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シェーンベルク、ヴェーベルン、ベルク　Part2

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0001タバコは家の中で吸いましょう03/06/29 22:47ID:???
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　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　長男でホントは禿げのアルノルト！
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　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
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　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（ ´Д｀ ） ＜　次男でホントは長身のアルバン！
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｻﾝﾅﾝﾉｱﾝﾄｿ！
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )－
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　> 　　　　　(･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ
前スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1045282807/
0153名無しの笛の踊り03/08/13 00:37ID:???
>>141
ジョージ・ガーシュイン（ネタではない）。
0154名無しの笛の踊り03/08/13 00:47ID:P7Z5dhpd
こどものための小品のオススメ盤きぼんぬ
0155名無しの笛の踊り03/08/13 02:18ID:???
>>154

自　　分　　で　　弾　　け
0156名無しの笛の踊り03/08/13 02:20ID:iwg90kE0
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした！！（＾０＾）★最高でした！！
0157名無しの笛の踊り03/08/13 02:41ID:???
>>155
はげどう！！！
0158Ana da Silva03/08/13 03:59ID:Iyjkt8nK
>>150
馬鹿にしたとは何のことだ？
私は誰かに感想を求めただけだが。
0159名無しの笛の踊り03/08/13 04:04ID:???
14 ：名無しさん＠４周年 ：03/07/30 22:07 ID:6svclK1m
仕方ないからマジレス。
夏厨か知らんが２ｃｈ用語分かってなさすぎ。
うんこー＝便 だと思ってるなら恥ずかしいぞ。
「うんこー」はエチオピア語の「ウンコアン デナ マットー」の略。
本当の意味は 来る、来た、ようこそetc
２ｃｈではｷﾀｰとほぼ同じ使いかたをする。
ヽ( ･∀･)ノ ｳﾝｺｰ のAAが手を振ってるように見えるのも
「ようこそ」の意味が含まれているからだ。
ヽ( ･∀･)ノ ｳﾝｺｱﾝ ﾃﾞﾅ ﾏｯﾄｰ　は　ようこそ、いらっしゃいませ って言ってるんだ
歓迎しているのをお前は蹴ってるんだぞ？馬鹿か？
覚えておけ。
嘘だと思うなら「ウンコアン デナ マットー」でググれ
0160名無しの笛の踊り03/08/14 11:50ID:7NZF9Tk/
シェーンベルクの室内交響曲2番のお薦め演奏を教えてください。
あんまりぴんと来ない曲ですが… よろすく。
0161名無しの笛の踊り03/08/14 18:34ID:???
>>152
オレもずーっとそれを思ってた。
初めてバルトークを聴いたときも「コンバットの音楽だ！」って大喜び！
それ以来の現代音楽ファンだよ。
シェーンベルクやベルクの音楽って、そんなオレ等には何の違和感もないね。
特に「塹壕に滑りこむシーンの音楽」ジャジャジャジャジャーン♪

0162名無しの笛の踊り03/08/14 18:48ID:???
>>160
２番って録音少ないんでしょうかねぇ
ホリガーのなんて如何？１０００円ですぜ　だんな・・・

http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=636163&GOODS_SORT_CD=102
0163名無しの笛の踊り03/08/14 18:49ID:???
>>160
DGのオルフェウス。一番、浄夜とセット。
0164名無しの笛の踊り03/08/14 18:58ID:???
>>158
だから自分で聴けば良いじゃないか
欲しいけど良いのor悪いの　感想聞かせて　だったら分かるよ
けど、自分が持ってて聴かずに感想を求めるのって　どう言う意味よ？
感想なんて要らないじゃないか　自分の感想を書けよ　どうだった？
良かったのかor悪かったのか
　　
0165名無しの笛の踊り03/08/14 21:29ID:???
>>160
ギーレン＆南西ドイツ放送響のはどうだ？
漏れはこれしかもっていないが。
0166(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆03/08/14 22:25ID:???
ボクも辛口ギーレンと玲瓏ホリガーがいいと思いましゅ(ｳﾞﾋ
0167名無しの笛の踊り03/08/14 22:40ID:???
ギーヲタがﾎｲﾎｲ寄ってきたぜ・・・ﾔﾚﾔﾚ
0168名無しの笛の踊り03/08/14 22:45ID:???
良いものは良い。
穿った見方しか出来ない人は不幸ですな。
0169名無しの笛の踊り03/08/15 11:07ID:???
南西ドイツ放送響は現代物本当にうまいんだよねえ。
まじめでそっけないくせに、（音色に）色気があって
どうしても目を背けられない女性って感じ。
こんなオケを育てたブール、ギーレン、ロスバウト萌え。
0170山崎 渉03/08/15 15:58ID:???
　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン
0171名無しの笛の踊り03/08/16 00:53ID:???
ロスバウト萌え。
0172名無しの笛の踊り03/08/16 01:03ID:???
>>160
マウチェリー/ベルリン・ドイツ響のが彫りが深くて聴かせる。
0173廣松渉03/08/17 05:37ID:???
（＾＾）
0174名無しの笛の踊り03/08/17 12:24ID:???
今、気がついたんだが「１さん」のコテハンって何よ？
「タバコは家の中で吸いましょう」
今や　当たり前と言えば　当たり前　

