古楽器派は時代考証を守っているのか？！
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り
03/06/12 11:02ID:???時代劇などと同じく、【時代考証は正しいか？】の視点からみなさんの意見を募集します。
古楽器賛成派も反対派もふるってご参加下さい。
0002名無しの笛の踊り
03/06/12 11:05ID:???0003名無しの笛の踊り
03/06/12 11:06ID:???リヒターあたりが力を入れていて、ＤＧに専門レーベルが出来ました（アルヒーフ）
0004名無しの笛の踊り
03/06/12 11:07ID:???レオンハルトと仲間たちが続きました
0005名無しの笛の踊り
03/06/12 11:08ID:???0006名無しの笛の踊り
03/06/12 11:13ID:???0007名無しの笛の踊り
03/06/12 11:14ID:???古楽器バンザイ、モダン楽器罵倒スレッド
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051159592/l50
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終 了 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
0008名無しの笛の踊り
03/06/12 11:15ID:???レオンハルト
ブリュッヘン
ビルスマ
が中心人物です
0009１
03/06/12 11:17ID:???ここはモダン楽器を罵倒するスレッドではないでしょ。
「時代考証」を語るスレッドがあるならば、ここにスレッドを呈示して下さい。
0010名無しの笛の踊り
03/06/12 11:19ID:???0011名無しの笛の踊り
03/06/12 11:22ID:???「１８世紀オーケストラ」を編成しましたが、
大編成の曲はモダンオケを振っています。
0012
03/06/12 11:23ID:OxsMflwAhttp://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html
144 名前： SF7 投稿日： 02/03/24 04:15 ID:jNAU1QmR
商業主義の盗聴を告発するサイトは、アメリカにもある。
AlterNet - WIRETAPの中にWe're Not For Saleというページがあり、ZapMe!という
企業のｗｅｂ盗聴が批判されている。ZapMe!は専用の閲覧ソフトとパソコンをたく
さんの学校に無料で貸して、企業からの広告出稿料金で儲けている。問題なのは、
学生の購買動向のマーケティングをｗｅｂ盗聴でやり、学生の個人情報も集めてい
ることだ。ページの最後に、I am not for sale（わたしは売り物じゃない）と抗議
の言葉が書いてある。日本のネット企業もZapMe!と似たことをやっているのは、ご
存じの通り。たとえば、Yahooの無料メールはYahooのスタッフに筒抜けだ。
0013名無しの笛の踊り
03/06/12 11:25ID:???バッハ無伴奏チェロ組曲はモダン楽器で再録音しました
0014名無しの笛の踊り
03/06/12 11:27ID:???アーノンクールがウィーンにて活躍し始めます
0015名無しの笛の踊り
03/06/12 11:29ID:???コンツェントゥスムジクスで名をあげます。
奇抜さが人目を引くことだけが初めは話題になります。
0016名無しの笛の踊り
03/06/12 11:32ID:???コンセルトヘボウに迎えられてから
モダンオケでの活躍が増え、とうとうウィーンフィルニューイヤーコンサートにまで登場します。
最高の活躍の場はモダンオケです（現在まで）
0018名無しの笛の踊り
03/06/12 11:36ID:???0019名無しの笛の踊り
03/06/12 11:37ID:???初めはバッハ全集の旧録音途中から出現します。
0021１
03/06/12 12:13ID:???0023名無しの笛の踊り
03/06/12 13:15ID:???えーかげんにせんか
0024名無しの笛の踊り
03/06/12 13:46ID:???ビルスマが「モダン楽器でバッハ無伴奏チェロ組曲を再録音」は当時ショッキングでした。
古 楽 器 で な い と 、 バ ッ ハ が 再 現 で き な い ！
と信じ込んでいたヤツラの「チェロの神様」がモダンに転向したからでした。
この新録音は、旧録音にも増して素晴らしいことは、レコ芸などを読めばお分かり頂けることでしょう。
0025名無しの笛の踊り
03/06/12 14:02ID:???0026名無しの笛の踊り
03/06/12 14:13ID:???ビルスマの新録音は巷では旧録音に比べあまり評判がよくないが、
私はどちらも好きだ。
0027名無しの笛の踊り
03/06/12 14:15ID:???どんな理由で「関係ない」のでしょうか？
教えて下さい。よろしく。
0028名無しの笛の踊り
03/06/12 14:16ID:???「現代における古楽器演奏の系譜」
スレなの？
0029名無しの笛の踊り
03/06/12 14:18ID:???時代考証が合致していないこともあるし。
0030名無しの笛の踊り
03/06/12 14:18ID:???できるというだけのことだろうが。
別にビルスマはその後モダンに転向したわけじゃないし。
古楽器の人間は、様式を踏まえた演奏をしやすいから古楽器を使ってるだけで、
古楽器でなければ駄目、なんて頭の固いやつはいないよ。
003118cWnBJZ
03/06/12 14:21ID:18cWnBJZ叩きたいがために立てたスレッドです。
なお、「時代考証を行う」ならば日本語として正しいのですが、
「時代考証を守る」は日本語として間違っています。以上。
0032名無しの笛の踊り
03/06/12 14:35ID:???0033名無しの笛の踊り
03/06/12 14:42ID:???１番～５番 １６６９年南チロル製のバロックチェロ
６番 １７００年頃の南チロル製のチェロピッコロ
バッハが作曲したのは１７２０年頃と推定されている。
作曲より６０年も前（バッハが生まれる前）の楽器が時代考証に合致していたのでしょうか？
003418cWnBJZ
03/06/12 15:00ID:18cWnBJZ「時代様式」には「合致」するというが、
「時代考証」には「合致」という言葉は使いません（ｗ
0035名無しの笛の踊り
03/06/12 15:04ID:???0036名無しの笛の踊り
