投稿日：2003/08/13(水) 14:26 ID:???
>>516の訂正
フルトヴェングラースレは
300の知ったか厨房軍団
29の煽り野次馬
1の初期からいるフルトヴェングラーヲタ
によって成り立っているといえよう。
じゃ、あんた厨房軍団と煽り野次馬とどっち？
0534ハインリッヒ
03/08/13 15:16ID:???勿論、300。
知ったか厨房である。
しかし、今のところは「フルトヴェングラースレにはどんな人間がいるか」というのを
言っただけであり、知ったかな言動はしていない。
そのことがどうかしましたか？
0535名無しの笛の踊り
03/08/13 15:16ID:???0536ハインリッヒ
03/08/13 15:19ID:???教授という人がいたのは聞き及んでおりますが、
実際にその人の書き込みを見たことがありません。
文体が似ているのかもしれませんが、別人物です。
念のため。
0538名無しの笛の踊り
03/08/13 15:26ID:???ハインリッヒの言った事に筋が通っているのは認めるが、
スレが荒れるだけだ。少し自粛してくれ。
>>524、お前も見苦しいからそろそろやめろ。
0540名無しの笛の踊り
03/08/13 15:40ID:???スレ住人分析でケンカを吹っかけてきたか。
相手にするだけ無駄だと思うけどなぁ。
このスレの住人の比率を論じてもしょうがないもん。
誰も正解しらないわけだし。
「荒らし厨房の術中にはまるな」といいたいね。
0541名無しの笛の踊り
03/08/13 15:45ID:???感じさせる演奏が多いでしょう。私は彼の演奏なら１９５４年のものが
好きだし、有名な１９４７年の復帰演奏会や１９５１年バイロイトの第９、
さらに１９４２年第９などはとらないですね。
0542名無しの笛の踊り
03/08/13 16:09ID:fLq850du0543名無しの笛の踊り
03/08/13 16:10ID:???0545名無しの笛の踊り
03/08/13 18:09ID:???0547名無しの笛の踊り
03/08/13 18:31ID:???「議論では勝てなかったのでネタということにしたい」という
負け犬の常套句だよ。
0548名無しの笛の踊り
03/08/13 18:35ID:???二種類ありました。
片方は、なんかレコードの写真みたいなものがついていて、
トラックは４つぢかなかったのですが、
もう片方は、なんか薄い茶色っぽいジャケに字だけが並んでいて
第4楽章がいくつかに切り分けられているものでした。
どちらがいいのでしょうか？
0550c
03/08/13 19:39ID:mR1U/L5Xスレンダーなボディーが更に色気を倍増させている気がします。
じっくり見つめながらフェラをし、小さめのオマンコに男根を導いていきます。
こういう年の取り方をしたいですね。
無料ムービーからどうぞ
http://www.excitehole.com/
0551名無しの笛の踊り
03/08/13 21:34ID:???0552名無しの笛の踊り
03/08/13 21:47ID:???0554名無しの笛の踊り
03/08/13 21:56ID:???そもそも、音楽的素養以前の問題で、完璧に無教養っぽい。
0555名無しの笛の踊り
03/08/13 22:03ID:???フルベンオタは、音楽的素養と教養を身に付けるために、メシアン「我が音楽語法」
、これが 理解できないならば、伊福部昭「管弦楽法」から理論学習をしよう！
0556名無しの笛の踊り
03/08/13 22:05ID:???0559名無しの笛の踊り
03/08/13 22:12ID:???フルベンオタは、知能を身に付けるために、ホームページから知能を得よう！
http://www11.ocn.ne.jp/~messiaen/musical_language/musical_language.html
0561名無しの笛の踊り
03/08/13 22:15ID:???0562名無しの笛の踊り
03/08/13 22:19ID:???２枚は申し込みましたか？俺は内容が微妙だし、金もないんで今回は見送った
けど。どうせ後から仏協会経由で入手できるし。
0563名無しの笛の踊り
03/08/13 22:22ID:???http://www.cyoki.com/night/nightlife/48/#6
0564名無しの笛の踊り
03/08/13 22:38ID:???貧弱な録音で、モノラルで広がりに欠け、聴きづらいフルヴェンはクラヲタのストレスの元。
ショルティ（デッカ）はニーベルングの指輪、マーラー全集などの名録音を多数輩出してるし、フルヴェン
の録音はかなり低く見られている。(ショルティは精神性でフルヴェンには頭があがらないためハイファイ
録音の優位性を強調してストレス解消する。また、フルヴェンは協会盤は比較的音が良いとしてとおって
いる。「１万円でどうだ？(売ってくれ）」とオークションで転売を持ちかけるクラヲタも多い。）
協会盤は入手困難だとこそこそ陰口しか叩けないクラヲタは滑稽。
0566名無しの笛の踊り
03/08/13 22:42ID:???わざわざ「協会盤」として出すようなものか？
２連続パスしたんで、たぶん日本協会の会員資格を失っちゃうと
思うけど、フランス協会員だから別に困らない。
0568482
03/08/13 23:09ID:SaamvpvI現在のクラシック音楽の形式が固まり、漸く記録できるような媒体が出てきてから
まだ１００年も経っていない。
そのうちの前半世紀の聞き苦しい録音しか残せなかった時代に存在した指揮者を
訳も分からず信奉しているというのが、滑稽なんよ。
昔の書物で「フルヴェンは凄い」とでも書かれたものを原点に歪んだ貧しい音でもひたすら
「凄いのだ芸術なのだ」なんて思い込んでCDに矢鱈に投資するのはどっか可笑しい。
ざっと見た１００年の歴史の後半世紀に、録音も含めて誰もフルヴェン以上の成果を
残せなかったと考えるほうがおかしいだろ？
フルヴェンよりさらに古いトスカニーニなんかはフルヴェンを「素人」として嫌ってたくらい
なんだから、感性が違えば評価も全く違うというもの。
我々に出来るのは、「自分の」感性を信じて、自分の感性にマッチする音楽家の芸術を楽しむ
ものなんよ。自分の芸術観がない芸術音痴はそもそフルヴェンについても語る資格なし。
0570名無しの笛の踊り
03/08/13 23:23ID:2jOszyMC＞ものなんよ。自分の芸術観がない芸術音痴はそもそフルヴェンについても語る資格なし。
激しく同意なんだが、それでフルヴェンがマッチしてるんだったら良いんじゃないの。
いきなり訳もわからず信奉してることにしてしまうのは乱暴だ罠。
0572名無しの笛の踊り
03/08/13 23:27ID:???御高説は結構だが、フルヴェン以降の録音で、
全てにおいて彼を越えたと感じられる演奏はまだ無い、と感じる人が一定数いるから、
彼の録音は今でも聴き継がれてるだけのこと。
あなたがそう感じないのは勝手だから、どうかあなたの感性と研究にしたがって
愛聴盤を選んで下さい。そしてここにはもう来ないほうがいいね。
0573名無しの笛の踊り
03/08/13 23:29ID:???オレもパスした。パスした人、多そうだね。
新しい音源もなさそうだし、そろそろ潮時かもしれない
と思っている今日この頃。
0574名無しの笛の踊り
03/08/13 23:46ID:???５０年のＢＰＯとの「ザ・グレート」とか、テアトロ・コロン管を振った録音とか、
あとは５４年のバイロイトでの第９とか。他にも、「発見された」と伝えられたまま
音沙汰なしの音源も多い。欠落なしの「マイスタージンガー」、ルツェルンでのチャ
イ４の断片、あと、オケコンの録音が残っている可能性があったはず。
0575名無しの笛の踊り
03/08/13 23:56ID:???欠落なしのマイスタージンガーは、数年前にターラの
カタログに「発見された」と出ていたのが、その後音沙汰なし。
本当に見つかったのなら、とっくに出ているのでは？
0576名無しの笛の踊り
03/08/13 23:58ID:???0578名無しの笛の踊り
03/08/14 01:31ID:???ストラディバリウスの音が最高と考えている人というのは厨なわけだね。
あと、どう考えても「比率」ではないと思う。例えばバロック時代みたいな昔の
ものと現代のものを同じ物差で計れるわけがない。違うと言うなら、今生きてい
る糞な作曲家と同じ人数のバロック時代の糞な作曲家を挙げてみて下さい。
そんな人が歴史上残っているわけがないのだから。
実際は数学なんて解らないのでしょ？（一応言っておくが、ぼくにも解らない
よ。ただ、「知ったか」はしないけど。誰かと違って）
あと、付け加えておくけど、ぼくは当初録音の質からフルヴェンを敬遠してい
た人で「権威主義」ではないです。ただ、今の教養として音楽身に着けて、その
ままプロになった人より、昔の音楽がしたくて音楽していた人の演奏の方が感
動できると思っているだけです。
0579568
03/08/14 04:25ID:/Xmk0kt+>>>568の言うことが正しいと仮定したら、バッハ作品を最高と考えている人や、
>ストラディバリウスの音が最高と考えている人というのは厨なわけだね。
どこをどうすればそういう結論になるのかなあ。よく分からん。
>>570や>>572みたいにちゃんと理解して反論してよ。
>あと、どう考えても「比率」ではないと思う。例えばバロック時代みたいな昔の
>ものと現代のものを同じ物差で計れるわけがない。
というのは、>>568の
>現在のクラシック音楽の形式が固まり、漸く記録できるような媒体が出てきてから
>まだ１００年も経っていない。
の意味が分かってないからそういう勘違いを言うんだね。例えば、ベートーベン演奏で
今の我々が辛うじて芸術として理解できる程度の音質の録音が残っている頃から１００年も
経っていない、という意味だよ。バッハの演奏ならバッハ、同じ作曲家の同じ曲の
演奏同士で比較してよ。
>実際は数学なんて解らないのでしょ？（一応言っておくが、ぼくにも解らない
>よ。ただ、「知ったか」はしないけど。誰かと違って）
自分が分からないから他の人も分からないというのは、馬鹿な考え方だな。「飽和曲線」とか
「S字カーブ」とか>>483は意味が分からずに使っているようだというのが分からないかな？
私とは相当数学の能力の差(年齢も)や知性の差があるようだというのは十分分かった。
0580568
03/08/14 04:26ID:/Xmk0kt+私もフルヴェンは好きなのでひたすら信奉する人たちの気持ちも分からないでもない。
でも、例えばベートーベンの演奏様式もフルヴェンの時代よりバリエーションが広がって
録音技術も進歩したこの時代に、実際の演奏のどれ程の部分を伝えているのか分からない
残されたフルヴェンの演奏の録音が一番いい、というのは了見が狭すぎと思うわけ。
それこそ「知ったか」だよ。
私もかつて、ウン十年昔には「194×年の戦時中のベルリンの緊迫した状況の中での演奏のライブの
ベートーベン第９」とかそれなりに「凄い！至高の演奏！」とか思って毎日のようにレコードを聞いてたクチだし、
今でもフルヴェンやトスカニーニ等、昔の巨匠のCDの輸入盤の目新しいのなど見ると食指が動くほどだが、
他の世界に目覚めると、「至高のもの」はありえないと思った、というのがこの頃の結論。もっと自由に！
0581名無しの笛の踊り
03/08/14 04:42ID:???神々の黄昏の最後のアリアを歌っている）の録音状態は、EMIの
ＣＤやＬＰ盤と比べて、どうでしょうか？どなたかお聞きになった方、
お教えください。
0582名無しの笛の踊り
03/08/14 04:42ID:???別にあんただけじゃない。
勘違いしてる時点で終わってるよ。
0583名無しの笛の踊り
03/08/14 08:02ID:???>ひたすら信奉する人たち
だからアンタの脳内に仮想敵を作って、一方的に叩いて勝った気になるなって。
実際アンタに反論している人間は、そんな単純じゃないので、痛くも痒くもないわけだが。
アンタが持ち出した数学については知識がないことははもう分かったから、
肝心の音楽についてキチンと語ってみろや。
0584名無しの笛の踊り
03/08/14 13:51ID:???0585名無しの笛の踊り
03/08/14 14:13ID:vYVOiVRc矮小化した論敵を攻撃して得意になるのは、
引きこもりの特徴らしいよ。
0586名無しの笛の踊り
03/08/14 14:18ID:M2V4Nw6V0588名無しの笛の踊り
03/08/14 14:40ID:???国に踏みとどまった愛国者＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞裏切り亡命野郎
だろ。シカゴ響事件でアンチ側のルービンシュタイン、ホロヴィッツ、ハイフェッツと、
フルヴェンの味方をしたワルター、メヌーヒン、クーベリックという顔ぶれを見比べれば、
どっちが誠実な人間の考えかは明らかである。
0589名無しの笛の踊り
03/08/14 14:45ID:???現代の演奏家は一切認めない という図式を作り上げたいらしいな。まあ、そんな
やつは実際にはいないわけだが。
>>588 フルトヴェングラー…ゲッペルスやゲーリングと対立、最後はゲシュタポの
ブラックリストに乗り、スイスへの亡命を余儀なくされた。ナチに入党したことなどない。
カラヤン…ナチ党員。
0590名無しの笛の踊り
03/08/14 14:49ID:vYVOiVRc「ナチナチ」と書けば攻撃した気になっている馬鹿が
あまりにうるさいのでこの辺で言っておく。
第３帝国は、確かに異常な政治体制であった。
戦争責任、政治責任、そして、ユダヤ人迫害の道義的責任について、
当時の政権やこれを積極的に支持した人々は、
これを免れることはないだろう。
しかしフルトヴェングラーは政権にいたわけでもなく、
これを積極的に支持したわけでもない。
単に国に留まったということをもって非難されるのであれば、
それは極めて不当、いやそれ以前に、著しく的外れだといえよう、
つーか、現代史くらい勉強しろよ・・・
0591フルトヴェングラー
03/08/14 14:58ID:???演奏旅行に出たまま帰国しないのは簡単な事だ。
だがそんなことをしても一人のドイツ人を救う事さえできないだろう」
「芸術とは非大衆的な事柄であるが、常に大衆に向かって
語りかけようとする」
0592名無しの笛の踊り
03/08/14 15:04ID:TOJgWQ91馬鹿言えよ。
ドイツ音楽局副総裁、プロシア枢密顧問官、
これはナチの要職だ。ついでに
