対位法と多声音楽についてマターリ語るスレ
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0001名無しの笛の踊り
03/06/14 13:31ID:???その魅力や理論や歴史について様々に語りましょう。
0002名無しの笛の踊り
03/06/14 13:35ID:???「社会構造の変革」なんて言われてますけど、実際それだけで多声音楽が
衰退したり、聴衆の聴き方が変化するんですかね？
0003名無しの笛の踊り
03/06/14 13:46ID:???0004名無しの笛の踊り
03/06/14 13:51ID:???0005名無しの笛の踊り
03/06/14 14:04ID:???でなんとなく白けちゃった。→衰退
0007名無しの笛の踊り
03/06/14 14:31ID:???0008名無しの笛の踊り
03/06/14 15:22ID:ZgJ1C7rQ独断と偏見で言わせてもらうと、バッハがあまりにも偉大すぎて、
皆他の作曲法に走り出して立ち消えに。
0009名無しの笛の踊り
03/06/14 15:25ID:???0010イベントでシンセ引いてきました
03/06/14 16:42ID:???0012名無しの笛の踊り
03/06/14 17:24ID:???ゆえに独断と偏見であります。オルガン弾いてますが、パッサカリア
など、当時はヘビメタみたいなもので、到底理解を得られなかった
だろうなあなどと思ってしまいます。
0013名無しの笛の踊り
03/06/14 23:40ID:???むしろ、パッサカリアという形式がもう使い古されすぎて時代遅れだから
みんな見向きをしなかったのでは？
0014名無しの笛の踊り
03/06/15 05:55ID:???0015名無しの笛の踊り
03/06/15 15:04ID:???0016名無しの笛の踊り
03/06/16 02:47ID:Mb6MORqg>>12
ほんとにオルガン弾いてるの？１７世紀〜１８世紀初頭の曲にパッサカリアは山ほどある
でしょ。理解を得られなかったなんてとんでもない勘違いと思うけど。
（これは本題とそれるけど、現在ヘビメタが理解を得られていないかというと、そうでもない
と思う。単に>>12の趣味の問題かと。誰か知ってるヤシ、ヘビメタとクラシックのＣＤのセー
ルスを比較してくれ。）
0017名無しの笛の踊り
03/06/16 02:54ID:???12だけど、楽式の話ではなくて、それだけスケールの大きな
曲だということを言いたかっただけ。あれの10分の1ほどに
多彩かつ創造的パッサカリアがあったというなら示していた
だきたい。フーガの部分に至っては、パッサカリアの主題を
モチーフにした二重旋律の主題をすさまじく細密ゴシック的
に展開させている。当時の人間が理解できる範囲を超えていた
と思わないか？
0018名無しの笛の踊り
03/06/16 06:56ID:???0019名無しの笛の踊り
03/06/16 11:34ID:???「スケールの大きな」とか「理解できる範囲を超える」とか、うぜー。
自分の好きな曲を目一杯持ち上げて、みんなに禿同してほしい
だけのように読めるんだけどな。
イングヴェイのエレキギターコンチェルトでも聴いてれば？
あの曲はまさに、理解できる範囲を超えてるぞ(w
0020名無しの笛の踊り
03/06/16 21:05ID:???部分。平行調Es-durの5度からEs-durの1度に戻ると思わせて、1度の和声を流用しつつ
下属調As-durを一瞬聞かせ、D-F、E-G、F-Asという当時としては極めて大胆な10度進行
を使用してAs-durの平行調f-moll、そして瞬時にその下属調である原調c-mollに
への解決をギミックとして想像させつつも解決を取らず、B-durを経て属調による
主題第1旋律をg-mollでペダルに出現させる。このほんの一瞬を切り出しても、
同時代の他の作曲家なんか問題にしないすごさ。単に好きな曲を持ち上げてるだけ
じゃねーんだよ。まあお前のような奴とこれ以上議論しようなんて思わないけど。
0021名無しの笛の踊り
03/06/17 01:54ID:???￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
O 。
, ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿ /,/＼ヾ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿ __（（´∀｀＼ ）＜ というお話だったとサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿ ／ノへゝ/''' )ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|＿|＿| 从.从从 | ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从. | /＼＿＿/::::::|||
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────────(~〜ヽ::::::::::::|／ ＝完 ＝
0022名無しの笛の踊り
