ベートーヴェンとモーツァルト
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0001名無しの笛の踊り
03/06/17 04:51ID:???0002名無しの笛の踊り
03/06/17 04:53ID:???ベートーヴェンの方が曲に重みがあり曲自体が丹念に作り上げられているから
作曲家としての才能はベートーヴェンの方が上だろう。
0003名無しの笛の踊り
03/06/17 04:53ID:???0004名無しの笛の踊り
03/06/17 04:55ID:???0005名無しの笛の踊り
03/06/17 05:30ID:???0006名無しの笛の踊り
03/06/17 06:17ID:???0007名無しの笛の踊り
03/06/17 08:33ID:???0009名無しの笛の踊り
03/06/17 23:11ID:???0010名無しの笛の踊り
03/06/18 00:13ID:???0012名無しの笛の踊り
03/06/18 00:35ID:???0013名無しの笛の踊り
03/06/18 00:52ID:???0014名無しの笛の踊り
03/06/18 01:07ID:???0015名無しの笛の踊り
03/06/18 02:00ID:???0016名無しの笛の踊り
03/06/18 02:21ID:???4hyou
0017名無しの笛の踊り
03/06/20 23:07ID:???0018名無しの笛の踊り
03/06/21 06:06ID:???0019名無しの笛の踊り
03/06/21 23:25ID:???0020名無しの笛の踊り
03/06/21 23:26ID:???0021名無しの笛の踊り
03/06/22 03:18ID:???0022名無しの笛の踊り
03/06/22 03:27ID:???後は、好みと相性の問題。
ま、ベートーヴェンの良さはわかっても、モーツァルトは曲だけ多くて
綺麗だけど薄っぺら、皆同じような曲って思う時期はあるよね。
でも、モーツァルトの天才性は、曲の多さはなく、質、内容の凄さにある。
どっちの曲がいいかでは、ベートーヴェンとモーツァルトに間に優劣は
付けられないし、それぞれの良さがあると思ってるけど
曲の質の面において、どっちが天才的かと言えばモーツァルト。
0023名無しの笛の踊り
03/06/23 01:12ID:???0024名無しの笛の踊り
03/06/23 02:17ID:SKNopXeCベートーベン→秀才、中柄、ごつい、暗い、変人、頑固、モテない、松井タイプ
0025ジョンとジョージ
03/06/23 02:36ID:/XaBYi9Zそれはそれで、地中海的でラテン的で明るくていい。
それに対し、ベートーヴェンのもつ勇者のような高貴さは、
中部ドイツのシュヴァルツバルトやライン河が育んだ
純然たるドイツ趣味がベースになっていて、
ラテン趣味よりもずっとずっとアングロサクソン的。
内容的には多分にギリシャ風の趣向もうかがえる。
彼自身は、ヘンデルの楽譜を晩年まで研究していたふしがある。
ヘンデルはイギリスに帰化したザクセンだから、
その意味でも、ベートーヴェンの作品のほうがサクソン的であり、
後のワーグナーに継承される素地を有しているといえる。
優劣はつけられない。
0026名無しの笛の踊り
03/06/23 17:11ID:???＞それはそれで、地中海的でラテン的で明るくていい。
違うんじゃないかなー。
作っている人間の内実はともかく、もっと深い世界やデモーニッシュさ、至上さがあるでしょうが。
0027名無しの笛の踊り
03/06/23 17:18ID:SLqvH8Zd天＝モーツァルト（人間らしい要素もあるけれど、人間の次元を超えた世界を持つのが特徴的）
地＝ベートーヴェン（人間的崇高さ）
0028名無しの笛の踊り
03/06/23 17:24ID:???ベートーヴェンは文系的、モーツァルトは理系的
っていう書き込みがあったよね。
ベートーヴェンの音楽は言語的、モーツァルトの音楽は非言語的だから
結構納得した。
0029名無しの笛の踊り
03/06/23 17:27ID:???0030名無しの笛の踊り
03/06/23 18:03ID:???モーツァルト←バッハ←ベートーヴェン
0031名無しの笛の踊り
03/06/23 22:19ID:???0032名無しの笛の踊り
03/06/23 23:33ID:???0033名無しの笛の踊り
03/06/23 23:34ID:???0034名無しの笛の踊り
03/06/23 23:39ID:???0035名無しの笛の踊り
03/06/23 23:54ID:???馬鹿発見！
0036名無しの笛の踊り
03/06/24 00:03ID:???0037名無しの笛の踊り
03/06/24 01:31ID:???0038名無しの笛の踊り
03/06/24 23:26ID:???他にも「ハフナー」、「リンツ」、「プラハ」とかあるけど、それでも10曲程度。
ベートーヴェンは全曲有名でしょ。その違いもある。
ピアノソナタもそう。モーツァルトのピアノソナタは子供の練習用に使われているケースが非常に多い。
ベートーヴェンのピアノソナタは耳を傾けて聞くがモーツァルトはBGM代わりが多い。
つまりモーツァルトの音楽は一般的に退屈なものが多い。
じっくり聴くものが少ないのだ。
やはりベートーヴェンの方が聴くものに感動を与えやすい。
0039名無しの笛の踊り
03/06/24 23:31ID:???ただ、モーツァルトの方が聴く人間を選ぶ気がする。
0040名無しの笛の踊り
03/06/24 23:58ID:???有名か否かと曲の質は別問題。
ベートーヴェンのよさはわかりやすいけど
モーツァルトの曲のよさはわかりにくいよね。
モツは一見親しみやすくぱっと聞きにキレイなので
その辺を誤解されやすい。
それでベトは感動的だがモツは薄っぺらとか言う人も出てくるわけだ。
0041名無しの笛の踊り
03/06/25 00:02ID:+217ngLTベートーヴェンの曲の人間的感動とはまた別次元の感動。
天才度で言えばモーツァルトの曲＞ベートーヴェンの曲
曲の素晴らしさで言えばモーツァルトの曲＝ベートーヴェンの曲
一般性で言えばモーツァルトの曲＜ベートーヴェンの曲。
0042名無しの笛の踊り
03/06/25 00:03ID:???0043名無しの笛の踊り
03/06/25 00:06ID:???ベトは鈍才
0044名無しの笛の踊り
03/06/25 00:09ID:???0046名無しの笛の踊り
03/06/25 00:17ID:???やはり偉大な存在だ。
モツは、「アマデウス」がぴったり来る天才。
曲を聴く度につくづく凄いと思わされる。
どっちもいい奴そうだけど、どっちも性格に問題ありだわな。
0047名無しの笛の踊り
03/06/25 00:20ID:???0048名無しの笛の踊り
03/06/25 00:22ID:???思ったところに音が来る。
そうだろうと思ったーというような。
0049名無しの笛の踊り
03/06/25 01:07ID:???ウソつくな。
モーツァルトの交響曲が今時４１曲だなんて信じてるの？
２，３，３７なんてのは他人の作品（３７は序奏だけモーツァルト）だし、
ナンバリングの後発見された曲もあるから、
４７とも５２とも言われてるし、ホグウッドは７５曲（位）入れてた。
知らんくせにモーツァルトを語るなよ。
0052名無しの笛の踊り
03/06/25 12:12ID:???0053名無しの笛の踊り
03/06/25 12:20ID:???という時代はあったから、気持ちはわかるけどね。
ベトのよさがわかるような時の感覚では、モツの曲のすごさはわからないと言うか。
昔はハフナー、リンツ、プラハ、みんな似たような曲で、
ただ綺麗で口当たりがいいくらいにしか思ってなかったもんね。
今は、それぞれ捨てがたく、そしてその音楽に畏敬すらおぼえるけど。
0054名無しの笛の踊り
03/06/25 14:37ID:???0055名無しの笛の踊り
03/06/25 14:47ID:???0056名無しの笛の踊り
03/06/25 15:42ID:???モーツァルト＝吉田秀和
0057名無しの笛の踊り
03/06/27 02:40ID:???あんなのに何年もかけて作曲してるんだから、バカじゃねーの？って思う。
唯一聴けるのがモーツァルトだね。
まとまりがあるし、聞かせどころがあるし、
やっぱ凡才野郎がいくら必死で作ろうとしたって、天才には叶わないんだよ！！
0058名無しの笛の踊り
03/06/27 02:51ID:???0059名無しの笛の踊り
03/06/27 03:01ID:???0061名無しの笛の踊り
03/06/27 19:48ID:???それまでは当たり前に「眠くなるもの」という感覚しかなかった。
ＣＭなどでどっかで聞いたようなという音楽は別として。
>>57 の言うこともちょっと分かる。
そんな私は、熱情・悲愴・月光大好き。
特に、バックハウスのピアノﾏﾝｾｰ。
なのでベートーベンに１票。
0062名無しの笛の踊り
03/06/27 23:04ID:???市場に出回ってるのは４１まで、
何も知らんな。
それもウソだ。
モーツァルトの交響曲のナンバーは
ケッヒェル番号第１版のもの。
その後発見された交響曲には
４２番からの番号が付けられた。
で、アインシュタインによる第６版の段階で、
偽作や、作曲順の問題の整理のために、
ナンバリングを廃止して、ケッヒェル番号だけで
呼ぶようになった。
けれども、昔からのなじみがあるので、
４１番「ジュピター」Ｋ．５５１なの。
今、手元に３種類（グラーフ、マッケラス、マリナー＆クリップス）全集があるけど、
Ｋ．７５の交響曲は「４２番」、Ｋ．４５ｂ（Ａ２１４）は「５５番」などと、
きちんと表記されている。
今現在は、番号なしでケッヒェルで呼ぶのが正解。かつ、４１番までしか出ていないのもウソ。
0063名無しの笛の踊り
03/06/30 01:43ID:???0064名無しの笛の踊り
03/06/30 02:11ID:p+wIg9T3そんな知識、モーツァルトの音楽を楽しむ上で何の役にも立たない
と言うか、かえって邪魔でしかない
学者にしたら順番どおりの正しい番号を付けるべきと言うだろうが
我々一般のファンにしたら、なじみの番号でないと分かりにくくってしょうがない
そうやって一生懸命とっつきにくくしている人がいるから
クラシックファンが減るのだ
0065名無しの笛の踊り
03/06/30 02:30ID:???神が与えた才能というのがぴったり来る。
ま、ベトの３大ピアノソナタを理解する感覚で
理解するタイプの曲ではないか。
0067名無しの笛の踊り
03/06/30 08:19ID:wg5tULICＭｏｚａｒｔ ≒ Ｆｉｎａｎｃｅ
0068名無しの笛の踊り
03/06/30 09:18ID:???特に初期のＰソナタ
挑戦してるんだか、参考してるんだか
おかげで両方好きだけど
0069名無しの笛の踊り
03/06/30 09:21ID:???0070名無しの笛の踊り
03/06/30 09:50ID:F6RxO3Gbベートーベン：杜甫：王貞治…苦労人、努力、論理的で重厚
天才系の人って論理は持っていないよね。ただただ感性に従って
仕事をしたらみんなが喜ぶ仕事ができた。
「どうしたらそんな技ができるのか？」と聞いても「ヒュウ」とか
「バシッ」とか訳のわからない答えしか返ってこない。自分でも
原理なんかわかっていない。
一方苦労人系は、どうすればいい仕事ができるのか、日夜考え続け、
論理を追求した結果いい仕事ができるようになった。
「どうしたらそんな技ができるのか？」と聞くと、とても常人には
できそうもない難行苦行の答えが返ってくる。
0072名無しの笛の踊り
03/06/30 11:32ID:???ベートーヴェンの弦カルを聞くと
モーツァルトのが前菜みたいに思えるが
それからもういっぺんモーツァルトを聞くと
こっちが本格に思える。
0075名無しの笛の踊り
03/06/30 14:34ID:F6RxO3Gb一例でいいから教えてください！
007674
03/06/30 14:47ID:???0077名無しの笛の踊り
03/06/30 14:49ID:???モツの音楽＝仰ぎみる
ベトの音楽＝共感する
どっちの音楽もすごいけどね
0078名無しの笛の踊り
03/06/30 15:04ID:???でもモツも25,39,10あたりは良いんだが。
0079名無しの笛の踊り
03/06/30 15:22ID:F6RxO3Gb真っ先に思い浮かぶ旋律ってなんですか？
俺は、すごく月並みだけど、
ベトちゃん：第九「歓喜に寄す」の合唱の最初の部分
モッくん：魔笛「夜の女王のアリア(復讐の心は地獄のように胸に燃え)」
です。
どっちが好きかと問われたら、んーー、夜の女王のアリアかな？
夜の女王のアリアの発想には度肝を抜かれます。
0080名無しの笛の踊り
03/06/30 15:29ID:???0081名無しの笛の踊り
03/06/30 15:33ID:F6RxO3Gb0083名無しの笛の踊り
03/06/30 15:53ID:???ベートーヴェンの３大ソナタとかは厨房くらいでも
みっちり練習すればある程度聞ける
モーツァルトは簡単なのも多いが
いくら練習しても満足のいく演奏にならないことが多い
消防くらいに弾かせたら却って良かったりとかね
で、その話聞いて思ったのは
ベートーヴェンの曲は人間的なモノを表現してるので
誰が弾いても同じ方向に向かう→練習量に比例
モツのは人間離れしてる、というか何も考えてなかったりするので
つまづく→どう弾いていいか解らない
0084名無しの笛の踊り
03/06/30 15:57ID:F6RxO3Gbヘェっ？
別に例えてないけど？
どこの例え？
0085名無しの笛の踊り
03/06/30 16:15ID:???0086名無しの笛の踊り
03/06/30 18:02ID:???変ですか？
0087名無しの笛の踊り
03/06/30 18:09ID:AX1YF6Uyモーツァルト → 理解できる奴いると頭に来る。
0088名無しの笛の踊り
03/06/30 18:25ID:dH6o6p5X俺も#7は好きだよ。
#9の次に好き！
んで、一番嫌いなのは田園！
0089名無しの笛の踊り
03/06/30 18:27ID:hqwv/dCWhttp://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
266 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
ＴＢＳドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。
ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン（週刊・月刊・ヤング）
チャンピオン モーニング スピリッツ アフタヌーン
ビッグコミック ビッグコミックスペリオール
まんが〇〇〇とつく、４コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。
どうかご了承下さい。
288 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/14 11:09 ID:CCsCj3sO
被盗聴者が、行われてる盗聴に気づいたせいで
パニック状態等になったのを指差して、
「ほらアイツは精神病で危ないから監視が必要」
とか、ふれ回ってるんじゃないだろうな（藁）
危ないのはどっちだ。
0090名無しの笛の踊り
03/06/30 22:30ID:???0092名無しの笛の踊り
03/07/01 00:35ID:???ベトのが上とはとても言えない。
0093名無しの笛の踊り