なんでこのコテハンなのか　教えてよ
0175名のない槌03/08/17 12:29ID:???
>>174
ヴェーベルンの最期に関係してると思う
0176名無しの笛の踊り03/08/17 16:56ID:???
>タバコは家の中で吸いましょう
ちょっと哀しいハンドルだね
0177名無しの笛の踊り03/08/17 22:26ID:???
家の中で吸わせてもらえずベランダでタバコ吸っている蛍族だからじゃないの。
家の中で吸いたいんでしょ。
0178名無しの笛の踊り03/08/17 22:43ID:???
１さん！
逃亡かい・・・？
0179名のない槌03/08/17 23:05ID:???
いちおう知らん人のために補足しとくと、一服しようと
家の外に出た所を進駐軍のアメ公に間違って射殺されたんだったよな。
0180名無しの笛の踊り03/08/17 23:13ID:???
終戦後、ヴェーベルンはザルツブルグにある娘の家に疎開しとった
戦後の混乱期でたいした財力の無いアントンは当然貧乏暮らし
そこで娘がおやじに葉巻をプレゼント
｢家族に迷惑が掛かる｣と思ったのか｢大自然の中の一服はいいぜ｣と思ったのかは知らんが
アントンは戸外で葉巻に火をつけた
すると・・・・・・

当時旧ナチ支配地域を占領していた連合軍(ほとんど米軍)の兵士がずば～～～んと一発
偉大な作曲家の生涯はこんな余りにやるせない結末を迎える､というお話

ま､間抜けアメ公氏ねってことで
0181名無しの笛の踊り03/08/18 00:05ID:???
氏ノーポリのヴェーベルン曲集のジャケが、弾丸でヒビ入ったデザインでなかったけ。

　あまり良い趣味とは思えんが・・・
0182名無しの笛の踊り03/08/18 00:42ID:h6x7/wrW
>>180
その事件さえなければ、その後調性に回帰したヴェーベルンは傑作を次々とものし、
その後のゲンダイオンガクをめぐる混乱はなかったはずだったのにとても残念。
0183名無しの笛の踊り03/08/18 00:46ID:???
>>181
おまえ持ってないだろ
0184名無しの笛の踊り03/08/18 00:49ID:???
よくわかりました。
僕はここにおいては音楽の本質はすごく隠されてしまっていると
思うよ。だって本当に頭で理解しようとする人しか楽しめないような
音楽たちばかりだから。
0185名のない槌03/08/18 00:50ID:???
アメ公による同じような悲劇が現在もイラクで繰り返されるわけだが。

話しが逸れてスマソ
0186名無しの笛の踊り03/08/18 01:24ID:???
う～ん
劣化ウラン弾廃絶！
0187名無しの笛の踊り03/08/18 01:28ID:???
USに核爆落としてやれよ
そうでもしないと奴らにゃわからん
0188名無しの笛の踊り03/08/18 01:57ID:???
> その事件さえなければ、その後調性に回帰したヴェーベルンは傑作を次々とものし、
> その後のゲンダイオンガクをめぐる混乱はなかったはずだったのにとても残念。

それは無いな。ブーレーズやシュトックハウゼンと上手くやっていったと思うよ。
0189名無しの笛の踊り03/08/18 02:00ID:???
>>188
彼らをたしなめたかも知れんな。
ま、調性回帰が言語道断なのは同意。
0190名無しの笛の踊り03/08/18 02:49ID:???
>>180
ヴェーベルンはナチのスパイで彼の譜面はアメリカの軍事機密を
伝える手段だった、それを察知したので処刑したのだ、とかいう
電波な説が流行った事もあったけど