03/06/12 15:07ID:???0037名無しの笛の踊り
03/06/12 15:09ID:???━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 終 了 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
003818cWnBJZ
03/06/12 15:09ID:18cWnBJZ本丸に攻め込もうとする準備の段階で、目論見を見抜かれてしまっているからね（ｗ
0039名無しの笛の踊り
03/06/12 15:14ID:???作曲時よりも６０年前の楽器で演奏したとして、何かおかしいのでつか。
004018cWnBJZ
03/06/12 15:19ID:18cWnBJZ禿同。
それなら今、世界中のヴァイオリニストがストラドやグァルネリで演奏している
という事実はどうなるんだろうね。300年前の楽器を使ってモダン奏法＆ピッチで
演奏しているんだけど。
0041名無しの笛の踊り
03/06/12 15:29ID:???って、楽器の改良も知らないドキュソだな（藁
004218cWnBJZ
03/06/12 15:35ID:18cWnBJZ今の「バロック・ヴァイオリン」は、それまでモダンで演奏されていたのを
当時の姿に復原する改造を加えたものがほとんどですが何か？
単純に楽器の製作年代だけを問題にしたﾔｼがいるからそれに反証したまでのことですが。
0044名無しの笛の踊り
03/06/12 16:00ID:???モダン楽器派のドキュソを論破して下さい。
0045名無しの笛の踊り
03/06/12 16:06ID:???弦楽器より管楽器叩けば進化が激しいこと知らないのか。
004618cWnBJZ
03/06/12 16:26ID:18cWnBJZあのー、まったく意味不明なんですけど。特にこの一行。
＞弦楽器より管楽器叩けば進化が激しいこと知らないのか。
馬鹿な俺にも解るように説明してくんない？（ｗ
0047ここ壊れてます
03/06/12 16:28ID:???━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 終 了 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
0048名無しの笛の踊り
03/06/12 16:28ID:???>馬鹿な俺
その通り。18cWnBJZは馬鹿。
004918cWnBJZ
03/06/12 16:38ID:18cWnBJZﾂﾏﾝﾈ。
0050名無しの笛の踊り
03/06/12 17:39ID:???ワクワク！
えっ、もう終わりでつか？
0051名無しの笛の踊り
03/06/12 17:50ID:???モダンを弾いたりしてることと、作曲された年代とちょっとずれた製作年の
楽器を弾いてることを、鬼の首でもとったかのようにカキコしてるが、
だからなんなの？
ケチをつけるんだったら、もうちっとそれらしいことを書いてよ。
0052名無しの笛の踊り
03/06/12 22:48ID:???集まりってことになっちゃうよ。
0053名無しの笛の踊り
03/06/12 23:39ID:???・・・大河ドラマは歴史に忠実か？と同じくらいナンセンスな命題だっ！
0054名無しの笛の踊り
03/06/12 23:59ID:???大河ドラマに、ミニバイクと携帯登場させても不思議に感じないバカ発見！
0055名無しの笛の踊り
03/06/13 11:54ID:???古典派の作曲家、というだけで数十年の期間を同じ楽器で演奏する弟の団体などは疑問大。
0056名無しの笛の踊り
03/06/13 12:05ID:???0057名無しの笛の踊り
03/06/13 13:12ID:???真っ当な批判は大歓迎です。
時代考証なんていうのは本質的な問題ではありませんが、何か気付いた点が
あれば色々指摘して下さい。
0058名無しの笛の踊り
03/06/13 13:39ID:???問題の一つは、「作曲家の意図」の再現が「実際の演奏」の再現とは限らない
点にあると思われ。モンテベルディの意図が、モンテベルディ時代に実際に
演奏できたかを考えれば自明。このとき「演奏様式」とはどちらを指すのか?
もし当時の楽器の制約によって「作曲家の意図」が再現できないなら、当然
その制約を負った古楽器でなく、制約を受けないモダン楽器などによる演奏
の方が「作曲家の意図」の再現になろう。この点からも、まず古楽器ありき、
というアプローチは大いに疑問なり。
0059名無しの笛の踊り
03/06/13 13:41ID:???>ピリオド楽器奏者は作曲家の意図を少しでも実現したいと謙虚に思ってます
真っ赤な大嘘。
ハイドンの初期と後期を一緒に演奏するようなヤツらのどこが謙虚なのか？
0060名無しの笛の踊り
03/06/13 14:23ID:???0061名無しの笛の踊り
03/06/13 14:59ID:???エステルハージ家時代の作品にチェンバロ入れていないだけでも良心的。
0062名無しの笛の踊り
03/06/13 21:45ID:???時代考証という言い方そのものが何か勘違いとしか思えません。
＞制約を負った古楽器でなく、制約を受けないモダン楽器などによる演奏
＞の方が「作曲家の意図」の再現になろう。
という意見はよく耳にしますが、作曲者は当時の楽器しか知らなかったのであり、
その機能なり音色なりを念頭に置いて作曲しました。であれば、当時の楽器を
用いて、出来うる限り誠実に演奏しようと考えるのは当然のことと思います。
現代の楽器でも作曲者の意図を表現することは可能かもしれません。しかし、
古楽器を用いること以上に様式感に対する配慮と楽器のコントロールが必要で、
より一層困難なことと思います。あえてそのような困難な道を選ぼうとする必然性が
あるのでしょうか。
0063名無しの笛の踊り
03/06/13 23:37ID:???ハイドンのエステルハージ時代は、チェンバロ無しの音を想定して作曲したのだが、
何でチェンバロ入りのクソ音楽聞かせるバカがいるんだ？
0064名無しの笛の踊り
03/06/13 23:55ID:???緒方犬が秀吉役やったとき。
0065名無しの笛の踊り
03/06/14 07:55ID:???>その機能なり音色なりを念頭に置いて作曲しました。
作曲者には、当時存在しないものは想像も将来の技術革新も予想もでき
なかったと馬鹿にしてかかるののどこが「誠実」「謙虚」なのかね。
0066名無しの笛の踊り
03/06/14 10:06ID:???「時代」としてはチェンバロ入りでも不自然ではありません。