03/07/01 00:37ID:???0095名無しの笛の踊り
03/07/01 09:18ID:???崇拝していたというので
バッハとモーツァルトを
聞くようになりますた。
0096＠
03/07/01 12:09ID:Mf7oApRPＷ．Ａ．モーツァルト ：ユニコーン、鹿、白馬、麒麟児
Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン：ライオン、虎、豹、ゴリラ
東山魁夷画伯のイマジネーションが裏付ける。
0097名無しの笛の踊り
03/07/01 13:26ID:GxpSCl63相撲取りかよ
0098名無しの笛の踊り
03/07/01 13:27ID:???0100名無しの笛の踊り
03/07/01 13:41ID:c6ToGtVs>かるーい感じ
【！！カラヤンは】交響曲【そうでもない！！】スレの１ﾊｹｰﾝ！！！
0102名無しの笛の踊り
03/07/01 13:53ID:Mf7oApRPモーツァルト ：南斗水鳥拳のレイ
（切れ味と華麗さがなんとなく･･）
ベートーヴェン：南斗白鷺拳のシュウ
（２人ともハンディを背負っている。
水鳥拳よりも荒々しい。）
ちなみに、
ブルックナー ：ラオウ（拳王）
Ｇ．ヘンデル ：聖帝サウザー
Ｊ．Ｓ．バッハ ：トキ（有情拳）
クリスタルキング：ケンシロウ
0104名無しの笛の踊り
03/07/01 15:47ID:???バッハ：サガ（多重回線）
モーツァルト：シャカ（神との対話）
ベートーヴェン：アイオリア（人間味）
0105名無しの笛の踊り
03/07/01 16:04ID:???0106名無しの笛の踊り
03/07/01 20:59ID:???なんとも、微笑ましいね。
私は、ベトさんもモツさんも大好き。
ただ、ベトさんは聴覚障害者だったことを考慮すればベトさんに一票かな？
0107名無しの笛の踊り
03/07/01 22:15ID:xmS4C+5W優劣などつけられないことは百も承知の上でなお、
両巨頭を比較して論議するのが大人というもの。
0108名無しの笛の踊り
03/07/02 19:42ID:???両巨頭を比較して論議するのが大人というもの」
ほんと？
0110名無しの笛の踊り
03/07/03 09:10ID:/BPF3y7Cその自分なりの分析を語ればいいじゃん。
0111名無しの笛の踊り
03/07/03 12:18ID:???両方をそれなりに理解した上での分析ならいいけど。
が、ベトファンはベト最高と思うあまりの融通のきかなさがあるし
モツファンは、どう言われようが結局モツ最高という見下し感（というのは言いすぎですか）
があるし、議論に適してないテーマかもね。
0112名無しの笛の踊り
03/07/03 12:47ID:/BPF3y7C他人の独り善がりな理屈を聞くのもまた一興！！
0113名無しの笛の踊り
03/07/03 12:54ID:vqat7d4S0114名無しの笛の踊り
03/07/03 20:25ID:rVW6cB+Y聖俗二元論的世界観が理解できないとだめでちゅ。
だから、早く立派な大人になって、
大人は嫌だ、汚い、成りたくなかった
と言いたいでちゅ。
0115名無しの笛の踊り
03/07/03 22:26ID:zA6BK8Hj佛説阿彌陀経
以下略
0116名無しの笛の踊り
03/07/03 22:29ID:m6t1jj5Vhttp://pleasant.free-city.net/
0117名無しの笛の踊り
03/07/03 22:32ID:s2f6gDZw今は聴く気がせん
0118名無しの笛の踊り
03/07/03 23:57ID:???0119和風？
03/07/04 22:36ID:DE7cBAzV最澄 ：Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン（加藤 剛）
空海 ：Ｗ．Ａ．モーツァルト （北大路欣也）
平安時代中期で喩えれば
芦屋道満 ：Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン（真田広之）
安倍晴明 ：Ｗ．Ａ．モーツァルト （野村萬斎）
0120名無しの笛の踊り
03/07/04 23:04ID:3ra1eJw7モツはクラを聴きだして大分経ってからあるとき突然その凄さが解った。
0122名無しの笛の踊り
03/07/04 23:18ID:???モツ：今岡
ベト：片岡
ショパン：赤星
シューマン：桧山
ブラ：金本
ブル：アリアス
マラ：八木
ドビュ：矢野
ラヴェル：井川
0123＠
03/07/04 23:30ID:DE7cBAzVワグナー：秀太
0124名無しの笛の踊り
03/07/04 23:34ID:???ラフマ：伊良部
スクリャービン：ウィリアムス
0125名無しの笛の踊り
03/07/05 10:17ID:YxUphtCyヴェルディ：ライトスタンド
0126名無しの笛の踊り
03/07/05 20:41ID:t/kVSOEp0127＠
03/07/07 01:47ID:9KIvbXbXサリエリ ：ノムさん
0128名無しの笛の踊り
03/07/07 07:49ID:???空海はヴァグナーの方がぴったり
0129名無しの笛の踊り
03/07/07 22:55ID:9KIvbXbX>> 119
なるほど胴衣。しかしながら
天台宗の、生生流転しながらのひたすら修行という厳しい教えが
ベートーヴェンの戦闘的ヒューマニズムになぞらえられるとすれば、
真言宗の、生きながらにして仏となれる、生かせ生命 という教えは、
モーツァルトの愛情あふれる音楽に通じるものがあるでしょう。
0130名無しの笛の踊り
03/07/08 20:40ID:aMMn6CcG否定の論理だと思いますが
でも聖徳太子じゃイメージ合わんな
0131名無しの笛の踊り
03/07/08 22:16ID:stj4zURw妙に心に引っかかるようになった
魔笛とかレクィエムとか
大嫌いだったのに
0132名無しの笛の踊り
03/07/09 00:51ID:???モツやバッハの良さが分かるのはあと１０年先かなーなんて考えてる（欝
0133名無しの笛の踊り
03/07/09 00:56ID:???0134名無しの笛の踊り
03/07/09 09:16ID:???ダマサレタと思って一ヶ月間
晩年のピアノ･ソナタと弦カルを
毎日聞いてみてくらはい。それでも
「来ない」ときはいったん寝かせて
後日また飽きずに聞いてみよう。
0135名無しの笛の踊り
03/07/09 23:32ID:Hy97jzBsそれは幸福な人生を送っている証拠。
今そこにある人生を、他人の３倍、満喫されてはいかが？
モツが分かるようになるのは４０過ぎだよ。
「分かる」といっても、曲の中に未知の何かがある訳じゃない。
曲に導かれて、または曲を透き通してその向こう側に、
もう２度と取り返す事のできない、過ぎ越した時が見えるだけ。
どちらも同じ時間芸術だと思う。(本当に疾走するんだわ、これが。)
モツが分かるようになるよりも、夏の季節の到来を予感しながら、
遥かな前方を見渡して生きれる今の方が華だと思うよ。
エラソーでスマン。
0136名無しの笛の踊り
03/07/09 23:33ID:???0137ちょっとシリアスに
03/07/10 00:23ID:eVJjGyl4ベートーヴェン「英雄交響曲」フィナーレのおわりの方で
凱旋の変奏曲の後、英雄は死と限られた時間を意識する。
その後、意志の力で結尾部分を切り拓くわけだが、
基調に流れるものは、戦闘的ヒューマニズム。
32番のピアノソナタの第一楽章
生への未練がましい執着の激しさ。
第二楽章の悟り、観念、受容。
対して
モーツァルトの27番コンチェルトとクラリネットコンチェルト
第二楽章は次の生に至る前の暫しの休息。
第三楽章は死の後にくる次の生。
モーツァルトの場合、人間の意志の力による勝利というより
宇宙の道理によって安心しきっている、って感じがする。
彼らの表現を比較すると、死生観や人生観のちがいがうかがえます。
0138名無しの笛の踊り
03/07/10 00:28ID:???一つ、思ったのは、
こういうふうに感じるようになる背景には、
何か音楽以外の要素・要因が入ってしまってはいないか、
ということ、つまり、伝記とか解説書とか解説文とか。
そういう情報によって、この二人のイメージというのは
たくさん作られてしまっている部分があると思わない？
思う。別にそのことはこの二人に限ったことではないけれど、
ある作品を作曲者の名前を聞かせずに、初めて聞かせたときに、
どんな印象を持つか、というのは、すごくいろいろだと
思うなっ。
0139名無しの笛の踊り
03/07/10 01:19ID:eVJjGyl4音楽でも、
抽象表現の多い映画でも、
作家の創作背景や解説書は要りますよ。
純粋な「光の喜び」とか「音の喜び」とか
それだけじゃわかんないとおもう。
バロックやウィーン古典派音楽にさえも、感情がこもっている。
0141名無しの笛の踊り
03/07/10 16:10ID:YxCI358f精神の発達が異常じゃないのか？
この板に顔を出しているのならある程度、クラシカル音楽を聞きこなしているんだろ。
もっとベートーヴェン、モーツァルト、バッハを感じるんだ。そして考えてみてろ
お前ならわかるはず。
0142名無しの笛の踊り
03/07/10 18:01ID:3ESszxKP厨１のときにクラリネット協奏曲を聴いて以来、
モツにハマった。
ベトの良さがわかったのは厨３のとき。
0143名無しの笛の踊り
03/07/10 20:29ID:???同意
年齢によって感じ方も違ってくるもので、合わないならそのときは無理することもないし
良い音楽は決して古典ものだけじゃないしね
でもまあ、若い頃から折りに触れて聴いて、感じ方の変化を楽しんでもいいかもね
0144名無しの笛の踊り
03/07/10 22:23ID:eVJjGyl4>> 143
30代ですが、
10代に聴いたモーツァルト＆ベートーヴェン
（いわゆるウィーン古典派音楽）
当時も、偉大だ、と思った。
現在も、偉大だ、と思う。
ただ違いは、当時聴こえていなかった音が聴こえてきた、ってことだ。
物理的な音組織って意味ではなくて、
音組織の手段によって作者が伝えたかったものが、聴こえてきた、って感じだ。
0145132
03/07/10 23:34ID:2264QvGuベトの弦四の14番とかピアノソナタ30番とか確かにすげー美しいと思うんだよ。
けど、、なんかﾍﾞﾙﾘｵｰｽﾞとかﾁｬｲｺﾌｽｷｰとかみたいに直接的な（グロな）表現がないぶん、
なんか何を言いたいのか分かりにくいんだよな・・・
フーガの技法とかになるともうダメぽ （；´Д｀）
ｵｺﾁｬﾏ （´･ω･｀）ｼｮﾎﾞｰﾝ
0146名無しの笛の踊り
03/07/11 08:57ID:???充分ピアノのゲバルトだと
思うんだけどなあ。聴く者を
叩きのめすような高揚感が……。
0147名無しの笛の踊り
03/07/11 09:14ID:Mmr0gz3M音楽から必ずしも主張のようなものを感じ取る必要はないんじゃないですか？
音楽で自己の意思を主張するという考えは昔に行くほど薄くなっていくし。
まー、ベトあたりは意思表示をした曲も多いけど、純粋に音の美しさだけを
追求している曲も多い。モツやバッハなんて意思表現はほとんど感じられないよね。
0148名無しの笛の踊り
03/07/11 09:23ID:???映画『アマデウス』の冒頭の主題曲(ｻﾘｴﾘがのどをかっ切って雪の中病院に運ばれるシーンの曲)
は、何の曲ですか？
交響曲だと思われるのですが。
0151148
03/07/11 11:23ID:???さんきゅ！
25番か。
31番ニ長調(パリ)以降は聞いたことがあるんだけど、
25番は聞いたことはないあった。
CDでは結構見かけたんだけど、後期の名曲からは
外れた番号なので聴きそびれていた。
若いころの代表作なのかな。
恥ずかしい。
0155名無しの笛の踊り
03/07/11 19:31ID:???0156名無しの笛の踊り
03/07/11 20:52ID:???適当にあしらわれたとか、いろいろな説があるが、ホントはどっち？（誰も分からん
0157名無しの笛の踊り
03/07/12 00:29ID:+auO+Fwo確かモーツァルトって、
ベートーヴェンについてはほとんど興味を示さず、
唯一
「この子は将来、人の注目を集める人間になるだろう」
って言葉が残ってるだけじゃなかったっけ？
俺の推測だけど、
沢山あったであろう弟子希望者の中から
住み込み弟子に選んだんだから
ベートーヴェンの事はそこそこは認めていたんではないかと思う。
ただ、自分大好きモーツァルトだから、
ベートーヴェンの才能については
「飛びぬけてはいるけど俺みたいな天才じゃねーな（ｗ 」
とか思っていたのでは。
0158名無しの笛の踊り
03/07/12 01:01ID:nL/k8tAQ>> 157
そのエピソードならいくつか読んだことがある。
ベートーヴェンがまだミドルティーンの少年だった頃
音楽職人から独立起業したモーツァルトのもとへは、
才能を売り込みたい生徒が何人も教えを請いに訪れていた。
しかし、モーツアルトは期待するほどの才能には出合えないでいた。
ベートーヴェンが来たときも最初は期待してなかったようだ。
しかしインプロヴィゼーションの課題を与えると、
「こいつ！ホンモノだ･･」ということになって、
いそいで先輩で友人のヨーゼフ=ハイドンに知らせたらしい。
0159名無しの笛の踊り
03/07/12 03:22ID:DT1q9+mG0160名無しの笛の踊り
03/07/12 03:52ID:qlpaBYXM0161名無しの笛の踊り
03/07/12 04:04ID:DT1q9+mG安いのじゃなくてちゃんとしたのがいいんだよう
物凄い第９が聴きたいの
0163名無しの笛の踊り
03/07/12 09:52ID:XmBYpr9c0164名無しの笛の踊り
03/07/12 10:26ID:wr6feK56いねーよ馬鹿
0165名無しの笛の踊り
03/07/12 18:41ID:QyZHuk9Wまぁ、確かに（ｗ
0166名無しの笛の踊り
03/07/12 19:18ID:???すみませんがベートーヴェンとモーツｱルトは実際に会っているのですか？
二人が会った、会わないの両方の見解があるようなのですが。。。
なんとなくスッキリしなくて。
0167名無しの笛の踊り
03/07/12 20:20ID:???帰って、それっきり。
0168名無しの笛の踊り
03/07/12 21:03ID:GqYmVHSz0170名無しの笛の踊り
03/07/12 23:17ID:???本屋に行って ベートーベンと モーツァルトの伝記ぽいの探したら
子供向けしかなかった｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
0171名無しの笛の踊り
03/07/12 23:48ID:nL/k8tAQ>> 166
>> 167 さんの言われるとおり。
ベートーヴェンは、ご母堂の具合が悪くならなければ、
もっと長くモーツァルトの教えを受けていられただろう。
0172名無しの笛の踊り
03/07/13 00:47ID:???0173名無しの笛の踊り
03/07/13 01:48ID:???いや、もしもベートーヴェンがもっと長くモーツァルトに教えを受けていたら、
今のようにモーツァルトに並ぶほどの大作曲家として、
後世まで名を残す事は出来なかったかもしれないぞ。
何となくそんな気がする。
0174名無しの笛の踊り
03/07/13 11:34ID:qoDXteC40175名無しの笛の踊り
03/07/13 12:22ID:ImnUmgv0多分、宮廷と縁がなかったから。
0177名無しの笛の踊り
03/07/14 09:25ID:vejFRICv自分が苦労して身に付けた技術じゃないから。自分でも原理は理解できていない。
