古楽器派は時代考証を守っているのか？！
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0001名無しの笛の踊り
03/06/12 11:02ID:???時代劇などと同じく、【時代考証は正しいか？】の視点からみなさんの意見を募集します。
古楽器賛成派も反対派もふるってご参加下さい。
0154名無しの笛の踊り
03/07/06 22:47ID:bE5ireJu0155名無しの笛の踊り
03/07/06 22:56ID:???0156
03/07/06 22:58ID:9yPWk6Oh今夜のＮＨＫ教育ではメンデルスゾーン古楽器でやってたけど
あれもあり？
0157名無しの笛の踊り
03/07/06 23:05ID:???弦はガット弦で、編成はストバイ12ぐらいの対向配置。
フルート、オーボエ、クラはドイツ式。
ホルンはだいたいいまのウィンナみたいなF管シングル。
トランペットはF管（長管）。
トロンボーンはバルブ式。1番はアルト。
で、楽譜はシャルクだかレーヴェだかの改訂版。
時代考証こんな感じでよかですか？
0158１５４
03/07/06 23:06ID:8Ahl2D5L0159名無しの笛の踊り
03/07/06 23:10ID:???１は一所懸命アンチをやりたがってるんだけど、ちょっと日本語が不自由なんですよ。
ロマン派をピリオド楽器でやることには色々意見があるでしょうが、聴き手が判断すればよいこと。
0161名無しの笛の踊り
03/07/06 23:14ID:???0165名無しの笛の踊り
03/07/07 19:37ID:???160の耳が最もマトモです
0166名無しの笛の踊り
03/07/08 20:46ID:???0167名無しの笛の踊り
03/07/08 21:13ID:???ごくろうさん
0168名無しの笛の踊り
03/07/08 21:17ID:sDZSKrU90169名無しの笛の踊り
03/07/09 18:27ID:jHI77qF7「ストバイ」
典型的アマチュアオケ用語
0171名無しの笛の踊り
03/07/10 12:05ID:???0173名無しの笛の踊り
03/07/11 08:46ID:???0174名無しの笛の踊り
03/07/11 11:28ID:???チケットノルマの人が書いているのかも。
0175名無しの笛の踊り
03/07/11 12:44ID:???古楽にしろモダンにしろ、下手なやつのことをどうこう言っても始まらん。
フジコやピロコが駄目だからモダンは駄目なんていうやつはいねえだろ。
0176名無しの笛の踊り
03/07/12 09:54ID:???クス、ブリュッヘン/18世紀、…といったあたりに、軒並み実演でコケられ
ると、「たまたま」とも思えなくなるのだが。
ガーディナー/モンテベルディの合唱は、とてつもなく素晴らしいと思う。
0177名無しの笛の踊り
03/07/12 10:18ID:???些細なミスに気をとられ、本質が見えてないと、こういう感想を持つように
なるのだろう。
安定してて弾きやすいモダン楽器のオケで、常になんとなく合ってる響きに
慣れてしまうと、古楽オケでの純正な響きが感じ取れず、不可抗力のミスに
ばかり目がいってしまうのかもしれないなあ。
0178名無しの笛の踊り
03/07/12 10:20ID:???古樂オケで純正な響きって？
ＣＤでいうと、誰のどの演奏のどの部分よ。
0179名無しの笛の踊り
03/07/12 11:56ID:???けて聞いたこともあるが、純正調のハーモニーに関しては、もう比較するのも馬
鹿馬鹿しいくらいだったが。「常になんとなく」ハモらないアルノン君の楽団は
何とかならないものか。
0180名無しの笛の踊り
03/07/12 21:44ID:???例えば、18世紀オケの第9の4楽章、Seid umschlungen,Millionenから
二重フーガまでの間。
合唱共々、これだけの精度の演奏は他にない。あらゆるモダンの演奏は
もちろん、モンテヴェルディ合唱団ですらこれと比べるとぬるい。
他にもいくらでもあるけど、あとは、未完成の冒頭のチェロとコンバスの
ユニゾンとか。
先入観無しに聴いてみるべし。
0181名無しの笛の踊り
03/07/13 08:52ID:???恣意的な演奏解釈は行うべきなんですか？
0182名無しの笛の踊り
03/07/13 13:09ID:???実際の演奏慣習と古楽との関係は、歴史学と時代小説みたいなもので、