何も特殊なエステルハージ家のことだけをあげつらっても、何にもなりません。
「時代」にはマッチしていることは明白です。
0067名無しの笛の踊り
03/06/14 10:29ID:???「作曲家の意図」の再現が「実際の演奏」の再現とは限らない
同意。ベルリオーズなんかは、当時の楽界の実情と妥協したからああいう楽器＆
編成で演奏したのであって、本当の意図はマーラー級でしょう。
0068名無しの笛の踊り
03/06/14 12:23ID:???んじゃあ、地域ごとのピッチがうんたら、という必要は全然ないじゃん。
0069名無しの笛の踊り
03/06/14 13:18ID:???それは進歩史観に毒された意見ですね。
楽器における音量の増加、音域の拡大その他の変化は、作曲様式と
演奏環境の変化により必然的に為されたもので、決して進化したわけ
ではありません。
作曲者は当時の楽器の機能を最大限に生かすべく作曲したのであり、
その後の楽器の変化は予想していたかもしれませんが、楽器が変わ
れば作品も当然変化したわけで、後の変わってしまった楽器の方が
より良い演奏ができるなどと考えるのは、全く根拠の無い思い上がりと
言わざるをえません。
0070名無しの笛の踊り
03/06/14 16:05ID:???古楽って、すべてそういう仮説の上に成り立ってるよね｡
でも、冷静に現実を見てみれば､
楽器も演奏技術もフツーに進化しているでしょ｡
0071名無しの笛の踊り
03/06/14 16:07ID:OMAim8d/0073名無しの笛の踊り
03/06/14 16:31ID:TBKkz/MG>より良い演奏ができるなどと考えるのは、全く根拠の無い思い上がりと
>言わざるをえません。
まったくその通り。
ただし、変わる前の楽器でなければならないってのも
根拠の無い思い上がり。
0074名無しの笛の踊り
03/06/14 17:09ID:???「シェークスピアの時代にマイクはなかったからオテロでマイクは使うな」
とか誰も主張しないと思うのだが、なぜ古楽だけは、こんな事を言うのだろう。
0075名無しの笛の踊り
03/06/14 22:57ID:???何と素朴な御意見。
進化した部分もあれば失われた部分もあり、単純に進化とは言えませんよ。
大体、根本の作曲に関しても、進化したわけではなく様式の変化がみられる
だけでしょう。バッハがワーグナーに進化したわけじゃない。
演奏、楽器に関しても同じことです。
0076名無しの笛の踊り
03/06/14 23:07ID:???>作曲者には、当時存在しないものは想像も将来の技術革新も予想もでき
>なかったと馬鹿にしてかかるののどこが「誠実」「謙虚」なのかね。
現代の作曲家が百年、二百年後の『進化した』楽器を想定して曲作るかね(W
>>75
オケ曲に限れば、マーラーくらいまでは肥大化してる？
ピアノも音域、音量アプしてる
進化とか進歩史観とかの用語を音楽史にあてはめるのは？？？だな
そんな切り口で騙る奴はもっと？？？だな
007770
03/06/14 23:11ID:???冷静なご批判どうも。
だけど、>>69はあくまでも｢仮説」だというのはそれでいいですよね｡
すべての作曲家が、
＞当時の楽器の機能を最大限に生かすべく作曲した
と言い切ってしまうのは明らかに無理がありますから｡
そうだとすると、古楽サイドからモダン楽器による演奏を否定する根拠はなにもない、
というか、まともな古楽演奏家はそんなことはしていないと理解してます。
結局、音楽に虚心に耳を傾けたときに感動できればモダンでも古楽でもいいわけで、
そうしたときに、現時点ではモダン楽器による演奏の方が明らかに層が厚い。
感動できる「音楽｣に出会う確率が遥かに高いわけです｡
逆に、古楽の方はまず頭の中に「仮説｣を置いて、理屈で納得した上でなければ、
感動できないものが多いのではないか、というのが偽らざる感想です｡
0078名無しの笛の踊り
03/06/14 23:38ID:/SuUHDRi>結局、音楽に虚心に耳を傾けたときに感動できればモダンでも古楽でもいいわけで、
>そうしたときに、現時点ではモダン楽器による演奏の方が明らかに層が厚い。
言ってることはもっともだし、よくわかる。けど、当時何のために音楽が書かれて、
どういう状況で聞かれたかは、現在とは一致しないことも多いのでは。
コンサートホールでみんな静かに音楽に聴き入る、なんて状況を想定せずに書か
れた音楽は、当然、そういう聴き方をされるとつまんなかったりもする。
逆に、曲の冒頭くらいは聴くかもしれないが、そのうちみんな好き勝手にしゃべって
たり、密談してたり、アレなことしてたりする場に、「じっと聴き入ることを要求する音
楽」はそぐわない。
しかし、古い音楽をモダン楽器で演奏するときは、なんでもかんでも「じっと聴き入る
ことを要求する音楽」に変換してしまうことが多いのでは？
つまり、そもそも感動されることなんか想定していない音楽に、（現在の聴衆が）勝手
に「感動する」ことを要求してしまっていて、それを満たすためには、モダン楽器での
「変換作業」を行った演奏の方が都合がいいんじゃないの？
楽器の選択よりも、何を要求している音楽かを見抜いて演奏していることの方が重要
かと。
0079名無しの笛の踊り
03/06/14 23:41ID:???＞古楽サイドからモダン楽器による演奏を否定する根拠はなにもない、
＞というか、まともな古楽演奏家はそんなことはしていないと理解してます。
もちろんです。説得力のある、いい演奏であればいいのです。
＞現時点ではモダン楽器による演奏の方が明らかに層が厚い。
＞感動できる「音楽｣に出会う確率が遥かに高いわけです｡
それには異論のある人が多いのではないかな。
18世紀までの音楽に関してそう言い切れますか？
むしろ現在は、モダン楽器での演奏の方に、遠慮や迷いが感じられることが
多いように思えるのですが。
様式感に対する配慮が十分に為され、自信に満ちたモダン楽器での演奏が
これから増えてくれることを期待したい所です。
008070
03/06/14 23:47ID:???に「感動する」ことを要求してしまっていて、それを満たすためには、モダン楽器での
「変換作業」を行った演奏の方が都合がいいんじゃないの？
なるほど、納得できるご意見です｡
つまり現代の聴衆、といって語弊があれば私が音楽に求めているもの､
「じっと聴き入ることができて感動するもの｣を満たすためには、
やはりモダン楽器による演奏が適しているようですね｡
たしかに、古楽器派が演奏する音楽が書かれた時代には、
このようなニーズは一般的ではなかったのでしょう｡
だとすれば、モダン楽器によるバロック音楽の演奏は､
単に「まったく根拠のない思い上がり」などではなく、