>>188 >>189
最晩年は「音楽を内包した図形」を愛でていたという話があって、
それが真実なら、ケージたちと手を組んでダルムシュタット批判、
なんて最高に面白い展開になっていたかも
0191名無しの笛の踊り03/08/18 02:50ID:???
おまえら　ここ見たか？　面白いぞ
http://www.schoenberg.at/default.htm
0192名無しの笛の踊り03/08/18 08:25ID:???
>>185
アメリカ兵はつい昨日（？）もロイターのカメラマンを撃ち殺したね
とんだ殺人集団だ　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…
0193名無しの笛の踊り03/08/18 16:30ID:QTLHFgfh
話題にあがっていないようだけど、
シェーファーの「ルル」って、以前ＢＳで生中継していたグラインドボーンのやつでしょ？

それならば、いまスカパーの２６２CH「シアターテレビジョン」で、何度も繰り返し放映してるよ。
うちは何度も録画してる！
0194名無しの笛の踊り03/08/18 16:36ID:???
>>188
頑固な変人がシュトツクハウゼンなんかとうまくやれるはずはないよ。
0195名無しの笛の踊り03/08/18 23:31ID:???
>>184
君が救いがたく鈍いだけだよ。
0196名無しの笛の踊り03/08/18 23:57ID:???
http://www.schoenberg.at/6_archiv/designs/designs_e.htm
シェーンベルクがデザインしたトランプ、等等
0197名無しの笛の踊り03/08/21 11:23ID:???
ベルクの音楽は官能的で面白いのですが、
ヴェーベルンは、作品五以降よくわかりません。
今後こうした音楽も聞けたら楽しみが広がるかなあ
と思っているのですが、「コツ」のようなものって
ありますか?
または、どのようにして皆さんは、「ゲンダイオンガク」
（もう古典ですが）に目覚められたのでしょうか?
初期作品たちは、無視できない魅力をはなっているので
分からないといって切り捨てるにはあまりに惜しく、
かといって理解できないものは出来ないというジレンマ
をずっと抱えています。過去に同じ経験を持っている方
はいらっしゃらないですか?
教えてクン、スマソ。でも教えてホスイ。
0198名無しの笛の踊り03/08/21 11:24ID:???
あげ
0199名無しの笛の踊り03/08/21 11:33ID:Dl5eORzx
>>197
ポリフォニックな音の動きに耳を澄ませ！
0200名無しの笛の踊り03/08/22 00:38ID:???
今日ツェートマイヤーのベルクのVnCon買ったんだけど、凄く良かった。
ホリガーのサポートもさすが！サポートが良いのが意外にないけど、これは◎!!
apexの700円くらいのヤツだったからお買い得だった(でなきゃ買わなかったけど)。

前のほうのレスに ズッカーマンがエロくていい、というのと
メニューインが下品で曲にあっていた、というのがあったけど
なんか曲に対するイメージがかなり漏れと違うな、と思いました。
0201名無しの笛の踊り03/08/22 02:15ID:???
>>197
同じ曲３０回聴け。
そうすりゃ＜メロディ＞覚えるし音楽に聞こえる様になる。
0202名無しの笛の踊り03/08/22 02:26ID:???
>>197
意外に最晩年のop29,30,31は聴きやすいと思うので、
やっぱしそれらを(我慢してw)繰り返し聞いていると
楽しくなってくる。100回くらい聞いて駄目だったら
ごまんなさい。
0203名無しの笛の踊り03/08/22 04:43ID:4r2GD960
>>197
Webern は最高ですが、山はほとんど理解でけまへん･･･
Vnコンなんて何度も聴いてるんだがなあ
オペラはちょっといいかな？、と思うのですが
美山はその中間　概して好き
0204名無しの笛の踊り03/08/22 15:35ID:???
山がダメならマーラーもダメなのか
0205名無しの笛の踊り03/08/23 01:27ID:a3CvWT5M
>>123
ブーレーズ駄目という人が多いね。
自分もNYPとの演奏は好きになれないけど
コロムビアの現代音楽シリーズのLPで出ていた古い録音の方は
陰々滅々として、結構好きだった。
0206名無しの笛の踊り03/08/23 01:34ID:???
>>200
へぇ、そうなん。でも、vinCoｎはぞふぃーむたーでしょ。
020719703/08/23 01:35ID:???
>199-203
御教授有難うございます。やっぱり「耳を澄まして」
「我慢して繰り返し」聞くしかないみたいですね。
古典、ロマンはともかく、「不協和音」は家人が嫌がる
のでなかなか…。
「不協和音」というのは、20世紀音楽に家人が付けた
呼び名です（鬱。
0208名無しの笛の踊り03/08/23 01:37ID:???
>>207
えっ、用語Atonalは一般的だよ。Atonal Harmony（不協和ハーモニー）とか
0209名無しの笛の踊り03/08/23 01:39ID:???
「不協和音」は「古典、ロマン」にも数多く登場しますがね・・・
0210名無しの笛の踊り03/08/23 01:44ID:???
っていうか、無調=Atonalだっぺ。
不協和音はdisonantとか言うっぺ。