ただ思いつくままに楽譜を書いていくと、驚くほど美しい音楽が出来上がるってタイプ
なんじゃないかな。
野球の長嶋みたいに、教えてもらっても口から出るのは『ビュンッ！』『ぐっ！』とかいう
直感的な言葉ばかりで、他人には理解不能。一芸に秀でた天才って往々にしてそうだよね。
モーツァルトも少々多動性障害気味だったり、注意欠陥障害気味だったりするみたいだから
ベートーヴェンが長く教えてもらったとしても、あまり効果がないように思える。
かってな推測だけど。
0178名無しの笛の踊り
03/07/14 09:50ID:???ベートーベンはモーツァルトと大げんかして自分から出ちゃうような気がする。
> 個性云々はもって生まれたもので
> 他人に影響されて根本がかわるものではないから。
だとしたら、目指す場所の違いがいずれ見えてくるはず。
長居しても無駄だと思う日が来そうじゃない？
0179名無しの笛の踊り
03/07/14 11:46ID:HgAhPIfJ「モーツァルトはエロい所がいかん」
と言ってるが、他の、つまりオペラ以外の
作品は崇拝してたんじゃないの。
0180名無しの笛の踊り
03/07/14 11:52ID:vejFRICvしかし、台本の内容と音楽は関係ないような気がするが？
台本はエロでも曲はグレイトだからね。
0181名無しの笛の踊り
03/07/14 15:39ID:17TbkM/3エロい・・・かあ？
モーツァルトの作品て、
大人の世界を自分の中で浄化してしまった子供の世界
だとおもうんだけど、どうよ？
0182名無しの笛の踊り
03/07/14 15:45ID:???0183名無しの笛の踊り
03/07/14 19:16ID:???同じところへたどり着くことは別じゃないかなっと。
強い個性とゆうのは、いずれ袂を分かつものだと思わないか？
0184名無しの笛の踊り
03/07/14 21:52ID:+ObQuOIK「ドン・ジョバンニ」に対する批評ですね。
「フィデリオ」構想中の出来事だろう。
そりゃそうだよ。「ベルばら」ばりの「フィデリオ」を高僧している最中に
「ドン・ジョバン二」に流れる尻軽い基調は、
ちょっとジャマだったんじゃないかなあ。
だから、他の曲はみとめながらも
「ドン・ジョバンニ」にあんな酷評してしまったんだろう。
0185名無しの笛の踊り
03/07/15 00:32ID:/3m0lhsR0187186
03/07/15 00:44ID:???よっぽど ○
の間違いね。ｽﾏｿ
0189名無しの笛の踊り
03/07/15 01:38ID:???男的な情熱と気弱さ。（現実の男はこんなもん
チャイコフスキーは聞く限りではロリコンっぽい曲だね～
0190名無しの笛の踊り
03/07/15 01:41ID:???そこが子供っぽくて女々しいって事だと思うが。
0191名無しの笛の踊り
03/07/15 01:49ID:???0192名無しの笛の踊り
03/07/15 08:28ID:???0193名無しの笛の踊り
03/07/15 08:41ID:yjQ1vGg9でもベートーヴェンの音楽って力強さってあるんじゃないの？
0194名無しの笛の踊り
03/07/15 09:13ID:???そう？
バレエ曲なんかそうかも知れないけど、それは当時のバレエ自体の特徴じゃないか？
ピアノ協奏曲第1番やバイオリン協奏曲なんて男性的だと思うけどな。
チャイコの話はスレ違いなので返事不要。
0195山崎 渉
03/07/15 09:48ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0196山崎 渉
03/07/15 14:02ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0197名無しの笛の踊り
03/07/15 18:57ID:utsbWW2G犯罪者か犯罪者予備群！
0198名無しの笛の踊り
03/07/15 19:08ID:4m7tQ5GHベートーベンは努力の塊だろ
0199名無しの笛の踊り
03/07/16 00:12ID:x3BtOQkmモーツァルトの音楽は感情を込めるより
機械的にやったほうが感じが出る（197のアリアとか特に）
0200名無しの笛の踊り
03/07/16 00:24ID:c+sPrVa10202名無しの笛の踊り
03/07/16 01:40ID:/DdQ83AI社会人になったら、上司を良く観察してみろ。
ベトが女々しいと分かるから。
0203名無しの笛の踊り
03/07/16 01:58ID:HGdNflrPいいかげんジャズは飽きてきたんで、クラシック聴いてみようと思っています。
とりあえずモーツアルト聴いてみようと思っているんですが、どれ聴いてイイかまったくわからんのです。
初心者はアマデウスのサントラあたりから聴けばいいんですか？
0205名無しの笛の踊り
03/07/16 02:13ID:HGdNflrPピアノソナタってどのCD買えば良いのですか？
アマデウスのサントラではモーツアルト良さは伝わってこないのですかね？
0206名無しの笛の踊り
03/07/16 02:18ID:???内田光子をすすめたら好評ですた。
＞アマデウスのサントラ
それはそれでいいと思いますよ。
0207名無しの笛の踊り
03/07/16 02:23ID:???良心的かつさわやかなモーツァルト演奏をするマリナーだから、
サントラはいいと思うよ。
0208名無しの笛の踊り
03/07/16 02:32ID:???アイネ・クライネ・ナハトムジーク とか
ピアノソナタ第１１番「トルコ行進曲付き」 とか
とりあえず知ってるのから始めたら楽しくて良いと思われ。
あ、「アマデウス」で引用されてる旋律からたどっていくのも楽しいかも。
交響曲なら40番、25番とか、ピアノ協奏曲20番とか、
あともちろん「レクイエム」とか。
0210199
03/07/16 05:42ID:???素晴らしいピアニストは感情込めるのか、
CDのモーツァルトは音が弱い。
映画「アマデウス」は、素人っぽいピアノだった
けどそのほうが感じでてる。（あれ本当に役者が弾いてたの？）
HPにある音楽きくと、実際に人間が歌ってるアリアより
機械でつくられたアリアのほうがピッタリくる。（なぜなんだ～？
モツの音楽は愛情があふれてるけど、無機的（生物っぽくない）な音符なので
素人みたく機械的な演奏をするほうがよかったりして。
というわけで、そういうことなんだ。
0211名無しの笛の踊り
03/07/16 11:56ID:???家計簿を全部、足し算で書いてたそうだ。
ベートーヴェンの親父は酷いな。
モーツァルトの親父とは大違い。
0212名無しの笛の踊り
03/07/16 13:30ID:G1QhG5jd0213名無しの笛の踊り
03/07/16 15:48ID:UJIgd3Ra0214名無しの笛の踊り
03/07/16 16:25ID:jtXuyztbいねえよヴォケ
いたとしてもベートーベンくらいだ
0216名無しの笛の踊り
03/07/16 17:02ID:???0217名無しの笛の踊り
03/07/16 18:12ID:OdLtBEbJ0218名無しの笛の踊り
03/07/16 22:09ID:SP+BSyb8モーツァルトは算数得意だったそうだが、
この時代の一般教養はどのあたりまで習ってたんだろう？
中学生の算数レベルくらい？
0219名無しの笛の踊り
03/07/16 22:39ID:c+sPrVa1>> 218
ああ、思い出した。あの、残存している「計算メモ」だね。
なにかの教育産業の広告でコピーを見たことがあります。
同じようなメモは複数残されているんだろうか？
でも、あれって項目別（範疇別）でメモした可能性はないでつか？
同じ数字が並んでいたから、やっぱし掛け算できなかったのかな？
もしほんとに、生活に必要な四則計算さえ不得手だったのなら、
Ｗ．Ａ．モーツァルト ：バランスいい教養人型天才
Ｌ．Ｖ．ベートーヴェン：音楽の求道者的特化型天才
このように断じてしまうと乱暴だろうか？
0220名無しの笛の踊り
03/07/16 22:47ID:???どっちもくだらん。
ホントの天才はルイジ・ノーノだ！
0221名無しの笛の踊り
03/07/17 00:06ID:???0222名無しの笛の踊り
03/07/17 08:57ID:bRaJVDVH0223名無しの笛の踊り
03/07/17 09:08ID:9LhwJCTVやっぱ、無教養なんでしょうかね？
それとも普通のこと(例：現代日本において英語が話せない程度)だったんですかね？
0224名無しの笛の踊り
03/07/17 09:52ID:bRaJVDVH書簡に記されているんですか？
その時、ベートーヴェンは何を思い、その思いを曲として表現したのか興味深い
0225名無しの笛の踊り
03/07/17 09:58ID:9LhwJCTV＞ベートーヴェンはモーツァルトの葬式に参加した
そんな話あったの？
葬儀には参列していないはず。
0226名無しの笛の踊り
03/07/17 11:42ID:???何の講義だか忘れたが。幼少時に星一徹式
パパ･ベートーベンにモーツァルト２号養成
教育を強いられたので、小学校程度の計算が
出来んまま大人になってしまったのだろう。
シェークスピア(独訳だろうね)なんか読んでるから
偏った教養の持ち主だったんだね。
0227名無しの笛の踊り
03/07/17 13:58ID:???0228名無しの笛の踊り
03/07/17 14:01ID:Ty5buSLL昔読んだよい子のための伝記を思い出した。
たしかウィーン大学で哲学の講義を受けて、
マスターかドクターを授与されたんじゃなかったかな。
いずれにしても自然科学の講義じゃなかったことは確か。
もともと文学的な素地は、彼の生徒だったブロイング家の環境で培われたらしい。
シェイクスピアにとどまらず、ギリシャ・ローマ神話まで遡る幅広い素養を、
生徒の家で身につけたようだ。よい生徒さんにめぐまれたんだな。（＾ｏ＾）
0229名無しの笛の踊り
03/07/17 14:13ID:???えらい話が膨らんでるな（ｗ
ただの聴講生だよ
0230名無しの笛の踊り
03/07/17 17:17ID:???歳取るとモツの方が好きになるって聞くね。
ベトの何がなんでも説き伏せるって感じがウザくなるのかもね。
あとモツって再評価されたの最近(前世紀初頭？)なんだよね？
0231名無しの笛の踊り
03/07/17 21:42ID:???を聞いてると、泣けてくるんだよね。激動のフィナーレに
楽しかった時代を思い出すみたいでさ。
フィガロの結婚の小姓の歌もいいんだよな～。
というわけで、モツ派。
0232名無しの笛の踊り
03/07/18 09:07ID:???生き残ったボーマン船長が聞いていたのは
バッハ＋ときどきモーツァルトだった。
0233名無しの笛の踊り
03/07/18 09:24ID:???音楽完全栄養食としては
ベートーヴェンが欠落している。
まあ、バッハだけでも充分生きていけるだろうけど。
0234himadewanaiga
03/07/18 09:32ID:???依頼したときの手紙。
（パウル・バドゥラ＝スコラ編集物を古荘隆保氏が訳したもの）
ツェルニー君！
明後日、レドウテン演奏会場で私の「変ホ長調協奏曲」の
アダージョとロンドをひいて欲しいのだが？ 貴君が出演してくれたら
この音楽会はきっとすてきなものになりますーー練習不足の合唱団は、
賛美歌一つ歌えないほどなのです。私の願いが断られないよう念じつつ、
いつものように貴君の友人
ベートーヴェン
0235sekkakudakara
03/07/18 09:33ID:???親愛なるツェルニー君！
貴君がどんな状態にあったのかを私はたった今まで予測もしなければ知り
もしませんでした。どうか私を信頼して、どうしたら貴君の状態が好転するの
か遠慮なく言ってください。（これは決して貴君に対する私の行過ぎた保護
欲ではありません。）私の驚きが去りしだい相談しましょう。私が貴君を正し
く評価し、そしていつでもそれを実行によって証明できることを信じてください。
尊敬の念をもって、
貴君の友人ベートーヴェン
他にもあるが、音符が出てくるのでやめておく。
0236名無しの笛の踊り
03/07/18 10:53ID:OyOQNvozワーグナーが何かを述べて作曲者と演奏者という関係ができたって事は聞いたことがあるのですが？
ツェルニーは何て返事したのかな？
こっちはそれどころじゃないんだ。自分で作曲したんだから、自分で演奏しろよって内心思っていたのかな？
0237名無しの笛の踊り
03/07/18 11:39ID:???興業等の理由で時には自分で初演したり。華のある人に演奏してもらったり。
ツェルニーも当時は名の通った音楽家（作曲家）です。
0238北斗の鍵
03/07/18 21:54ID:XFuojvckベートーヴェンの耳は、
南斗白鷺拳のシュウのように不自由になっていたからなのだ。
コンサートピアニストとしての晴明は祟たれていたのだ。
0239名無しの笛の踊り
03/07/18 21:56ID:???0240名無しの笛の踊り
03/07/19 00:03ID:???0241名無しの笛の踊り
03/07/19 10:49ID:uGThnTsP0242名無しの笛の踊り
03/07/19 13:59ID:???0243名無しの笛の踊り
03/07/19 17:25ID:???0244名無しの笛の踊り
03/07/19 23:44ID:???喩えて言えばカーシュ撮影のチャーチルみたいに。
あれって誰が描いたんだろう？
0245名無しの笛の踊り
03/07/19 23:45ID:???0248名無しの笛の踊り
03/07/19 23:50ID:???でも当時（時代にもよるでしょうけれど）の手紙における文体の
幾重にも暑苦しいほどの愛情表現・親密感については、
その時代におけるいわゆる作法だったということで、
いくらか差し引いて読まないといけないらしいですよ。
0249名無しの笛の踊り
03/07/20 00:38ID:???日本で言えば杉田玄白と前野良沢の書簡みたいなもんか。
0250名無しの笛の踊り
03/07/20 13:23ID:8A9q3hyhあまり知らなくて、話を聞きたいです。
ここだと色々聞けそうなので楽しみです。
0251名無しの笛の踊り
03/07/20 13:43ID:???0252名無しの笛の踊り
03/07/20 15:15ID:???まさか、、、ベトちゃんがパクったのかしら・・・
0253名無しの笛の踊り
03/07/20 15:18ID:???結構気に入ったメロディーは何度も使い直してるみたいね
0254名無しの笛の踊り
03/07/21 00:07ID:???ベートーベンのデスマスクとデス肖像画あるけど
生々しくてこわい（口が半開きで前歯がみえてんの）
死に顔は緩んだかんじだけど、顔立ちとしては面影あるぞ
0255名無しの笛の踊り
03/07/21 00:23ID:OJBEkRIXモーツァルトの弔い ：嫁さん出席せず。友人たち墓苑の前で引き返す。人夫のみ。
映画「アマデウス」は、モーツァルトのこうした扱いをつぶさに映像化してみせて
あの「嘆きの天使」の墓標の如く、
早過ぎた独立起業精神の悲劇性を、あらためて想起させるものがある。
0256名無しの笛の踊り
03/07/21 00:26ID:???どうしてモーツァルトの友人たちは、墓苑の前で引き返したの？
0257名無しの笛の踊り
03/07/21 00:26ID:???それが今ではモーツァルトの最も権威ある演奏家の街であると。
歴史の皮肉やね。
0258名無しの笛の踊り
03/07/21 01:02ID:???マーラーもシェーンベルクも排斥してたし。
0259名無しの笛の踊り
03/07/21 06:24ID:???今の日本でいう