時代のニーズに沿って古い音楽に新しい魅力を見いだしたもの、
とも言えるわけですね｡
008170
03/06/14 23:51ID:???＞むしろ現在は、モダン楽器での演奏の方に、遠慮や迷いが感じられることが
多いように思えるのですが。
同意します｡
付け加えれば、「遠慮や迷い」のある演奏は、
中途半端に古楽の成果を取り入れたモダン演奏に多い気がします｡
0082名無しの笛の踊り
03/06/15 00:04ID:???そうなんですよ。
これだけ古楽器での演奏が一般化し、説得力を持ってきた以上、どうしても
古楽をモダンでやりたいとのことであれば、それなりのリサーチが必要なのは
当然でしょう。
モダンの人たちには大いに頑張って欲しいですね。
0083名無しの笛の踊り
03/06/15 00:58ID:???平安時代の人のイントネーションや発音をその当時の通り知らないからと言って、別に古典を朗読したり読んだりするのになんの差し支えもないのと似たようなもんと思うけどな。
0084名無しの笛の踊り
03/06/15 01:14ID:???確かに数十年前までは、様式感等のことはあまり考えず、個性的で魅力的な
演奏がなされていました。
今でもその手の演奏は可能でしょうが、よほどの演奏でなければ失笑を買う
だけでしょうね。
0085名無しの笛の踊り
03/06/15 06:43ID:???なんで失笑を買うの？
馬鹿馬鹿しい。
聖書を考古学的・文献学的に読むことは知的にスリリングで、見えてくる事実も面白いけど
それぞれの時代に聖書を読んで生きてきた人間がそのときそのときどうその言葉を受け取り、生きたか、という行為が滑稽なわけでもない。
0086名無しの笛の踊り
03/06/15 06:52ID:???だが、オーセンティックという言葉には骨董品を有り難がるような匂いがしていやらしい。
「ホンモノ」だから結構なもの。「ホンモノ」だから他よりもいい「ホンモノ」だから安心して所有出来る。
いやなものだ。
ルネサンス（"復興"）に過ぎないのに。それは結果として「何か別のホンモノ」を生み出すかも知れないけど、
その運動が自称する「我々は古の真の道を今の世に甦らせるものなり」というほど「古の道」を実現しているとは甚だ心許ないのに。
0087名無しの笛の踊り
03/06/15 07:56ID:???骨董趣味自体はひとつの立派な趣味で、
その趣味のない者が｢いやらしい」なんてわざわざ口を出す必要はないと思うがね｡
まあ、それはおいといて､
＞「我々は古の真の道を今の世に甦らせるものなり」
こんなこと言ってる古楽演奏家はほとんどいないわけなんだが・・・｡
批判的なこというんだったら､少なくと対象を正しく捉えようとする姿勢くらいは見せるもんだ。
0088名無しの笛の踊り
03/06/15 08:09ID:???いやいや
今まで音楽家がどれだけバロックのものとか古典物を
「コンサートプログラムの時間稼ぎ」もしくは
「技術的に簡単だから」ということで
テキトーに扱ってきたかご存じないかな？
もちろんアカデミックすぎて、機械的な演奏を持ち上げる意思は毛頭ないけど、
作曲家たちは楽器のこともしくは演奏される建築物の事を考えに考えて
（そうでないこともあるけど）作曲しているんだから、
ある程度はそういった背景も勉強してから演奏するべきだと思うよ｡
聖書を例に出してるけど、
＞＞それぞれの時代に聖書を読んで生きてきた人間がそのとき
そのときどうその言葉を受け取り、生きたか、という行為が滑稽なわけでもない。
じゃあやっぱりなおさらその曲が作曲された当時の背景とかを知ってたら
表現に深みが出ると思うんだけどなあ｡
「バロック風」にするか「ロマンチック」に演奏するかどちらの場合においても｡
どうでしょ？
0089名無しの笛の踊り
03/06/15 08:17ID:???当世風の古楽奏者が出てくる前から「真面目な」音楽家はそれなりにお勉強はしてましたよ。
伝統と言うものだって尊重していた。
当今はパリサイ人めいた香具師、とくに古楽ファンというどうしようもない権威主義者がのさばってるんでやってられんね。
0090名無しの笛の踊り
03/06/15 08:20ID:???失笑だのなんだのとエラそうなことを言うな。
0091名無しの笛の踊り
03/06/15 08:23ID:???結局自分たちの聖典とその解釈がまともでホンモノで、
その他は淫祠邪教の類と思ってるからだろ？
冗談じゃないね。
0093名無しの笛の踊り
03/06/15 10:28ID:???柴田南雄さんが、200年後を考えて作曲していると書いてなかったっけ。
単に「理解されるまでそれくらいかかる」という意味かも知れないが。
0094名無しの笛の踊り
03/06/15 10:51ID:???なんて馬鹿なこと有るわけなくって、
でもそうしたニュートンとオカルティズムの関係から何か生産的な物が見つかるかもしれんと学問する科学史の研究者がいて、そういう研究もある。
そんなかんじだけどね。
0095名無しの笛の踊り
03/06/15 10:55ID:???さっきもいったが、聖書を考古学や文献学の対象として研究し、さらに又その研究を元にしてファンタジーを繰り広げることと、
聖書を読んで思索し、信仰を深めるのと、を同列において、後者を妄想のようにたたいて喜ぶ陋劣な古楽オタクなんぞは
はなしにならん。
0096名無しの笛の踊り
03/06/15 19:20ID:???「ロマンティック｣｢モダン｣な演奏が必ずしも悪いわけではない。
創造的で説得力のある演奏を聴かせてくれればいいのです。
モダン楽器が進化した優れた楽器であると信じ込み、古楽演奏によって
得られた成果に何ら配慮しないか、あるいは及び腰で半端な取り入れ方を
しただけの演奏が結構あり、それが情けないだけです。
古楽奏者がこれだけ刺激的な演奏を聴かせてくれる以上、モダンの奏者には
ぜひとも頑張って欲しいんですよ。
クレメル、ラトルなど、いい仕事をしてるじゃないですか。
0097名無しの笛の踊り
03/06/15 21:06ID:???>古楽奏者がこれだけ刺激的な演奏を聴かせてくれる以上
確かに「刺激的な音」だね、音程が合っていなかったり、ひっくりかえったり(ﾜﾗ
金属的な刺激音もたっぷりあるし(ﾜﾗﾜﾗ
0098名無しの笛の踊り
03/06/15 21:41ID:???0099名無しの笛の踊り
03/06/15 22:04ID:???0100８８
03/06/15 22:09ID:???＞９７
そういう売り言葉に買い言葉と言うか、揚げ足取りなカキコはやめません？
でも確かに、あまりに「古楽器だから音程あわんくて当然」と
開き直って、「音楽性を重視」とか何とか言って楽器の技術の向上