03/06/19 13:58ID:???0023名無しの笛の踊り
03/06/19 16:25ID:???0024名無しの笛の踊り
03/06/19 17:03ID:???0025名無しの笛の踊り
03/06/19 17:52ID:???いってみればリストラだろう。
対位法の複雑な構造を、ホモフォニーのメロディひとつの単純構造にして、
和声感とか、音色などに工夫を凝らすほうにいったんだろう。
これ以降、現代のポップスまで、あまり変わらないといっていい。
モーツァルトなどが、現代人にも聞こえがいいのは、
要するに和声法の曲に慣らされているからに過ぎない。
0026名無しの笛の踊り
03/06/19 18:11ID:???そのリストラがなんで起こったのかっていう
話じゃなかったの？
0027名無しの笛の踊り
03/06/19 19:46ID:???他の作曲家ではあまり聞きませんがなんでだろ。
0028名無しの笛の踊り
03/06/19 22:17ID:???0029名無しの笛の踊り
03/06/19 22:42ID:???きゃつらは対位法なんて面倒なものは聴きたがらなかったのだよ。
大衆が安易に流れるのはいつの時代も同じ。
0030名無しの笛の踊り
03/06/19 23:36ID:???ただ、聴いてる連中は低音のラインが反復されてるなんて全く気付いてないと思うけど。
0031名無しの笛の踊り
03/06/20 01:10ID:4js/bw0zだから、そういう、何も考えずとも「聴いてて(・∀・)ｲｲ!もの」は、パッサカリアだろうが
何だろうが、いつの時代でも売れるんだよ。大衆はそれに気づく必要すらないし、気
づいてないからとってアホなわけでも何でもない。それが「普通」ｊ。
バッハ以前にしたって、ポリフォニー音楽を好んで聴くヤシなんて、それ相応の教育
を受けた階級だけだったし、作曲家もそういう階級しかターゲットにしてなかった。
だから現在、
宇多田萌えなヤシ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ポリフォニー音楽萌えなヤシ
なわけで、それはとても自然なこと。昔から何ら変わってない。ただ、昔は宇多田では
なく、民謡や辻楽師だっただけのこと。
時代（と地方）によって音楽を享受できる階級は大きく異なるし、（プロ）作曲家は、そう
いうターゲットをちゃんと絞り込んで仕事をしていたはず。
0032名無しの笛の踊り
03/06/20 02:07ID:???あの時代の西洋音楽のひとつの様式をまっとうしたわけでね。
お役御免ってことでしょう。
0033名無しの笛の踊り
03/06/20 18:31ID:x6HqPTMqここに激しく同意しかねるのだが。
0034名無しの笛の踊り
03/06/20 19:17ID:???パッサカリアつーかシャコンヌっつーか、ミニマルコードのポップスなんて
宇多田に限らず前からずっとあるだろ。パッサカリアをもって多声音楽が
どうのなんて言ってる時点でもう何が何だかry
0035名無しの笛の踊り
03/06/20 21:30ID:???これは「数」なのか？それとも「格」なのか？
もし後者なら激しく苗ののだが。ｗ
0036名無しの笛の踊り
03/06/20 21:39ID:???フガートがよく出てくるな。
0039_
03/06/21 04:14ID:???0040名無しの笛の踊り
03/06/22 08:09ID:???特にピアノ。弦楽とかもそうかな？
楽譜面からはわからない難しさがある。
多少ピアノやった人は誰も感じてるだろうけど。
ホモフォニーが左手を虐待（暇すぎるという意味）してるように感じるもの。
あの大げさな持ち上げられかたは嫌いだが、GGは大したものと思う。そこだけはね。
0041名無しの笛の踊り
03/06/22 08:41ID:LAPLsyKEバッハは教会の音楽監督で、当時は音楽家というと教会がらみ。
モーツァルトは宮廷付音楽家のポストをさがしてた。
当時は宮廷付などの音楽家がよく出てくる。
この間に、音楽家のパトロンの主流が教会→宮廷になったのかな？
これが対位法と多声音楽衰退とシンクロしてるのか？
宗教から世俗へ、ってのはオラトリオ→オペラの時に、
よくそういう説明されるけどね。
そしてさらにパトロンは一般市民へと。こうなると、
現代と同じフリーランスの音楽家、が確立されるわけか。
さほどの音楽的素養のないものにとっては、単純な音楽が好まれる、
のはいつの時代でも同じで、
現代でいえば、
カラオケ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>十二音音楽等現代音楽
ってことになるだろう。
しかし、バッハも、すくなくともカンタータなどは、
教会の普通の行事のためであったはずで、
それでは、これを一般大衆はどう聞いてたんだろうね。
バッハの頃も、職業音楽家が凝ったポリフォニー書いてるわきで、
一般の人たちは、素朴な音楽楽しんでたのかな？
こういうことってわかりにくい。
0042名無しの笛の踊り
03/06/22 12:08ID:???あったんじゃないの。一般大衆は今で言うところの民謡だとかリュート
歌曲みたいなの聴いてたんじゃないの。酒場で演奏するのならそういうの
がいいとおもうけど。
0043名無しの笛の踊り
03/06/22 18:22ID:???0044名無しの笛の踊り