20世紀になり、突然音楽は無調になった。
0211名無しの笛の踊り03/08/23 01:50ID:???
>208
あ、そうじゃなく、ストラだろうがバルトークだろうが
（ドビュッシーまで!!）、一緒くたに音楽以外のものとして
片付けてしまってると言う意味です。
自分が好きじゃない音楽がなると、「また不協和音!?」
といって怒り出すのです。家人の頭の中では
音楽以外＝不協和音なのです。
この前はマーラー（No6）まで「不協和音」の仲間入りを
果たしました…。
0212名無しの笛の踊り03/08/23 01:55ID:???
>>211
これは、数学を聴いているんだって言えば、分かるかも。
要するに一般的な人で、homophonyしか理解できないんだよね、普通だけど。
0213名無しの笛の踊り03/08/23 02:42ID:aB0WeIHy
魔羅は6以降は好きだけど、山は駄目
0214名無しの笛の踊り03/08/23 02:53ID:???
無調無調いうな
非調と言え
無我ではない非我だ
反戦ではない非戦だ
それと同じ事だ
0215名無しの笛の踊り03/08/23 04:21ID:???
>>210
あんまりいい加減なことかくなよ。
0216名無しの笛の踊り03/08/23 06:03ID:???
>>215＝>208
恥の上塗りw
0217名無しの笛の踊り03/08/23 16:42ID:???
dis･so･nant

dissonant /d﨎inint/
慝
1　〈音が〉調和しない,耳ざわりな;不協和（音）の.
2　不調和な;一致しない,相いれない,矛盾する,不和である.
～･ly
0218名無しの笛の踊り03/08/23 19:20ID:???
>>216
> >>215＝>208
> 恥の上塗りw

すぐ自演と思いこむなアホはｗ

＞20世紀になり、突然音楽は無調になった。

こんな馬鹿丸出しの事得意げに書く厨だからしゃあないが・・・ｗ
0219名無しの笛の踊り03/08/24 02:31ID:mRAqJqov
21世紀になつたが音楽はどうなつたのだ？
0220名無しの笛の踊り03/08/24 02:40ID:???
なくなった。
0221名無しの笛の踊り03/08/24 02:40ID:???
>>218
おまえ、何にも知らないんだな。ちょっとは、勉強しろよ。
0222名無しの笛の踊り03/08/26 03:59ID:???
ぐれの歌っていいの？
１２音階で気持ち悪くなかったら買うけど
0223名無しの笛の踊り03/08/26 04:01ID:???
だったら買え。
0224名無しの笛の踊り03/08/26 08:33ID:???
長いよ。
0225名無しの笛の踊り03/08/26 10:31ID:???
>222
「12音階」なら買うのですか?それとも逆?
「グレ」は、マーラーが作曲したような音楽ですが。
0226名無しの笛の踊り03/08/27 02:14ID:???
グレの歌、買ってきたぞ。
只今鑑賞中。思ったより大したこと無いな。
0227名無しの笛の踊り03/08/27 02:16ID:???
>>226
プッチーニが同じこと言ってた
0228名無しの笛の踊り03/08/27 02:16ID:???
がっかりして、グレちゃダメよん。
0229名無しの笛の踊り03/08/27 02:19ID:???
ニューヨークフィルでメータのやつ
0230名無しの笛の踊り03/08/27 02:27ID:???
グレは、アバドがよい。
しかし、どちらにせよ、猿には、グレの良さが分からない。
0231名無しの笛の踊り03/08/27 02:31ID:???
そして、豚には、作品10以降の良さがわからない。
0232名無しの笛の踊り03/08/27 04:02ID:???
グレは楽譜をみて驚け。
0233名無しの笛の踊り03/08/27 14:25ID:???
はじめまして。
質問なんですが、シェーンベルクに影響を与えた作曲家と
シェーンベルクが影響を与えた作曲家を教えていただけますか？
初心者ですいません。
失礼しました。
0234名無しの笛の踊り03/08/27 14:30ID:???
下のほうは、シェーンベルクの世代以降の大半の作曲家に当てはまるんじゃないの
0235名無しの笛の踊り03/08/27 14:49ID:???
シェーンベルグに影響を与えたのは印象派の人たちじゃなかったっけ？
フランス音楽がスゲー強くなってきて、それがあったから
「ドイツ音楽は今後100年、これでOK！」と12音技法について語ったような…。

