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ベートーヴェンとモーツァルト　

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0001名無しの笛の踊り03/06/17 04:51ID:???
優れているのはどちらか？
015314803/07/11 13:29ID:???
>>152
いーじゃねーか、大した話題はねーんだから！
015415203/07/11 14:02ID:???
>>153
ま、それもそうだな。
0155名無しの笛の踊り03/07/11 19:31ID:???
誰か話題提供しる！
0156名無しの笛の踊り03/07/11 20:52ID:???
ベートーヴェンがモーツァルトを訪ねたとき、大いに興味を持たれたとか、
適当にあしらわれたとか、いろいろな説があるが、ホントはどっち？（誰も分からん
0157名無しの笛の踊り03/07/12 00:29ID:+auO+Fwo
>>156
確かモーツァルトって、
ベートーヴェンについてはほとんど興味を示さず、
唯一
「この子は将来、人の注目を集める人間になるだろう」
って言葉が残ってるだけじゃなかったっけ？

俺の推測だけど、
沢山あったであろう弟子希望者の中から
住み込み弟子に選んだんだから
ベートーヴェンの事はそこそこは認めていたんではないかと思う。

ただ、自分大好きモーツァルトだから、
ベートーヴェンの才能については
「飛びぬけてはいるけど俺みたいな天才じゃねーな（ｗ　」
とか思っていたのでは。
0158名無しの笛の踊り03/07/12 01:01ID:nL/k8tAQ
>> 156
>> 157
そのエピソードならいくつか読んだことがある。

ベートーヴェンがまだミドルティーンの少年だった頃
音楽職人から独立起業したモーツァルトのもとへは、
才能を売り込みたい生徒が何人も教えを請いに訪れていた。
しかし、モーツアルトは期待するほどの才能には出合えないでいた。

ベートーヴェンが来たときも最初は期待してなかったようだ。
しかしインプロヴィゼーションの課題を与えると、
「こいつ！ホンモノだ･･」ということになって、
いそいで先輩で友人のヨーゼフ=ハイドンに知らせたらしい。
0159名無しの笛の踊り03/07/12 03:22ID:DT1q9+mG
ベートーベンやらシューベルトやら曲落とせるサイトないんですか？クラシック聴かないと死にそうです　お金ないし
0160名無しの笛の踊り03/07/12 03:52ID:qlpaBYXM
1000円くらいあるだろ
0161名無しの笛の踊り03/07/12 04:04ID:DT1q9+mG
>>160
安いのじゃなくてちゃんとしたのがいいんだよう
物凄い第９が聴きたいの　
0162名無しの笛の踊り03/07/12 09:07ID:???
>>161
「ちゃんとした物凄いもの」がネットにころがってるわけねーだろ
0163名無しの笛の踊り03/07/12 09:52ID:XmBYpr9c
現代日本において、モーツァルトが小室哲哉でベートーヴェンがYOSHIKIってイメージをしてしまうのですが、他に同じように考えている人っていませんか？
0164名無しの笛の踊り03/07/12 10:26ID:wr6feK56
>>163
いねーよ馬鹿
0165名無しの笛の踊り03/07/12 18:41ID:QyZHuk9W
>>164
まぁ、確かに（ｗ
0166名無しの笛の踊り03/07/12 19:18ID:???
>>158
すみませんがベートーヴェンとモーツｱルトは実際に会っているのですか？