本当に実力のある歌手よりも、すぐに廃れてしまう
アイドルのファンになる
ってゆうとこだろうな。
0260名無しの笛の踊り
03/07/21 12:19ID:???それで、現在のウィーン人は正当な？理解者だと言えるの・・・かな。
0261へたれすじ絵描き
03/07/21 13:22ID:Ck+oKHgE0262名無しの笛の踊り
03/07/21 13:46ID:???0263名無しの笛の踊り
03/07/21 18:43ID:???0264名無しの笛の踊り
03/07/21 21:54ID:???「子どもの伝記・ベートーベン」によると、
“ベートーベンはたし算しかできなくておとなになって
とてもこまったらしいよ”だそうだ。
か、かけざんだけでなく、ひきざんも出来なかったとは・・
0265名無しの笛の踊り
03/07/21 21:58ID:???0266名無しの笛の踊り
03/07/21 22:49ID:???0267名無しの笛の踊り
03/07/22 02:41ID:???タバコ屋のおばちゃんでもおつり計算するし。
0268名無しの笛の踊り
03/07/22 02:42ID:???0269名無しの笛の踊り
03/07/22 04:24ID:???足し算もヤヴァイんじゃないの？
0270名無しの笛の踊り
03/07/22 07:55ID:???指使えばいいんだし。
音楽家は数学できなくての生きていけるってことだね。
音大生って数学できんの？
0271名無しの笛の踊り
03/07/22 08:04ID:???語学もね。
0272名無しの笛の踊り
03/07/22 08:12ID:???うん。でも、繰り上がりの計算（６＋７とか）は苦手かもよ～
だって、足し算ができるのに引き算ができないなんて
理解できない････。だから足し算も危なそう。
0273名無しの笛の踊り
03/07/22 08:17ID:???音大生が数学できるかは、受験科目に数学が
あるかないかで変わってくるだろうな。
でもその前に高校卒業しなきゃいけないわけで・・・。
小1程度の算数ができないひとは無理。
0274名無しの笛の踊り
03/07/22 09:16ID:OMFLpybpあまいら！
ゲイジュツカに一般教養を求めるな！！！
0275名無しの笛の踊り
03/07/22 09:21ID:???算術ダメなら自分の音楽活動の収支も計算できないよ
0276名無しの笛の踊り
03/07/22 09:49ID:???読み書き計算まるでダメで、夫からの手紙も
誰かに読んでもらって、返信も代筆だったらしい。
で、計算ができないから家計簿は苦手で、夫が
家計簿をつけていたらしい。
当時の教育っておそろしいわ～
嫁の家って比較的金持ちなのに・・・
0277名無しの笛の踊り
03/07/22 10:07ID:OMFLpybp＞語学できなきゃミサ曲ひとつ書けないし
言葉がしゃべれればミサ曲はかけるでしょ？
言葉がしゃべれたら「語学ができる」と言えるのかどうかはわからんが。
＞算術ダメなら自分の音楽活動の収支も計算できないよ
収支計算なんかできなくても音楽はできる。
現にモツなんて収支なんて考えた生活はしてなかったようだし。
計算高い芸術家も嫌いじゃないが。
0279名無しの笛の踊り
03/07/22 10:20ID:???モーツァルトはオーケストラが多い
ベートーヴェンはピアノ（超絶技晃練習曲）
0280名無しの笛の踊り
03/07/22 10:33ID:OMFLpybp収支計算ってのは、算術じゃなくてやりくりって意味ね。
実際破産してるわけだし。
0281名無しの笛の踊り
03/07/22 10:35ID:91AXowVw0283名無しの笛の踊り
03/07/22 10:48ID:???なんか実際は確かに借金があったけど、
家族の為にかなりの金をのこしておいたらしいよ。
しかも、その借金ってたいしたことない額だった。
0284名無しの笛の踊り
03/07/22 11:25ID:OMFLpybp俺が読んだ本では、借金はかなり多額だったことになってたな。
もっとも、死亡直後あちこちから「私も貸した」という申し出が殺到して、
3万ﾌﾛｰﾘﾝくらいに膨れ上がったが、調査の結果その1/10の3千ﾌﾛｰﾘﾝ程度で
あったことが判明。しかし、モーツァルトの年収は3千～5千ﾌﾛｰﾘﾝ程度だったと
推測されているから、年収の約一年分の借金ということになる。
ちなみに、ザルツブルク大司教の宮廷副楽長であった彼の父レオポルドの
年収は約500ﾌﾛｰﾘﾝであることを考えると、借金の3千ﾌﾛｰﾘﾝという額は、
やはり相当な金額だと思われる。(今の日本の感覚でいうと多分1億円くらいの借金)
でも、彼の信奉者であるヴァン・スヴィーテン男爵の取り計らいで行われた
チャリティーコンサートや、楽譜の売却などで借金はなんとか返せ、
婦人と遺児のその後の生活がまかなえる程度にはなったらしい。
0285名無しの笛の踊り
03/07/22 17:11ID:BjP1cdPpダ━━━━（ﾟДﾟ;)━━━━ン！
0286名無しの笛の踊り
03/07/22 21:57ID:???284さんの金銭感覚が乏しいことがよぅくわかった。
モツの借金が未払いだったのは返済期限がまだ先だったから。
遺産調書によると、未払い金は918F（フローリン）で、そのほかに
2人の人物から2415F借りていて、総額3333Fの借金だった。
（今のお金にすると1F＝1万円ほどだよ）
で、妻が夫の死後、楽譜8曲をプロイセン王に売ったので
（3600Fで売れた）いとも簡単に返済できてしまっている。
0287286
03/07/22 22:54ID:???1フローリン＝約3000円だとさ。
それにしてもお父さん500Fしかもらってないって
悲惨
0288名無しの笛の踊り
03/07/22 22:54ID:VJfAWU6Kベートーベン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞もーつあると
後者ので引きたいと思った曲は一曲として無い
0289名無しの笛の踊り
03/07/22 22:58ID:???0290名無しの笛の踊り
03/07/22 22:59ID:???私、寝るときにMD聞くんだけど
モツだと眠れるのに、べトだと眠れない。
（心臓にわるいよ～あの音・・たらら～ｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ！）
つまり、べトの音楽は覚醒作用がありそうなんだな。
0293名無しの笛の踊り
03/07/23 00:58ID:a9BRJTgn0294名無しの笛の踊り
03/07/23 04:42ID:4uNw+zy30295名無しの笛の踊り
03/07/23 05:37ID:???0296名無しの笛の踊り
03/07/23 07:45ID:???収益が少なかったことに腹を立て、「シンドラーが盗んだ」と言い張って
一時的にケンカ別れした。このエピソードからしてベートーヴェンは金銭には結構シビアだったと思う。
計算はできなくてもやっぱりお金に対する執着はあった。
モーツアルトは若い頃に夫婦で金を使いまくったせいで後年苦労する羽目になったが
女房がもう少ししっかりしていればもっと長生きできただろう。
やはり愚鈍な女と結婚すると苦労して早死にする結末を迎えるというわけだ。
チミたちも相手を選ぶときは気をつけたほうがいいよ
0297名無しの笛の踊り
03/07/23 08:58ID:???奥さんが死んだとき年金収入と売ったモツの遺産などからは
ありえない金額もってたっていうし・・。（その収入はどこから？？
はて、、夫の遺金の大部分を隠し持ってた説もあるが・・）
モツの葬式はひどいのに再婚相手の葬式は、ありえないくらいの好待遇だし。
いくら、事情があったからとしても賢い女のすることじゃないね。
賢くはないが、狡賢い・・腹黒・・とおもうぞ。
0298名無しの笛の踊り
03/07/23 09:21ID:???下属調に入って、どうのこうのして原調に
復帰する、てな事には不自由しなかったんだから
作曲の上では不便はなかったんじゃないの。
ベートーヴェン氏。でも音程の計算いっさい無し、
耳だけを頼りにフーガとか書けるのかなあ……( ﾟдﾟ)？
0300名無しの笛の踊り
03/07/23 10:34ID:???当時500フローリンというのは庶民が、やっと人間らしく
暮らしていけるお金だった。
なのに、その6倍の金が1億円もするはずがない。
それに所詮は召使で平民の父に宮廷が1666万円もはらっていたら
国が破産するよ。他にも軍費とかに大金要るし・・。
そこがわかってないから。
お金に対して夢見てるってゆうか、、
0301名無しの笛の踊り
03/07/23 10:45ID:sRmubBH0＞当時500フローリンというのは庶民が、やっと人間らしく
＞暮らしていけるお金だった。
庶民の基準を教えてください。
当時の貴族の宮廷に仕えていた中級官吏などの年収が400フローリン程度でした。
今なら中級官吏は庶民でしょうが、当時の中級官吏は庶民だったのですか？
国民の平均所得からすれば、中級官吏といえどもかなりの上等な生活だったはず。
現金収入などほとんどない小作農民が80％以上を占めていた時代なんですから。
0302名無しの笛の踊り
03/07/23 10:47ID:+9REZqTj0303名無しの笛の踊り
03/07/23 10:55ID:???たしかに、楽譜書くのって計算っぽいことやるよねえ。
足し算さえできれば大丈夫なのか？
でも、分数とかでてくるよね。それはどうなんだろ。
分数の足し算はできるのか？やっぱ、感性で書いちゃったのかな。
だったら神なんだが。
0304名無しの笛の踊り
03/07/23 10:55ID:e9uPdwlc＞国が破産するよ
実際、破産状態でしたが、なにか？
0305名無しの笛の踊り
03/07/23 10:55ID:???> バッハ＋ときどきモーツァルトだった。
>>233
> >232
> 音楽完全栄養食としては
> ベートーヴェンが欠落している。
> まあ、バッハだけでも充分生きていけるだろうけど。
なんか，わかるなぁ。
俺だと
バッハのちベートヴェン ところにより 一時 モーツァルト
だな。
0306名無しの笛の踊り
03/07/23 11:09ID:pg8o7Z46王侯と付き合う上での体面を保つ最低限というのと、
「やっと人間らしく暮らしていける」ってのとは、天と地ほどの違いがありそう。
曲がりなりにも大領主である大司教のサロンに出入りする宮廷副楽長が
「やっと人間らしく暮らしていける」程度の賃金とは思えない。
500フローリンというのは「王侯と付き合う上での体面を保つ最低限」という
のが正しいんじゃないか？
そうだとすれば、相当な額になると思う。
0307名無しの笛の踊り
03/07/23 11:39ID:???庶民は特権階級でない人たちのこと。
レオポルトは貴族でなく、庶民。
また、当時は芸術家の待遇はよくなかった。
（マリア・テレジアが、「音楽家とは貧乏生活をしながら
さまようものです」とかなんとか言ったとか）
当時の人が言うには500フローリンでまともな生活ができ、
800もあれば少し楽な生活ができるのだそう。
まともな生活ってどんなのだと思う？
当時の多くの平民の状況からして、かなり切り詰めて
やっとって感じの生活だと思うけどな。
それにまともに暮らせる平民一家の一日の食費が
1フローリン以下だったっていうし、（500フローリンを大金とすると）
500日で食費に使っちまう金額にしては高すぎ。
誰もかれも大金遣ってたら、金の価値下がるよ。
ひょっとして、家計の金にぎったことないの？
0309名無しの笛の踊り
03/07/23 11:57ID:REI78u6x庶民のほとんどは現金収入もない小作農でしたがなにか？
かつらをかぶったり、シルクのドレスを着るのが、当時としての
人間らしい最低限の生活なんですか？
0311名無しの笛の踊り
03/07/23 12:05ID:iCkms5C1だから、だれもかれもが大金をもらってたわけじゃない。
庶民の大部分はお金なんてほとんど手にすることができなかったんだから。
そういう意味で、都市で王侯に仕え、王侯と付き合っていた
人間は庶民ではなと思う。
多分、レオポルドも当時の国民の上位から10％ていどのところには位置していた
と思う。今の日本で上から10％あたりの層の年収の6～8倍の借金だとしたら、
1億円では少ないのでは？
0312名無しの笛の踊り
03/07/23 12:12ID:???なんでそんなにムキになってるのかわからないけど。
モーツァルト姉弟は、服とかプレゼントされたって。
>庶民のほとんどは現金収入もない小作農でしたがなにか？
超貧乏人はまともな生活どころか、明日のメシさえ危ういですよ。
だれも、庶民の平均的な1年の生活費が500フローリンとは言ってない。
0313名無しの笛の踊り
03/07/23 12:20ID:3Nia5KOmなんでそんなに必死なの？
80％以上の国民がその超貧乏人だったかけで。
80％より豊かな暮らしをしていた人が庶民なの？
庶民だとして、今の日本で上から20％くらいの位置に
いる人の所得の6倍の借金が1億円だとしたらおかしい？
0314名無しの笛の踊り
03/07/23 12:29ID:???モツの借金額や、当時のお金が今の日本円に換算されてあるんだけど・・。
>だから、だれもかれもが大金をもらってたわけじゃない
なんか、307の文章の意味わかってないね。
3000フローリンが1億円なら、まともな一日の食生活1フローリンは
すごい金になるだろ。つまり、それはありえないって意味でいってるの。
0315名無しの笛の踊り
03/07/23 12:33ID:???そのうち、「ヴィヴァルディＶＳドビュッシー」なんて
スレ立てる香具師が出てきそうだな。
0318名無しの笛の踊り
03/07/23 12:57ID:tTbAKylPアホですか？
平民と庶民は全く違う概念ですよ。
王侯よりもお金を持っていた大商人も平民です。
しかし、大富豪は庶民ではないですよね。
0319名無しの笛の踊り
03/07/23 12:58ID:8glffdSmクレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０～９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８～９万円の現金がお手元に！！
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0320名無しの笛の踊り
03/07/23 13:02ID:Oon1ocAPあのね。貨幣経済が今と比べて普及していなかった時代の
貨幣換算なんて、単純ではないんだよ。
例えば、江戸時代の1両を米の相場で換算して約10万円という
換算が一般的だけど、当時の農民は1両あれば1年暮らせた。
でも、江戸では下級武士でも1両で一月も暮らせない。
80%占めていた農民からしたら、1両で今の価値にして数百万円
に相当する購買力を得られたの。
だから、今の日本人の所得下位80%の人が抱く1億円という額の大きさと、
19世紀オーストリア人の所得下位80%が抱く3000フローリンという額の
大きさはそれほど違わないわけ。
0321名無しの笛の踊り
03/07/23 13:08ID:???・・・ｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾃｸﾚ（ﾊｱ
0322名無しの笛の踊り
03/07/23 13:13ID:???フィギュアスケートの曲にできそうで、ちょっとうるさいけどめちゃ綺麗。
0323名無しの笛の踊り
03/07/23 13:16ID:GmEJcGgFﾓｳｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾃﾖ!!