楽しめる人は楽しめばいい。「史実に則しているか否か」で藤沢周平を評価する人はいないだろ。
0183名無しの笛の踊り
03/07/14 12:52ID:???ところどころに、いかにも学問的な装いの「時代考証」も散りばめつつ、あとは
嘘でつないでごまかして、適当にそれらしく楽しませるエンタテインメントでしょう。
「時代劇」が史実に合うかどうかなんて、目くじら立てる方がどうかしてる。
0184名無しの笛の踊り
03/07/14 17:46ID:???服装や台詞でやってるようなもんか。
0185名無しの笛の踊り
03/07/14 18:03ID:???近代オーケストラ用に作曲され始めたのはいつ頃からですか？
配置はこの際 無視して・・・
楽器・音程などからしてってことで結構ですよ〜ん♪
ストラビンスキーも「昔派」ですか・・・？
0186名無しの笛の踊り
03/07/14 20:05ID:???シェークスピアを現代英語のアクセントで上演し、源氏物語を現代日本語の発音
で読むようなもんだろう。
0189名無しの笛の踊り
03/07/14 20:48ID:???再現できたとして、それが正しいと誰が判断してくれるんだ？
お前の論理から言うと、そこまで出来て初めてＯＫとなる訳だが・・・W
0190名無しの笛の踊り
03/07/14 20:56ID:???＞源氏物語を現代日本語の発音で読むようなもんだろう。
問題は、発音以前に
シェークスピアには現代英語に無い単語熟語が多数存在し
源氏物語は現代日本語とはほとんど別の言葉で書かれている店だな。
0191名無しの笛の踊り
03/07/14 22:19ID:???｢読ませる」歴史学の研究書もあるし、つまらない｢時代小説」もある｡
ただ、エンターテイメントとして一流でしかも、「歴史学」の観点から見ても
納得できるものがあればやっぱ､売れるよな｡
0194名無しの笛の踊り
03/07/15 05:06ID:???型どおりの煽りご苦労さん｡
お前も低脳なら低脳なりのコメントしてみろや｡
モダンマンセーの奴らは
今までのやり方で通用しなくなってきたから
あがいてるだけだな｡
ま、下らん古楽団体も淘汰されるべきだが｡
いまだに時代ごと、作曲家ごとに奏法を変えれないような
硬直した音楽家は消えていくでしょう｡
これも流れだよ｡
0195名無しの笛の踊り
03/07/15 12:10ID:???0196名無しの笛の踊り
03/07/15 12:42ID:???0197山崎 渉
03/07/15 13:23ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0198名無しの笛の踊り
03/07/15 14:44ID:???同年代・同一地で、楽器によりピッチが異なる場合、「オーセンチック」な
演奏では、どうやって合奏するんだろうね。
0199名無しの笛の踊り
03/07/15 18:28ID:???土地のパイプオルガンのピッチでほぼ判明しているのではなかったか？
0200名無しの笛の踊り
03/07/15 18:35ID:???> 型どおりの煽りご苦労さん｡
> お前も低脳なら低脳なりのコメントしてみろや｡
>>191
> ただ、エンターテイメントとして一流でしかも、「歴史学」の観点から見ても
> 納得できるものがあればやっぱ､売れるよな｡
こんなことを書いてるからガキだと言われてるんだよ。
煽られている意味を考えろよ。売れる売れないの話に堕するからだよ。
0201名無しの笛の踊り
03/07/15 18:42ID:bTpcyPlRって古楽派の発言がありましたが、それでいいですか？
だったら単純に趣味の問題ですね。我々は古い楽器の音のほうが好きだから、
とかいろいろな音色が楽しめるから、表現の幅が広い(?)から、とか。
あんまり理論的必然性はないということで討論終わりですね。趣味趣味。
0202名無しの笛の踊り
03/07/15 19:13ID:???同じ土地の同じ時代のオルガンですらバラバラ。
他の楽器と比べると、更にバラバラ。（メンデルを読みましょう）
0203名無しの笛の踊り
03/07/15 19:48ID:???0205名無しの笛の踊り
03/07/15 22:30ID:???オーセンティックであることと、オーセンティシティを追求することとは別。
オーセンティックになどなりようがないことは古楽奏者自身が一番わかっている。
もちろん、モダン楽器でなければ作曲家の本質に迫れないと考えるのであれば、
そのような考えを否定することはできません。