二人が会った、会わないの両方の見解があるようなのですが。。。

なんとなくスッキリしなくて。
0167名無しの笛の踊り03/07/12 20:20ID:???
会って、何日かモーツァルトのところに滞在したが、母親が亡くなって、
帰って、それっきり。
0168名無しの笛の踊り03/07/12 21:03ID:GqYmVHSz
モーツァルト、ベートーベン、ハイドンはお互いに会ってるね。
0169名無しの笛の踊り03/07/12 22:07ID:???
>>159
図書館へ行け。
0170名無しの笛の踊り03/07/12 23:17ID:???
ここ読んでなんとなく
本屋に行って ベートーベンと モーツァルトの伝記ぽいの探したら
子供向けしかなかった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
0171名無しの笛の踊り03/07/12 23:48ID:nL/k8tAQ
>> 158
>> 166
>> 167 さんの言われるとおり。
ベートーヴェンは、ご母堂の具合が悪くならなければ、
もっと長くモーツァルトの教えを受けていられただろう。
0172名無しの笛の踊り03/07/13 00:47ID:???
「何日か」しかいなかったのか？
0173名無しの笛の踊り03/07/13 01:48ID:???
>>171
いや、もしもベートーヴェンがもっと長くモーツァルトに教えを受けていたら、
今のようにモーツァルトに並ぶほどの大作曲家として、
後世まで名を残す事は出来なかったかもしれないぞ。
　
何となくそんな気がする。
0174名無しの笛の踊り03/07/13 11:34ID:qoDXteC4
ハイドンとモーツァルトはカツラをしていたようですが、ベートーヴェンはカツラを使用しようとしなかったのですか？
0175名無しの笛の踊り03/07/13 12:22ID:ImnUmgv0
>>174
多分、宮廷と縁がなかったから。
0176名無しの笛の踊り03/07/14 03:54ID:???
>>173
そうかなあ
関係ないきがする。。
個性云々はもって生まれたもので
他人に影響されて根本がかわるものではないから。。
0177名無しの笛の踊り03/07/14 09:25ID:vejFRICv
そもそもモーツァルトのような天才は、他人に教えることには向いていない気がする。
自分が苦労して身に付けた技術じゃないから。自分でも原理は理解できていない。
ただ思いつくままに楽譜を書いていくと、驚くほど美しい音楽が出来上がるってタイプ
なんじゃないかな。
野球の長嶋みたいに、教えてもらっても口から出るのは『ビュンッ！』『ぐっ！』とかいう
直感的な言葉ばかりで、他人には理解不能。一芸に秀でた天才って往々にしてそうだよね。
モーツァルトも少々多動性障害気味だったり、注意欠陥障害気味だったりするみたいだから
ベートーヴェンが長く教えてもらったとしても、あまり効果がないように思える。

かってな推測だけど。
0178名無しの笛の踊り03/07/14 09:50ID:???
母が病気で倒れるようなことがなくても
ベートーベンはモーツァルトと大げんかして自分から出ちゃうような気がする。

> 個性云々はもって生まれたもので
> 他人に影響されて根本がかわるものではないから。

だとしたら、目指す場所の違いがいずれ見えてくるはず。
長居しても無駄だと思う日が来そうじゃない？
0179名無しの笛の踊り03/07/14 11:46ID:HgAhPIfJ
ベートーヴェンは後に
「モーツァルトはエロい所がいかん」
と言ってるが、他の、つまりオペラ以外の
作品は崇拝してたんじゃないの。
0180名無しの笛の踊り03/07/14 11:52ID:vejFRICv
>>179
しかし、台本の内容と音楽は関係ないような気がするが？
台本はエロでも曲はグレイトだからね。
0181名無しの笛の踊り03/07/14 15:39ID:17TbkM/3
>>179
エロい・・・かあ？
モーツァルトの作品て、
大人の世界を自分の中で浄化してしまった子供の世界
だとおもうんだけど、どうよ？
0182名無しの笛の踊り03/07/14 15:45ID:???
つまり、ベートベンはモーツァルトよりさらにガキだったと
0183名無しの笛の踊り03/07/14 19:16ID:???
すごさを認めていることと、
同じところへたどり着くことは別じゃないかなっと。
強い個性とゆうのは、いずれ袂を分かつものだと思わないか？
0184名無しの笛の踊り03/07/14 21:52ID:+ObQuOIK
>> 179
「ドン・ジョバンニ」に対する批評ですね。
「フィデリオ」構想中の出来事だろう。