0324名無しの笛の踊り
03/07/23 13:30ID:???内容からして全員違うひととはおもえないし・・。
いや、気のせいね。
0325名無しの笛の踊り
03/07/23 14:17ID:???グルダ盤が（・∀・）イイ!!
0326名無しの笛の踊り
03/07/23 14:25ID:0sgjFJ/QなんかID隠して必死で反論しているヤシがいるな。
内容からして全員違うひととはおもえないし・・。
いや、気のせいね。
0327名無しの笛の踊り
03/07/23 14:36ID:Ee3o45L3景気が悪いのかなー？
失業した能無しオヤジが多いな。
減らず口ばかり叩いている学生に言い負かされて捨て台詞.....
情けないよ。
0328名無しの笛の踊り
03/07/23 14:41ID:rzWOeBxTはぁ？
0329クラ歴２年
03/07/23 15:26ID:jQUKtK+Hモツはすんなり受け入れられたというかいいなぁなんて思ったけど、
べトは「これのどこがすごいんだろう・・」なんて思ってた。
とにかく異様にうるさく感じた。
ところが、足を運んで生の演奏を聴きにいくようになってからずいぶん印象が変わった。
生で聴く場合決まって「うおーーすげぇ！」としびれて圧倒されるのは間違いなくべト。
いまのところ生では一番です。でもやっぱり普段はモツの方が５対１ぐらいで良く聴く。
どうなんだか・・。
0330名無しの笛の踊り
03/07/23 16:00ID:???モツだのベトだの略して呼ぶやつはウザイ
ということだけだ
0331名無しの笛の踊り
03/07/23 16:56ID:???0332名無しの笛の踊り
03/07/23 19:22ID:???0334名無しの笛の踊り
03/07/23 19:57ID:???0335名無しの笛の踊り
03/07/23 20:34ID:???ま、700万円とか900万円とか、大人には「ふーん」てな額だが、
小遣い1000円しか貰ってない厨房にとってみれば
「げ、めちゃ大金、一生遊べるじゃんｖ」なんて思っちゃう
ようなもんだよ。貨幣価値なんて人によって違うのは当たり前。
昔だから今とは別世界だと考えるのはちょっち世間知らず。
0336brown
03/07/23 21:40ID:HhHn4LJW手図か修がベートーヴェンの長編漫画を書いているん皆さん知ってます？
でも途中まででお亡くなりになった。
ああ，続きが読みたい。
0338名無しの笛の踊り
03/07/23 22:36ID:???私、手塚の「ルートビッヒB」なるものを
先月は本屋で見かけたのに、もう全巻なくなってる。
店の人によると「もう売り切れで、入荷予定はわからない」とか。
0339名無しの笛の踊り
03/07/23 22:39ID:a9BRJTgnことピアノ協奏曲に関しては、
「皇帝」よりも「第４」のほうが好きだったとおっしゃってました。
厨房の頃は、坂本龍一の編曲もあって「皇帝」が好きでしたが、
その後、偶数番号の「第４協奏曲」のほうが心地よく聴こえるように
なってきました。
なんとなく「ノヴェンバー・ステップス」に通じるところがある？
0340名無しの笛の踊り
03/07/23 22:41ID:???2ちゃんねるはあまり長い文だと、見るほうが
うんざりするんだよ。だから、少しでも短縮したほうが
いいってわけ。あんた、もう少しロムらーやってから
２ちゃんに参加したほうがいいんじゃない？
0341名無しの笛の踊り
03/07/23 22:50ID:???「モーツァルトは子守唄を歌わない」
ベートーベンが若い、美形。ｗ
少年シューベルトも出てくるけど
まるっこくてころころして、、
つーか、苦学生なのになんでそんな太れるんだ？
0344名無しの笛の踊り
03/07/23 23:17ID:???ﾏﾀｰﾘしてたから、高いんだとおもったけど、
最近は夏休みのせいなのか、非常にガキが多い。
指摘されて怒って頭悪そうなｵｳﾑ返しの反論するわ、
馬鹿にされて、「おまえがばか」と言うわ・・。
あまり厨房臭ふりまいて暴れないでくれ。
0346名無しの笛の踊り
03/07/23 23:28ID:???なぜ、「モー」とか「べー」にならないのかがふしぎ～ｗ
なぜか、みんなモツ、べトで納得してんだよね。
0347名無しの笛の踊り
03/07/23 23:48ID:???うわーすっごい見たいぃ。ﾌﾞｯｸｵﾌにないかなあ。
0348名無しの笛の踊り
03/07/23 23:56ID:???あたまかたいわね。ｗ
でも、漏れって言葉はなんかﾈﾅﾍﾞっぽくて
ちょっと。というのも、女ばっかのとこに
漏れっていう奴おおくて・・
0349名無しの笛の踊り
03/07/24 00:02ID:???ベートーヴェンとモーツァルト、優れてるのはどっちか
なんて、いかにもガキが考えそうなことを議論するスレなんだから
年齢層が高いわけはないわな。
0350名無しの笛の踊り
03/07/24 00:10ID:???ﾁｬｲｺﾌｽｷｰ＝茶
バッハ＝バッ
テレマン＝照れ
ﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝ＝面
いろいろ考えたけど
名前なんだか文字なんだか。ｗ
0351名無しの笛の踊り
03/07/24 00:23ID:???チャコ
0352名無しの笛の踊り
03/07/24 00:34ID:???0353329
03/07/24 00:34ID:???いや、
クラシックを聴く人に対する
認識違いがあったのか・・
0354名無しの笛の踊り
03/07/24 00:34ID:???0356名無しの笛の踊り
03/07/24 00:54ID:???があったことを根にもってしつこくも食いついてきたって
ことだな。
0357名無しの笛の踊り
03/07/24 02:36ID:urnL2vBI３０代になった。スルーしる！
読むとこないけど。
ベートーベンに１票。ソナタ大好き。
0358名無しの笛の踊り
03/07/24 03:21ID:???ベートーベンって女性とちょっとでも両想いになったことが
あったのだろうか。
あったら、「おお！わがよろこび！」とかなんとか
書きそうなんだが。
0359名無しの笛の踊り
03/07/24 04:44ID:???いてくれと迫られ致したそうな。 で、その婦人とはそれっきりになったんだ
が、どうやらその婦人、その後子供(娘)を生んだらしく、その娘がﾍﾞｰﾄｰ
ｳﾞｪﾝのような性格だったらしい。
なんて話を聞いたことがある。(正確さは欠いてます)
確か岩波の「ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝの手紙」で読んだんだったかなぁ・・・。
嘘か本当かわからんが、興味深かったよ。
才能とは関係ないんでsage
0362名無しの笛の踊り
03/07/24 08:51ID:???う～ん、『不滅の恋人』にはそういう描写は
なかったなあ。ところでサントラは『アマデウス』
より『不滅の恋人』の方がいいような気がする。
0363名無しの笛の踊り
03/07/24 09:58ID:zlU17oLv＞貨幣価値なんて人によって違うのは当たり前。
と言いながら、
＞昔だから今とは別世界だと考えるのはちょっち世間知らず。
時代による違いは無いと考えるのはDQN以外の何ものでもないね。
夏だな。その1000円のお小遣いを無駄に使うなよ。
0364名無しの笛の踊り
03/07/24 12:43ID:???モーツァルトの借金に話題が移り
しつこい応酬におよんでしまった。
話かわって
ベートーヴェンとモーツァルト
両者のバッハ受容はどんなもん
だったんだろ。ベートーヴェンが
平均律に親しんでいたのは有名だが
モーツァルトはバッハをどう
受け止めていたのかな。
0366名無しの笛の踊り
03/07/24 13:01ID:???ほかの板なら厨房対策とかできてたり
厨いてもみんな扱いよくわかってるのに・・
泣きたくなるよ
0368名無しの笛の踊り
03/07/24 13:17ID:???「アマデウス」では、「後宮からの誘拐」の一部分メロディーを
パーティの罰ゲームでバッハ風にして弾いてたな。
0369名無しの笛の踊り
03/07/24 14:49ID:???ああ、あのキース･エマーソンみたいな
さかさま姿勢弾きね。ハイドンは
古臭いとかいってやらない場面。
0372名無しの笛の踊り
03/07/24 19:07ID:???立たせたまま５日間授業受けさせる＝＝＝
さいたま市立小学校で、質問に答えられなかった２年の児童４人を
最長５日間、全裸で立たせたまま授業を受けさせたとして、
同市教育委員会は「５日間も授業を立たせて受けさせたうえ、女子生徒も
含め、全裸にさせるという体罰は、児童の心の傷は到底計り知れない。
決して許されない行為。」として
２４日、担任の女性教諭（４３）を戒告処分にした。
市教委によると、女性教諭は昨年１２月、国語の授業で教科書に載った短い
物語について主人公の気持ちを尋ね、
「こんな簡単な質問に答えられない方がおかしい。
答えるまで座ってはいけない」と指示。答えられなかった
男女４人の生徒は、授業参観とテストの時間やコンピューター室に移動する
授業のほかは立ち続け、
女性教諭は、４人を水泳の授業も全裸で、プールサイドに立たせ、
給食も全裸で立って食べさせ、掃除の時間も全裸で廊下を掃除させた。
５日目の２時間目の図工の時間に、二人の女子生徒が、泣き出し、
家に帰って母親に告白したため、仰天の体罰が明らかになった。
0373名無しの笛の踊り
03/07/24 20:19ID:???ちょうどﾊｲﾄﾞﾝ・ｾｯﾄの頃ですね。K405(1782)で平均律の五つのﾌｰｶﾞを
弦四用に編曲してます。
＊以下余談
このｽｳﾞｨｰﾃﾝ伯爵にﾌｫﾙｹﾙの「ﾊﾞｯﾊの生涯と芸術」という著書が献呈
され(1802)、この頃からﾊﾞｯﾊ全集を編もうという企画が立ち、1814年に
完成したそうです。
1823年にはﾒﾝﾃﾞﾙｽｿﾞｰﾝがﾏﾀｲの楽譜を母からﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄされ、1829年
に100年振りに再演されました。有名ですね＾＾
あと、ｼｭｰﾏﾝが“平均律のﾌｰｶﾞを勉強すれば偉大な音楽家になれる”
とか言ってましたね。
ﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝのﾊﾞｯﾊ受容については勉強不足でほとんど知らないなぁ。
晩年、病床に就きながらもﾍﾝﾃﾞﾙ全集を欲しがってた(贈られて喜んで
た？)ってのが印象に残ってます。
0375名無しの笛の踊り
03/07/24 23:59ID:Pb/Sk/+nベートーヴェンの名言
「バッハはバッハ（小さな川）ではない。
バッハではなくメール（大洋）である。」
（Ｊ．Ｓ．大バッハはその名に反して小川程度の音楽家ではない。
彼こそは、名前に似合わず、おおいなる海のような音楽家なのである。）
このことから、ベートーヴェンは大バッハをたいへん尊敬していたことがわかる。
0376名無しの笛の踊り
03/07/25 00:02ID:???ドラマチックなかんじが似てるよね。
0377名無しの笛の踊り
03/07/25 12:57ID:???バッハの平均律：旧約聖書
ベートーヴェンのピアノ･ソナタ：新約聖書
モーツァルトが抜けてる……ヽ(`Д´)ﾉ
0378名無しの笛の踊り
03/07/25 19:17ID:???フリーメーソンがどうのこうの言う人もいるが
もとからそんなかんじ。
0379名無しの笛の踊り
03/07/26 00:05ID:???フリーメーソン的だな。あの、背中に後光
がさしてる悪趣味なデザインが。
あとは、モーツァルト的だと思うよ。＞「魔笛」
・・・レクイエムは珍しく宗教っぽいが、
本当はどんな曲作る気だったんだろ。
0380名無しの笛の踊り
03/07/27 01:57ID:P1NWHoZp>> 378
誤解があってはいけないので述べるけど
バッハ平均率もベートヴェンソナタも
聖書の物語をそのまま音楽にした作品じゃないよ。
音楽業界では一般的に、
バッハ平均率 ：旧約聖書
ベートーヴェンソナタ：新約聖書
と、言い習わしているんだ。
まあ、それだけ重要な曲っていう位置付けなんだなー。
0381名無しの笛の踊り
03/07/27 02:57ID:???0382名無しの笛の踊り
03/07/27 06:37ID:???0383名無しの笛の踊り
03/07/27 14:55ID:ile/Sv92そかな？
魔笛って結構宗教的だと思うよ。
てか、宗教的な高みを見据えてる。
オペラという形式でもって、何とか地上に縛り付けておけたって感じかな。
魔笛の作曲の途中で、アヴェ・ヴェルム・コルプスを書いて感情を昇華させなければ、
もう１音符も前に進め様が無かったモツの心情も分かるような気がする。
ＫＶ６１８はＫＶ６２０の上澄みであって、極言すれば「このための習作」という
Ｋ．バルトの解釈は正しいと思う。
逆に、ＫＶ６２０は「世俗的」ながらも、宗教曲という形式を与えられた「教会的」
なＫＶ６２６よりも宗教的な高みや内面的な深さで勝ってる気がする。
この二面性、二元性こそ、モツの最大の魅力（魔力）じゃないかな。
モツって、最もコスモポリタン的な要素を持った音楽なのに、
結構「ドイツ的」（Ｔ．マン）だよね。 （ｴﾗｿｰにｽﾏｿ）
0385名無しの笛の踊り
03/07/27 20:48ID:???宗教って・・な何教？カトリックにはみえないんだよな・・
フリーメーソンは怪しいけど宗教じゃないし、（反政府団体っての？
は・・もしや、神道？主役が日本の王子らしいし。
0386385
03/07/27 21:13ID:???モーツァルトの音楽は天上にむかって舞いそうな
かんじだから？かな。
0387名無しの笛の踊り
03/07/28 01:23ID:???それまでクラシックに縁がなかったんだけど、この機会にモーツアルトでもと思って
何枚か買ったんだよね。図書館にも行ってどんどんコピーして今では100枚以上
あるんだけど、それを毎日自宅仕事の傍らずっと聴いてたんだ。
２年くらい聴いてモーツアルトもほとんど借りるCDも無くなったから、そろそろ別な
作曲家の曲に移ろうと思ってベートーベンとかチャイコフスキーとか借りてきたんだ。
そしたらなんか他の作曲家の曲ってモーツアルトと違うのねw
なんつうか凄く不自然なのよ。
曲に意図が感じられるというか、ここはこうしようというような意識が伝わってきて
なんか聴いてて凄く稚拙に感じてしまって。
で他の作曲家のCD１枚聴いた後はモーツアルトを10枚くらい聴いて口直しをしたくなるんだ。
今では凄く後悔してますよ。先に他の作曲家を聴いて最後にモーツアルトにすれば良かったと・・・
0389名無しの笛の踊り
03/07/28 04:01ID:???0390名無しの笛の踊り
03/07/28 14:24ID:qvhL2uKlYOSHIKIは好きで、アメジストも好きだけど、曲の旋律はいいんだけど、全体的構成となると、ちょっと違和感がある。
0391名無しの笛の踊り
03/07/28 14:29ID:???ベートーヴェンのピアノソナタ第２５番は、内容的にどのような作品なのでしょうか？
勉強になる点、こういう力が身に付く、こんなふうに演奏すると良いなど、
何でも構いませんので、アドヴァイスをよろしくお願いいたします。