趣味の問題と片付けたければそれでいいと思いますよ。
「良い趣味」がなければ、古楽器だろうとモダン楽器だろうと、碌な演奏にはなり
ませんからね。
0206名無しの笛の踊り
03/07/15 23:36ID:???ふんふん。オーセンティックってのは「努力目標」ってやつですね。
あんまり理論的必然性はないということで討論終わりですね。趣味趣味。
>もちろん、モダン楽器でなければ作曲家の本質に迫れないと考えるのであれば、
>そのような考えを否定することはできません。
そんなことを言ってるヤシはさすがにいないと思うが、古楽器でなければ
本質に迫れない、と言ってるDQNは多い気がする。気のせいかも知れんが。
0207名無しの笛の踊り
03/07/16 11:46ID:???虫が喰ってないとおいしくない、というのと似てるね。
0208名無しの笛の踊り
03/07/16 21:49ID:???モダン楽器による、ロマン派以前の演奏は、演奏家の自己満足。
0209名無しの笛の踊り
03/07/16 22:06ID:???またそういう突込みどころ満載のカキコを･･･
作曲者の全くあずかり知らぬ楽器でその意図を再現するのは大変困難で、
どうしてもモダン楽器を使いたいのであれば、それなりの理論的必然性が必要、
位の所でしょう。
0210名無しの笛の踊り
03/07/16 22:46ID:???「俺はハイフェッツに関する文献をいっぱい読んでいるから、俺の演奏はハイフェッツそっくりだ」
と言い張っているのとあまり違わないような気がする。
0213名無しの笛の踊り
03/07/16 23:24ID:???古典派まででは殆ど勝負はついちゃったけど、モダンにも頑張って欲しい。
0214名無しの笛の踊り
03/07/16 23:30ID:???＞いい演奏をしてくれさえすりゃいい。
それは正論だが、「モダンでいい演奏」というのは既にあり得ないのだよ。
BGMとかムード･ミュージックなら別だけどね。
0215名無しの笛の踊り
03/07/17 08:27ID:???そう言う事も含めて、音楽をどうとらえているか。
奏法や、当時の習慣とかをいろいろ知る必要があるってこと。
それをモダン楽器で、ひとつの表現として再現する事は可能である。
ただ、そう言う事をやるには、古楽器の方が
明らかに無理なく、自然にできるのは確かでもある。
0216名無しの笛の踊り
03/07/17 08:52ID:QqyIWXbD管理しているアパートの101号室に寄生しているのって
恥ずかしくないの？
普通は離れに立派な庭付き一戸建てなんか立てて
そこで管理業務をするものだけれどね。
もちろんコンサートは、ちゃんと自腹切って行く。
招待券をせがんだり、安い席を必死になって買って
会場でキョロキョロと空いている席を探したりなんて、
そんなはしたないことはしない。
でしょ、高本秀行くん？
あんた、自分のやっていること、恥ずかしくない？
0219名無しの笛の踊り
03/07/17 17:18ID:???思うに、彼らの個人的な演奏様式と、録音当時の演奏様式とがかろうじて
乖離していなかったため、あれだけのリアリティがあるのだろう。
現在のトレンドは明らかにピリオド派に分があるので、モダン派の影が薄い
のはやむをえない。
でも、モダンの奏者も謙虚に古楽について学習すれば、今後日の目を見る
こともあるかもしれない。
0222名無しの笛の踊り
03/07/17 23:38ID:???>>215はまったくひどい。
やたら指示語を使っているが、何を指しているか、全く不明。
他にも「いろいろ知る必要があるってこと」などといっているが、
そもそも何の目的のために必要なのか、いっこうに明らかとならない。
「それをモダン楽器で、ひとつの表現として再現する事は可能である」
って、何が言いたいのか全然分からない。
>>219も同様。
「彼らの個人的な演奏様式と、録音当時の演奏様式とがかろうじて
乖離していなかったため、あれだけのリアリティがあるのだろう」
ってわけわからん。「録音当時の演奏様式」って、何？？ それに
どうして「彼らの個人的な演奏様式と、録音当時の演奏様式とが
かろうじて 乖離していなかった」ことが「あれだけのリアリティが
あるのだろう」ということの根拠・理由になるの？？
それと、こんなわけのわからん>>215の文章について、「客観的に
みて>>215より>>218の方がレベルが低い」なんてほざく>>221も、
まず間違いなく頭の中の構造は同じ。ていうか、頭の中が構造なして