そりゃそうだよ。「ベルばら」ばりの「フィデリオ」を高僧している最中に
「ドン・ジョバン二」に流れる尻軽い基調は、
ちょっとジャマだったんじゃないかなあ。
だから、他の曲はみとめながらも
「ドン・ジョバンニ」にあんな酷評してしまったんだろう。
0185名無しの笛の踊り03/07/15 00:32ID:/3m0lhsR
ベトは女々しいから、余り好きじゃない。
0186名無しの笛の踊り03/07/15 00:41ID:???
>>185
ベト女々しいか？
チャイコやブラの方がよっぽ女々しいと思うが。
チャイコなんて同性愛者だったらしいし。
018718603/07/15 00:44ID:???
よっぽ　×
よっぽど　○
　
の間違いね。ｽﾏｿ
0188名無しの笛の踊り03/07/15 01:04ID:???
>>186
それ言ったらホロヴィッツも女々しいことになる
0189名無しの笛の踊り03/07/15 01:38ID:???
ベートーベン男性的だあろ〜。
男的な情熱と気弱さ。（現実の男はこんなもん

チャイコフスキーは聞く限りではロリコンっぽい曲だね〜
0190名無しの笛の踊り03/07/15 01:41ID:???
ベトは必死で女に興味ない振りしてるのが童貞っぽい。
そこが子供っぽくて女々しいって事だと思うが。
0191名無しの笛の踊り03/07/15 01:49ID:???
どうていだったのか・・・。
0192名無しの笛の踊り03/07/15 08:28ID:???
実際のところ、やったことあったんだろうかベトさんは。
0193名無しの笛の踊り03/07/15 08:41ID:yjQ1vGg9
子供っぽいと女々しいはイコールになる物ではないと思う。
でもベートーヴェンの音楽って力強さってあるんじゃないの？
0194名無しの笛の踊り03/07/15 09:13ID:???
>>189
そう？
バレエ曲なんかそうかも知れないけど、それは当時のバレエ自体の特徴じゃないか？
ピアノ協奏曲第1番やバイオリン協奏曲なんて男性的だと思うけどな。
チャイコの話はスレ違いなので返事不要。
0195山崎 渉03/07/15 09:48ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
0196山崎 渉03/07/15 14:02ID:???

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
0197名無しの笛の踊り03/07/15 18:57ID:utsbWW2G
夜の女王のアリアを初めて聴いた時にｼｮｯｸを受けなかったﾔｼは、
犯罪者か犯罪者予備群！
0198名無しの笛の踊り03/07/15 19:08ID:4m7tQ5GH
モーツァルトは才能の塊
ベートーベンは努力の塊だろ
0199名無しの笛の踊り03/07/16 00:12ID:x3BtOQkm
HPのMIDIや、CDや、映画みて気づいた

モーツァルトの音楽は感情を込めるより
機械的にやったほうが感じが出る（197のアリアとか特に）
0200名無しの笛の踊り03/07/16 00:24ID:c+sPrVa1
200 get !
0201名無しの笛の踊り03/07/16 01:00ID:???
>>199
それじゃﾏﾀｰｸ分からん。もちと具体的に説明してくれ。
0202名無しの笛の踊り 03/07/16 01:40ID:/DdQ83AI
１８５だが・・

社会人になったら、上司を良く観察してみろ。
ベトが女々しいと分かるから。
0203名無しの笛の踊り03/07/16 01:58ID:HGdNflrP
教えてください。
いいかげんジャズは飽きてきたんで、クラシック聴いてみようと思っています。
とりあえずモーツアルト聴いてみようと思っているんですが、どれ聴いてイイかまったくわからんのです。
初心者はアマデウスのサントラあたりから聴けばいいんですか？
0204名無しの笛の踊り03/07/16 02:06ID:???
>>203
ピアノソナタをオススメします。
ジャズファソの知合いに内田光子をすすめたら好評ですた。
0205名無しの笛の踊り03/07/16 02:13ID:HGdNflrP
>>204
ピアノソナタってどのCD買えば良いのですか？
アマデウスのサントラではモーツアルト良さは伝わってこないのですかね？
0206名無しの笛の踊り03/07/16 02:18ID:???
＞ピアノソナタってどのCD買えば良いのですか？
内田光子をすすめたら好評ですた。