0392名無しの笛の踊り
03/07/28 19:05ID:???0393名無しの笛の踊り
03/07/28 19:41ID:???ﾏｼﾞですか。
今週さっそく借りてくるニダ<丶｀∀´>
今手元にあるバッハは300円CDのバロック名曲集だけでw
○平均律・クラウディア曲集第１部
○ブランデンブルク協奏曲第３番
○G線上のアリア
が入ってます。
なにか他にお薦めがあったら教えてくだちい。
0394名無しの笛の踊り
03/07/29 00:41ID:El92/zLU（ちなみに今グルダの弾いてる２２番聴いてまつが…）
疲れたときはモツのＰ協でリラックス～
0395名無しの笛の踊り
03/07/29 00:56ID:???音楽の捧げ物(ﾘﾋﾀｰ指揮)から入ったんだけれどもお勧めできるか微妙。漏れは激好きなCDだけど。
今はロ短調ミサがお気に入り。
モーツァルトをもっとしゃぶり尽くすのもいいかと。
0396名無しの笛の踊り
03/07/29 03:24ID:BOo8Na3cクラシック一筋で聞き続けて早２０数年、モーツァルトとバッハは
別格という結論になりつつある。確かに、他を聞いたからこそ
その凄さがわかるのだろう。
作曲家として名が残っているだけで天才に決まっているが、
この二人だけは「神」の存在を身近に感じさせてくれる。
そして日常の出来事に惑わされなくなる。まさに宗教としての
効果がある。
漏れ自身、モーツァルトの素晴らしさが本当に分かるように
なってきたのはここ数年だ。重要なことは、財布の具合と相談
しながら良い演奏をできるだけ多く手元に集めて、とにかく
朝に夕に聞き込むことだ。
名曲といわれているものは最初から数種類はあつめて演奏
を聞き比べる。そうするうちに良いものを聞き分ける耳が
自然と備わってくる。
一般に名盤といわれているものが自分の感性にあう場合もあるし、
そうでないこともある。そのためにも色々な演奏を聞くことが
必要なんだ。自分の耳を育てること、これが一番重要なことだ。
0398名無しの笛の踊り
03/07/29 03:46ID:???0400399
03/07/29 04:42ID:???時間かかりすぎなんじゃ。。
美術とか音楽とか、芸術に関して敏感じゃなかった
んですね、きっと。
最初から感性豊かな人だったら、学校の授業と教材で
ｳﾄｰﾘしてるから。（辛口意見ｽﾏｿ・・・
0401名無しの笛の踊り
03/07/29 05:12ID:???0402名無しの笛の踊り
03/07/29 09:12ID:???モーツァルトもカルテット･イタリアーノ
で聴いているが両方弾きこなしている
カルテットというのも珍しくなかろうか。
0403名無しの笛の踊り
03/07/30 03:17ID:???って批判している。
0404名無しの笛の踊り
03/07/30 08:22ID:???不透明な暗さがあるのだ
0405名無しの笛の踊り
03/07/30 08:55ID:???と言うのは『レオン』でベートーヴェン序曲大好き
ゲイリー･オールドマン演じる刑事のせりふ。
捨て台詞に「ブラームスもチェックしとけ！」
この刑事は序曲しか聞かない。ジャンキーだからなのか、
ピアノ･ソナタや交響曲や弦カルの魅力をしらんらしい……。
0406名無しの笛の踊り
03/07/30 17:31ID:???のに似ている。
オレは、ベートーヴェン＞モーツアルトでシューマン＞メンデルスゾーン。
モーツアルト＞ベートーヴェンの感性のヤシは大抵、メンデルスゾーン＞シューマンじゃないか？
モーツアルト＞ベートーヴェンでシューマン＞メンデルスゾーンのヤシ、
ベートーヴェン＞モーツアルトでメンデルスゾーン＞シューマンのヤシは余りいなそう。
どうよ？
0407名無しの笛の踊り
03/07/30 22:19ID:OiPu0/Ntモーツァルト＞ベートーヴェン
シューマン＞メンデルスゾーン
が最もオーソドックスなのでは？
0408名無しの笛の踊り
03/07/30 22:19ID:OiPu0/Nt小室哲哉＞YOSHIKI
0409名無しの笛の踊り
03/07/30 22:28ID:QDqywtkO0410名無しの笛の踊り
03/07/30 22:30ID:???最後の弦楽四重奏。あれは本当に「天才」の曲だ。
0411名無しの笛の踊り
03/07/31 00:53ID:???モーツァルトは透明な暗さじゃないの？聞く人によって違うのかな。
>>407
シューマンって天才だったの？きちがいゆえの才能だとおもったんだけど。
実際なぜか、トライメライ聞くと頭が痛くなってくる。私だけか？
0413名無しの笛の踊り
03/07/31 03:23ID:???１８０９年に合唱幻想曲、皇帝、ソナタ２４番｢テレーゼ｣、２６番｢告別｣ら
と同じスケッチ帳にスケッチがあるようです。２４番と続きの作品番号が
付けられていて、出版社への手紙で｢２４番はソナタ、２５番はやさしい
ソナタもしくはソナチネと表題をつけてほしい｣とあります。この発言から
２５番の技術的な易しさは当初からの計画と受け取ることが出来るかも
しれません。正式な献呈者はありませんが、一緒にスケッチしていた曲との
技術的なレベルの差、また難しい曲の並ぶこの時期のソナタにしては唐突
といえるほど易しい曲であることから考えて、誰か特定の人のために、その
人の技量を気遣って書かれた可能性もありそうな気もします。この時期
ベートーヴェンはテレーゼ・マルファッティという女性に求婚しているそう
なので、その女性を念頭に書いたのかもしれません。実際この女性宛ての
手紙に｢新しく作ったソナタを２，３送りますが、そのうちの一つは比較的
簡単ですから。｣と書いてあり、それはおそらくこの２５番のことだろう、と
されているようです。曲は確かに他のものと比べると比較的易しいですが、
１楽章の次々と移り変わる主題の転調技法の彩りや軽妙さ、２楽章の沈着な
表情などはやはり成熟した中期のベートーヴェンならではと言えるのでは
ないか、と思いますが。。。
0414名無しの笛の踊り
03/07/31 05:18ID:???曲は最高にショパンがいい！
モーツァルトの曲はつまらん！
0415名無しの笛の踊り
03/07/31 06:09ID:???0416名無しの笛の踊り
03/07/31 07:36ID:???0417名無しの笛の踊り
03/07/31 10:29ID:???0418名無しの笛の踊り
03/07/31 10:48ID:???ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
ここはものすごい音楽通の集うスレですね。
0419名無しの笛の踊り
03/07/31 11:36ID:???ハイドンの生家の風景画を貰って
大喜び。額縁を作らしたら、
余白に「ハイデン生家」とカキコされて
大激怒。「いったい誰だこれを書いたのは！
ロバの名前か？ こんなアホウがピアノ教師で
音楽家でございますとぬかしやがって、
ハイドンのような巨匠の名前も綴れないのか！」
まるで２ちゃんねるだ……。
0420419
03/07/31 11:39ID:???0421名無しの笛の踊り
03/07/31 11:53ID:???若い頃はモーツァルトもハイドンもプライドからか評価しなかったみたいだけど、
晩年はマンセーしてたみたいね。
1815年には「ヘンデル、バッハ、グルック、モーツァルト、ハイドンの肖像画がわ
たしの部屋にある。--それらは、わたしが求める忍耐力を得るのに助けとなる
だろう。」こんなこと言ってたみたい。
0422419
03/07/31 12:31ID:???(リトグラフ)を贈ったのはディアベリ、
額縁を作って余白に誤字を書いたのは
ゲルハルト･フォン･ベートーヴェンの
ピアノ教師でつ。
0423名無しの笛の踊り
03/07/31 14:37ID:NpcCWMAqピアノに限定するならショパンは天才に入りますね。
メンデルスゾーンもシューマンも共に天才に域に足していると私は思う。
これは甲乙つけがたい。こればかりは個人個人違うのでは。
付け加えるとビゼーも天才の内の１人に入ると思う。
0424名無しの笛の踊り
03/07/31 14:45ID:???リストくらいじゃないか
0425名無しの笛の踊り
03/07/31 17:45ID:???0426名無しの笛の踊り
03/07/31 18:26ID:vIQzYi4kただ、その天才の中で「天才」に関して比較するとなると、リストは低いでしょうな。
ドボルザーク、サンサーンス、グリーグなどは低くなるでしょう。
シューマン、メンデルスゾーンも天才の頂点に達するとなると……になるのでは？
天才の象徴となるとモーツァルトでしょうな。
0427名無しの笛の踊り
03/07/31 18:57ID:???宗教的主題を曲で表現したっていうようなのでなくって、
曲が神々しかったり、天国的だったり超越している。
信仰的ではないかもね。
0428391
03/07/31 19:04ID:???どうもありがとうございます！
基本から復習するには丁度良さそうな曲ですね。
うーん、やっぱりこれを弾くことにしようかなあ。
テレーゼはテレーゼでもブルンシュヴィックじゃないほうなのですね。
ということは、第２４番もマルファッティのほうに捧げられた曲なのですね。
ずっと勘違いしてました・・・年代を調べればわかることなのに！
本当にありがとうございました。
0429名無しの笛の踊り
03/07/31 19:31ID:???いや、ブルンスヴィクの方ですね。
25番は誰にも献呈されてないことになってます。
テレーゼでも弾けるようにと24番を易しく作ったような
ので、25番も関連あるかもしれませんが、本来は別
々に出版して欲しかったそうです。
0430名無しの笛の踊り
03/07/31 21:31ID:???モーツァルトの曲は「自由になりたい」って
妄想の現われっぽい。
「神の声」とか映画でサリエリが言ってたけど、
じつはそんなにたいして神々しくはない（はず。
0431名無しの笛の踊り
03/08/01 02:09ID:0ng0b5FC正確には、その音楽の背後にある、神々しさに満ち溢れた
「ある何か」を感得させてくれるんだと思う。
みんな、羽目板が１枚だけ外れてる事を知らないで、
木製の吊り橋を渡った経験ない？
橋を歩いて進んでると、向こう側の景色と床板の連なりしか見えない筈なのに、
偶然、その外れた隙間から下を一瞥してしまい、眩暈がした事ないかな？
その隙間こそが、モーの音楽のある短いパッセージに現れた
真実の一瞬だと思うよ。
0432名無しの笛の踊り
03/08/01 03:21ID:???つまり、鋭利ギリギリの生きるか死ぬかの
心臓に悪い瞬間がモーツァルトだと言いたいのですか？
「一瞬三途の川を渡ったよ」・・・ってことですか？
0433413
03/08/01 04:09ID:???早合点をさせてしまうところでした、すみませんでした。ベートーヴェンの
身の回りの女性として名前が挙がってくる｢テレーゼ｣は実は２人います。
テレーゼ･ブルンスヴィックとテレーゼ･マルファッティ…この２人は別人です。
２４番のソナタはテレーゼ･ブルンスヴィックに献呈されていますね。２５番は
前にも書いたように誰にも献呈されていませんが、マルファッティの方を念頭に
おいて作曲したのかもしれないと書きました。ただ、これは実際わかりません、
ベートーヴェン自身に聞いてみないことには(笑)。
基礎から復習されるとのことですが、２５番を弾かれるのは良いですね、本当に。
技術的には易しく、けれど音楽的な要求は高いですもの、良い復習が出来ると
いいですね。ちなみに私は９、１０番も同様の意味で良い曲だと思っています。
特に１０番は１楽章は第１主題からクロマティック進行を持ったロマンティックな
メロディで素敵、３楽章も拍節をわざとずらした感のある、ベートーヴェンの
ウィットのセンスが効いていて魅力的ですね。
0434419
03/08/01 08:46ID:???>ピアノ教師でつ。
お詫びと訂正
ゲルハルトはブロイニング家の子弟の一人のようです。
ゲルハルト･フォン･ブロイニングが正しい。
0435名無しの笛の踊り
03/08/01 08:58ID:???モーツァルトは水銀？中毒？
ベートーヴェンの医者の指示した食餌療法：
ワインだめ、コーヒーだめ、香辛料いっさいダメ。
蒸留酒を一口でも飲んだら数時間は疲労困憊の挙句
寝たきりになりまする。
新鮮な空気と牛乳のため早々に転地療法されたし。
むかしの医学って他に手立てがなかったのかなあ～。
0436名無しの笛の踊り
03/08/01 12:27ID:dxD949R1曲を見てもらい、モーツァルトに「ふーん。いいけどまぁお前は普通だな」
とか言われたとゆーうわさはホントなのですか？
0437名無しの笛の踊り
03/08/01 14:04ID:???もし、そう言ってたとしてもあまりの天才ぶりに余程ショックだったんだろう
KV.466で だいぶ影響されているのが分かるでしょう？
0438名無しの笛の踊り
03/08/01 14:38ID:???有名だけど、436の話は初耳
でも、モーツァルトも手紙なんかを読むと結構他の作曲家のこと
は手厳しいこと書いてるからそんなことも言ってたのかも？
ベートーヴェンはモーツァルトのピアノ演奏に関しては、ポツポツと
音を切って弾いていた、ってあまり感心した様子ではなかったみたい
だけど、作曲家としての能力には敬意を払っていたと思うよ
0439名無しの笛の踊り
03/08/01 14:57ID:???しかし、ハイドンはエステルハージ家との正式な契約書ではHeydenだった。
HaydenやらHeydenは結構普通。いろんな文献にでてくるよ＞異綴り。
0443山崎 渉
03/08/02 02:07ID:???0444名無しの笛の踊り
03/08/03 01:55ID:???イタリア風ジュセッペ・ハイドンも半ば公認だべ。
このスレでいけば
ルイ・ベートーヴェン（フランス風。結構使ったらしい。。）
ヴォルフガンゴ・モッツァールト（イタリア風。ドン・ジョヴァンニの初版リブレット。）
0447名無しの笛の踊り
03/08/03 16:44ID:???具体的には言えないけど・・
0448名無しの笛の踊り
03/08/03 18:45ID:???0449名無しの笛の踊り
03/08/03 20:35ID:???0450名無しの笛の踊り
03/08/03 22:24ID:???0452450
03/08/03 23:49ID:???0453名無しの笛の踊り
03/08/04 01:05ID:???0454名無しの笛の踊り
03/08/04 06:32ID:???0455451
03/08/04 10:33ID:???うーん、バガテルの意味はよく把握しきれていませんが、型式のひとつかな、、詳しくは下記のアドレスでも
ttp://daigongen.hp.infoseek.co.jp/bee_bg.htm
特に「６つのバガテル Op.126」が素晴らしい！（演奏もそうでしょうが、曲として）
Bagatelles: O'conor Telarc
0456名無しの笛の踊り
03/08/04 11:43ID:???バックハウス、ケンプ、グールド、ブレンデル、ハイドシェック
と聴いてみたが漏れはグルダのアマデオ盤に落ち着きました。
0458名無しの笛の踊り
03/08/05 15:15ID:uI8u8cxH比較的説明しやすいが。言葉というものはしょせん不自由な道具。