（音程も含めてね）を怠ってる古楽器奏者が多いのも事実｡
かといってモダンの奏法そのままに、何の疑問も持たず
演奏してる人が多いのも鬱｡
まあ、結局のところお客さんが喜んでくれたらそれでいいんだけど、
この辺は難しいですね｡
0101名無しの笛の踊り
03/06/15 22:12ID:???ヒリヤードやタリスなんかのハーモニーはすごいと思う。
でもコンツェントゥス・ムジクスとかエージ・オブ・エンライトメントとか、
いたたまれない程の音程で、これでよく金を取ると思った事が何回かあった。
笑えたのがウィーンフィルをヘレベッヘが振ったときで、あのウィーンフィル
が音程こけまくり、バランスがたがた。改めてヘレベッヘの実力に感動した。(w
0102８８
03/06/16 03:43ID:???それは多分、減れべっへの団員の受けが悪くて、
団員がサボタージュしてたんじゃないかな｡
まあ､結果同じだけど｡
ひそかにキリ番ゲットさせていただいてたんだね｡
あと、
音程が悪いような団体なんかは、これから消えていくでしょう｡
古楽界も淘汰の時代が…
0103名無しの笛の踊り
03/06/16 06:27ID:???0104８８
03/06/17 06:36ID:???が可能ならばそれが一番巣晴らしいと思います｡
９７氏は イタリアの Il giardino Almonico とか、どう評価しますか？
0105名無しの笛の踊り
03/06/17 09:32ID:???0106名無しの笛の踊り
03/06/17 09:39ID:???あとは「モダン楽器で勝負できない技倆の連中の落ち着き先」という批判
が中たらずといえども遠からず。メルヴィン・タンなんて、ひどいもんだった。
0107名無しの笛の踊り
03/06/17 10:30ID:???久しぶりに来ているようで
相変わらず自作自演は下手ですな、あはは。
0108名無しの笛の踊り
03/06/17 11:17ID:???0110名無しの笛の踊り
03/06/17 12:36ID:???0111名無しの笛の踊り
03/06/17 14:12ID:???まず音が割れる。だから、クレッシェンドをかけるようにして、調節しながら
音を大きくしなければならない。さらには、金属管のフルートは、吹くときの
抵抗が大きいので、立ち上がりが良い(小さな息では反応しないから)が、
トラヴェルソはモダンフルートに比べればはるかに軽く、小さな息でも反応するが、
立ち上がりが悪い(トップギアに入れるのに時間がかかるわけだ)。
以上2点の楽器の特徴から、自然とクレッシェンドかけながら吹いているようになり、
それが様式化されたと考えられるわけだ。
あと、バットマン battement なんかは、モダンフルートでやると作為的に聴こえるが、
トラヴェルソだと自然に出来る。キーがないから、隣接した音の移動の際の指の
動きを逆手に取ったんだろう。こうしたことは、楽器を実際に演奏すると
理解が早くなりますよ。
0112名無しの笛の踊り
03/06/17 15:11ID:???0113名無しの笛の踊り
03/06/17 18:45ID:???そんなものが美しいと本気で考えてるのか ?
典型的な「顰みに倣ふ」で、そんな制約のない楽器にさっさと乗り換えるのが吉。
0114名無しの笛の踊り
03/06/17 19:36ID:s4SQV/lk毛筆だと太い線も細い線も書けるが、マジックでは太さは一定。
じゃぁそんな不便なマジックなんて捨ててみんな毛筆にしる！
…なんてことにはならないでしょ？
それと同じだよ。
0115名無しの笛の踊り
03/06/17 19:53ID:???111のいうことが理屈にしか聞こえないんだろうね。かわいそうに。
0116名無しの笛の踊り
03/06/17 20:31ID:???マジック程度には古楽器も役立つ、ですか。
一理ありそうですね(ﾜﾗ
0118名無しの笛の踊り
03/06/17 23:25ID:???それ以前はモダンではもう手を出せなくなった感じ。
モダンでのいいハイドンやモーツァルトを聴きたいな。
何かあります？
0119８８
03/06/17 23:48ID:???無視して進行｡
＞１１７
もう、かまってほしいだけなんだから相手にするなって｡
＞１１１
そういう傾向（音がだんだん膨らんでいくやつな）は古楽器による演奏の勃興期にはわざと
モダンの演奏と違いをつけるために行われたことなんだけど、
今では実力のある奏者は古楽器で演奏しているのが言われなければ
わからないくらいの演奏をしますよ｡
＞１１８
ハイドン・モーツァルトあたりを
うまくやれるオケっていうのはなかなかないね｡
寄せ集めの一回限りのオケで指揮者が能力高い人だったりしたとき
に結構面白いものが出来ることがある｡
今はなき東京バッハ･モーツァルトオーケストラが
今まで聞いた中では一番好き｡
本当になくなったことが悔やまれる｡
0121名無しの笛の踊り
03/06/18 00:32ID:???0123名無しの笛の踊り
03/06/18 23:38ID:???いや、詳しいことは聞いただけだから知らんけど、
一回完全になくなったんだよ。たしか｡
当時主催していた人が
一度スポンサーがなくなったときに、別のスポンサーが
出来たんだけど、なんか、オーガナイズと言うかその辺のことが
あんまり得意な人じゃなくって、存続させるチャンスがあったのにもかかわらず
つぶしちゃったと言うような話を聴いたなあ
0124名無しの笛の踊り
03/06/20 22:11ID:???0125名無しの笛の踊り
03/06/22 01:08ID:???0126名無しの笛の踊り
03/06/22 01:13ID:???時代考証を守っていないのは大河ドラマも同じだ
0128８８
03/06/22 18:49ID:???いろんなものを定義しなおさなければいけないから面倒くさいよね｡
世間での「音楽」の位置とか､価値とか、重要性なんかが時代によってももちろん
地域によっても違うので、正しい演奏なんてものは最初から無いが、
だからといって何をしても良い訳でもない｡
「時代考証を守る」ということについても、学会で発表したりする
文章なり、考察なら正しいだけでいいが、音楽もある意味「演芸」
のひとつなので、楽しくないといけなかったり、美しくないといけない｡
まあ､西洋音楽の成り立ちは必ずしも人に聴かせてよろこんでもらう
「エンターテイメント」でもないんだけれど｡
0129名無しの笛の踊り
03/06/22 19:08ID:???0130名無しの笛の踊り
03/06/23 10:39ID:???お客様各位 :
本日のプログラムはハイドン「驚愕」ですので、お客様におかれましては、