＞アマデウスのサントラ
それはそれでいいと思いますよ。
0207名無しの笛の踊り03/07/16 02:23ID:???
”アマデウス”はマリナーが音楽監督やってたはず。
良心的かつさわやかなモーツァルト演奏をするマリナーだから、
サントラはいいと思うよ。
0208名無しの笛の踊り03/07/16 02:32ID:???
>>204
アイネ・クライネ・ナハトムジーク　とか
ピアノソナタ第１１番「トルコ行進曲付き」　とか
とりあえず知ってるのから始めたら楽しくて良いと思われ。

あ、「アマデウス」で引用されてる旋律からたどっていくのも楽しいかも。
交響曲なら40番、25番とか、ピアノ協奏曲20番とか、
あともちろん「レクイエム」とか。
0209名無しの笛の踊り03/07/16 02:33ID:???
↑ミスった。>>203へのレスね。
021019903/07/16 05:42ID:???
>>201
素晴らしいピアニストは感情込めるのか、
CDのモーツァルトは音が弱い。
映画「アマデウス」は、素人っぽいピアノだった
けどそのほうが感じでてる。（あれ本当に役者が弾いてたの？）
HPにある音楽きくと、実際に人間が歌ってるアリアより
機械でつくられたアリアのほうがピッタリくる。（なぜなんだ〜？
モツの音楽は愛情があふれてるけど、無機的（生物っぽくない）な音符なので
素人みたく機械的な演奏をするほうがよかったりして。

というわけで、そういうことなんだ。
0211名無しの笛の踊り03/07/16 11:56ID:???
ベートーヴェンは掛算が出来ず
家計簿を全部、足し算で書いてたそうだ。
ベートーヴェンの親父は酷いな。
モーツァルトの親父とは大違い。
0212名無しの笛の踊り03/07/16 13:30ID:G1QhG5jd
ベートーヴェンはカール・ツェルニ−に対してどういう印象を持っていたのかご存知の方いますか？
0213名無しの笛の踊り03/07/16 15:48ID:UJIgd3Ra
何と言うかまあ、いつも見慣れた集団オナニーがまた繰り返されているスレですね。
0214名無しの笛の踊り03/07/16 16:25ID:jtXuyztb
>>212
いねえよヴォケ
いたとしてもベートーベンくらいだ
0215名無しの笛の踊り03/07/16 16:39ID:???
>>212
才能を評価し、人柄も信頼していた模様。
書簡では、対等の立場で礼を尽くしているといった感じ。
0216名無しの笛の踊り03/07/16 17:02ID:???
書簡集がありますか？
0217名無しの笛の踊り03/07/16 18:12ID:OdLtBEbJ
人柄も信頼していたのか、>>214見たいな奴とは大違いってことですね。
0218名無しの笛の踊り03/07/16 22:09ID:SP+BSyb8
ベートーベン算数苦手！？か、かけざん！？
モーツァルトは算数得意だったそうだが、

この時代の一般教養はどのあたりまで習ってたんだろう？
中学生の算数レベルくらい？
0219名無しの笛の踊り03/07/16 22:39ID:c+sPrVa1
>> 211
>> 218
ああ、思い出した。あの、残存している「計算メモ」だね。
なにかの教育産業の広告でコピーを見たことがあります。
同じようなメモは複数残されているんだろうか？

でも、あれって項目別（範疇別）でメモした可能性はないでつか？
同じ数字が並んでいたから、やっぱし掛け算できなかったのかな？

もしほんとに、生活に必要な四則計算さえ不得手だったのなら、

Ｗ．Ａ．モーツァルト　：バランスいい教養人型天才
Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン：音楽の求道者的特化型天才