ベルリン国立歌劇場第一指揮者、そして
ベルリンフィルハーモニー常任指揮者。
おまけに１９４３年にバイロイトでマイスタジンガー
を演奏している。これは戦争協力行為以外の何者でも
ない。
0593名無しの笛の踊り
03/08/14 15:04ID:???＞フルヴェンよりさらに古いトスカニーニなんかはフルヴェンを「素人」として嫌ってたくらい
トスカニーニが記者に、「（トスカニーニの次に）世界最高の指揮者は誰と思うか」
と聞かれて、不機嫌になりながらも「フルトヴェングラー」と答えた、というエピ
ソードをご存知ないようで。
0595名無しの笛の踊り
03/08/14 15:09ID:???おまえの言ってることは東京芸術大学学長は自動的に自民党員というのと
同じだ。話しにならん。軍隊だって国防軍はナチではない。ヒトラーが直轄
できたのは親衛隊だけだ。まして一般政府の文民官吏がなんでナチということに
なるんだ。
0596名無しの笛の踊り
03/08/14 15:11ID:???中では、それこそ「ドイツが民主国だと民主主義者で共産主義国だと共産主義者」
ってことになってるんでしょ。
0597名無しの笛の踊り
03/08/14 15:13ID:???亡命しなかった人はみんなナチ、ナチじゃなかったにしても
思想を支持してた奴と思ってるんでしょｗ
カラヤンなんかよりずっとマシだっつの。
0598590
03/08/14 15:36ID:vYVOiVRc>フルトヴェングラーが政権にいなかっただと？？
>馬鹿言えよ。
（中略）
>おまけに１９４３年にバイロイトでマイスタジンガー
>を演奏している。これは戦争協力行為以外の何者でも
>ない。
ある意味でいいレスだ。
>>592のような、一方的なレッテル貼り、論理の飛躍・詭弁による断罪、
そして反論を許さない姿勢、これらはいずれもナチスが多用した手法だね。
0599名無しの笛の踊り
03/08/14 15:37ID:8Ay/t3egナチスを定義する仕方によるね。
それに「一般政府」とは何かね。一般と非一般はどういう
風に区別されるのか教えていただきたい。
0600名無しの笛の踊り
03/08/14 15:44ID:8Ay/t3egともかく云々かいているが、積極的消極的
にわけるなどということ事態が詭弁だ。
支持は支持なんだよ。
最終的にはヒトラーと妥協したんだよ。
0601名無しの笛の踊り
03/08/14 15:47ID:8Ay/t3eg丁寧にことわったらしいが、そんなことではだめだ。
新築の家をいったん受け取り、放火して燃やしてしまうくらいで
なければ、ナチとよばれても仕方がない。
0602名無しの笛の踊り
03/08/14 15:50ID:???行政権（＝内閣）によって統率される政府機関と言うこと。
ヒトラーの政権奪取はあくまでワイマール憲法の議院内閣制にのっとって
おこなわれたものであり、行政権の行使は総統であるヒトラーの独断でなく、
議会に責任を負う内閣によっておこなわれる。この定義に該当しない
政府機関は親衛隊やゲシュタポの類だけであって、音楽局や国立歌劇場
はナチという一政党の手先ではない。フィルハーモニーに至っては単なる
民間団体。アホ丸出し。
ナチスをどう定義するかなんてことになんの疑義もない。ナチスはヒトラー
その他によって作られた一政党（国家社会主義ドイツ労働者党）の略称
にすぎない。
0603名無しの笛の踊り
03/08/14 15:54ID:???相変わらず説得力のない言説を垂れ流す人だなぁ。
たとえ話でいうけど、アンタの勤めている会社で、
おかしな人が社長になったからっていって
すぐに会社を飛び出すか？
ま、そういう人もいるだろうけど、
会社の中でそこそこのポジションにいれば、
事態はそんな単純じゃないよな。
かりに社長のやり方がおかしいぞと思っても、
会社を見限るのではなくむしろ社内に留まって
改革をするチャンスをうかがうって方が
責任のある身の処し方であるという考え方もあるよな。
会社に残るだけで「社長と妥協した」と呼ぶのはナンセンスなわけで、
アンタがいかに非論理的で想像力のない人間かが分かるというものだ。
ま、無職のヒッキーならしょうがないけどさ。
0605名無しの笛の踊り
03/08/14 16:15ID:???…逃げたか（藁
0606名無しの笛の踊り
03/08/14 16:24ID:14lkycMGといわざるを得ない。時代がそうなったら自分でもそうなりかねない輩で
しょうね。当時と今とではナチ像が全然違うということを認識すべき。
ユダヤ人たちの最終処理だって国民達には知らされていなかったし（これは
批判されているけれども、ヒトラー自身が詳細は知らなかったとする歴史家
もいるくらい）。
ただ、だからフルトヴェングラーのような素晴らしい音楽家がナチと関係が
あったはずがないと決め付けるのも大同小異(入党しなかったからカラヤン
よりマシというのもネ）。あの時代の知識人たちの多くはナチの強引さ（品
の悪さ）には眉をひそめて、長続きはしないだろうと思いながら一定のドブ
掃除を期待していたし、ドイツ至上主義（当時ヴェルサイユ条約で追い込ま
れていたことへの反発）や様々な権力への執着という点では、フルトヴェン
グラーもナチと無縁だったわけではない（翻訳の出たケイターの「第三帝国
と音楽家達」でもどうぞ）。
「むしろ社内に留まって改革をするチャンスをうかがうって方が責任のある
身の処し方であるという考え方もあるよな」というのは、何を根拠にそうい
うのか知らないが、あまりに身びいきな憶測（想像力？）。
彼は明らかに、妥協しながらも、場当たり的に自分の周りでの不賛成はした
だけ（もちろん協力もした）。それは皆大なり小なりそうでしょう。そして
終戦後に愕然とした。それがファシズムの悲劇だし、複雑さなんです。
ユダヤ人の画家ノルデ(名前も知らないとかいわないでね）がナチ支持だっ
たというのはご存知ですか？ナチに改革派を見た人が多かったからこそ彼ら
は合法的に政権獲得したわけなんでね。
因みに指揮者で彼よりも確信的なナチは、ベームとクレメンス・クラウスと
かでしょう。
0607名無しの笛の踊り
03/08/14 16:31ID:???ナチｽﾚではありません。
0608名無しの笛の踊り
03/08/14 16:40ID:???違うんだなあ。
フルトヴェングラーが、当時最高にネームバリューがあった指揮者であることは間違いない
だから、その他のマイナー指揮者たちとは、利用のされ方が違うんだなあ。
「あのフルトヴェングラーでさえも」ＮＳＤＡＰを支持した！ という宣伝に使われていたわけです。
フルトヴェングラー氏は、それを知りながらも、「音楽、音楽・・・」と言い続け、戦後も音楽だけのためにドイツに残ったと言う続けたわけです。
これは、有名人としてふさわしくない。一般民衆と「有名人」の違いを無視した、あるいは自覚できないフルトヴェングラー氏の行動でした。
私は彼の音楽については別として、この時期の彼の政治的動き（＝政治に巻き込まれない、無視）こそナチスと助けたものだと思います。
ナチスを黙認した人が大勢いたからこそ、ヒトラーの独裁は成り立ったのです。
その黙認の代表的人物としてフルトヴェングラーは攻撃されても仕方のないところなのです。
0609名無しの笛の踊り
03/08/14 16:43ID:caNbmS5+＞はナチという一政党の手先ではない。
それらの職はどういう方法で選ばれるのでしょうか？
民主的手続きによって選ばれるのでしょうか。
政治的圧力がかからないのでしょうか？
0610名無しの笛の踊り
03/08/14 16:45ID:???その通りです。
0611名無しの笛の踊り
03/08/14 16:47ID:???ナチに１から１０まで反抗して収容所送りにでもならない限りナチへの妥協、
っていうその考え方自体おかしいだろ。ナチにも一分の理くらいはあったし、
なによりナチは普通選挙における国民の支持で政権を取っているのだ。
ヒトラーの生誕祭で第９を振ったり、ハーケンクロイツの掛かってる舞台
のピットで「マイスタージンガー」を振ったからといって、そんなに問題なのだろうか。
時の政治体制や国家元首に一定の敬意を払うことは当たり前であり、
芸術家が政治中立である必要などどこにもない。
問題にされるべきはフルトヴェングラーがユダヤ人・障害者殲滅という
人道犯罪、および周辺諸国の民間人虐殺という戦争犯罪の正当化に
関与・協力したかどうかだけであり、この点については答えは明らかに
「ノー」だろうに。
0612名無しの笛の踊り
03/08/14 16:47ID:???おまえらネオナチだな。
0614名無しの笛の踊り
03/08/14 17:07ID:???ヒトラーのＮＳＤＡＰが、選挙で第一党担ったことは認めても、
実際に「全権委任法」が成立したのは、脅迫と違法行為によるものでした。
http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub311.htm
（特に ７）、８）をよく読んでください。単純に多数を取ったわけではないのです）
この全権委任法成立（1933年３月15日）以降は、ナチス党の指導下に国家が置かれました。
公務員だからナチスではない。と言う言い方が通用しなくなっているのです。
0615名無しの笛の踊り
03/08/14 17:16ID:???カラヤンがＮＳＤＡＰ党員であることは疑いもなく、彼に対する批判は強いわけですが、一方フルトヴェングラーは弁護されっぱなしという不思議な状況です。
これは、丸山正男が、ファシズムを弾劾し、言論界をリードする一方で、フルトヴェングラーの音楽を崇拝してきたことにあります。
そこで、日本では、フルトヴェングラーはナチズムとは「無関係」という誤ったイメージが広まったからです。
これは良くない。
「戦争には反対だけど、反対運動は起こさない」と言う日本の有名人たちを見ると、特にその感が強いのです。
0616名無しの笛の踊り
03/08/14 17:17ID:???>
公務員だからナチスではない。と言う言い方が通用しなくなっているのです。
百歩譲ってそれを認めたとしても、被害者と加害者を同一視するわけにはいくまい。
ナチスに限らず、過去の侵略や併合の多くは「合法的」になされているわけだが、
その事実をもって「併合された国にも責任がある」とはいえないだろう？
0617名無しの笛の踊り
03/08/14 17:19ID:???>これは、丸山正男が、ファシズムを弾劾し、言論界をリードする一方で、フルトヴェングラーの音楽を崇拝してきたことにあります。
あぁ、この一文でアンタが電波野郎だってことがよくわかったよ。
0618名無しの笛の踊り
03/08/14 17:21ID:???「全権委任法によりワイマール憲法はその実質的効力を失った」とは
高校世界史教科書の決まり文句だが、それはぜんぜん違う。確かに、
戦争、外交（それにユダヤ人政策など）といった事項については議会に
関係なくヒトラーがすべてを決めるようになったが、国内行政一般まで
ヒトラーの命令ですべておこなわれたわけではない。戦争遂行において
さえ、国防軍幹部とナチおよび親衛隊将校との間では、常に方針の違い
から確執があった。
おまけに、大政翼賛会という形で政党まで解消した日本と違い、
ドイツ議会においては終戦までSDPなどの野党も存在した政党政治が
保たれていた。
無論、裏での脅迫、選挙違反、および国会議事堂放火事件に
象徴される各種の違法行為はあった。しかし、ナチ党員だって、ナチの
濫觴においては政治犯として大量に投獄されているのである。公正な選挙、
民主警察が当たり前の今の世の中の基準で物事を見るには限界がある。
0621名無しの笛の踊り
03/08/14 17:37ID:???戦争に反対しなければ悪人、なのか？
戦争自体は国権の発動にすぎないよ。おまけにドイツはポーランドのような
弱小国をはさんで共産主義のソ連と対峙していた。炭坑や油田を含む植民地
もない。東欧に出ていくだけの理由はあった、たとえ政権がヒトラーでなくてもね。
0622名無しの笛の踊り
03/08/14 17:38ID:???フルヴェンに戦争責任があるとでも？
それ自体かなり不当な非難だと思うが。
0624名無しの笛の踊り
03/08/14 17:46ID:???0625606
03/08/14 17:47ID:5SdHDNAAだからフルトヴェングラーがナチにコミットしてないなどとはいってないでしょう？
それを批判すること自体は間違いではない。でもそれが今の観点からされる限りにおいて、
極めて容易（すぎる）なことだとは思うけど。あなたの親やその親も同じ理由で日本の戦争
にコミットしたに違いなく（でなかったら失礼）、その限りにおいて批判＝非難されても仕
方ないということとあまり事態は変わらない。ただ（あなたのいうとおり）彼が高位にいた
だけ影響（利用価値とはあえていわない）が大きかったというだけ。でも問題はそれを
いうだけで何が解決されるのか、ということ。せいぜい時代が違う我々が道徳的な優位を誇る
というだけだったら事態は絶望的に貧しい、そうは思いません？
0627名無しの笛の踊り
03/08/14 17:51ID:???0628名無しの笛の踊り
03/08/14 17:52ID:???0630名無しの笛の踊り
03/08/14 18:07ID:???0631名無しの笛の踊り
03/08/14 18:08ID:???「著名であることの責任」が欠けていたのでは、ということです。「利用されていた」ことの責任はあるのではないでしょうか。
著名な芸術家が、ＮＳＤＡＰと長期にわたって、ある程度の協力関係を結ぶこと自体が多くのナチス支持者を勇気付け、ナチスの正当性を印象付けたことでしょう。
大物演歌歌手が、暴力団の宴会に出て問題視されることと同じ。
これとて商業上の契約に過ぎず、この契約内容と歌うことは犯罪とは関係なく、まして暴力団の構成員ではない（と信じたいが）のになぜ問題になるかと言えば、
暴力団が、その演歌歌手が契約した他の団体と同じ価値（＝社会的正当性）を持つことになるからです。
また、あとから、民主主義の日本から、フルトヴェングラーの行為を批判することの無意味さですが、
事実、日本の過去の責任は、戦争とは無関係の戦後生まれにもあるという言説が、ある程度の広がりをもって支持さえていることを考えれば、
まして、ＮＳＤＡＰ政権前からの有名人が、政権中協力したことについて批判を受けないはずがないと思います。
0632名無しの笛の踊り
03/08/14 18:21ID:???>日本の過去の責任は、戦争とは無関係の戦後生まれにもあるという言説が、ある程度の広がりをもって支持さえていることを
また飛躍してるなぁ。