03/06/22 18:30ID:???といってみるテスト。
0045名無しの笛の踊り
03/06/22 18:39ID:???0046名無しの笛の踊り
03/06/22 18:40ID:???0047名無しの笛の踊り
03/06/22 19:00ID:???0048名無しの笛の踊り
03/06/22 19:30ID:rW+z8FuYを書いても、それは頭脳パズルに過ぎない。（２声までしかだめという
意味ではない。（主唱と答唱）x2というのは可。）
0049名無しの笛の踊り
03/06/22 19:35ID:???まあ、対位法ってのは、教会での唱歌がもととなってるんだろうから。
それを楽器が発達した当初は、器楽もそれを踏襲というか、模倣してたが、次第に器楽の特徴を生かした、より和声法的な音楽にシフトしたってことかな。
楽器だったら、特に独創だったら、そのほうが簡単かつ、効果大きいもんね。
そういうわけでメロディーひとつ、あとはコード、ってリストラが行なわれたんだろうね。
0051名無しの笛の踊り
03/06/22 20:43ID:???0052名無しの笛の踊り
03/06/22 21:45ID:???0054名無しの笛の踊り
03/06/24 00:25ID:???それはあまり関係ないかもよ。平均律で(またはそれに近く)調律される鍵盤楽器が増えたと
しても、オルガンの調律はそうそう変えられないでしょ。
0055名無しの笛の踊り
03/06/25 07:40ID:???相手が必要だし
0058名無しの笛の踊り
03/06/25 15:40ID:???ポジティヴくらいならすぐだけど、教会のデカイやつは大仕事。
改修を受けていない古い教会には、いまだに古典調律のままのオルガンが残っていたりもする。
各パイプの調律可能幅が狭い場合、平均律までもっていくことが困難な場合もある。
0060名無しの笛の踊り
03/06/26 23:07ID:???一回調律を大規模改変すれば、あとは微調整ですむ。あと、パイプの調節幅が
いくら小さくても、平均律との音程差もつけられないほど小さいということは
ちょっと考えられないよ。逆に、平均律に変えられなかった楽器って実際に
見たことある？？あと、古典調律がまだまだ残っているのは、大半わざと。
ちなみに自分はバッハなどを弾く場合は、やっぱり中全音律が好きだよ。
微妙に低いEsなどに激萌え。
0061名無しの笛の踊り
03/07/01 01:35ID:???ここは、「バロック時代に全盛期を迎えた対位法と多声音楽」などと
たわけたことをぬかす >>1 が立てたスレなので、
ジョスカン持ち出してもしょうがない。
ルネサンス知らない厨は相手すんな。
0062名無しの笛の踊り
03/07/03 16:21ID:???つまり、どうして楽典は和声法→対位法という順序をたどらなくてはいけない
のだろうか・・・。基本的には音楽構造は発展・難化してきたという事を考慮
すれば、むしろ対位法→和声法という順序だと思うが。。。
近現代和声だってかなり難しいと思うけど。
0063名無しの笛の踊り
03/07/03 16:24ID:???本来はおかしくも何ともないよ。強いて言えば、音大の入試が
和声法＞＞対位法という扱いだから勉強の順序がそうなるだけ。
0064（ ☆´ー） ◆PpNattILVM
03/07/03 16:41ID:???だんだんポリフォニーが複雑になってきて、その結果歌詞が聞き取りにくくなった。
その現状を憂えた教会が複雑なポリフォニーを禁止した。
理由は他にもあるけど、まだ出てなかったから出してみた。
>>7
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/akioka/bunshoKingRecords70th.htm
>>8
むしろパレストリーナの影響が強かったみたいだべ。
0066名無しの笛の踊り
03/07/04 23:15ID:???0067名無しの笛の踊り
03/07/07 07:24ID:???0069名無しの笛の踊り
03/07/07 10:43ID:???修得すべきものだ。島岡メソッドで和声から対位法、フーガ
へと連続的に勉強できるのは合理的ではあるが、反面、
対位法の精神を学ぶという点では問題もある。
芸大のバス課題は階梯導入であって、あれは対位法ではない。
京芸は入試で２声の対位法を課している。
0070名無しの笛の踊り
03/07/07 15:26ID:???0071名無しの笛の踊り
03/07/10 02:05ID:???＞対位法の精神て何よ？
対位法は、横に流れる旋律線の美しさを追求するとともに、
「同時に進行する各々の声部がその独立性を失われないようにする音楽技法」である為、
（↑ココが非常に大事だよ、対位法の本質がコレ！！）
ポリフォニーPolyphonie（多声音楽）と呼ばれ、
同時に鳴る響きを中心に考えるHomophonie（ホモフォニー）と区別されます。
>>69
＞本来和声法と対位法は別体系で、対位法は和声と別個に修得すべきものだ。
全くその通りだよ。
対位法は、その発生からしても機能和声とは全く関係が無い。
シャランやデュボアの和声教本と比較してもわかるように、
機能和声でがんじがらめの島岡メソッドとは対極にあるものだよ。
0072名無しの笛の踊り
03/07/10 02:10ID:???0074山崎 渉