このように断じてしまうと乱暴だろうか？
0220名無しの笛の踊り03/07/16 22:47ID:???
モーツァルトとベートーヴェン？
どっちもくだらん。
ホントの天才はルイジ・ノーノだ！
0221名無しの笛の踊り03/07/17 00:06ID:???
ホントの天才は　ジョスカン・デ・プレ
0222名無しの笛の踊り03/07/17 08:57ID:bRaJVDVH
本当の天才は　レオナルド・ダ・ヴィンチ
0223名無しの笛の踊り03/07/17 09:08ID:9LhwJCTV
掛け算ができないっておは、18世紀当時としてはどうだったんでしょうか？
やっぱ、無教養なんでしょうかね？
それとも普通のこと(例：現代日本において英語が話せない程度)だったんですかね？
0224名無しの笛の踊り03/07/17 09:52ID:bRaJVDVH
モーツァルトが死んで、ベートーヴェンはモーツァルトの葬式に参加したということは
書簡に記されているんですか？
その時、ベートーヴェンは何を思い、その思いを曲として表現したのか興味深い
0225名無しの笛の踊り03/07/17 09:58ID:9LhwJCTV
>>224
＞ベートーヴェンはモーツァルトの葬式に参加した
そんな話あったの？
葬儀には参列していないはず。
0226名無しの笛の踊り03/07/17 11:42ID:???
ベートーベンは大学の講義は聞いたらしい。
何の講義だか忘れたが。幼少時に星一徹式
パパ･ベートーベンにモーツァルト２号養成
教育を強いられたので、小学校程度の計算が
出来んまま大人になってしまったのだろう。
シェークスピア(独訳だろうね)なんか読んでるから
偏った教養の持ち主だったんだね。

0227名無しの笛の踊り03/07/17 13:58ID:???
ベートーヴェンはボン大学でヘーゲルだかシェリングの哲学講義を受けているよ。
0228名無しの笛の踊り03/07/17 14:01ID:Ty5buSLL
>> 226
昔読んだよい子のための伝記を思い出した。
たしかウィーン大学で哲学の講義を受けて、
マスターかドクターを授与されたんじゃなかったかな。

いずれにしても自然科学の講義じゃなかったことは確か。

もともと文学的な素地は、彼の生徒だったブロイング家の環境で培われたらしい。
シェイクスピアにとどまらず、ギリシャ・ローマ神話まで遡る幅広い素養を、
生徒の家で身につけたようだ。よい生徒さんにめぐまれたんだな。（＾ｏ＾）
0229名無しの笛の踊り03/07/17 14:13ID:???
＞マスターかドクターを授与されたんじゃなかったかな。

えらい話が膨らんでるな（ｗ
ただの聴講生だよ
0230名無しの笛の踊り03/07/17 17:17ID:???
これからどっちかしか聴いちゃダメ！って言われたらベトかな。
歳取るとモツの方が好きになるって聞くね。
ベトの何がなんでも説き伏せるって感じがウザくなるのかもね。

あとモツって再評価されたの最近(前世紀初頭？)なんだよね？
0231名無しの笛の踊り03/07/17 21:42ID:???
私はモーツァルトの、パパゲーノの「恋人か女房があればいいな」
を聞いてると、泣けてくるんだよね。激動のフィナーレに
楽しかった時代を思い出すみたいでさ。
フィガロの結婚の小姓の歌もいいんだよな〜。

というわけで、モツ派。
0232名無しの笛の踊り03/07/18 09:07ID:???
小説の『2001年宇宙の旅』で最後まで
生き残ったボーマン船長が聞いていたのは
バッハ＋ときどきモーツァルトだった。
0233名無しの笛の踊り03/07/18 09:24ID:???
>232
音楽完全栄養食としては
ベートーヴェンが欠落している。
まあ、バッハだけでも充分生きていけるだろうけど。
0234himadewanaiga03/07/18 09:32ID:???
ベートーベンがツェルニーに「ピアノ協奏曲第5番」初演を
依頼したときの手紙。
　　（パウル・バドゥラ＝スコラ編集物を古荘隆保氏が訳したもの）


　　ツェルニー君！
　　明後日、レドウテン演奏会場で私の「変ホ長調協奏曲」の
　　アダージョとロンドをひいて欲しいのだが？　貴君が出演してくれたら
　　この音楽会はきっとすてきなものになりますーー練習不足の合唱団は、
　　賛美歌一つ歌えないほどなのです。私の願いが断られないよう念じつつ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いつものように貴君の友人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ベートーヴェン
0235sekkakudakara03/07/18 09:33ID:???
ツェルニーがレッスン多忙につき依頼を断ったときのベートーヴェンの第2信