第2楽章冒頭より御安眠ないし高声にて御歓談戴き、何卒演奏にはお耳を
お傾けになりませんよう、お願い申し上げます。
本エンシェント合奏団のモットー「初演時の音の再現」に御協力賜りまして
有難うございます。
0131名無しの笛の踊り
03/06/24 10:30ID:???0132名無しの笛の踊り
03/06/24 13:05ID:???0133名無しの笛の踊り
03/06/25 02:24ID:???0134名無しの笛の踊り
03/06/25 10:00ID:???当時の電気事情通り不正確な音で演奏するのが正しいです。
0135名無しの笛の踊り
03/06/26 09:30ID:???0136名無しの笛の踊り
03/06/26 11:24ID:FfPIeX4U＞『古楽器派は時代考証を守っているのか？！ 』
ねえ、先生の日本語ちょっと変じゃない？
時代考証を守るってどういう意味？
0137名無しの笛の踊り
03/06/26 11:32ID:???本日の演目「後宮よりの逃走」初演時に、作曲者モーツァルトが、ヴァイオ
リンの弾いたCを「馬鹿、Cisだ」と叱咤したエピソードは、皆様御案内の通
りです。先日Ancient Music誌に掲載されたDr.Luegesagerの考証論文に基づ
けば、この C(正しくはCis)は、一幕ベルモンテのアリア冒頭と推定されます
ゆえ、本日の上演では、このヴァイオリン第一音に限っては C で上演致しま
す。A dur が a moll になってしまいますが、上記のようにこれこそが
「モーツァルトの聞いた音」であり、もっとも初演時に忠実な演奏と自負して
おります。尚、お好みで、作曲者に成り替っての「馬鹿 Cis だ」御叱咤権利
券を、限定一枚￥30,000 で販売しておりますので、お楽しみ下さい。
本エンシェント合奏団のモットー「初演時の音の再現」への御理解・御協力を
賜りまして有難うございます。
0140名無しの笛の踊り
03/06/27 10:52ID:???0142名無しの笛の踊り
03/06/29 14:36ID:3hhRvwXS0143名無しの笛の踊り
03/06/30 00:56ID:???皮肉な正直でない人が多いのですね＞このスレッド住人
0144名無しの笛の踊り
03/06/30 01:00ID:???0145名無しの笛の踊り
03/06/30 01:06ID:U3FQGW/Xスレ違い（ｗ
0146名無しの笛の踊り
03/07/02 21:54ID:???0147名無しの笛の踊り
03/07/02 22:15ID:???0148名無しの笛の踊り
03/07/04 10:31ID:???0149名無しの笛の踊り
03/07/04 15:02ID:???本質が見えてないとこういうトンチンカンな事を考えるわけだ。
0150名無しの笛の踊り
03/07/04 17:22ID:OY2aRLvqだから、「時代考証」は合う合わないじゃなくて、行うもんなんだって（ｗ
学習効果が無いと本当に頭が悪く見えますよ。
0151名無しの笛の踊り
03/07/04 17:24ID:???0152名無しの笛の踊り
03/07/06 22:30ID:???0154名無しの笛の踊り
03/07/06 22:47ID:bE5ireJu0155名無しの笛の踊り
03/07/06 22:56ID:???0156
03/07/06 22:58ID:9yPWk6Oh今夜のＮＨＫ教育ではメンデルスゾーン古楽器でやってたけど
あれもあり？
0157名無しの笛の踊り
03/07/06 23:05ID:???弦はガット弦で、編成はストバイ12ぐらいの対向配置。
フルート、オーボエ、クラはドイツ式。
ホルンはだいたいいまのウィンナみたいなF管シングル。
トランペットはF管（長管）。
トロンボーンはバルブ式。1番はアルト。
で、楽譜はシャルクだかレーヴェだかの改訂版。
時代考証こんな感じでよかですか？
0158１５４
03/07/06 23:06ID:8Ahl2D5L0159名無しの笛の踊り
03/07/06 23:10ID:???１は一所懸命アンチをやりたがってるんだけど、ちょっと日本語が不自由なんですよ。
ロマン派をピリオド楽器でやることには色々意見があるでしょうが、聴き手が判断すればよいこと。
0161名無しの笛の踊り
03/07/06 23:14ID:???0165名無しの笛の踊り
03/07/07 19:37ID:???160の耳が最もマトモです
0166名無しの笛の踊り
03/07/08 20:46ID:???0167名無しの笛の踊り
03/07/08 21:13ID:???ごくろうさん
0168名無しの笛の踊り
03/07/08 21:17ID:sDZSKrU90169名無しの笛の踊り
03/07/09 18:27ID:jHI77qF7「ストバイ」
典型的アマチュアオケ用語
0171名無しの笛の踊り
03/07/10 12:05ID:???0173名無しの笛の踊り
03/07/11 08:46ID:???0174名無しの笛の踊り
03/07/11 11:28ID:???チケットノルマの人が書いているのかも。
0175名無しの笛の踊り
03/07/11 12:44ID:???古楽にしろモダンにしろ、下手なやつのことをどうこう言っても始まらん。
フジコやピロコが駄目だからモダンは駄目なんていうやつはいねえだろ。
0176名無しの笛の踊り
03/07/12 09:54ID:???クス、ブリュッヘン/18世紀、…といったあたりに、軒並み実演でコケられ
ると、「たまたま」とも思えなくなるのだが。
ガーディナー/モンテベルディの合唱は、とてつもなく素晴らしいと思う。
0177名無しの笛の踊り
03/07/12 10:18ID:???些細なミスに気をとられ、本質が見えてないと、こういう感想を持つように
なるのだろう。
安定してて弾きやすいモダン楽器のオケで、常になんとなく合ってる響きに
慣れてしまうと、古楽オケでの純正な響きが感じ取れず、不可抗力のミスに
ばかり目がいってしまうのかもしれないなあ。
0178名無しの笛の踊り
03/07/12 10:20ID:???古樂オケで純正な響きって？
ＣＤでいうと、誰のどの演奏のどの部分よ。
0179名無しの笛の踊り
03/07/12 11:56ID:???けて聞いたこともあるが、純正調のハーモニーに関しては、もう比較するのも馬
鹿馬鹿しいくらいだったが。「常になんとなく」ハモらないアルノン君の楽団は
何とかならないものか。
0180名無しの笛の踊り
03/07/12 21:44ID:???例えば、18世紀オケの第9の4楽章、Seid umschlungen,Millionenから
二重フーガまでの間。