シェーンベツグが影響を与えたのは、トータルセリーをやってる
作曲家たちだと思った。メシアン、クセナキス、ブーレーズあたりは
そうなんじゃない？

偶然の音楽は、また別の系譜がありそうだし。
0236名無しの笛の踊り03/08/27 14:54ID:???
>>234
>>235
ありがとうございました。
勉強になりました。
0237名無しの笛の踊り03/08/27 15:20ID:???
クセナキスは違うでしょ。
0238名無しの笛の踊り03/08/28 00:08ID:???
>233
シェーンベルクは大変な音楽研究家。おそらくバッハ以降の主要な
独墺音楽は研究してるんじゃないかな?
シェーンベルクの生きた時代、既に過去の音楽を繰り返し鑑賞する、
「クラシック」という分野が成立している。意識的には過去全ての音楽の
影響を受けていると言って良いかと。
直接には、マーラー、ツェムリンスキーといった人の影響が濃いのだろうが。
0239名無しの笛の踊り03/08/28 06:35ID:???
＞シェーンベルクに影響を与えた作曲家

ブラームスが筆頭じゃないかな？
0240名無しの笛の踊り03/08/28 07:06ID:???
＞＞シェーンベルクに影響を与えた作曲家
＞ブラームスが筆頭じゃないかな？
ブラームスが筆頭は良いけど、ワーグナーも忘れないでね。
0241名無しの笛の踊り03/08/28 08:50ID:???
>>233～240
＞シェーンベルクに影響を与えた作曲家

ブゾーニとリストは？
どう？
だめ？
0242名無しの笛の踊り03/08/28 19:44ID:???
だめ
024323303/08/28 21:31ID:???
皆さんありがとうございます。
もう一つ質問をさせてください。
シェーンベルクが尊敬してたり、嫌いだったり
と個人的な感情をもっていた作曲家は誰ですか？
逆にシェーベルクに対して個人的な感情を持っていた作曲家はだれですか？

よろしくおねがいします。
0244名無しの笛の踊り03/08/28 21:58ID:???
>>233
ここで調べる
http://www.schoenberg.at/default_e.htm
0245名無しの笛の踊り03/08/28 22:06ID:???
ジョンケージのことを「作曲家(音楽家だったかな？)というよりは発明家だ」って言ってたらしい
0246名無しの笛の踊り03/08/29 07:47ID:???
>>245
Nobody's perfect．
0247名無しの笛の踊り03/08/29 17:30ID:???
慧眼じゃん
0248名無しの笛の踊り03/08/30 04:22ID:???
H・ショーンバーグの書いた評伝中に、こう云う話がちょこちょこ載ってたような。
「大作曲家の生涯」だったっけ?ストラヴィンスキーが「小柄なモダンスキー」
だったり、プッチーニがピエロのイタリア初演の客席で一所懸命メモを取ってたり。
面白い本だったよ、むかし図書館で斜め読みしただけだが。
0249名無しの笛の踊り03/08/30 10:39ID:???
ケージはシェーンベルクの弟子。
ガーシュインはシェーンベルクの親友。
0250名無しの笛の踊り03/08/30 11:19ID:???
もうわかったから
0251（ ☆´ー） ◆PpNattILVM 03/08/30 22:37ID:???
>>233
『作曲の基礎技法』を読んでみたらいいと思うべ。
025223303/08/31 04:12ID:???
わーい！
皆さんありがとうございます。
これからポリーニのＣＤを何百回も聞いて、理解できるようにがんばります。
（私はピアノ好きなので）
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