　　親愛なるツェルニー君！
　　貴君がどんな状態にあったのかを私はたった今まで予測もしなければ知り
　　もしませんでした。どうか私を信頼して、どうしたら貴君の状態が好転するの
　　か遠慮なく言ってください。（これは決して貴君に対する私の行過ぎた保護
　　欲ではありません。）私の驚きが去りしだい相談しましょう。私が貴君を正し
　　く評価し、そしていつでもそれを実行によって証明できることを信じてください。
　　尊敬の念をもって、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　貴君の友人ベートーヴェン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

他にもあるが、音符が出てくるのでやめておく。
0236名無しの笛の踊り03/07/18 10:53ID:OyOQNvoz
じゃあ、ベートーヴェンの時代あたりから作曲者と演奏者という関係ができたってことですか？
ワーグナーが何かを述べて作曲者と演奏者という関係ができたって事は聞いたことがあるのですが？

ツェルニーは何て返事したのかな？
こっちはそれどころじゃないんだ。自分で作曲したんだから、自分で演奏しろよって内心思っていたのかな？
0237名無しの笛の踊り03/07/18 11:39ID:???
自分で演奏するのではなしに、人に演奏してもらうのが奥ゆかしいんだろうな。

興業等の理由で時には自分で初演したり。華のある人に演奏してもらったり。
ツェルニーも当時は名の通った音楽家（作曲家）です。
0238北斗の鍵03/07/18 21:54ID:XFuojvck
いや、その頃（「皇帝」協奏曲をリリースする頃）には
ベートーヴェンの耳は、
南斗白鷺拳のシュウのように不自由になっていたからなのだ。
コンサートピアニストとしての晴明は祟たれていたのだ。
0239名無しの笛の踊り03/07/18 21:56ID:???
234,235 偉いゾ！
0240名無しの笛の踊り03/07/19 00:03ID:???
ベートーベンの性格ってわかりやすい。
0241名無しの笛の踊り03/07/19 10:49ID:uGThnTsP
よく目にするベートーヴェンの絵って異様（すさまじい）オーラみたいなのを放出してますよね。
0242名無しの笛の踊り03/07/19 13:59ID:???
音楽の印象をそのまま絵にしたよーだ
0243名無しの笛の踊り03/07/19 17:25ID:???
あれでイメージが固まって損してる面もかなりあると思う
0244名無しの笛の踊り03/07/19 23:44ID:???
あの絵って結構凄くない？
喩えて言えばカーシュ撮影のチャーチルみたいに。
あれって誰が描いたんだろう？
0245名無しの笛の踊り03/07/19 23:45ID:???
だいたいあんな髪型の人はいないと思うよ。
0246名無しの笛の踊り03/07/19 23:47ID:???
>>234-235
昔の外国の人の手紙って、訳すとのんびりしていてイイ感じだよね。
0247名無しの笛の踊り03/07/19 23:48ID:???
>>245
でも、今、オダギリジョーがやっているスタイルとあまり変わらない気もするがｗ
0248名無しの笛の踊り03/07/19 23:50ID:???
そうですね。
でも当時（時代にもよるでしょうけれど）の手紙における文体の
幾重にも暑苦しいほどの愛情表現・親密感については、
その時代におけるいわゆる作法だったということで、
いくらか差し引いて読まないといけないらしいですよ。
0249名無しの笛の踊り03/07/20 00:38ID:???
なにしろ１８１１年だもんな。
日本で言えば杉田玄白と前野良沢の書簡みたいなもんか。
0250名無しの笛の踊り03/07/20 13:23ID:8A9q3hyh
ベートーヴェンの死に関するエピソード知っている人いませんか？
あまり知らなくて、話を聞きたいです。
ここだと色々聞けそうなので楽しみです。
0251名無しの笛の踊り03/07/20 13:43ID:???
「友よ！拍手を！喜劇は終わった！」ベートーヴェン最後の言葉
0252名無しの笛の踊り03/07/20 15:15ID:???
モーツァルトのピアノソナタ「14番」Ｋ457の第２楽章の一部分がベトの「悲愴」と旋律が似ている。
まさか、、、ベトちゃんがパクったのかしら・・・
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