合唱共々、これだけの精度の演奏は他にない。あらゆるモダンの演奏は
もちろん、モンテヴェルディ合唱団ですらこれと比べるとぬるい。
他にもいくらでもあるけど、あとは、未完成の冒頭のチェロとコンバスの
ユニゾンとか。
先入観無しに聴いてみるべし。
0181名無しの笛の踊り
03/07/13 08:52ID:???恣意的な演奏解釈は行うべきなんですか？
0182名無しの笛の踊り
03/07/13 13:09ID:???実際の演奏慣習と古楽との関係は、歴史学と時代小説みたいなもので、
楽しめる人は楽しめばいい。「史実に則しているか否か」で藤沢周平を評価する人はいないだろ。
0183名無しの笛の踊り
03/07/14 12:52ID:???ところどころに、いかにも学問的な装いの「時代考証」も散りばめつつ、あとは
嘘でつないでごまかして、適当にそれらしく楽しませるエンタテインメントでしょう。
「時代劇」が史実に合うかどうかなんて、目くじら立てる方がどうかしてる。
0184名無しの笛の踊り
03/07/14 17:46ID:???服装や台詞でやってるようなもんか。
0185名無しの笛の踊り
03/07/14 18:03ID:???近代オーケストラ用に作曲され始めたのはいつ頃からですか？
配置はこの際 無視して・・・
楽器・音程などからしてってことで結構ですよ～ん♪
ストラビンスキーも「昔派」ですか・・・？
0186名無しの笛の踊り
03/07/14 20:05ID:???シェークスピアを現代英語のアクセントで上演し、源氏物語を現代日本語の発音
で読むようなもんだろう。
0189名無しの笛の踊り
03/07/14 20:48ID:???再現できたとして、それが正しいと誰が判断してくれるんだ？
お前の論理から言うと、そこまで出来て初めてＯＫとなる訳だが・・・W
0190名無しの笛の踊り
03/07/14 20:56ID:???＞源氏物語を現代日本語の発音で読むようなもんだろう。
問題は、発音以前に
シェークスピアには現代英語に無い単語熟語が多数存在し
源氏物語は現代日本語とはほとんど別の言葉で書かれている店だな。
0191名無しの笛の踊り
03/07/14 22:19ID:???｢読ませる」歴史学の研究書もあるし、つまらない｢時代小説」もある｡
ただ、エンターテイメントとして一流でしかも、「歴史学」の観点から見ても
納得できるものがあればやっぱ､売れるよな｡
0194名無しの笛の踊り
03/07/15 05:06ID:???型どおりの煽りご苦労さん｡
お前も低脳なら低脳なりのコメントしてみろや｡
モダンマンセーの奴らは
今までのやり方で通用しなくなってきたから
あがいてるだけだな｡
ま、下らん古楽団体も淘汰されるべきだが｡
いまだに時代ごと、作曲家ごとに奏法を変えれないような
硬直した音楽家は消えていくでしょう｡
これも流れだよ｡
0195名無しの笛の踊り
03/07/15 12:10ID:???0196名無しの笛の踊り
03/07/15 12:42ID:???0197山崎 渉
03/07/15 13:23ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0198名無しの笛の踊り
03/07/15 14:44ID:???同年代・同一地で、楽器によりピッチが異なる場合、「オーセンチック」な
演奏では、どうやって合奏するんだろうね。
0199名無しの笛の踊り
03/07/15 18:28ID:???土地のパイプオルガンのピッチでほぼ判明しているのではなかったか？
0200名無しの笛の踊り
03/07/15 18:35ID:???> 型どおりの煽りご苦労さん｡
> お前も低脳なら低脳なりのコメントしてみろや｡
>>191
> ただ、エンターテイメントとして一流でしかも、「歴史学」の観点から見ても
> 納得できるものがあればやっぱ､売れるよな｡
こんなことを書いてるからガキだと言われてるんだよ。
煽られている意味を考えろよ。売れる売れないの話に堕するからだよ。
0201名無しの笛の踊り
03/07/15 18:42ID:bTpcyPlRって古楽派の発言がありましたが、それでいいですか？
だったら単純に趣味の問題ですね。我々は古い楽器の音のほうが好きだから、
とかいろいろな音色が楽しめるから、表現の幅が広い(?)から、とか。
あんまり理論的必然性はないということで討論終わりですね。趣味趣味。
0202名無しの笛の踊り
03/07/15 19:13ID:???同じ土地の同じ時代のオルガンですらバラバラ。
他の楽器と比べると、更にバラバラ。（メンデルを読みましょう）
0203名無しの笛の踊り
03/07/15 19:48ID:???0205名無しの笛の踊り
03/07/15 22:30ID:???オーセンティックであることと、オーセンティシティを追求することとは別。
オーセンティックになどなりようがないことは古楽奏者自身が一番わかっている。
もちろん、モダン楽器でなければ作曲家の本質に迫れないと考えるのであれば、
そのような考えを否定することはできません。
趣味の問題と片付けたければそれでいいと思いますよ。
「良い趣味」がなければ、古楽器だろうとモダン楽器だろうと、碌な演奏にはなり
ませんからね。
0206名無しの笛の踊り
03/07/15 23:36ID:???ふんふん。オーセンティックってのは「努力目標」ってやつですね。
あんまり理論的必然性はないということで討論終わりですね。趣味趣味。
>もちろん、モダン楽器でなければ作曲家の本質に迫れないと考えるのであれば、
>そのような考えを否定することはできません。
そんなことを言ってるヤシはさすがにいないと思うが、古楽器でなければ
本質に迫れない、と言ってるDQNは多い気がする。気のせいかも知れんが。
0207名無しの笛の踊り
03/07/16 11:46ID:???虫が喰ってないとおいしくない、というのと似てるね。
0208名無しの笛の踊り
03/07/16 21:49ID:???モダン楽器による、ロマン派以前の演奏は、演奏家の自己満足。
0209名無しの笛の踊り
03/07/16 22:06ID:???またそういう突込みどころ満載のカキコを･･･
作曲者の全くあずかり知らぬ楽器でその意図を再現するのは大変困難で、
どうしてもモダン楽器を使いたいのであれば、それなりの理論的必然性が必要、
位の所でしょう。
0210名無しの笛の踊り
03/07/16 22:46ID:???「俺はハイフェッツに関する文献をいっぱい読んでいるから、俺の演奏はハイフェッツそっくりだ」
と言い張っているのとあまり違わないような気がする。
0213名無しの笛の踊り