コトバとしての「責任のある／なし」を安売りすることと、
「あのときはこういう風に行動すべきだった（あるいは、すべきではなかった）」
というのは別問題でしょうが。
戦後生まれの場合、コトバで「責任はある」ということはできても（それにしてもなんて軽い言葉よ！）、
じゃあ、そのときどうすればよかったのかと問いには答えようがない。
「責任」とは本来は、後者のような重い意味を持つ概念であるわけだが、
アンタのいう「責任」というコトバは、広範になすりつけようとするあまり
事実上意味のない程度にまで薄められていて、まともな議論に耐えないと思う。
日本の敗戦時に喧伝された「一億総懺悔」っていうロジックと同じで、
真の責任者をぼかしてしまう効果を持っている罠。
0633名無しの笛の踊り
03/08/14 18:31ID:???「ナチと協力関係」なんて言うけど、フルトヴェングラーはナチと何の協力関係
にもないぞ。彼をフィルハーモニーの指揮者に選んだのはナチが出てくるはるか
前のフィルハーモニーのメンバーであり、暴力団を相手方として出演契約を
結ぶのとはぜんぜん違う。フルトヴェングラーがすでにドイツ音楽界に
おいて枢要な位置を占めていた時期になって、あとからナチが台頭してきたに
すぎない。彼はナチを利用したわけでもなんでもない。ナチの党員でもない。
単にドイツ人だったという以上にはナチとのかかわりは何もない。
0634名無しの笛の踊り
03/08/14 18:44ID:???「断 罪し ま し ょ う」という阿呆なスレがあって
長く続かず消滅したわけだが、ここで暴れているのは
そのスレ主じゃないのか？共通する電波を感じるぞ。
0635名無しの笛の踊り
03/08/14 18:48ID:???すぐ指揮活動に復帰できたんですか？
あと、クレメンス・クラウスも当時かなりの
「有名人」だったと思いますが、フルヴェン叩きの人は
彼は断罪されないんですか？
0636名無しの笛の踊り
03/08/14 18:52ID:???粘着なのにまるで説得力がないというべきか、
まるで説得力がないから粘着になるというべきか、
いずれにしても、電波が強すぎで話にならん。
0637名無しの笛の踊り
03/08/14 18:55ID:???思想の自由がある以上、ナチを支持することも自由だろう。
人道犯罪にも戦争犯罪にも関与していない単なる支持者を
いかなる意味で「断罪」などできるのだ？ フルトヴェングラーが
ナチの支持者であったと言えるかどうかは措いて。
そもそも、そんなことを言えば、多くの反体制派を粛正し、
アフガニスタンを侵略したソビエト連邦という国家において５０年もタクトを
取ったムラヴィンスキーは断罪されなくていいのか？
0638名無しの笛の踊り
03/08/14 18:58ID:???「イラク攻撃に賛成した国民」と
いわれるのだろうな
0639名無しの笛の踊り
03/08/14 19:04ID:???このスレで電波を撒き散らしているのも、そういう主義主張の持ち主かもな。
「音楽性」にははなから興味のない輩だろ、きっと。
0640名無しの笛の踊り
03/08/14 19:27ID:???今度は矛先をナチ問題に向けてきたのではないかな？（ｗ
こうしてそれすらも論破されたから、
次に攻撃するのは愛人問題か？ それともスピード狂だった点か？
いづれも、フルトヴェングラーの音楽の偉大さとは全く関係がないことだけどな（ｗ
0641名無しの笛の踊り
03/08/14 19:34ID:???って言ってこいよ、全く。
0642名無しの笛の踊り
03/08/14 21:00ID:???黄色いお猿さん厨房の分際でインテリぶってナチスを語るなんて片腹痛いよ。
ドイツ人かユダヤ人にでもなったつもりかね（ｗ
そもそも音楽家だから音楽さえよければ人格・宗教・人種・政治信条は問題なし。
別にフルベン教やカラヤン教に入信するわけでもなんでもないのだからな。
フルベンが人格下劣で人殺しの詐欺師でも、例えヒトラー本人でも麻原ショーコーでも
素晴らしい演奏するならひたすら賛美するよ。
宇宿みたいなゲス野郎でもフルベンみたいな名演するなら万難排してでも聴きに行くね。
残念ながら＜コンサートには＞一度も行った事ないけど（ｗ
0643名無しの笛の踊り
03/08/14 21:18ID:???あれたねぇ・・・・。
あらしは放置というコモンセンスを
もう一度申し上げます。
とりあえず、フルトヴェングラーのベートーヴェンに一票♪
0644名無しの笛の踊り
03/08/14 21:19ID:5qTFkfzJhttp://www.k-514.com/
0646名無しの笛の踊り
03/08/14 23:08ID:lxaxLUjG飲まれたのではないか。６０年前の現状を知らない自分たちは
戦時中の彼らの行動を非難することはできない。
0647606
03/08/14 23:17ID:5SdHDNAA２チャンだから仕方ないとはいえ、上の色んな反論はひどすぎるね。
フルトヴェングラーは政治的オポチュニストであったとはいえ、インテリ
ではあったから、こういう擁護論を見たらよくぞいってくれたりとは思わない
だろうね。
因みに、私は録音の如何に関わらず、フルトヴェングラーの音楽は礼賛していますが。
>>646
安易に非難しようとは思わないけど、あなたのように（上のに比べれば程度は
いいけど）「狂気の空気」で話が済むなら、ヒトラーもそれに飲まれたとはい
えますよ。そういう形而上学は事態の隠蔽にしかならない。
0648名無しの笛の踊り
03/08/14 23:20ID:???日本の事を棚に挙げてない？
所詮、同盟国。日本も帝国･軍国主義。ナチの悪口を言う資格は日本にはなし。
（でもフルヴェンに罪はなし）
0649名無しの笛の踊り
03/08/14 23:22ID:???フルトヴェングラーの戦時中の行動に対して、我々如き
がとやかくいえるものではない。
事実、フルトヴェングラーは、多くのユダヤ人を救った。
身を挺して。
「シンドラーのリスト」どころじゃない。
彼は、不安と恐怖でパニック寸前だった、ドイツ人をも、
音楽によって勇気づけた。
彼こそ、真の「音楽家」なんだよ。
0650名無しの笛の踊り
03/08/14 23:24ID:???偉そうな口きくなら、共産主義の専制下で指揮を続けたムラヴィンスキーは
いかなる意味でフルトヴェングラーと違うのか、米軍がベトナムで虐殺をはたらく
真っ最中にNYPを振り続けていたバーンスタインはいかなる意味でフルトヴェングラー
と違うのか、答えてみればどうだ。
0651名無しの笛の踊り
03/08/14 23:24ID:???本人がうまく隠蔽したか
レコード会社の工作か
0653名無しの笛の踊り
03/08/14 23:31ID:???ベーム叩いてもおもしろくないじゃん（Ｗ
0654名無しの笛の踊り
03/08/14 23:34ID:???ドイツにいたドイツ市民は
みんなナチということで
よろしいですね？
0655名無しの笛の踊り
03/08/14 23:35ID:???勇気付けられたドイツ人の中には、ガス室に送られた
ないし銃殺された政治的・宗教的少数者は入ってないんだな。
0656名無しの笛の踊り
03/08/14 23:38ID:???くだらんな。
世界平和を唱えながら、第三世界からの収奪で成り立つ先進国経済の
恩恵をたっぷり受けつつ音楽祭などやってたカザルスやメニューヒンも
罪人だろう、お前式に言えばな。
0657名無しの笛の踊り
03/08/14 23:38ID:???「第三帝国と音楽家たち」マイケル・Ｈ・ケイター著、明石政紀訳
は読まれましたか？まだの方はぜひいちど目を通してみてください。
特に、第5章の223ページから231ページまで。
0658名無しの笛の踊り
03/08/14 23:38ID:???それぞれの人がそれぞれの立場で苦しみ、戦って、そして死んでいった時代だったんだろうが。
フルトヴェングラーがドイツ人であることを強く自覚し、ぎりぎりまで祖国にとどまる道を選んだ、
それのどこがナチズムなんだよ。
とっとと南米に逃げていったエーリッヒ・クライバーは賢明だったか？
だまってドイツにとどまっていたケンプはナチか？
スターリン体制下で、作風の方向転換を余儀なくされ、それでも祖国の音楽文化であることを
自覚し、最後までソビエトにとどまったショスタコーヴィチは体制翼賛者なのか？
血を吐く思いで祖国を捨てたバルトークは、故郷の白樺の森から切り離され、
自らの作曲の源泉を失ったような思いをしたラフマニノフは、彼らはそれで幸せだったのか？
現在の価値観で過去を裁くことは傲慢以外の何者でもない。
そんなことも判らないで音楽聴いて、見透かしたような口を利く。
俺から見ればそれは欺瞞でしかない。偽善者どもが。死ね。
0659名無しの笛の踊り
03/08/14 23:39ID:???たっぷりご飯を食べて、
音楽にうつつを抜かす輩は
みんなナチと同類ということで
よろしいですね？
0660名無しの笛の踊り
03/08/14 23:40ID:???70年代から80年代。
アンチカラヤンはあの頃からナチナチ騒いでたけど
ベームにはオトガメなし。
不思議だなーと思ってさ。
0661名無しの笛の踊り
03/08/14 23:42ID:???0662名無しの笛の踊り
03/08/14 23:42ID:???バッチ外せば、または 大臣辞めれば 追及それで終わりだし。
尤も、野党が何かした場合は、辞めたあとは起訴だけどね。
0663名無しの笛の踊り
03/08/14 23:43ID:???あんな貧弱な音のCDでしか聴くことができないから
神秘的に感じるだけだと思うがね。
0664名無しの笛の踊り
03/08/14 23:43ID:???話題に上らなかったのと同じだよ
0665名無しの笛の踊り
03/08/14 23:44ID:???気がすまないヤツがいるな。
0666名無しの笛の踊り
03/08/14 23:44ID:???初耳だなあ
詳細教えれ
0667名無しの笛の踊り
03/08/14 23:45ID:???あの深い感情移入かな・・・。
>あんな貧弱な音のCDでしか聴くことができないから
>神秘的に感じるだけだと思うがね。
EMIの正規スタジオ録音はけっこう聞ける音質だと思うけどなぁ
0669名無しの笛の踊り
03/08/14 23:46ID:???次元の英雄的行動を期待するのはまあ愚民の一方的な思いこみでは
あっても、理解できない心情ではない。しかし、真剣な顔をして、
「フルトヴェングラーはナチに妥協した、英雄ではなかった、犯罪者だ」
などと言い出すのを見ると、まったく狂気としか思えなくなる。
どんな偉人であれ、たかだか自分の身の丈の範囲でベストを尽くすことができる
ことに変わりはない。東欧の収容所でユダヤ人が屠殺されていることを
仮にフルトヴェングラーがうすうす感づいていたとしても、彼はベルリンで
指揮をする以外に正義をおこなう手段はなかったのだ。それを妥協などと
真顔で言うのは非常に厚顔無恥としかいいようがないだろう。
それもせいぜい数冊の翻訳書で得た程度の知識をもって。
それこそ彼の戦時中録音でも真剣に聴いて、もっと歴史を実感すべきではないのか？
頭でっかちな歴史知識ヲタになる前に。
0670名無しの笛の踊り
03/08/14 23:47ID:???ちっとは論理学の初歩勉強して頂礼。不当な一般化の
事例とか。類概念、種概念とかさ。
0671名無しの笛の踊り
03/08/14 23:47ID:???ややこしいんだけど、ミュンヘンで音楽監督になるときに
ナチと結託してワルターを追い出したのだが、
尊大な性格をヒトラーに嫌われて、せっかく手にした
ミュンヘンの座をナチに追われたの。
0672名無しの笛の踊り
03/08/14 23:48ID:???http://music.2ch.net/classical/kako/1014/10140/1014045446.html
腐った根性の持ち主フルトベグラＰａｒｔ２
http://music.2ch.net/classical/kako/1014/10145/1014528968.html
0673670
03/08/14 23:48ID:???0675名無しの笛の踊り
03/08/14 23:50ID:???聖なる数字ゲトおめでと。
クナのナチ疑惑は「第三帝国と音楽家たち」マイケル・Ｈ・ケイター著、明石政紀訳に
詳述。
つうか昔から言われてなかったか？初耳というようなことではないと思うけど。
0676名無しの笛の踊り
03/08/14 23:50ID:???そのような方法しかなかった。。。
0677名無しの笛の踊り
03/08/14 23:51ID:???少なくとも、フルトヴェングラーはベストを尽くしたとはいえない。
0679名無しの笛の踊り
03/08/14 23:52ID:/YOOjTZ+厨ちゃん達は「いいって言われているからいいに違いない」という判断しかできないからね。
おまけに今度は戦争とかナチとか．．．結局ねえ、フルヴェンの厨ちゃん達は音楽の良さが
分からない権威主義のぽんぽこりんなのさ。
歴史の色という付加価値をつけて初めて聴ける代物なのに、何か崇高なものでもあるかのような
様子はとても滑稽。
．．．フルヴェンがナチであろうがなかろうが、傍にいて楽しいタイプじゃなかったろうな。
暗いものの見方をする人らしかったからね。
0680名無しの笛の踊り
03/08/14 23:52ID:???ベストを尽くさなければナチか？
0681名無しの笛の踊り
03/08/14 23:54ID:???おまえがフルトヴェングラーのケースと>>656との論理構造の差を
明らかにしない限り、そんなものは反論にならない。知ったかぶりを
するのはやめなさい。すくなくとも私は一般不可能性定理の証明くらい
知っている。
0682名無しの笛の踊り
03/08/14 23:54ID:???何でもかんでも悪いことにされる。
0683名無しの笛の踊り
03/08/14 23:54ID:rKhiebNpほいじゃ、フルトヴェングラーが駄目な理由を、
録音が悪いのとナチ疑惑と解釈が恣意的なんて恣意的な感想は除いて、
音楽的にな見地から語って、エロイ人！
0684名無しの笛の踊り
03/08/14 23:55ID:???0685名無しの笛の踊り
03/08/14 23:56ID:???殺人を行われてるそばで、
生きてるだけで
殺人者と同罪
というイデーがあって、
そういわれりゃそうかなと
でも、ほんとうにそうか？
ってこと。
0686名無しの笛の踊り
03/08/14 23:56ID:???近代和声学も呼んでもらいたい。
表面的なフルベン人間考よりも彼の目指した音楽を知ろうではないか。知世。Oh freude?