だから音楽があるんだな。
0459名無しの笛の踊り
03/08/05 15:21ID:???0460名無しの笛の踊り
03/08/05 16:04ID:???0461名無しの笛の踊り
03/08/05 16:05ID:???0462名無しの笛の踊り
03/08/05 16:58ID:???0463名無しの笛の踊り
03/08/05 22:43ID:???あんまり、「わたし、コリオラン序曲が大好き！ゾクゾクするわ」なんて言う女の子は嫌です・・・
彼女はどちらかというとモーツァルト好きであってほしい、、
0464名無しの笛の踊り
03/08/05 23:20ID:???0465名無しの笛の踊り
03/08/06 00:59ID:RblqQJbR0466名無しの笛の踊り
03/08/06 01:49ID:???聞き込むと、現代音楽よりも深い虚無を感じる瞬間がある。
0468名無しの笛の踊り
03/08/06 02:54ID:CG6hpvQ5そのとうり。
実際は思考派。しゃべるけど、明るいというより
やや暗いかんじ。
0469名無しの笛の踊り
03/08/06 06:26ID:???http://weather.metocean.co.jp/typhoon/typhoons.shtml
予想進路に当たる地域の皆様は、今のうちに防災対策を！！！
予想進路に当たる地域
沖縄本島他付近の諸島、種子島、屋久島、鹿児島南部、
宮崎東部、四国全域（特に高知、愛媛）
山口を除く中国全域、近畿全域、紀伊半島全域
北陸全域、東海全域、中部全域、千葉と茨城を除く関東全域
東北の日本海側全域、北海道全域、以上。
危険度超Ａ指定地域
宮崎、愛媛、高知、岡山、広島、兵庫、大阪、京都、奈良、和歌山、滋賀
長野、岐阜、富山、石川 以上。
0470名無しの笛の踊り
03/08/06 07:10ID:???モーツァルトって思考派か？楽譜に書き直しがないことから
彼が思考してたとは思えない。アマデウスどうり奴の人格は
バカで軽薄っつーことでいいじゃないの。
0471名無しの笛の踊り
03/08/06 08:43ID:???く正しいみたいなこと言われてるけどね。
漏れはモーツァルトを愛に飢えた人と見るがどうだろ。
逆にベートーヴェンは結婚はしなかったけれども、愛には満ちていた
んじゃないかと。
0472名無しの笛の踊り
03/08/06 09:15ID:???書き直してるだろ。
つーか、外からモーツァルトみたらそうみえるんだよね。
内側からみたら世界変わるよ。
モーツァルト調べてて、自分と似た暗さもってて嫌になった。
こんなくらいなら、誤解されてたほうがいいと思った。
0473名無しの笛の踊り
03/08/06 09:22ID:???私はモーツァルトは飢えてるとは思わない。
心広そうだし、それにあの親バカの父の愛情もたっぷり
もらってるはず。
ベートーベンは愛（しかも強烈に激しい）はあるだろうけど、心が狭いかんじ。
親のせいだろうな。
0474名無しの笛の踊り
03/08/06 10:21ID:???父の愛情じゃなくて束縛と感じてた印象があるんだよなぁ。
まぁ、人格について云々するのはあんま気が進まないんで、こ
れくらいにしときます。
0476名無しの笛の踊り
03/08/06 13:00ID:???俺が一番嫌なのはブルックナー好きの彼女だな。
なんか心に黒いものを飼ってそうですっごく嫌だ
>>467-468
同意。映画通りの奴だったら
自己作品目録なんて作れんだろう。
0478名無しの笛の踊り
03/08/06 15:22ID:???マラは駄目らしいが。
あ、俺のマラは好きだよ。
0480名無しの笛の踊り
03/08/06 17:17ID:HWZf6XD0それと、自分の意見（考え）と違う意見を述べた時にあれこれ反論したりする人。
0482名無しの笛の踊り
03/08/08 01:40ID:RdtW1nlOそういう女性の見分け方は、ヒールを見るといいよ。
どちらか片方だけ。極端に磨り減ってるから。
0483名無しの笛の踊り
03/08/08 01:43ID:???0484名無しの笛の踊り
03/08/09 00:48ID:6s26Y898そんなの根拠なーし。
あげ。
0485名無しの笛の踊り
03/08/09 17:50ID:VMYUQiPRPiano Sonata Op.109,Op.110,Op.111 のベートーベンは例外、凄いぃ
0486名無しの笛の踊り
03/08/09 23:38ID:mGdvJY0Gピアノソナタは凄いね。
言葉にならない情念の世界を、良く表現してると思う。
特に初期と後期最晩年のものはイイ。
ＯＰ.２-１の第４楽章とＯＰ.１１１の第２楽章を続けて聴くと、何故か
「ヨハネ福音書」の『放蕩息子の帰還』を思い出して仕方が無い。
これだけは、涙無くしては聴けない。
新約聖書と言われる所以が理解できる気がする。
0487名無しの笛の踊り
03/08/09 23:41ID:???と言ってみるﾃｽﾄ
0490名無しの笛の踊り
03/08/11 01:24ID:???まずベトベンが弟を溺愛（？）、彼を幸せにしようして、
弟の人生にすべて自分の思う通りを押し付ける。
弟、そういった干渉にキレて、ベトベンが嫌っていた女とｹｺｰﾝ、
その女との間に、カールをもうける。
ベトベンの弟が死去するとその弟の子供カールを溺愛。
カールを独占しようと、またカールを“幸せにしようと”して
カールとその実の母を強引に引き裂くべくいろいろと画策。
カールが母親と会えないようにさえする。結局裁判沙汰になる。
この問題で数年間、創作が中断。
なんと結局ベトベンはカールを（無理やり）引き取ることにして、
カールにもまたいろいろなことを押し付ける（彼を幸せにしようとして。）
カール、ついに我慢できなくなり、
ピ ス ト ル 自 殺 。しかし急所をはずれ未遂に終わる。
カール回復後、連隊に入ることに。そのとき斡旋のために軍関係者に
弦四の１４番だかそこらへんを贈っている。
0492名無しの笛の踊り
03/08/12 08:59ID:???だからベトベンは子供が欲しかったんだろ
できなくてカールに愛情を注いだわけだ
こんな話は世間によくあることだよ
ベトベンなら贅沢しなけりゃ幾らでも結婚のチャンスはあったと思うけど
貴族の女じゃなけりゃいやだったんだろうな
0493名無しの笛の踊り
03/08/12 10:04ID:???0494名無しの笛の踊り
03/08/12 20:05ID:???0495名無しの笛の踊り
03/08/14 12:25ID:???0496山崎 渉
03/08/15 16:12ID:???│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0497名無しの笛の踊り
03/08/15 20:29ID:???0498名無しの笛の踊り
03/08/15 20:42ID:???0499名無しの笛の踊り
03/08/16 00:44ID:???いくつか項目を設定しなくちゃ、いけないと思うけど。。。どうかな？
0500名無しの笛の踊り
03/08/18 00:37ID:???0501名無しの笛の踊り
03/08/19 18:52ID:???一緒のような気がしてならないんですけど。。。
0502名無しの笛の踊り
03/08/19 21:54ID:???このスレを最初から読んでみなよ、いろいろ書いてあったよ。
0503名無しの笛の踊り
03/08/22 10:40ID:???どういうわけかおもしろくない。朗々と
歌いすぎてるせいだろうか。モーツァルトは
オペラはいっぱい(ベートーヴェンよりは)
書いているが歌曲を作っているのかなあ？
しかしワーグナーみたいに歌劇を多作する
ベートーヴェンというのも想像すると嫌だ。
0504名無しの笛の踊り
03/08/24 12:20ID:???0505名無しの笛の踊り
03/08/24 12:36ID:???葬送・田園・ワルトシュタイン。ネタレス。
0506名無しの笛の踊り
03/08/24 13:27ID:???0507名無しの笛の踊り
03/08/24 14:09ID:???これってどうしてなの？
0508名無しの笛の踊り
03/08/24 14:24ID:???0509名無しの笛の踊り
03/08/25 17:41ID:???0510名無しの笛の踊り
03/08/27 03:50ID:???0511名無しの笛の踊り
03/08/27 16:24ID:???0512名無しの笛の踊り
03/08/27 16:26ID:???0513名無しの笛の踊り
03/08/30 14:34ID:gzxjjdbU0515名無しの笛の踊り
03/08/31 13:33ID:pNNAQbTnモーツァルトだと思う。
ベートーヴェンが美形っていうのはちょっとねぇ。
二人の肖像画見れば、どう見てもモーツァルトだな。
>>514
若いころのリストの方がショパンより美形ではないか？
0516名無しの笛の踊り ：
03/08/31 13:45ID:???本人ではなさそうだが。
0517ガブリエル ◆ukAvL/FI6I
03/08/31 17:00ID:1V3R+iaA0518名無しの笛の踊り
03/08/31 18:00ID:???ルートウィヒB（手塚治虫）の漫画には
ベートーベンは中背のチビ、モーツァルトは「アマデウス」風の
髪型にモテそうな顔だったね。
でも、モーツァルトの肖像画は各絵全部ちがうから、、。本物はいったい？
ランゲの描いた肖像が妻によれば最も似てるらしいが・・・。
0519名無しの笛の踊り
03/08/31 18:05ID:???「あなたは美しい。この顔こそ本当のあなただと思いたい」
なんつー、ホモじじいのキモイぽえむがのってて、萎えた。
しかもあの顔って、腎臓の病気のせいで顔がむくんでるのに、それを「美しい」
なんてキモイとかいう以上に不謹慎だとおもった。
0521名無しの笛の踊り
03/08/31 23:24ID:???0522名無しの笛の踊り
03/09/02 11:30ID:???「むさくるしい」ひどいのになると
「むかつく(repulsive)」とまで言われてた
そうです。ただ目がたいへん表情豊かだったらしい。
0524名無しの笛の踊り
03/09/05 09:09ID:???モーツァルト お肌すべすべ
て感じなんだがどうだろう。
0525名無しの笛の踊り
03/09/06 23:27ID:qQiTBRvN地毛だよ
0526名無しの笛の踊り
03/09/06 23:29ID:+nihSGvZハイドンの良さがわからんから、
ベトかモツかでもめているんだろ？
シンプル・イズ・ベスト。
ハイドンを聴きたまえ。
0527名無しの笛の踊り
03/09/07 00:10ID:???モツの２台のためのソナタ聴いてハマりまくってます。
どちらも（・∀・）ｲｲ!
0528名無しの笛の踊り
03/09/07 00:30ID:B2NCOdBHやっぱ、すごい曲だと思うよ。
0529名無しの笛の踊り
03/09/07 02:55ID:???0530名無しの笛の踊り
03/09/07 07:10ID:???楽曲は細密に研究しフィデリオでパクっているベートーヴェンは愉快な奴
0531名無しの笛の踊り
03/09/09 01:14ID:IBPYwH9bどちらも肌は醜いよ。天然痘の跡で。
とはいえ、当時は殆どの人が一度は天然痘にかかっていたので
クレーター肌の人ばっかりだった。
だから肌よりも顔立ち重視で顔の美醜を見てたんだろうな。当時の人は。
今でも肌汚くても顔立ちよければ「美形」って言われるけど。
いや、あの時代でつるつるすべすべだったら希少価値の美肌でモテそうだが。
0532名無しの笛の踊り
03/09/09 22:16ID:mucCL6Ffおお 同志よ
自動オルガンのための～ もいいね
0533名無しの笛の踊り
03/09/09 22:25ID:???ベトかモツかでもめているんだろ？
ハイドン？ （ ´,_ゝ｀） ﾌﾟｯ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ････
0534白山大魔王
03/09/10 22:31ID:R0EIRUu8メロディのセンスはモーツァルトが勝るけど、
何と言っても、
オーケストレーションは、ベートーヴェンに影響を与えてるよ。
「ロンドン」交響曲、ザロモン、「天地創造」を聴いていただきたい。
0535名無しの笛の踊り
03/09/12 13:00ID:???ハイドンの方が聞いていて心地よかった
(病床にて)。
0536名無しの笛の踊り
03/09/13 23:31ID:CurzyfBmベーが難しいなんて、ありゃ嘘だ。ハイが一番難しい。
様式美と、内的動機の必然性を、これほど明瞭に、これほど矛盾して表現すべき
作品はないんじゃないの？
支離滅裂にならないで、まともに演奏した録音って、フルのＶ字（№88）しか
知らんなぁ。
0537名無しの笛の踊り
03/09/13 23:35ID:???禿同。
ついでに言うと、シューベルトの初期の交響曲も
ベーよりもはるかに演奏困難。
ただ演奏しただけのブロムシュテットがいい例だ。
完成はしているが、音楽の魅力を出しているとは到底思えない。
基本的にシンプルな音楽ほど奥が深いのだよ。
0538名無しの笛の踊り
03/09/13 23:37ID:???で？
0539名無しの笛の踊り
03/09/14 08:27ID:???0540名無しの笛の踊り
03/09/14 08:40ID:???というわけで
終了
0541名無しの笛の踊り
03/09/15 01:46ID:???0542名無しの笛の踊り
03/09/15 16:25ID:???ヨーロッパではＢのピアノソナタについてはどう評価されてるのかね
0543名無しの笛の踊り
03/09/15 21:46ID:???第147回「宇宿允人の世界」
○宇宿允人 バレエ組曲「ゆき女（ゆきじょ）」
○ムソルグスキー（ラヴェル編）「展覧会の絵」
○その他
指揮：宇宿允人 演奏：フロイデフィルハーモニー
2003年10月10日（金）19：00開演（18：30開場）
東京芸術劇場（東京・池袋駅西口徒歩2分）
主催・お問い合わせ：東京芸術音楽協会
http://www.usuki-world.com/
秋は展覧会の季節ということで・・・
0544名無しの笛の踊り
03/09/15 22:04ID:icLNCxAD岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。
ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
岡田克彦ファンクラフ゛からのご案内です。
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0545名無しの笛の踊り
03/09/17 08:24ID:???0546名無しの笛の踊り
03/09/17 09:12ID:???まじめに反応するなよ、中学生たち。
0547名無しの笛の踊り
03/09/17 17:54ID:???0548名無しの笛の踊り
03/09/18 04:25ID:???モーツァルトだが。
0549名無しの笛の踊り
03/09/18 12:27ID:???気前良く奢ってくれそうだ。
でも「親友」としてなら
ベートーヴェンの方が（・∀・）イイ!!