03/07/15 10:59ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0075山崎 渉
03/07/15 13:30ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0076名無しの笛の踊り
03/07/17 00:08ID:???0077名無しの笛の踊り
03/07/17 00:11ID:???0078名無しの笛の踊り
03/07/17 03:38ID:???な事ってない？それとも単に漏れがおかしいのか？ｗ
0079名無しの笛の踊り
03/07/19 19:14ID:???0080名無しの笛の踊り
03/07/20 02:00ID:???0081名無しの笛の踊り
03/07/21 14:45ID:???0082名無しの笛の踊り
03/07/21 14:49ID:???0083名無しの笛の踊り
03/07/23 03:26ID:???0084名無しの笛の踊り
03/07/27 14:29ID:???0085名無しの笛の踊り
03/07/30 01:59ID:???0086山崎 渉
03/08/02 02:36ID:???0087名無しの笛の踊り
03/08/02 13:57ID:???４声、６声どころか、何10声の曲ってあるもんな。
0088名無しの笛の踊り
03/08/02 21:40ID:???0089名無しの笛の踊り
03/08/02 23:25ID:???＞４声、６声どころか、何10声の曲ってあるもんな。
声部が多いほど「緻密で技巧的な音楽」という認識は誤りだよ。
特に伝統的な対位法では、それぞれ独立した声部を持った音楽は「８声部」が限界だよ。
あとはそれをグループ化して組み合わしているだけだよ。（８声部×７＝５６声部みたいに）
だから、何10声の曲も存在するが、それは緻密に書かれた４声・６声の曲より無駄が多く、
かえって音楽的密度は落ちることになる。
実際のところ俺の経験では、伝統的な対位法で、それぞれの声部が、
他の声部に対して完全に独立しているのは「３声部の対位法」がほぼ限界だよ。
「４声部の対位法」になると、どうしても、どれか一つの声部が他の声部に従属しがちになるよ。
0090名無しの笛の踊り
03/08/03 02:16ID:???0091名無しの笛の踊り
03/08/03 02:41ID:???恋愛小説で語れ！
0092名無しの笛の踊り
03/08/04 22:15ID:???0094名無しの笛の踊り
03/08/06 03:18ID:???0095モーツァルティアソ
03/08/06 09:31ID:???特に2声なんて、しっかりした和声感覚や構想が無いと
薄っぺらいスカスカの音楽になってしまうからな。
作曲者の音楽センスをまざまざと突き付けられる様で
厳しいよ。無難にまとめて逃げるのは簡単だけどね
0096名無しの笛の踊り
03/08/06 22:21ID:???0098名無しの笛の踊り
03/08/07 23:41ID:???＞特に2声なんて、しっかりした和声感覚や構想が無いと
＞薄っぺらいスカスカの音楽になってしまうからな。
＞作曲者の音楽センスをまざまざと突き付けられる様で厳しいよ。
禿堂。
４声対位法なんか、声部進行が限定されるので、しっかりした作曲技術があれば
案外楽に作れて、それなりの響きの作品ができるが、２声や３声ではそうはいかない。
自分で対位法的楽曲を作曲するようになると、一件「平均率」より単純に見える
「２声・３声のインヴェンション」が、いかに良く出来ているかわかるようになるよ！
0100名無しの笛の踊り
03/08/08 04:18ID:???２つのヴァイオリンのための２重奏曲、なんて書くのたいへんそう。。
0101名無しの笛の踊り
03/08/08 05:00ID:???とか言いながら、バッハの無伴奏もの最強とか叫んでみるテスト。
0102名無しの笛の踊り
03/08/08 17:00ID:???0103名無しの笛の踊り
03/08/08 18:43ID:???0104名無しの笛の踊り
03/08/08 18:49ID:???0105名無しの笛の踊り
03/08/08 19:25ID:???0107名無しの笛の踊り
03/08/10 19:58ID:???0108名無しの笛の踊り
03/08/10 20:03ID:???96%のクラヲタ（推定）が該当すると思われ・・・
0109名無しの笛の踊り
03/08/10 20:12ID:???103はｹﾞｿｦｿですよ
ほら↓（ゲソ板でゲソが立てたスレ）
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1053002979&LAST=100
な。103はゲソだろう
0110106
03/08/11 01:01ID:???スレ趣旨に絡めてこんな風にも読めるぜ、じゃあ本題に戻ろう、
というつもりで書いたのだが、まだまだ修行が足りなかったようで。。
0111山崎 渉
03/08/15 17:15ID:???│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
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