0687名無しの笛の踊り
03/08/14 23:57ID:???もう、そんな事はどうでもいいよ、ホント。
ただ言えるのは、47年5月25日のティタニア･パラストにおける
戦後復帰コンサートのベト五には、心底感動した。
待ち焦がれてたドイツ国民の熱狂が伝わってくるようだ。
フルヴェンは、ドイツ国民に愛されていた。
0688名無しの笛の踊り
03/08/14 23:58ID:???音を素直に楽しめればいいじゃん。
0689名無しの笛の踊り
03/08/14 23:59ID:/YOOjTZ+だからあ、「歴史」を聞いて感動しているのか、
「音楽」を聴いて感動しているのか、どっちなんよ、オタ！
0691名無しの笛の踊り
03/08/15 00:00ID:???していればよかったのに。
0692名無しの笛の踊り
03/08/15 00:00ID:???私も47/5/25の運命に一票！
と言いつつ、パリの運命もお薦め！！
0693名無しの笛の踊り
03/08/15 00:01ID:???フルトヴェングラーが無罪とされた事実をどう考えてるのだ？
おまえらは「道義的責任」でも問うているつもりか？
0694名無しの笛の踊り
03/08/15 00:01ID:???イデオロギー部門では看過できない重要な存在であった。
ゲッペルスは最大限利用しようとしたし、本人も広報マンとの
自覚があった（不本意であったとしても）。
だから、一般市民と同列におくことは正しくない。一億総懺悔的に
責任を曖昧糊塗することはできないはずだ。
0695687
03/08/15 00:01ID:???歴史があるからこそ生まれる音楽、ってあるでしょ？
そういう演奏家なんだよ、フルヴェン、っていうのは。
より、感動を与えてくれる演奏をしてくれる。
実に素晴しい音楽です。
0696名無しの笛の踊り
03/08/15 00:01ID:???プロパガンダに大きく貢献したという所ですか。
反ナチの英雄ではないというのは事実でしょ。
この人の演奏が素晴らしかったというのはまた別問題。
0697名無しの笛の踊り
03/08/15 00:02ID:???0698名無しの笛の踊り
03/08/15 00:02ID:???どっちもだろうが。
ある特別な瞬間が、作品と演奏を通して
得がたいものとして顕れる。
だから音楽は芸術足りえる。んなもんもわからねーの？
漠然とした「音楽」って言葉に寄りかかって
偉そうな放言しかできねぇ屑が吼えるなよ。
みっともない。
0699名無しの笛の踊り
03/08/15 00:03ID:???この場合は、両方だよ。っていうのは、そういうバックグラウンドはいちおう
音楽に含まれているもんだよ。
音楽は、時代的、政治的、宗教的なものからも確実に影響を受けるもの。
ただし、本質ではない。
0700名無しの笛の踊り
03/08/15 00:03ID:???ベームやクラウスよりは真っ当な奴だ。
0701名無しの笛の踊り
03/08/15 00:03ID:???殺されなかった人はみんな妥協した人。
その後ろめたさがハイデッガーとかフルトヴェングラーとかを
スケープゴートにしたくなる。
0702名無しの笛の踊り
03/08/15 00:04ID:???0703名無しの笛の踊り
03/08/15 00:04ID:Ors9ltj9>>683の返事まだ？(´･ω･`)
0704名無しの笛の踊り
03/08/15 00:06ID:GCq9o8qIなんかさあ、フルヴェンおたくって、「世界で一番強いのは力道山です」とでも言い出しそうな
アナクロを感じるのね。「一番凄いF1のドライバーはファンジオです」とか「一番凄い野球選手はベーブルースです」とか、
言い出しそうで。
時代が違うだろ、って言いたい。
音楽を聴く耳がないから、何かというと「歴史的背景」を持ち出して、「だから感動的！」なんてのたまう。
0705名無しの笛の踊り
03/08/15 00:07ID:???0706名無しの笛の踊り
03/08/15 00:09ID:???だから、ドイツ人の意気高揚をはかることと、ナチのイデオロギーに
与することとはまったく別だろ。なんでそのくらいのことがわからない？
母国が蹂躙され占領されることを望む人間などおらん。ベルリンで
演奏することが即ナチの宣伝活動っていう、おまえの鳥頭では
何を考えても無駄だろう。
0707名無しの笛の踊り
03/08/15 00:09ID:???苦労したんですねぇ・・・。
0708名無しの笛の踊り
03/08/15 00:09ID:???0709名無しの笛の踊り
03/08/15 00:09ID:???フルトヴェングラーが駄目だ、って人が居ても良いでしょうに。
だから、その理由プリーズ。理由。駄目だって言う理由を。
でなきゃ議論にもならんし、なんの益も無い。
0711695
03/08/15 00:11ID:???あなたね、’47年5月25日のティタニア･パラストにおける
ベト五、聴いた事あるの？
DGの27日じゃないぞ。あれはティタニアじゃないから。
歴史的背景があるからこそ、聴衆は期待をし、演奏家は気合が入る。
当たり前じゃない？
だいたいね、「歴史的背景」を無視たら、ベト九だって世の中に
生まれなかったことになる。
つーか、そう言うあなたは何ｦﾀｸ？
0712名無しの笛の踊り
03/08/15 00:11ID:???ハイデガーもスケープゴートかよ。弟子のレーヴィットだって
ハイデガーのナチズムへの荷担はその哲学の本質のうちに含まれて
いると言っているぐらい、本質的な問題なんだよ。
フルヴェン好きだけど、昔も今もヲタがこうだとホント萎えるわ。
0713名無しの笛の踊り
03/08/15 00:16ID:???0714名無しの笛の踊り
03/08/15 00:16ID:???僕は、３０代前半で、中立の立場だよ。
ブルベンも嫌いじゃない、極端な音の悪いもの意外は買っているし聴くよ。
ただ、われわれは、注意しなければならない。古い録音で、搾取を行う業者の手。
0715名無しの笛の踊り
03/08/15 00:16ID:???ハイデガーもナチ。
クナッパーツブッシュもナチ。
クラウスもナチ。
ベームもナチ。
カラヤンもナチ。
カバスタもナチ。
後は？
0716名無しの笛の踊り
03/08/15 00:17ID:???だからそういうことは自分の力でハイデガーを読み、ニュルンベルク裁判
の記録くらいはせめて目を通してから、「具体的に」指摘しろよ。
どこぞの歴史評論の受け売りでなくさ。
そのレーヴィットがハイデガー哲学の何を指してナチ的と言ってるんだ？
存在論か？ 空間論か？
0717名無しの笛の踊り
03/08/15 00:17ID:???0718名無しの笛の踊り
03/08/15 00:17ID:???0719名無しの笛の踊り
03/08/15 00:18ID:???>> 時代が違うだろ、って言いたい。
じゃ、現代の指揮者で、フルトヴェングラー以上の感動を与えてくれる音楽を
提供してくれる指揮者をあげてみてよ。
0721名無しの笛の踊り
03/08/15 00:19ID:???業者の陰謀説に取り付かれてるとは・・・
0722名無しの笛の踊り
03/08/15 00:20ID:???0723704
03/08/15 00:20ID:MJW3FnMfフルヴェン自体が駄目だなんて一言も言ってないだろ？お前は日本人か？日本語が理解できるのか？
「歴史的背景」だの何だのおかしなものを持ち出して音楽を汚しておきながら
一番の理解者のような振りをする音痴がみっともないと言ってるんだ。
>>711
ともかく、ちゃんと音だけ聞けや。
あんたにとって、本当に感動できる音か？
たしかにその場でライブで聞いた人は感動できたかもしれない。
でも、あんたが聞いてるのはその抜け殻なんだよ。理屈で感動しちゃいけないよ。
0724名無しの笛の踊り
03/08/15 00:21ID:???0726名無しの笛の踊り
03/08/15 00:23ID:???せめて戦後のドイツ文学の不毛さから、文化人のナチ関与への贖罪意識
でも導いて論じるならまだしもって感じだが。長木の本程度に依拠して
滔々と語るなよバカども。
0727名無しの笛の踊り
03/08/15 00:23ID:???よく言った。by celi
0728名無しの笛の踊り
03/08/15 00:23ID:???あんたにとって感動できない音でも
他の人にとっては感動できる音かも知れないということだよ。
フルヴェンの残した録音の中にも、
漏れにとっては充分に感動できるクオリティの物は多数ある。
0729名無しの笛の踊り
03/08/15 00:24ID:???0730名無しの笛の踊り
03/08/15 00:24ID:???いるでしょう。
フルヲタさんにとっては、どんなものでも「迷演奏」なんですよ。
おいらは「ワルキューレ」「トリスタン」だけは古便です。
0732名無しの笛の踊り
03/08/15 00:27ID:???ここ数日ドーでもいい事で白熱しすぎ。
クソ録音氏ねって言ってる奴は聴かなけりゃいいじゃん。
代わりにオレはデジタル録音聴かねーからよ
0733704
03/08/15 00:27ID:MJW3FnMf多分、バレンボイムの音を適当に古めかす加工をして、フルヴェンだと偽って
適当な歴史的背景をほどこすと、騙されて感動するバカがいっぱいいるんだろうね。
勿論、バレンボイムの良い音の演奏に感動する人はバカではなくてまともだよ。
0734711
03/08/15 00:28ID:???いくつか聴きましたよ、ちゃんと。
ベト五なら、’37BPO、’43BPO、’47/5/25BPO、’475/27BPO、
’54/2/28～3/1VPO、’54/5/23BPO。
他の方々のように全部聴いてる訳じゃないですけど、少なくとも
音楽的にも一番素晴しいと思ったのが、’47/5/25BPO。
抜け殻とか言ってるあなたの耳の方がおかしい。
あの演奏の、どこが抜け殻な訳？ あの演奏に理屈なんてない。
0735名無しの笛の踊り
03/08/15 00:29ID:???0738名無しの笛の踊り
03/08/15 00:31ID:???抜け殻でも感動できりゃ別にええやん
0739723
03/08/15 00:35ID:MJW3FnMfまあ、相当なオタだというのは分かった。
何か、日本語の理解力が無くて頓珍漢なこと言ってるようだが．．．何言いたいの？
耳も悪そうだね。
0740名無しの笛の踊り
03/08/15 00:36ID:???生を聴いたこともないのにあれこれ言ってる奴はバカみたいだ。
俺は最晩年とはいえ、カラヤンもチェリビダッケもヨッフムも生で聴いたかんね。
0741名無しの笛の踊り
03/08/15 00:37ID:???ただの嵐です。
0742名無しの笛の踊り
03/08/15 00:39ID:???フルヴェンファンがますます嫌いになりました。
カラヤンとは正反対です。
0744名無しの笛の踊り
03/08/15 00:44ID:???カラヤンがますます嫌いになり、カラヤンファンがますます好きになった、
って事？
ふぅん。 カラヤンﾌｧﾝが好きになる、って言うのがよくわかんないや。
0746名無しの笛の踊り
03/08/15 00:49ID:???そんだけだろ。
54年バイロイトが超高音質でﾊｹｰﾝ！！
なんてことでもない限りもう終了でいいよ。
0747名無しの笛の踊り
03/08/15 00:51ID:???0748名無しの笛の踊り
03/08/15 00:52ID:???演奏にはあまり感心できないんですが、
バレンボイムがフルベン・ヲタなので、
あまり悪くは言えない。
0749名無しの笛の踊り
03/08/15 00:54ID:???耳が悪いかオーディオ装置が悪いかのどっちかだと
いうことがばれんぼいむ。（お粗末
0750名無しの笛の踊り
03/08/15 00:55ID:???世に問えるようなバカの演奏がいいわけはない。
0751名無しの笛の踊り
03/08/15 00:56ID:???0753名無しの笛の踊り
03/08/15 01:01ID:???しかし、自分が何も感じ取れなかったからといって、全ての人がそうであるわけでは
ないということを理解したほうがいいね。つまり、自分の感性を絶対的なものとして
他人に押し付けるのはやめろってこった。
0754名無しの笛の踊り
03/08/15 01:02ID:???0755名無しの笛の踊り
03/08/15 01:04ID:???やっぱ買って損したって感じもする。でも、一度聴きたいから買うのだけどね。
0756名無しの笛の踊り
03/08/15 01:07ID:???ですから、それと比べて、フルトヴェングラーの録音が
モノラルしか残っていないことを残念に思います。
ま、でも、無い物ねだりしてもしょうがないと諦めてます。
0757名無しの笛の踊り
03/08/15 01:07ID:???0759名無しの笛の踊り
03/08/15 01:12ID:???ほんと、あと１０えんが落ちていたらなぁ。<- baka poko
後１０年位したら、ブルベンのＤＮＡをもとに、Furuwen AIBOでNHKに録音してもらうか。
もしくは、フルブライト・クランクでエディットしまくって、ぴかぴかに音を磨いてほしいのぉ。
その頃には、あなたは生きている？＞ヲタ連中さん。
0760名無しの笛の踊り
03/08/15 01:13ID:???マニアでない方にお薦めできるのは1952年のトリスタン以降の
EMIのスタジオ録音ですね。これくらい採れていれば、まぁ
モノラルなりに音楽を楽しめるコンディションなんじゃないかと
思うわけです。
0761名無しの笛の踊り
03/08/15 01:15ID:???0762名無しの笛の踊り
03/08/15 01:15ID:???みんな、ナチスナチスって騒いでいる人がいるけど、
あの時代はナチスに思いっきり反抗していたら、ワルターみたいな目にあったか、
最悪、逮捕されてもおかしくないような時代だった。
だから、ナチスとある程度こびていたとしても仕方がなかったんじゃないかな？
0764名無しの笛の踊り
03/08/15 01:22ID:???0766名無しの笛の踊り
03/08/15 01:32ID:???あのなあ、体制に表立って反抗することだけがいいことじゃねえんだよ。
事実、フルヴェンなんかはドイツ国内のユダヤ系音楽家の逃亡に力を貸していたじゃないか。
それだけで、国内に残った価値はあったろう。
0769名無しの笛の踊り
03/08/15 02:08ID:???「日本語大丈夫か？」ってのはこういう奴に対して発する質問だよ。
0770名無しの笛の踊り
03/08/15 02:42ID:???もちろん、年金も捨て金（ｗ
哀れな若人の戯れ言も、また一興（呵々大笑
0771久しぶりの再発
03/08/15 03:34ID:XomIsWcPベートーヴェン：歌劇「フィデリオ」
メードル、ヴィントガッセン、ショック、フリック、他
ウィルヘルム・ フルトヴェングラー指揮 VPO、ウィーン国立歌劇場cho.