いるかどうか、そもそも疑問。でたらめと戯言しか詰まってないんじゃ
ないの。
0224名無しの笛の踊り
03/07/18 00:51ID:???それよりも、>>222の展開してる論証が妥当かどうか
ということこそが問題じゃないの？ それに比べりゃ、
>>218=>>222かどうかなんてこと自体がどうでもいいことの
はずなんだが。
それに、どうしてレスが長いこと、熱が入っていることが
「>>218=>>222」であることの根拠になるんだ？
考えてることすべてが粗雑すぎ！
0225名無しの笛の踊り
03/07/18 01:02ID:???>>222には粗雑な思考の持ち主がやったという断定以外のものはない。
全然、>>218=>>222であることは明白でないヨ。
だいたい「おそらく」と推測されることが「明白」である、と断定
されている珍妙な文章思考力には笑わされるゼ。
0226名無しの笛の踊り
03/07/18 01:03ID:???0227名無しの笛の踊り
03/07/18 01:11ID:???これできっと「まともな」音楽の話が花咲きますよ。
どっかの自称評論家みたいなのでなく。
0228名無しの笛の踊り
03/07/18 02:11ID:???みんな同じような言語能力しかないぞ。
大丈夫かオイ。屈折してるぞ。
0229名無しの笛の踊り
03/07/18 10:18ID:???Leopold Mozartのヴァイオリン奏法、
Johann Joachim Quantzのフルート奏法などを
少しでも読んでみましょう。
0230名無しの笛の踊り
03/07/18 10:54ID:???0231名無しの笛の踊り
03/07/18 11:04ID:???0232名無しの笛の踊り
03/07/18 13:24ID:???出してきたのがイタい。リード文も日本語になってないし。
0233名無しの笛の踊り
03/07/18 16:06ID:???0234名無しの笛の踊り
03/07/18 21:35ID:???0236名無しの笛の踊り
03/07/18 22:18ID:???ハイドン、モーツァルトで、面白いの、なんかあるかね｡
0237名無しの笛の踊り
03/07/18 22:51ID:BTEPKM+kヒューイットのクープラン
アーノンクール、チューリッヒのダ・ポンテ三部作
0238名無しの笛の踊り
03/07/18 22:53ID:???0240名無しの笛の踊り
03/07/18 23:41ID:???必然性をそれなりに感じさせる演奏かと｡
プレトニョフのCPEバッハなんかもあったな｡
しかるべき知性と謙虚さがあれば、モダンでもやればできるわけだな｡
0243名無しの笛の踊り
03/07/19 10:21ID:???文字通り、しかるべき知性とセンスをもって謙虚に研鑽を積めば、
モダン楽器でも古いレパートリーを違和感無く必然性を持って
演奏できることもあるということ。
>>242
どこが意味不明なんでつか？
出来ればあなたのご意見も伺いたい。
0245名無しの笛の踊り
03/07/19 21:30ID:???そうですか。だったら最初からそう書いて下さいな｡
リリングのカンタータ全集は、私にはモダンでやる必然性がよく分からなかったのですが｡
その後は聴いてないんだけど、何か変わったんですか｡
0247名無しの笛の踊り
03/07/20 09:54ID:MZUWbdx8ベーレンライターのヒゲ文字の複製をめくって探すの面倒でね。
あるいはせめて普通のローマ字になったやつ。
0248名無しの笛の踊り
03/07/20 10:33ID:???ったく<<245みたいな言い方するオタがいるからカチーンと来るんだよ。別にこっちは目の仇にしてるわけでもなんでもないのに。
0251名無しの笛の踊り
03/07/21 12:47ID:???結局ｲｲ演奏とｷﾗｲな演奏に分かれるだけ
ｵｼﾏｲ
0252名無しの笛の踊り
03/07/21 23:27ID:???他意は無かったのだが、気に障ったらスマソ｡
リリングのカンタータは、最初に完成した全集で貴重なのだが、せっかく
真面目に演奏してるのに、モダンでやられたばかりに今となっては聴く人も
いないのではと同情していたのです。
楽器もさることながら、声楽の無神経なヴィヴラートやらが気になり聴き通せ
なかった経緯があるので、その後良い演奏をするようになったのかと思った
だけなんです。
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