0551名無しの笛の踊り
03/09/23 11:07ID:???それじゃー、モーツァルトだって言われたくない
0552名無しの笛の踊り
03/09/23 16:04ID:???かなりの面食いらしかったし。
0553名無しの笛の踊り
03/09/23 16:42ID:j1qg29aT0554名無しの笛の踊り
03/09/25 10:36ID:???どこぞのテノール歌手だったと記憶しておりますが。
祖父はこのアル中おやぢより立派な音楽家として
ベートーヴェンの理想の父のプロトタイプとなって
尊敬されていたそうです。パパ･モーツァルトとは
違って音楽教育は滅茶苦茶だったのは有名ですな。
0555名無しの笛の踊り
03/09/25 11:04ID:P6yChKmN0557名無しの笛の踊り
03/10/01 10:40ID:tXeqS8Xlモーツァルトだと思う。
ベートーベンはオペラ作りが苦手でひとつしか書いてないよね？
器楽の作曲家だと思う。
でも、ソナタ形式確立とかしたり、後の作曲家達に異様に
影響とか与えたのは、ベートーベンなんだよね…。
個人的には、モーツァルトのオペラが好きで、
ベートーベンのピアノソナタが好き、って感じです。
0558名無しの笛の踊り
03/10/01 11:15ID:???> まあ、実際にあってみたら、つきあいやすそうなのは
> モーツァルトだが。
始めはつきあいやすそうだが調子よすぎて，
慣れてきた頃に金に困ったら金を借りに来そうでヤダ。
ベートーヴェンは，本人を理解するまでが時間かかりそう。
一緒にいて疲れるタイプかもしれないが，
金と女の話以外は，結構真面目に話してくれそう。
金はケチそうだし，女は好きそうだし。
0559名無しの笛の踊り
03/10/03 21:50ID:???しかし私は貧乏人なので借りられる心配はない。
0560名無しの笛の踊り
03/10/03 21:52ID:???0561名無しの笛の踊り
03/10/05 18:36ID:eK7Emvtt0562名無しの笛の踊り
03/10/05 21:23ID:urJogYzx0563名無しの笛の踊り
03/10/08 05:20ID:nmnLFdh30564名無しの笛の踊り
03/10/08 16:15ID:lJPbatL/0565名無しの笛の踊り
03/10/10 07:49ID:CMTdzTD1ベートーベンは｢じゃじゃじゃじゃーあん！！｣
と運命の冒頭を歌うだけで、誰の曲か分かってもらえるのに
モーツァルトは｢たーんたたーんたたたたたたーん｣と
アイネクライネナハトムジークの冒頭を歌っても、誰の曲か
分かる人は少ない。
0566名無しの笛の踊り
03/10/10 13:33ID:ab4FwCfeクラシックあまりしらない人でベートーヴェンの曲だってわかるのって
交響曲５番と９番とエリーゼのためにくらいじゃない？
モーツァルトはたぶん一曲もわからないと思う。
でも聞いてみてこれってこの人の曲だったんだって思うのは
モーツァルトの方が多い。
0567名無しの笛の踊り
03/10/10 16:50ID:gENpi0lK0568名無しの笛の踊り
03/10/10 17:56ID:15rZlko20569名無しの笛の踊り
03/10/10 19:41ID:Qr8DkhLG0570名無しの笛の踊り
03/10/10 21:06ID:ofJwD25s0571名無しの笛の踊り
03/10/10 21:11ID:MvMqbnmIってどんな引き方だよっ
0572名無しの笛の踊り
03/10/10 21:13ID:MvMqbnmIすいません。
その３つはクラシックよく知らない過去の自分が聞いても
わかりません。
レクイエムは授業で映画みたから知ってたけど。
0574名無しの笛の踊り
03/10/10 21:34ID:V/le2TKA0575名無しの笛の踊り
03/10/10 22:09ID:5NDLQW+p0577名無しの笛の踊り
03/10/11 04:47ID:UnCdagvKスタッカート気味に弾くってことだよ
0578名無しの笛の踊り
03/10/11 06:33ID:yPKcHN9oベートーベンはモーツァルトを
「繊細だが、すべてノンレガートで弾いてる」と言ってるね。
当時のピアノ事情もあっただろうけど、モーツァルトはやっぱこのほうがあってるな。
「アマデウス」での幼年時代の演奏、ころころしてかわいくて、これぞモーツァルトってオモタ。
でも同じ曲のCD（映画と別物）を聞いたら、感情篭った演奏で、しっくりこなかったんだ～。
0579名無しの笛の踊り
03/10/11 06:49ID:yPKcHN9oCDではピアノだったから違うの当然か・・・。
でも、ピアノでもぽつぽつと弾くほうが合ってそうだな。
0581名無しの笛の踊り
03/10/11 19:07ID:79FM9qcZゲルハルト トラック指揮 プエブロ交響楽団 同合唱団
NestleのMOZARTKUGELNという菓子のｵﾏｹに付いていたCDである
0582名無しの笛の踊り
03/10/11 20:51ID:tzYr7QLLきらきら星は幼児のときに習ったが
モーツァルトの曲だなんて最近までしらなかったぞ。
0583名無しの笛の踊り
03/10/11 20:57ID:tPA9PXI1はい？
0585名無しの笛の踊り
03/10/11 21:41ID:+PIp93GIクラ歴３年が経過してモーツァルトの凄さも判ってきた。
「魔笛」のＤＶＤを観て更にそう思った。
仕事のあとに聴いていて疲れないのも良し・・・。
「ベートーヴェンの曲は労働の香りがする」とか書いたのは誰ですか？
0586名無しの笛の踊り
03/10/11 21:58ID:TXBaobmhなるほど
0587名無しの笛の踊り
03/10/11 22:36ID:ynr/Jk1iふむ、そうなるとグールドのk.330なんかは
かなりいい感じなのだな
0588名無しの笛の踊り
03/10/11 23:31ID:Spxk4LJc私もわからん。
だれ？
0590名無しの笛の踊り
03/10/12 01:02ID:xas+VKuR14歳も歳のはなれた先輩と後輩とを比較するのは適当とは思えない。
しかも先輩のほうは早熟で５歳から活躍。子役人気俳優みたいなものだ。
一方、14歳年下の後輩のほうは晩成で長生き。
当然代表作が創作された時代背景や技術は、
彼らの年齢差よりもはるかに拡がることになる。
まるでビートルズとアースウィンドアンドファイアを
単純比較するようなものだ。
同時代の双璧とかライバルとか好敵手とかいう場合、
たとえば
ワーグナーとヴェルディ
シューマンとショパン
バッハとヘンデル
ヘンゼルとグレーテル ？？？
だったら、同い年だし、対比しても比較してもおもしろい。
0591交響曲第0番 ◆nJR201o/A2
03/10/12 09:54ID:WZ5rA/ic0592名無しの笛の踊り
03/10/12 20:45ID:lO30ybFo0593名無しの笛の踊り
03/10/12 22:39ID:HWJLe6F70594名無しの笛の踊り
03/10/14 21:33ID:cAdGD9LOグールドは聴いたことないなあ。
聴いてみたい。
グールドのモーツァルトは不評だそうで・・。
（モーツァルトは私的にがちゃがちゃしたイメージなんだよなあ。）
0595名無しの笛の踊り
03/10/14 21:45ID:cAdGD9LO今演奏されるピアノ曲って≪美しすぎて寂しい≫イメージだけど、
私のイメージでは≪アップテンポ＆アクロバティック≫なかんじなんだよな・・。【あくまで個人的意見っす】
アクロバティックてのは、弾いてみてわかったけど
モーツァルトの曲って音符が大胆じゃない？音符は大胆なのに聞くと繊細に聞こえる。
不思議だ。
0596名無しの笛の踊り
03/10/17 04:06ID:YzYC1L7g料理はつくれるのかな？全部家政婦まかせかな？
モーツァルトって料理つくれますか？
知ってたら教えて！
0597名無しの笛の踊り
03/10/17 19:03ID:kbF2ZuQV0598名無しの笛の踊り
03/10/18 06:42ID:+u6cV0pAおととい、みのもんたの「おもいっきりテレビ」で
血管かなんかがテーマだったんだけど、
バッハの一日の食事メニューが紹介されてたよ。
１度（１日じゃなく）の食事が２５００キロカロリー、
「食べ過ぎだよ」と突っ込まれてた。
0600名無しの笛の踊り
03/10/19 01:27ID:bOUZihUCきいたことある
0601名無しの笛の踊り
03/10/19 01:28ID:bOUZihUC0602名無しの笛の踊り
03/10/19 01:54ID:HMMCrQTR一杯分のコーヒー豆は60粒きっかりと決められていた。
0603名無しの笛の踊り
03/10/19 04:52ID:SN77zmd/って話は何に出てきたんだろ？ ロマン・ロラン？
0604名無しの笛の踊り
03/10/19 07:37ID:xmBL7BfJ氷菓子じゃなくて冷菓では？
（コンスタンチェが｢夫はたまに冷菓をつくって食べてました。
お酒はパンチをたまにつくってのむくらいで、周りが彼は酒ばかり飲んでたんだろ
と噂しているのはまったくの嘘です。｣と。）
パンチ＝カクテルの一種。フルーツパンチ
ここで、誰がつくったのかはふれてなかったけど、普通にかんがえてモーツァルトが作ってたのかなあ、、と。
原文を読んだら誰かわかるかも。
0605コピペ
03/10/19 07:50ID:xmBL7BfJ>それもコップ１杯分に正確にコーヒー豆60粒を自分で挽いています。
なぜに６０粒？？
0607名無しの笛の踊り
03/10/19 13:29ID:d+nvmbjMカスパール・カールは1815年だけど。
0608名無しの笛の踊り
03/10/20 07:17ID:6L/ejP71ヨハンは1776年生まれ、ベートーヴェンが死んだ1827年にはまだ生きていた。
いつ死んだかは知らない。
0609名無しの笛の踊り
03/10/20 07:27ID:lV8mirCp0610名無しの笛の踊り
03/10/20 10:55ID:8+ezleERベートーヴェン は 中島みゆき
0611名無しの笛の踊り
03/10/20 12:40ID:mRyQeXCY見終わった後とか動けなくなりそうだよね。
（いや、どうでもいいんだけど…）
0612名無しの笛の踊り
03/10/20 19:38ID:2e2nAUfU｢ベートーヴェン不滅の恋｣
ならあるけど
0613607
03/10/20 21:01ID:cXcxcHoS調べた結果72歳で氏んだらしいです。
となると、1848～49年ですね。すげぇ、カスパールが氏んで30年以上後のこと・・・
（http://contest.thinkquest.gr.jp/tqj2001/40456/family.html）
関係ない話ですが、テレーゼ・フォン・ブルンスヴィックは1861年、ベートーベンが生きていれば90歳もの長寿になる歳まで生きたらしい。
これは驚き。
0614名無しの笛の踊り
03/10/20 21:06ID:aI+9o9lG0615607
03/10/20 21:22ID:cXcxcHoS>>608ｻｿ、ありがとうございます。
0616名無しの笛の踊り
03/10/20 22:19ID:gTeBtodAヨハン薬剤師ですか。
なのになぜ兄は引き算ができないんだ！？
0617名無しの笛の踊り
03/10/22 00:59ID:2fhjHPNJ↓
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1065089618/l50
0619名無しの笛の踊り
03/10/25 00:37ID:AeHN6nwL0620名無しの笛の踊り
03/10/28 22:23ID:Unra4RjVと、いうことはベートーベンのほうが偉大ということですね。
0621名無しの笛の踊り
03/11/02 02:09ID:08du3xPUモーツァルト＝フリーター
『十分働いたしー、著作権復活でお金もあるしー、しばらく遊ぼうー。
嫁はんと温泉いこ温泉♪』
ベートーヴェン＝映画評論家
『モーツァルトは金があるってんで遊びまわっているな。わしは違うぞ。
なんせ映画評論家の仕事をしているのだ。
ふんふん、アマデウスなんてモーツァルトのオ下劣大先生には
ぴったりの映画だ。わしの映画は、さすが潔癖の音楽家に描かれているな。
難聴でも綺麗に音を奏でるシーンは特筆ものだ。
しかし、もうちょっとなんとかならなかったのか。わしは風呂は毎日入るし
清潔なんだぞ。これじゃファンが逃げていくではないか。』
0622名無しの笛の踊り
03/11/02 12:18ID:BGy/4F6Cそれはたしかルードウィッヒっていう犬の映画ではなかったかと。
0623名無しの笛の踊り
03/11/02 16:58ID:jtnKblMv0624名無しの笛の踊り
03/11/07 20:37ID:GsLZhH80モーツアルトは天才。
0625名無しの笛の踊り
03/11/07 20:39ID:WuLeWwlT「ベートーヴェン」て名前で得してるよな
0626名無しの笛の踊り
03/11/08 10:52ID:BMAMSW2A昔のブラジル代表にソクラテスという名のMFの選手がいたから、もしかすると、ブラジルに西洋の偉人の名前がちらほらいるのかな？
0627名無しの笛の踊り
03/11/08 13:48ID:dIB25zIk0628名無しの笛の踊り
03/11/08 13:58ID:dIB25zIkまいいや。オランダにしろドイツにしろ、今現在はどうなってんだろ。
たかだか百数十年前には存在したわけだから、今だって当然ベートーヴェンて
姓は残ってるわな。珍しい姓みたいには思えるけど。
知ってる人、おせて。
0629名無しの笛の踊り
03/11/08 22:40ID:Uo+Sof9Cよくわからんが、ベートーヴェン家はルードヴィヒの甥カール前後で途絶えたらしい。
あと、ミンナ・ベートーヴェンってのがいたような・・・
0630名無しの笛の踊り
03/11/09 21:24ID:nIf9HqH5ﾜﾗﾀｗ
ところで昨日はじめて「不滅の恋」を観たのだが、
なかなか面白かった。、最初、ゲーリーがベートーヴェン？とも思ったのだが、
いやいや、なかなか良かったです。
ＤＶＤだったので特典映像が収録されていたのだけど、
ショルティ爺様が一生懸命振っておられますた。
0631名無しの笛の踊り
03/11/13 23:12ID:SVPgVsfE0632名無しの笛の踊り
03/11/16 07:03ID:/Fnp1eogの一言に尽きるな。
0633名無しの笛の踊り
03/11/25 03:28ID:rFi4T/EF（服装も現代に近いから余計に想像できる）
モーツァルトの顔はどれも顔がちがっていて、わかりません。
（音楽室の有名な肖像画は、女流画家がモーツァルトの死後、記憶を頼りにかいたもの
だが、学者の意見はこれが一番似ているそう。でも、コンスタンツェはランゲの描いた肖像の顔が
最も似ているといっている。また、本人と父親は21歳ごろの肖像がよくにているといっている。
この3つはまったく顔が違うのですけど。画家の腕が悪いからというのもあるだろうが・・・
素人の目でも下手だと分かるし。それかモーツァルトは日によって顔が変わる人だったのだろうか？）
0634名無しの笛の踊り
03/11/25 03:38ID:5jxMISn5トム・ハルスみたいでなかったことは確かなようだ
0635名無しの笛の踊り
03/11/25 23:43ID:2oMap7Z80636名無しの笛の踊り
03/11/25 23:47ID:wTwMkQyn( ・∀・)つ〃∩ トリビアの泉＠クラシック板
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067154783/
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