録音：1953年10月12日。
同年のEMIの録音の準備を兼ねてアン・デア・ウィーン劇場で行われた公演の
ライヴ。以前チェトラから発売されていた。
http://www.webserve.ne.jp/cadenza/minor/0309f.html
リンク切れの際は御容赦。
0773名無しの笛の踊り
03/08/15 07:01ID:???音質が悪ければ「歴史的録音」ではあるけど「芸術」や「音楽」は伝わらないからね。
それを「歴史的背景」や「演奏家のプロフィール」を重ね合わせて音楽が分かったような気になって
他の人に「お前らは音楽を聴く耳がない」なんて知ったようなこと言って傲慢に偉ぶるから荒れるんだよ。
0774名無しの笛の踊り
03/08/15 07:45ID:???禿堂。
但し、SP旧吹き込み録音以前、としたい。
フルヴェンは、魔弾と運命だけ？
0775名無しの笛の踊り
03/08/15 08:38ID:???>それを「歴史的背景」や「演奏家のプロフィール」を重ね合わせて音楽が分かったような気になって
>他の人に「お前らは音楽を聴く耳がない」なんて知ったようなこと言って傲慢に偉ぶる
え？ そんな人このスレに登場した？ 具体的に何番のレスだか指摘してみろよ？
このスレでの議論で勝てなかったからといって、
脳内に「弱い仮想敵」を作って叩くというアンタの行為は
典型的な人間心理の一つとして理解できなくもないけど、
それをこのスレに書き込むのはどうかと思うよ。
せめて脳内か、自分の日記にUPするくらいにしておきな。
0777名無しの笛の踊り
03/08/15 09:32ID:???じゃフルヴェンは政治音痴の馬鹿だったということでよろしいか。
0778名無しの笛の踊り
03/08/15 09:36ID:???ここしか居場所がないのカイ？
0780名無しの笛の踊り
03/08/15 09:58ID:f3vQNCfA自分が理解できないから、荒れているだけじゃんか。
理屈より何より聴いて感動できないんだろ。それだけジャン。
それ以上の意味はないよ。
0781名無しの笛の踊り
03/08/15 10:19ID:???その通りだな。
誰かに「フルヴェンの演奏を理解しろ」って強制されたわけじゃないんだから、
自分が聞いてみて「音悪すぎて、演奏のよしあしも分からん」と思ったなら、
それはそれでいいんじゃないの。
「自分が分からない→他の人も分からないはず→フルヴェンファンは盲信している」
と考えてこのスレを荒らすのはどうかと思うなぁ。
いくらナチだのなんだの煽ってみても、説得力ないから誰も同意しないと思うよ。
他の好きな指揮者がいるなら、その指揮者のスレなり作曲家スレで
好きな音楽の魅力を語った方が生産的だと思うよ。
アンタにとっても、クラ板にとってもね。
0782名無しの笛の踊り
03/08/15 10:35ID:???>と考えてこのスレを荒らす
すでに何度か指摘があったが、こういう行為は、
ナチのそれと何ら変わることはないということを自覚せよ！
0783名無しの笛の踊り
03/08/15 10:51ID:???傍から見てたら、何か「被害妄想」的なレスが目立ったぞ。
0784名無しの笛の踊り
03/08/15 11:41ID:???>別に批判者はフルヴェン＝ナチと言っていたわけじゃないのにな。
反論者も含めて、誰一人「フルヴェン＝ナチ」かどうかなんて議論してないでしょ。
傍観するのはもちろん勝手だけど、論点を誤読して的外れな感想を述べられてもねぇ…。
0785名無しの笛の踊り
03/08/15 12:01ID:MQMR7A8F>「自分が分からない→他の人も分からないはず→フルヴェンファンは盲信している」
>と考えてこのスレを荒らすのはどうかと思うなぁ。
フルヴェンファンを自称する奴らが、勘違いの選民意識から威張り腐って現代の自分達が生で聞ける
演奏や演奏者を馬鹿にしたりするのがおおもとの原因のように見えるな。
0788名無しの笛の踊り
03/08/15 12:17ID:???今日は休みだからヒマなんだ。
でもこれから外出するよ。頭が悪い奴の論理だと「負けた」「逃げた」なんだろうけど。
外出中や仕事中はかまってられないというのは想像外らしいが。
0789名無しの笛の踊り
03/08/15 12:21ID:???>勘違いの選民意識から威張り腐って
また、一方的な決め付けですか。
ちなみに、ユダヤ人が迫害されるときも「選民意識」が理由になったりするわけですが、
あなたも似たような発想の持ち主なんでしょうかね。
無実の人がいわれなき誹謗によって迫害されることの痛みが想像できれば、
そんな風に他人を罵倒することがいかに不当なものかは分かるでしょう。
0790名無しの笛の踊り
03/08/15 12:21ID:???「これからデート」とか、こんな古典厨房がまだ生存してたんだな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
0792名無しの笛の踊り
03/08/15 12:39ID:???声高にナチを批判するフルヴェンなど聴きたくもない。
0793名無しの笛の踊り
03/08/15 12:43ID:???0794名無しの笛の踊り
03/08/15 12:47ID:???0795名無しの笛の踊り
03/08/15 13:03ID:???チェトラ盤持ってるけどスタジオ盤（初出のｃｄ）と同じ程度の音質で
演奏自体もほとんど変わらない。
あえていえばライブは多少キズがあって拍手があること。
ライブだからってむちゃくちゃ盛りあがるわけでもないんで
スタジオ盤持ってればあえて買うまでもないと思う。
0796名無しの笛の踊り
03/08/15 13:39ID:???お前はどうせ共産主義者か社会主義者だろうが・・・
辻元は、国際テロ組織である日本赤軍元幹部に、秘書給与を横流ししていた。
田中はそういうことはしていない。
つまり、そういう違いだ。
0798名無しの笛の踊り
03/08/15 14:17ID:???カラヤンは、国際ファシスト組織である国家社会主義ドイツ労働者党に、入党していた。
フルトヴェングラーはそういうことはしていない。
つまり、そういう違いだ。
0799名無しの笛の踊り
03/08/15 14:24ID:???>日帝主義者か米帝主義者
電波クンよぉ、内輪でしか使えないようなコトバを撒き散らすなよ～。
「日帝主義者」なんてググっても出てこないし。
0800名無しの笛の踊り
03/08/15 14:28ID:???日帝って言葉使うのは韓国人。
かなりの確率で在日韓国人と見た。
>>798
事後法を成立させようとする国の人にはわからんかもしれないが、
思想・信条の自由は保障されており、それによって罰されることは無い。
カラヤンもフルヴェンもクラウスも、誰についてもだ。
0801名無しの笛の踊り
03/08/15 14:28ID:???全然だめぽ。
0802名無しの笛の踊り
03/08/15 14:29ID:???ナチスに利用されたのが、無神経だった、あるいはナイーブだった ぐらいの意味ではないか？
なにやら、架空の発言者、フルトヴェングラーが、ナチスだ。ナチスの協力者だと主張している人をでっち上げているような気がする。
0803名無しの笛の踊り
03/08/15 14:32ID:???0804山崎 渉
03/08/15 14:34ID:???│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0805名無しの笛の踊り
03/08/15 15:04ID:???>架空の発言者、フルトヴェングラーが、ナチスだ。ナチスの協力者だと主張している人をでっち上げているような気がする。
誰が？ どのレスで？
「…気がする。」なんてぼかして書いているけど、
このスレに存在もしないような人をでっちあげようとしているのは
むしろアンタの方だと思うが。
0806名無しの笛の踊り
03/08/15 15:05ID:???0808名無しの笛の踊り
03/08/15 15:16ID:???0809名無しの笛の踊り
03/08/15 15:26ID:???|┃三 (（、´゛）) ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃ |||||| ／
|┃ ≡ .∧＿∧ ＜ チョッパリのやる事なす事いちいち頭に来るﾆﾀﾞね......
＿＿__.|ミ＼＿<＃｀Д´> ＼
|┃=＿＿ ＼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃ ≡ ） 人 ＼ ガラッ
0810名無しの笛の踊り
03/08/15 15:28ID:???体制に対しての反行の仕方
体制に対しての反行の仕方
体制に対しての反行
対しての反行
反行
反行
反行
反行
反行
反行
どんな日本語ですか？
すいません。反抗は見たことあるけど、
反行はみたことないです。
てか、日本語大丈夫ですか？
近くの本屋で語学本を買ってきて勉強してから来てください。
0811名無しの笛の踊り
03/08/15 15:39ID:???ワグナーのパルシファルは出る出ないとか言ってましたが、
結局テープは残っていたのでしょうか？
0813名無しの笛の踊り
03/08/15 16:04ID:???http://www.geocities.jp/ebayuu/tobira/74.htm
0815名無しの笛の踊り
03/08/15 16:20ID:???ローマのリングみたいに原テープ消しちゃった（ＥＭＩ盤は、巨匠の死去直後に
作られたテスト盤からの板起こし）んだろうな。これだからイタ公は。
0817名無しの笛の踊り
03/08/15 16:31ID:???813はリンク先のサイトを見て、初めてその言葉を知ったのか（ｗ
0818名無しの笛の踊り
03/08/15 19:28ID:???ジェノバだってソクラテスだってあんたどう発音するか知ってるか。
ほんとこれだからフルヴェンヲタは嫌われるんだよ。
サ、また天まで届くプライド示してちょうらい。
0820名無しの笛の踊り
03/08/15 19:38ID:???８１８はバカ。
0821名無しの笛の踊り
03/08/15 19:49ID:???0822名無しの笛の踊り
03/08/15 19:52ID:???論理展開が支離滅裂で、読解力がまるでないからすぐわかるよ。
そもそも「表記」と「発音」の区別もついてないみたいだしな。
0823名無しの笛の踊り
03/08/15 19:54ID:???論敵を馬鹿呼ばわりするのか。そんな暇あるんだったらそれこそﾌﾟﾘｰﾓ･ﾚｳﾞｨの
本でも読んでカポという悲劇的存在について思いを馳せろ。
0824名無しの笛の踊り
03/08/15 20:01ID:???前提に置かれたんじゃないの。イスラームとイスラムなど今はかなり神経質に
使われるようになっている。
単なる日本語の言い回しだとは思いませんでしたです…。
0825名無しの笛の踊り
03/08/15 20:08ID:???0826名無しの笛の踊り
03/08/15 20:11ID:???0827名無しの笛の踊り
03/08/15 20:31ID:???他の板に行ったら、煽り、荒らしは一切無視、糞スレにも一切レスは
つけないってのが徹底してるもの。反応するから荒らし野郎が調子に
乗るんだよ。
0828名無しの笛の踊り
03/08/15 20:41ID:???音楽界のユダヤ・コネクションみたいな話題ならともかく、
強制収容所なんか知ったことか。
0829名無しの笛の踊り
03/08/15 20:42ID:???0830名無しの笛の踊り
03/08/15 21:35ID:???思ったより音悪くない。
0831名無しの笛の踊り
03/08/15 22:42ID:???良い録音が残っていますね。
私としては、ベルリン・フィルとの52年2月10日の演奏を
好みますが、基本的には同じような演奏です。
0832名無しの笛の踊り
03/08/15 23:16ID:???hu ↑baka
もう卒業しようや、古ベン＆フル録音＆古得ろ本＆日活
バレンボイムのほうがよっぽどええや。NHK-FMの昨日のライブ聴いたか？
0833名無しの笛の踊り
03/08/15 23:57ID:???バレンボイムで満足出来る厨がいっぱしの口叩きよるとは片腹痛い（ｗ
いっそオマエがクラシック卒業しろや。
モームスとかエエらしいでえ（ｗｗ
0834名無しの笛の踊り
03/08/16 00:25ID:???バレンボイムは一生懸命フルトヴェングラーの音の悪いレコードを聴いて
そのまんまフルトヴェングラーそっくりの演奏を心がけマスタ。
結果は、猿です。
0836名無しの笛の踊り
03/08/16 00:29ID:???バレンボイムはフルトヴェングラーになれません。
せめて、猿のままでいられたら
良かったのに。。。
0837名無しの笛の踊り
03/08/16 00:34ID:???いまだに忘れられないしな。バレンボイムもそういうノスタルジーにとららわれてるのだろうな。
0838名無しの笛の踊り
03/08/16 00:41ID:???0839名無しの笛の踊り
03/08/16 00:42ID:???0840名無しの笛の踊り
03/08/16 01:19ID:???猿モノは追わず
0841名無しの笛の踊り
03/08/16 02:07ID:???満足しとるわけではないでぇ、フルベンでも悪いものあるさかいな。
少なくとも、バレンボイムもある意味天才やで、おまえよりはな。
まぁ、おまえは、まともに音楽を理解できていないようやからな。
松平の近代和声学でも読んで、ちょっこ進歩しいや。kuso-jiji
フルベンによらず、聴くだけで満足できている？ばかか。
だから、いってんだろ。おまえは理解できていないって。
0843名無しの笛の踊り
03/08/16 03:51ID:YuIvllcn現代の我々がナマで聴ける演奏家や良い録音で聴ける演奏家をけなしすからね。
結局、自分の芸術センスの無さを歴史的録音の古さと戦争が絡んだ歴史の薀蓄とで
ごまかして古い音を「これこそが芸術だ」なんて勘違いして悦に入ってるだけ。
もしかして、フルヴェンオタってコンサートホールに行ったことが無いのかもしれないね。
0845名無しの笛の踊り
03/08/16 03:55ID:???ってのは否定しようのない事実じゃないかな。なんでストラディバリウスに匹敵する
ヴァイオリンが知識も技術も進歩した現代においてできないのか、というのと
同じで、あの時代の演奏はもう二度と同程度のものなど出てこないんだよ。
0846名無しの笛の踊り
03/08/16 04:02ID:???画一化と国境を越えた情報の流入という画一化の２つが該当するだろうね。
クレメンス・クラウスというひとはシュトラウスのオペラ（「カプリッチョ」）の台本まで書いた。
コメディ程度のものとはいえ、台本まで書けるような教養人が棒を振っていたんだね。
フルトヴェングラーにしても、彼の論文や講演は文化人として十分一流のレベル。
こういう総合的な人間発達は、音楽院や大学なんていう大衆教育の場では
望むべくもない。やはり貴族の家で当代一流の人物を家庭教師として
呼びつけて学ぶのでなければ。空間的な画一化の方は共産主義政権崩壊以降の
東欧文化の惨状を見れば言うまでもないだろう。
0847名無しの笛の踊り
03/08/16 04:07ID:k7pvFxIn「あの時代の演奏が素晴らしい」のではなくて、「演奏様式が多様になった」のだと思うがな。
だから、フルヴェン風の演奏あり、古楽演奏ありなど、多様化してるんよ。
フルヴェン風の演奏は実は誰でも出来るんだけど、目新しさが無いから避けてる、ということもあるだろ。
避けてないのがバレンボイム。
現時点でフルヴェンがベートーヴェンやブラームスの演奏の正統派、とは言えないと思うよ。
時代が違うだろ。
それから、古い録音で音が貧相だったり潰れていたりして演奏の悪さの隠れ蓑になっているってこともある。
0848名無しの笛の踊り
03/08/16 05:43ID:???演奏が小粒になったということか。
フルトヴェングラーは教養人だったからな。音楽の道に
進まなくても、哲学・思想方面である程度、名を残したろう。
0849名無しの笛の踊り
03/08/16 06:08ID:???みようかと思ったら、品切れ・重版未定じゃん。松平の「近代和声学」。
だいたい和声学の本なんかたくさんあるのに、どうして松平に固執
してるわけ？粘着アンチはバカっぽいね。
0850名無しの笛の踊り
03/08/16 06:18ID:???番犬みたいな連中が数匹常時見張っているようだ。
0851名無しの笛の踊り
03/08/16 06:43ID:???0852名無しの笛の踊り
03/08/16 07:00ID:???音楽の解釈や演奏の歴史も全く知らずにひたすら一時代の一人の演奏者の解釈だけ
が一番良いと思ってるのがフルヴェンオタだからねえ。
>>841
演奏が「小粒」なんじゃなくて、色々出てきただけのこと。
逆に、現代のフルヴェン風な演奏をキミ達はバカにするわけだ。「フルヴェンじゃない」という点で。
バレンボイムがフルヴェンより評価されないとしたら「フルヴェンがやったことを何を今更．．．」
というのがあるだろう。芸術とはそういうものだ。
で、フルヴェンオタというのはそういうことも分からないのかなあと、感心してるよ。
0853名無しの笛の踊り
03/08/16 07:11ID:???表向きは「フルヴェン以外の演奏家は駄目だから。もう偉大な演奏家はいないから。
昔の録音で十分芸術は理解できるから。あんたは理解できないから芸術音痴なんだよ。」
みたいなこと言って、本当は単に金が無いので古い録音をマスターベーション的に悦に言って
聴いているということだ。
早く目覚めろよ。音楽も芸術もいろいろある。何が一番良い、とかそういうことじゃない。
0854名無しの笛の踊り
03/08/16 07:47ID:???年に３０回以上通ってますが何か？そんなこと言ってるから、
脳内で敵を作って勝ったつもりになってるって言われるんだよ。
0855名無しの笛の踊り
03/08/16 08:20ID:???0856名無しの笛の踊り
03/08/16 09:15ID:???音楽より、自分が好きな人が集まると、
まあ、こんな惨状になるのでしょう。
0857名無しの笛の踊り
03/08/16 09:57ID:???0858名無しの笛の踊り
03/08/16 10:28ID:???のやら。俺はフルヴェンヲタだが、少なくとも貧乏人の>>853よりは実演を聴いてる
自信はあるがねえ。
0859名無しの笛の踊り
03/08/16 14:57ID:???フルトを意識してるそうだね。
0864名無しの笛の踊り
03/08/16 17:33ID:???それでフルヴェンヲタをアナクロと笑うのはまさに目くそ鼻くそ（笑
0865名無しの笛の踊り
03/08/16 17:43ID:a68+P/Xd仮にそれが本当であれば、人間性と芸術眼がおかしい。
実演をちゃんと聴いて実演の一端しか伝えていない古い録音のが優れていると断言するのは変だな。
0867名無しの笛の踊り
03/08/16 18:20ID:???【先生】 バレンボエムのＣＤとステレオＣＤラジカセを一台、それからモノラルのラジカセを一台用意してください。それからカセットテープを一本です。
【アシスタント】 先生？ モノラルのラジカセですか？
【先生】 そう。そこが大事なところ。あと、最近はやりのデジタル系の録音機器はだめですよ。
では、作り方です。バレンボエムのＣＤをステレオＣＤに入れます。ボリュームは少々。
続いて、カセットテープを「モ ノ ラ ル」のラジカセのほうに入れてます。
そこで、ＣＤの再生の開始。カセットテープの入ったラジカセも録音開始です。
【アシ】 先生！ ラジカセ同士がコードでつながれていません！ 雑音が入ってしまいますよ！！！
【先生】 そこが今日の ポ イ ン ト。ラジカセ同士は４０センチくらい離して、向かい合わせに起きます。
録音が始まったら、咳払いを近くでやり、また遠くでやる。あと物音。とくに木と木を滑らしたり、軽くたたいたりします。
電車の通過音も出来ましたらご用意ください。
これを３～４回繰り返してください。
はい！ 今日のフルトヴェングラーが完成です。
【アシ】 今日のポイントを教えてください。
【先生】 はい。出来ましたら、効果音は適切なものを入れてくださいね。
大戦中を作成したいなら、空襲警報サイレン等も入れるといいですね。
大戦後なら、断然ハンマー音です。遠くでは瓦礫を取り除く作業が続いている というのがリアルです。。
【アシ】 空襲警報サイレンはどこで手に入りますか？
【先生】 高校野球の甲子園大会の中継がございますでしょ。これが手ごろでよいかと思います。試合の開始と終わりに鳴りまでしょ。
北朝鮮では、毎週空襲警報演習が行われているそうですが、そこまで行って録音してくるのは、ちょっと危険ですね。
【アシ】 ありがとうございました。先生、来週は？
【先生】 来週は、キタエンコを使ってのカラヤンの新録音の作成法です。
【アシ】 それでは、今月のテキストです。書店にない方はこちらにお問い合わせください。
では、また来週。
0868名無しの笛の踊り
03/08/16 18:37ID:???糞だって言うフルヴェンオタの言い分が良く分からんのじゃ。
誰か、どこがどう違うのか説明してくれんかの？
「人間性」とか「巨匠性」とか「歴史」とか「精神性」とか訳分からん理由は無しでな。
実際のところ、フルヴェンオタは>>867の捏造フルヴェン新録音でも有難く聴きそうじゃが．．．
0869名無しの笛の踊り
03/08/16 18:54ID:???そんなこともわからないのかな。８６５は頭が悪い。
フルヴェン・スレを荒らすより、好きな音楽家のスレに行った方がよほど
生産的だと思うが。
人間性が悪いのは８６５のような荒らし。
0870名無しの笛の踊り
03/08/16 19:03ID:uhYiW7Wzヴァカ音大生必死だな（ｗ
まー、フルトヴェングラーなんか君には無縁の存在だ。
「自分のパートが鮮明に聴き取れる」録音を聴いてな。
0871通行人
03/08/16 19:22ID:???まさしく皿に盛られた百虫の相啖うにも譬えつべく、目も当てられぬ有様か。
0872名無しの笛の踊り
03/08/16 19:27ID:QB8ZlG6Aこれぐらいでかいとやっぱりちょっと垂れちゃうもんですね。
でもこんなオッパイ揉んでみたいと思いません？
こういう柔らかそうなオッパイは後から羽交い絞めにして揉みまくる！
これしかないでしょう。
http://www.exciteroom.com/
0874或るフルヴェンヲタ
03/08/16 20:09ID:???むしろ人間臭くて下品だとも思うよ。
だ か ら 好 き な の よ
0875名無しの笛の踊り
03/08/16 20:17ID:???え？どこが釣りなの？
ラトルはイギリス系ユダヤ人でしょ。
上はロスチャイルド家から、下はチャーリー・チャップリンまでいろいろいるのよ。
第一、ラトル（ガラガラする音）なんて本名じゃないし。。
でも彼がフルトベンに私淑してるのは巨匠の夫人も言ってたような・・・
0876名無しの笛の踊り
03/08/16 21:37ID:???の中で言ってる。「レコードでしか聴いたことのない若者にも彼の信奉者が増えている」という
一例としてラトルを挙げてた。
0877名無しの笛の踊り
03/08/16 21:47ID:???いうなら、別にカバスタやベイヌム、メンゲルベルクあたりが神格化されても
いいわけだろうが。ステレオ録音以前に死んだ指揮者は大勢いるのに、何故フルヴェン
だけが突出して人気があるのかねえ。
それと、>>876によればラトルは実演でフルヴェンを聞いた事ないそうだから、
このスレの粘着クンの論法によればラトルも音楽を全く理解していないという
ことになるんだね。
0878名無しの笛の踊り
03/08/16 21:57ID:???と思われ。ミトロプーロス、クラウス、シェルヘン、モントゥー、アンセルメ、
アーベントロートなどいくらでも聴くものはあるのに。それに>>877の論法は
カラヤン最高厨となんもかわらん。
0880名無しの笛の踊り
03/08/16 22:10ID:???だから、フルチンありがたがる単なるヲタを卒業せよ。＞jiji domo
楽譜を元に演奏解釈を色々論議したりする場であってほしい。
バレンボイムも、ラトルももちろん天才肌だ。彼らはちゃんと音楽を理解している
からこそ、フルベンを聴く資格がある。もちろん、凡人はそこまで出なくともよいが。
例として、釣り易い、naxosで話題の松平氏の本の例を挙げただけだ。
じじいになっても、勉強して、他人に理解の助けとなるよう努力を続けよう。
0881死神
03/08/16 22:11ID:???0884８８２
03/08/16 22:14ID:???バレンボイムもラトルもちゃんと実演で聴いてるし、かなり好きな
指揮者でもある。どっちが上とかいうつもりもない。
0885名無しの笛の踊り
03/08/16 22:14ID:???録音芸術は、音楽（芸術）ではない。
だから、フルチンありがたがる単なるヲタを卒業せよ。＞wakamono domo
楽譜を元に演奏解釈を色々論議したりする場であってほしい。
バレンボイムも、ラトルももちろん天才肌だ。彼らはちゃんと音楽を理解している
からこそ、フルベンを聴く資格がある。もちろん、凡人はそこまで出なくともよいが。
例として、釣り易い、naxosで話題の松平氏の本の例を挙げただけだ。
大人になっても、勉強して、他人に理解の助けとなるよう努力を続けよう。
0886名無しの笛の踊り
03/08/16 22:15ID:???0887名無しの笛の踊り
03/08/16 22:15ID:???いまどき100年前のコンセルヴァトワールの教科書引き写した本なんて挙げて
釣りも何もあるまい。それで50年前の録音機いてる奴をバカにしようってんだからな。
無知の証左。
0888死神
03/08/16 22:15ID:???0889名無しの笛の踊り
03/08/16 22:23ID:???0892死神
03/08/16 22:31ID:???冥界へ連れて行くぞよ。イヒヒ
0893名無しの笛の踊り
03/08/16 22:32ID:???お盆休みでヒマなのかな～？それとも、会社から長～い休みを
もらっちゃったのかな～？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
0895名無しの笛の踊り
03/08/16 22:37ID:???面白くともなんともないよ。まあ、自分では面白いとでも思ってるんだ
ろうけどさ（ﾜﾗﾜﾗ
0897名無しの笛の踊り
03/08/16 22:43ID:???0898名無しの笛の踊り
03/08/16 22:45ID:???0899名無しの笛の踊り
03/08/16 22:47ID:???荒れてる。お盆休みの低脳リーマンと精神病院からの一時帰宅組が来たせいか？
0900名無しの笛の踊り
03/08/16 22:50ID:???「リングはどっちのがいい？」とか、「ブラ１はどれが気に入っているか」
等々。
0902名無しの笛の踊り
03/08/16 22:58ID:???北ドイツ放送に１票。
0903名無しの笛の踊り
03/08/16 22:58ID:???リングって言えば、ロンドンのリングはどうなってるんだろう？
英国王室関係者が全曲盤（アセテート）を所有しているということだが、
英国王室って言うのはもともとロック好きじゃなかったっけ。
とすれば、もうどこかにほってしまったかもしれないな・・・
今出ている抜粋盤はどこから出てきたんかな？
0905名無しの笛の踊り
03/08/16 23:10ID:???アメリカのどこかの博物館に全曲が残っているという
のをどこかで読んだことがあるような.....。
ロンドン・リングは歌手も「史上最強の布陣」って
感じですよね。
0906名無しの笛の踊り
03/08/16 23:17ID:???ロンドンのリング(黄昏：ジークフリートの旅立ちの場)のフラグスタートは絶頂。
0907名無しの笛の踊り
03/08/16 23:19ID:Hs4++7r7自分も北ドイツ放送に１票だな。
0908名無しの笛の踊り
03/08/16 23:20ID:???もう１０年後に生まれていたら、我々にもっともっと
大きな恩恵を与えてくれたことでしょう。
0909名無しの笛の踊り
03/08/16 23:21ID:???’51NDR 3票。
’53BPO 2票。
0910名無しの笛の踊り
03/08/16 23:22ID:???言われて結局ヲタはモノラル音源を追い求めると思われ。
0911名無しの笛の踊り
03/08/16 23:24ID:???オレはローマに１票
0912907
03/08/16 23:27ID:Hs4++7r7ロンドンのリングはいいね。自分はショルティの後でこの演奏聴いたけど、
凄い演奏だと思ったよ。それ以降ショルティは聴く気すら起こらなかった。
他の演奏といえば、カラヤンのザルツブルグのライブ（メモリーズ）も
良かったけど、この演奏が一番印象に残った。
0913名無しの笛の踊り
03/08/16 23:40ID:???ロンドンのリングについて、教えてください。
0914名無しの笛の踊り
03/08/16 23:45ID:???ＢＰＯと「第９」を演奏（これは８０年代になってＥＭＩから発売された）したほか、
コヴェントガーデンで「リング」全曲を指揮した（このときのオケはロンドン・フィル）。
この公演はＥＭＩが全曲録音したと言われるが、現在のところ、「ワルキューレ」第３幕
全曲と「神々の黄昏」の抜粋（二時間ほど）のみが発売されている。
0915名無しの笛の踊り
03/08/17 01:20ID:???フルヴェンのリングはスカラ座が良いかな。
フルヴェン本人はローマとの演奏にいたく満足してたらしいけど。
0916913
03/08/17 01:25ID:???スカラ所持、フラグスタートは既に全盛期過ぎ、往年の輝かしさ
を聴くことが出来ず、是非全盛期の歌を聴きたいと思っておりま
した。大変参考になりました。有難うございます。
入手可能であれば、近々塔或いはユニオンでも逝ってきます。
音の酷さは同年の「ワルキューレ」3幕で理解しています。
0917名無しの笛の踊り
03/08/17 01:27ID:/NTMMlp+典型的な思考停止状態だね。
誰も在京オケと比較などとは言ってないのが君の「生演奏を聞いた範囲」というのは
在京オケに限られるわけか。
0918名無しの笛の踊り
03/08/17 01:36ID:???>>フルヴェン・スレを荒らすより、好きな音楽家のスレに行った方がよほど
>>生産的だと思うが。
って書いてありますね。９１７さん。
0919名無しの笛の踊り
03/08/17 01:44ID:???事実だと思うよ。
でも、uno po-ko-レベルのお話だね。
このスレ目障り、sageで。
どうせ音が悪いから、やめておいたほうが無難。>>913
0920名無しの笛の踊り
03/08/17 01:45ID:???>>917さんは荒らしではないだろう。
独善的で排他的で他芸術家を攻撃する典型的フルヴェンオタの拠って立つ理由を確かめたい
ということだけだろう。
ま、その後ラトルやバレンボイムという、今我々が生で或いは良い録音で聞ける同時代の演奏家を
ちゃんと評価するまともな人も出てきたようだが。
0921名無しの笛の踊り
03/08/17 01:46ID:???クラシック音楽は、所詮「再現芸術だ」と低く見られることがある。
第一義的には他人が書いた楽譜を、その通り演奏することが求められるわけであるから、
その通りなのかもしれない。例えば、他人の絵をそのまま再現する画家は、
普通は一流とは呼んでもらえまい。
（『エロイカより愛をこめて』の第一作にはファン＝メーレヘンという贋作家の描いたキリスト像を
フェルメールのスタイルをまねた新しい芸術である、と評価するシーンがあったが。）
しかし、他人の書いた楽譜を演奏するからこそ他の分野にはない特質があるのだと思う。
作曲者と演奏者の時を越えた協同作業によって、個人の能力を超えることができるのだ。
演奏者は作曲者の意識しなかった面を楽譜から引き出し、
作曲者は演奏家の想像力を刺激する。こうして自作自演では到底できないような優れた芸術表現が生まれるのである。
このことが最もはっきりと現れているのが、
史上最高のベートーベン第九と評されているフルトヴェングラー＆バイロイトの演奏であろう。
ライブで表現された演奏が、
実はリハーサルとは違っていたということは容易に想像できる。
第四楽章のコーダ、あまりにも速すぎてトライアングル以外の楽器がついてきていない。
これは、フルトヴェングラーの指揮棒がリハーサルのとは比較にならないテンポを要求していたためである。
そんなわけで、ベートーベンが作曲時には意図せず、
更にはフルトヴェングラーもリハーサル時には想像もしなかった演奏が、
ここで行われていたということが言えるだろう。
これが、再現芸術ならではのクラシック音楽が持つ凄さなのだと思う。
0922名無しの笛の踊り
03/08/17 01:46ID:???しかし、この演奏には更にその上の次元を想像させるものがある。
格段に速いテンポを要求したのはフルトヴェングラーでも、ましてやベートーベンでもなく、
正確には音楽そのものであって、フルトヴェングラーはそれに従っていたに過ぎないように聞こえるのだ。
そんなわけで、この音楽はベートーベンの楽譜からも
フルトヴェングラーの指揮棒からも離れて独立に存在しているかのようである。
それを刺激したのはバイロイトに集まった聴衆かもしれないし、第二次世界大戦後、
初めて開催されたバイロイト音楽祭というシチュエーションかもしれない。
この時の指揮棒は、数学者オイラーの鉛筆のように動いていた。
「私の鉛筆は、私よりも賢い」と評したオイラーである。我々ですら数学の問題を調子よく解いているとき、
鉛筆は数式が自己展開するのを助けているだけのように思われる。
天才的数学者オイラーにとってはそれがいかなる独創的な展開方法でも事情は大して変わるまい。
オイラーの鉛筆は只ひたすらに数学の諸規則に従っているだけである。
オイラー本人はその鉛筆の動きを助けているような感覚だろう。（数式を解いているのは間違いなくオイラーなのだが）
同じように、この時のフルトヴェングラーの指揮棒は音楽そのものに対して忠実に動いていた。
もはや一人の人間の創造力、想像力を超えた芸術である。
これを私は非人称の音楽と呼んでいる。ベートーベン、フルトヴェングラーという人称性を超えているのだ。
だからあの演奏は人類の宝だ。
（この演奏のＣＤは、ＣＤ本来の規格を１秒だけ超えている。
逆にいうとこの演奏を１枚に収めることができないように、ＣＤの規格は定められたのだ。
ベートーベンの第九を１枚に収められる規格にしようと提唱し、
当初５センチだった半径を１センチ伸ばさせたカラヤンが、これに気がついていないわけはない。）
0923名無しの笛の踊り
03/08/17 01:47ID:???再現芸術であれば、必ずここまでの高みに上りつめることができるか？と言うとそれは違うであろう。
ショパンの前奏曲を弾くときは「ジョルジュ＝サンドがああして、こうしているときのショパンの気持ちを想像して・・・」
というのも悪くないと思う。そういう作品もあるのだ。
（でもショパンの作品でも幻想ポロネーズは人称性がないように聞こえる。ショパンについては、いずれじっくりと書くつもり。）
逆にバッハの音楽には人称性をあまり感じない。
バッハとは独立に存在しているように聞こえる。
イタリア協奏曲の楽譜のあの視覚的美しさに作曲者バッハの個人的物語を想い込むことは不可能である。
確かにショパンとサンドのような逸話をバッハについて聞くことはない。
だからバッハ自身、感情の起伏に乏しい面白みのない人間だったように想像され、
ジャンルも宗教音楽に近い、だからあんなだと判断されるべきなのかもしれない。
でもね。私が知っているたった１つのバッハの逸話、好きなんだわ。
奥さんが死んで、部屋で沈んでいるバッハのところに葬儀屋さんが請求書を持ってきた。
そのときのバッハの答え
「妻に聞いてくれ」
0924名無しの笛の踊り
03/08/17 01:50ID:???>> 更にはフルトヴェングラーもリハーサル時には想像もしなかった演奏が、
ここで行われていたということが言えるだろう。
これが、再現芸術ならではのクラシック音楽が持つ凄さなのだと思う。
フルトヴェングラーは、想像していたはずだし、意図的にやっているのだ。
それが、プロの指揮者。
大方正しい意見だけれど、クラシック音楽は、再現芸術ではない。
0925名無しの笛の踊り
03/08/17 01:55ID:???バッハについて聞くことはない。
色々あるでしょ。磯山氏のいくらかの著作本は有名。
音楽表現と、人称性というものは、関係が無い。
バッハ-Moz beeth -----Shoenberg、基本的には絶対音楽である。
0926名無しの笛の踊り
03/08/17 01:55ID:???>>独善的で排他的で他芸術家を攻撃する典型的フルヴェンオタ
それは典型的フルヴェンオタではなく、非フルヴェン・ファンが脳内妄想
（カリカチュアライズともいう）しているフルヴェンオタだよ。
そんな偏見に基づいて批判的な書き込みをする者がいるから、ファンの
側でも不必要に反発してつい過激な物言いになるのではないか。
0930名無しの笛の踊り
03/08/17 04:08ID:???おまえら子ねよ。
生きてる価値なし。
0931名無しの笛の踊り
03/08/17 05:01ID:EnJIAZU5バレンボイムやラトルをバカにしたり、その他フルヴェン以降の指揮者は駄目だと
言ったりしてるからねえ．．．このスレで。
0933名無しの笛の踊り
03/08/17 07:15ID:???の録音状態は比較的良好なのに、３７年のフラーグスタードが
歌った方の録音状態が今ひとつ芳しくないのはなぜで
しょうかね？
ともあれ、録音状態は現在出ているレベルでいいから、
早く全曲盤出るようにしてほしいものだ（残っていてくれたら
いいんだけど・・・）。
当方フラーグスタードやメルキオールを評価するものだけど
（両人とも最高のワグナー歌手だと思う）、マリアミュラーなども
聴きたいし。
ともかく、ロンドンリングは、オケもすばらしいし、そうだが、歌い手も
すばらしい。スカラ座盤やましてやローマ盤などはその足元にも及ばない。
0934名無しの笛の踊り
03/08/17 07:25ID:???ひどいものなると「人類の宝庫」、凄いですね、
狂信者の集まりですか。
自分もフルトヴェングラーのＣＤ20枚くらい
持っていますが。
0935名無しの笛の踊り
03/08/17 07:32ID:???0936名無しの笛の踊り
03/08/17 07:51ID:???0937名無しの笛の踊り
03/08/17 07:54ID:???フルヴェンやワルター、クナッパーツブッシュ、シューリヒト、シェルヘン、クレンペラー、モントゥー、ミュンシュとかが好きなんだけど。
なんで今の現役指揮者の演奏を聴かないかと言えば、一言「ツマラン」。
若い頃は、バーンスタインなんか喜んで聴いてたけど・・・。
今の現役指揮者には、ワクワクさせられるところが無いんだよね。
ある曲を聴いて知っているとしようじゃないか、今の指揮者だと「お、オケ上手いね。楽譜通りにやってるな。」
位しか興味を覚えないけど、古い指揮者だったら「なんと！こんなことやってんのか！」という興奮を感じることができる。
はっきり言って今の指揮者には興奮を感じない。死んじゃってる人だけど朝比奈なんか良い例だね。
要は、音楽で興奮させてくれる指揮者が欲しいのよ。
※音質に関する話はしないでね、俺はラジカセに毛の生えたようなシステムで聴いてるから。
0938名無しの笛の踊り
03/08/17 07:55ID:???サッパリ分からん。
俺の持っている盤が酷いのか。
0939名無しの笛の踊り
03/08/17 08:08ID:3ob+g5QC>要は、音楽で興奮させてくれる指揮者が欲しいのよ。
結局は、>>937氏はそういう傾向の指揮者が好き、ということね。
芸術の質の貴賤／優劣には関係ないですよね。それならまとも。
関係ないのを下手に優劣つけたがる人が多いから不愉快なのよ。
0940名無しの笛の踊り
03/08/17 09:14ID:???それは単にあなたの優劣の判断とここの多数住人のそれとが異なるだけだと思うが…。
ここはあなたとは違う価値観の人が集うところということで納得してくれ。
それでもあなたの価値観をここでゴリ押しするなら、それは単なる「荒らし」なんだが…。
0941名無しの笛の踊り
03/08/17 09:51ID:???>>939は多様な価値観があるといっているのだろう。非常にまともな意見だが。
それとも>>940は「このスレの住人は皆狭量な価値観を持っているので、フルヴェン以外の
指揮者は悪口を書きまくる」というのをただ単に正当化したいだけか？
0942名無しの笛の踊り
03/08/17 10:30ID:???uno po-ko- ってなに？
もしかして、幼児向けの楽譜なんかにカタカナで
かいてある「 ウン ポコ .....」の「ウン ポコ」の
こと？？ ○○は相手にしないつもりだったけど、あんまり
かわいそうだから教えてあまちゅね。正しくは un poco
でちゅ。わかりまちたか？ ボーヤもしくはボケおやじさま。
0943宇野珍ポーコー
03/08/17 10:34ID:???0944名無しの笛の踊り
03/08/17 10:37ID:???ロンドンリングは、残念ながら音楽を楽しめるぎりぎりのレベルの
録音ですよね。ただし、いろんなレーベルから出ていて、
ひどい録音なりに、結構差があります。私見では、M&Aの
ものが比較的聞きやすいように思えます。
0945名無しの笛の踊り
03/08/17 10:59ID:???0946名無しの笛の踊り
03/08/17 11:32ID:???0947名無しの笛の踊り
03/08/17 13:41ID:ouYJtnbtそうですね。ロンドン盤はあちこちさわりをきいたけど、よさそうな
演奏でした。特にエンディングはよいと思う。録音状態がよかったら
凄い演奏を聴けたんではないかと想像する。
私は、ローマ盤を主に聴いてるけど、これもCDでは高音の伸びや、
ダイナミックレンジが少し不足気味に思える。でもスカラ盤より聴き易い。
0948名無しの笛の踊り
03/08/17 15:30ID:???バイロイトでのローエングリンact.3もスゴイ
ま「蛮勇」とも言うけどw
0952名無しの笛の踊り
03/08/17 16:12ID:???おらも、なんだかんだいって、Beerh全 Bra全(EMI, Virtuoso),
Schube NO9, Schumann No4, Beeth No5(DG)
持っているべ、さらに、ダイソーも１０枚くらいか。
クラファン（自分は５年）だったら、たぶーんフルベン２０枚は持っているんでねぇかい。
でも、おらはフルベンオタで無いでがんす。
0953名無しの笛の踊り
03/08/17 23:17ID:???0956名無しの笛の踊り
03/08/18 09:33ID:???１番 1952 ＢＰＯ
２番 1952 ＢＰＯ
３番 1949 ＢＰＯ
４番 1949 ＢＰＯ
0957名無しの笛の踊り
03/08/18 11:35ID:XGw2xK2n必要でしょう。オタはまず協会盤の音質を批評するのが
日常の会話ですからね。
0958名無しの笛の踊り
03/08/18 14:40ID:???0959名無しの笛の踊り
03/08/18 14:51ID:???マジンガーも二種、チャイ５も二種持ってますが ヲタと名乗っても良いでしょうか？
(ちなみにフルヴェンの市販録音の2/3以上は所持)
0960名無しの笛の踊り
03/08/18 14:56ID:???0964名無しの笛の踊り
03/08/18 15:13ID:???そろそろ埋め立てまっか（Ｗ
0965名無しの笛の踊り
03/08/18 15:24ID:???本人の為と思われる頭の悪い「アンチフルヴェン」のガキと
リストラされて職もなく.家族からは鬱陶しがられたまに
家族連れでドライブに出掛けると車中でビートルズしか流さない
ので益々ガキに嫌われる哀れな「フルヴェンヲタ」の親父の無意味な
討論会でした（ｗ
0966名無しの笛の踊り
03/08/18 16:10ID:???0969安藤
03/08/18 21:18ID:???0973名無しの笛の踊り
03/08/18 23:10ID:???かっこいいスレタイにしろよ。ショスタコみたいな、jiji musai のはだめ。
せくー巣して濃いとあったが、フルベンクォタじいは、ちんたちもやぶさかでない。>>961
0975名無しの笛の踊り
03/08/19 00:16ID:???そんな日本語はない。日本人ではないのか、単に頭が悪いのかどちらだ？
0976名無しの笛の踊り
03/08/19 00:38ID:???層来ると思ったよ。
1 物惜しみするさま。けちなさま。＊論語建武四年点‐八「たとひ驕り且吝（ヤブサカ）ならば」
2 躊躇（ちゅうちょ）するさま。未練があるさま。
0977名無しの笛の踊り
03/08/19 02:39ID:???0978名無しの笛の踊り
03/08/19 03:04ID:???だからこそ９７３は日本語として成立していないのだが、わからないのだろう。
おそらく、国語の成績が悪かったはず。もしクラスの中では悪くなかったと
したら学校自体がバカ学校なのだろう。
この件、終了。
0979名無しの笛の踊り
03/08/19 12:40ID:???】■■■フルトヴェングラー■■■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/
0981名無しの笛の踊り
03/08/19 14:36ID:???クラシック音楽は、所詮「再現芸術だ」と低く見られることがある。
第一義的には他人が書いた楽譜を、その通り演奏することが求められるわけであるから、
その通りなのかもしれない。例えば、他人の絵をそのまま再現する画家は、
普通は一流とは呼んでもらえまい。
（『エロイカより愛をこめて』の第一作にはファン＝メーレヘンという贋作家の描いたキリスト像を
フェルメールのスタイルをまねた新しい芸術である、と評価するシーンがあったが。）
しかし、他人の書いた楽譜を演奏するからこそ他の分野にはない特質があるのだと思う。
作曲者と演奏者の時を越えた協同作業によって、個人の能力を超えることができるのだ。
演奏者は作曲者の意識しなかった面を楽譜から引き出し、
作曲者は演奏家の想像力を刺激する。こうして自作自演では到底できないような優れた芸術表現が生まれるのである。
このことが最もはっきりと現れているのが、
史上最高のベートーベン第九と評されているフルトヴェングラー＆バイロイトの演奏であろう。
ライブで表現された演奏が、
実はリハーサルとは違っていたということは容易に想像できる。
第四楽章のコーダ、あまりにも速すぎてトライアングル以外の楽器がついてきていない。
これは、フルトヴェングラーの指揮棒がリハーサルのとは比較にならないテンポを要求していたためである。
そんなわけで、ベートーベンが作曲時には意図せず、
更にはフルトヴェングラーもリハーサル時には想像もしなかった演奏が、
ここで行われていたということが言えるだろう。
これが、再現芸術ならではのクラシック音楽が持つ凄さなのだと思う。
0982名無しの笛の踊り
03/08/19 14:36ID:???しかし、この演奏には更にその上の次元を想像させるものがある。
格段に速いテンポを要求したのはフルトヴェングラーでも、ましてやベートーベンでもなく、
正確には音楽そのものであって、フルトヴェングラーはそれに従っていたに過ぎないように聞こえるのだ。
そんなわけで、この音楽はベートーベンの楽譜からも
フルトヴェングラーの指揮棒からも離れて独立に存在しているかのようである。
それを刺激したのはバイロイトに集まった聴衆かもしれないし、第二次世界大戦後、
初めて開催されたバイロイト音楽祭というシチュエーションかもしれない。
この時の指揮棒は、数学者オイラーの鉛筆のように動いていた。
「私の鉛筆は、私よりも賢い」と評したオイラーである。我々ですら数学の問題を調子よく解いているとき、
鉛筆は数式が自己展開するのを助けているだけのように思われる。
天才的数学者オイラーにとってはそれがいかなる独創的な展開方法でも事情は大して変わるまい。
オイラーの鉛筆は只ひたすらに数学の諸規則に従っているだけである。
オイラー本人はその鉛筆の動きを助けているような感覚だろう。（数式を解いているのは間違いなくオイラーなのだが）
同じように、この時のフルトヴェングラーの指揮棒は音楽そのものに対して忠実に動いていた。
もはや一人の人間の創造力、想像力を超えた芸術である。
これを私は非人称の音楽と呼んでいる。ベートーベン、フルトヴェングラーという人称性を超えているのだ。
だからあの演奏は人類の宝だ。
（この演奏のＣＤは、ＣＤ本来の規格を１秒だけ超えている。
逆にいうとこの演奏を１枚に収めることができないように、ＣＤの規格は定められたのだ。
ベートーベンの第九を１枚に収められる規格にしようと提唱し、
当初５センチだった半径を１センチ伸ばさせたカラヤンが、これに気がついていないわけはない。）
0983名無しの笛の踊り
03/08/19 14:36ID:???再現芸術であれば、必ずここまでの高みに上りつめることができるか？と言うとそれは違うであろう。
ショパンの前奏曲を弾くときは「ジョルジュ＝サンドがああして、こうしているときのショパンの気持ちを想像して・・・」
というのも悪くないと思う。そういう作品もあるのだ。
（でもショパンの作品でも幻想ポロネーズは人称性がないように聞こえる。ショパンについては、いずれじっくりと書くつもり。）
逆にバッハの音楽には人称性をあまり感じない。
バッハとは独立に存在しているように聞こえる。
イタリア協奏曲の楽譜のあの視覚的美しさに作曲者バッハの個人的物語を想い込むことは不可能である。
確かにショパンとサンドのような逸話をバッハについて聞くことはない。
だからバッハ自身、感情の起伏に乏しい面白みのない人間だったように想像され、
ジャンルも宗教音楽に近い、だからあんなだと判断されるべきなのかもしれない。
でもね。私が知っているたった１つのバッハの逸話、好きなんだわ。
奥さんが死んで、部屋で沈んでいるバッハのところに葬儀屋さんが請求書を持ってきた。
そのときのバッハの答え
「妻に聞いてくれ」
0984名無しの笛の踊り
03/08/19 14:38ID:???タクトは右手指三本で軽くにぎり小指はややたてぎみに。左手は人差し指のみ
たててビートを軽く刻みつつ、フォルテッシッモでは大きく円形を描くよう
に振りかぶりながら旋律をくねらせ、口をおちょぼにしながら打点を確実にう
ちます。比較的うまくいく曲はホルストの惑星から木星で、例の雄大な主題部
分を上記のポイントを踏まえつつやってみましょう。なお、これをやると秋山
氏がいかにすごいテクの持ち主かわかります。（
0985名無しの笛の踊り
03/08/19 14:38ID:???リクエストがありましたので研究済みのブーレーズ先生についてスイットナ
ー先生に先んじてご教授いたしましょう。ブーレーズ先生の場合、若干小道
具が必要となります。まず、燕尾服は必要ありませんのでお手持ちのスーツ
で若干大きめのサイズのものがありましたら着用ください。また、柳生博ス
タイルのかつらがあればなおけっこうですが、なかなか準備がありませんので
これは他日を期しましょう。まず使用する音源ですが、初心の場合、何と言っ
てもバッハ＝ウェーベルン編曲のリチェルカータを断然お勧めします。この曲
の浮遊するようなフレーズを、両手を広げて（指揮棒は使用しません）思うと
おり宙を漂わせてください。この際、次のポイントのみ押さえてください。両
手の基本形は、手の指をそろえて漂わすこと。この点をきちんと踏まえたうえ
でリチェルカータを習得すれば、春の祭典の冒頭くらいすぐに振れます。
0986名無しの笛の踊り
03/08/19 17:31ID:???実は、ショルティ先生の研究は途上で十分なご教授ができませんが、基本事項のみ
お伝えします。まず、指揮棒ですが、これは市販のもので十分です。持ち方にポイ
ントがあります。まず指揮棒を横におきコルク部分にそのまま握るようにしてくだ
さい。ご自分の身体に垂直に持つのではなく、車のワイパーのように平行に持ちま
す。振り方の基本は、平行に持った指揮棒を反時計回りにしゃくうように勢いよく
回します。その際、左手は、右の円弧に会わせて勢いよくはねあげるようにします。
身体はやや前傾姿勢で、歯を食いしばること。初心者は、Ｒシュトラウスの死と変容
のトゥッティ部分を繰り返しさらいましょう。目標はバルトークの管弦楽のための
協奏曲第５楽章です。
0987名無しの笛の踊り
03/08/19 17:31ID:???そのとき頭も軽くまわす
そしてつねに鼻の下をのばす。（これ重要！
べト１とベト４の終楽章で練習するのが吉。
0988名無しの笛の踊り
03/08/19 17:31ID:???ひじを外側にはる。
両手ともに影絵での「きつね」をつく。ただし指はたてず親指にそえる。
そして手首のみでふる。
でトゥッティでは肘から腕をもちあげるようにしてそれから腕をふりあげ
声をださずに「あわあわ」」といいながら（これ重要！）ふりおろす。
クライマックスでは両手を大きくひろげて、ただたっていればいい。
最後の〆はふりおろしできまり。
0989名無しの笛の踊り
03/08/19 17:32ID:???リクエストもいただき、また先行してご教授もあっておりますが、以下私見
にてご教授させていただきます。まず、指揮棒ですが極力長いものをご使用
ください。握りは普通で構いません。最大のポイントは左手は極力動かさな
いこと右手で棒を柔らかく握りほぼ７０度くらいに構えて、上下します。こ
の際、大きく楕円を描くように気をつけながら振ってください。その際、軽
頭を左右にゆすりテンポ感を維持しつつげること、これも重要です。注意点
は次の二点です。第１に、管の音量を落とす場合、膝をかるく曲げて通常使用し
ない左手で柔らかく押さえるようなかっこうをします。第２にときどき左手
で鼻をかくしぐさをいれること、以上です。まずはジュピターの第一楽章で
十分練習をつみ、最終的には田園の全曲をめざすべきです。なお、スイット
ナー先生の右手の動きを基本を押さえることにより、これを応用したブロム
シュテット先生の習得につながることを付言して終わります。
0990名無しの笛の踊り
03/08/19 17:32ID:???愚見を開陳ばかりして誠に恐縮ですが、ご参考に供したいと存じます。まず指揮棒
ですが、コルクの小さめで細いものが好ましいと思われます。持ち方は、秋山先生
に近く、軽く三本指を基本としますが、小指をたてる必要はありません。題材は、
何と言ってもウエーバー魔弾の射手序曲の集結部ファルテシモ部分をくりかえすこ
とをお勧めします。ここのところで右手をまっすぐ振りかぶり思いっきり前にひと
ふりしますが、この際合わせて左指の人差し指のみたてて振りおとします。この後、
音が切れるまで左手を軽く揺すりながら、音が切れる際には必ず左手で音を切る
ジャスチャーをしてください。この際顔の表情が極めて重要。眉間には皺をよせる
こと。瞼を閉じ気味にしても構いません。柔らかい主題部分では、左手で美しく
旋律を表現します。先生の場合、曲が終わってからの表情も重要。必ずうなずきな
がらコンマス方向を見て起立させましょう。なお、サヴァリッシュ先生のケースは
最も高度な修練を必要とする部類ですが、言葉では意をつくせず誠に遺憾です。
0991名無しの笛の踊り
03/08/19 17:34ID:???まず左手の習得が重要です。指を思いっきり開いて親指から中指までの三本は開き
第二関節から曲げる、残の二本の指は閉じるようにする。この基本形をマスターし
つつ、長めの指揮棒を準備してください。これで、棒を持つ右手を勢いよく振り下
ろすのと同時に、先に習得した左手を勢いよく振り上げます。つまり左右逆の動き
をいたします。足は肩幅に開いて固定してよろしい。やや前傾姿勢で、先の基本形
を動作しつつ、部屋の一点を睨み付ければ７割方完成です。練習曲は春の祭典と申
し上げたいがやはり相当の熟練を要しますので、展覧会の絵のキエフの大門冒頭部
分で先述の基本動作を練習されることをおすすめします。
0992名無しの笛の踊り
03/08/19 17:44ID:???棒ですが、初心の方は竹割り箸でけっこうです（これは後刻講ずるベルティーニ
先生と同様です。）。まず基本形は両肘を肩と平行に立てます。ここで絶対に無用
な上下運動はしないこと。肘を立てた形で竹割り箸を握り、掌をくるっと返す練習
をしてください。変わった形式ですが、これで９割完成です。ポイントは両肘の位
置と棒のひっくり返し。この形式はあまり練習楽曲を問いませんので、これから
指揮真似を習得せんとする初心の方には最も目標としやすいものと考えます。
0993名無しの笛の踊り
03/08/19 17:44ID:???●ガリー・ベルティーニ先生編
指揮棒は極力短いものを使用しますが、練習用としては竹割り箸で結構です。
持ち方が重要です。基本は二本指でささえ、指揮棒を中指で下から支えるようなか
っこうです。振り方は右手を上下させるのが基本ですが、フレーズの間を取る場合
、右手の棒をひらがなの「つ」の字を書くような気持ちで振り、フォルテの場面で
は、右手を手包丁のような形で鋭く切るようなジェスチャーを交えれば目的は達せ
られたも同様です。最後に蛇足ですが、演奏後は満場の拍手を想像しつつ絶対性急
に客席を振り返らずに、弦のトップとそれぞれ架空の握手をし、それが終わってか
ら反時計回りに勢いをつけて客席側を見ることが重要。この回転技を習得するのは
誠に困難ですが必ずできるようになります。「火の鳥」のフィナーレでの反復練習
をおすすめします。
0994名無しの笛の踊り
03/08/19 17:45ID:???先生の指揮法も形式としては山田一雄先生の系統に近く、論理的にこれをご教授
するのは至難ですがあえてやってみましょう。まず指揮棒ですが、市販の木製指
揮棒をしっかりと握って構いません。基本はこれを上下いたしますが、ポイント
は次の三点です。まず左手は掌を出して「音を下さい」の基本形で適度に管打の
方を見据えて出してください。第二に表情ですが、これは小林先生をイメージし
てもなかなか具体の表情はつくりにくいですので菅原洋一氏を想像する、これが
一番です。最後に、フォルテの部分で野獣の如きうめき声をあげること。以上３
点の指揮法以外の注意点をマスターすることによって８０％はものにしたと申せ
ましょう。しかしながら小林先生も山田先生同様最も場所を選ぶ類の指揮法です
のでこの点十分心して真似されることをお勧めいたします。
0995名無しの笛の踊り
03/08/19 17:45ID:???１ 指揮台の中央以外に立つこと
２ 肩を張ったり、体を硬直させること
３ 足を開いてはいけない。背の低い人間が足を広げたら醜い。
４ 足を前後に開いてはいけない
５ 体のいずれかに重心を傾けてはいけない
６ 如何なる場合でも、膝を曲げることはいけない
７ 靴の裏を見せるなど論外
８ 指揮台から飛び上がるなどもってのほか
９ 腰骨は絶対に不動。腕を振った反動で他が動くのは禁忌
・・・さあ、全て破りましょう。これであなたも山田一雄です。
0996名無しの笛の踊り
03/08/19 17:46ID:???自己満足脳内管弦楽団でベートーベンの交響曲全曲演奏をなさった
識田真似夫さんにお話を伺います。先日の演奏会、とても満足でき
るできだったそうで、おめでおうございます。
識田・・・体力的にハードかと思っていたのですが、普段の運動不
足を解消するには充分な内容だったと思います。ただ、隣室の人に
壁をたたかれたのにはまいりました。
0997名無しの笛の踊り
03/08/19 17:47ID:???ったと聞いていますが。
S・・・現代では彼のようなカリスマ性のある指揮者は少ないです
から、ぜひとも再現する必要があると思ったのです。彼の指揮の
映像はとても少ないので、手探りの期間が長かったのですが、
ようやく納得できるところには来ましたね。まあ、形から入ること
が重要なのですが、その点、頭髪がいっしょなのはよかったです
0998名無しの笛の踊り
03/08/19 17:51ID:???S・・・指揮者のレパートリーとしては基本中の基本ですから。近
現代曲ですとスコアを買うのも大変で。幸いフルトヴェングラーの
場合、録音が多数ありますので、戦前・戦中・戦後と振り方を変え
てみるなど、研究のしがいがありました。
I・・演奏中、なにかエピソードかありませんか。
S・・・指揮があいまいだったせいか、第９の終楽章で合唱がバラ
バラになってしました。あと、いくつかの曲で色気をだして即興
的に指揮を変えたら、オケがついてこなかった。
I・・今後の予定など。
S・・・そうですね。フルトヴェングラーのやり方で「春の祭典」や
「トゥーランガリラ」などをできればと考えています。いずれは、
頭髪つながりで、ショルティ・マルケビッチ・クーべりックあたり
に挑戦したいですね。
I・・ありがとうございました。
0999名無しの笛の踊り
03/08/19 17:51ID:???勝手にやれ。
】■■■フルトヴェングラー■■■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059967837/
1000最下級厨房 ◆Zm4TDVLYHM
03/08/19 17:51ID:???1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。