03/07/16 23:24ID:???古典派まででは殆ど勝負はついちゃったけど、モダンにも頑張って欲しい。
0214名無しの笛の踊り
03/07/16 23:30ID:???＞いい演奏をしてくれさえすりゃいい。
それは正論だが、「モダンでいい演奏」というのは既にあり得ないのだよ。
BGMとかムード･ミュージックなら別だけどね。
0215名無しの笛の踊り
03/07/17 08:27ID:???そう言う事も含めて、音楽をどうとらえているか。
奏法や、当時の習慣とかをいろいろ知る必要があるってこと。
それをモダン楽器で、ひとつの表現として再現する事は可能である。
ただ、そう言う事をやるには、古楽器の方が
明らかに無理なく、自然にできるのは確かでもある。
0216名無しの笛の踊り
03/07/17 08:52ID:QqyIWXbD管理しているアパートの101号室に寄生しているのって
恥ずかしくないの？
普通は離れに立派な庭付き一戸建てなんか立てて
そこで管理業務をするものだけれどね。
もちろんコンサートは、ちゃんと自腹切って行く。
招待券をせがんだり、安い席を必死になって買って
会場でキョロキョロと空いている席を探したりなんて、
そんなはしたないことはしない。
でしょ、高本秀行くん？
あんた、自分のやっていること、恥ずかしくない？
0219名無しの笛の踊り
03/07/17 17:18ID:???思うに、彼らの個人的な演奏様式と、録音当時の演奏様式とがかろうじて
乖離していなかったため、あれだけのリアリティがあるのだろう。
現在のトレンドは明らかにピリオド派に分があるので、モダン派の影が薄い
のはやむをえない。
でも、モダンの奏者も謙虚に古楽について学習すれば、今後日の目を見る
こともあるかもしれない。
0222名無しの笛の踊り
03/07/17 23:38ID:???>>215はまったくひどい。
やたら指示語を使っているが、何を指しているか、全く不明。
他にも「いろいろ知る必要があるってこと」などといっているが、
そもそも何の目的のために必要なのか、いっこうに明らかとならない。
「それをモダン楽器で、ひとつの表現として再現する事は可能である」
って、何が言いたいのか全然分からない。
>>219も同様。
「彼らの個人的な演奏様式と、録音当時の演奏様式とがかろうじて
乖離していなかったため、あれだけのリアリティがあるのだろう」
ってわけわからん。「録音当時の演奏様式」って、何？？ それに
どうして「彼らの個人的な演奏様式と、録音当時の演奏様式とが
かろうじて 乖離していなかった」ことが「あれだけのリアリティが
あるのだろう」ということの根拠・理由になるの？？
それと、こんなわけのわからん>>215の文章について、「客観的に
みて>>215より>>218の方がレベルが低い」なんてほざく>>221も、
まず間違いなく頭の中の構造は同じ。ていうか、頭の中が構造なして
いるかどうか、そもそも疑問。でたらめと戯言しか詰まってないんじゃ
ないの。
0224名無しの笛の踊り
03/07/18 00:51ID:???それよりも、>>222の展開してる論証が妥当かどうか
ということこそが問題じゃないの？ それに比べりゃ、
>>218=>>222かどうかなんてこと自体がどうでもいいことの
はずなんだが。
それに、どうしてレスが長いこと、熱が入っていることが
「>>218=>>222」であることの根拠になるんだ？
考えてることすべてが粗雑すぎ！
0225名無しの笛の踊り
03/07/18 01:02ID:???>>222には粗雑な思考の持ち主がやったという断定以外のものはない。
全然、>>218=>>222であることは明白でないヨ。
だいたい「おそらく」と推測されることが「明白」である、と断定
されている珍妙な文章思考力には笑わされるゼ。
0226名無しの笛の踊り
03/07/18 01:03ID:???0227名無しの笛の踊り
03/07/18 01:11ID:???これできっと「まともな」音楽の話が花咲きますよ。
どっかの自称評論家みたいなのでなく。
0228名無しの笛の踊り
03/07/18 02:11ID:???みんな同じような言語能力しかないぞ。
大丈夫かオイ。屈折してるぞ。
0229名無しの笛の踊り
03/07/18 10:18ID:???Leopold Mozartのヴァイオリン奏法、
Johann Joachim Quantzのフルート奏法などを
少しでも読んでみましょう。
0230名無しの笛の踊り
03/07/18 10:54ID:???0231名無しの笛の踊り
03/07/18 11:04ID:???0232名無しの笛の踊り
03/07/18 13:24ID:???出してきたのがイタい。リード文も日本語になってないし。
0233名無しの笛の踊り
03/07/18 16:06ID:???0234名無しの笛の踊り
03/07/18 21:35ID:???0236名無しの笛の踊り
03/07/18 22:18ID:???ハイドン、モーツァルトで、面白いの、なんかあるかね｡
0237名無しの笛の踊り
03/07/18 22:51ID:BTEPKM+kヒューイットのクープラン
アーノンクール、チューリッヒのダ・ポンテ三部作
0238名無しの笛の踊り
03/07/18 22:53ID:???0240名無しの笛の踊り
03/07/18 23:41ID:???必然性をそれなりに感じさせる演奏かと｡
プレトニョフのCPEバッハなんかもあったな｡
しかるべき知性と謙虚さがあれば、モダンでもやればできるわけだな｡
0243名無しの笛の踊り
03/07/19 10:21ID:???文字通り、しかるべき知性とセンスをもって謙虚に研鑽を積めば、
モダン楽器でも古いレパートリーを違和感無く必然性を持って
演奏できることもあるということ。
>>242
どこが意味不明なんでつか？
出来ればあなたのご意見も伺いたい。
0245名無しの笛の踊り
03/07/19 21:30ID:???そうですか。だったら最初からそう書いて下さいな｡
リリングのカンタータ全集は、私にはモダンでやる必然性がよく分からなかったのですが｡
その後は聴いてないんだけど、何か変わったんですか｡
0247名無しの笛の踊り
03/07/20 09:54ID:MZUWbdx8ベーレンライターのヒゲ文字の複製をめくって探すの面倒でね。
あるいはせめて普通のローマ字になったやつ。
0248名無しの笛の踊り
03/07/20 10:33ID:???ったく<<245みたいな言い方するオタがいるからカチーンと来るんだよ。別にこっちは目の仇にしてるわけでもなんでもないのに。
0251名無しの笛の踊り
03/07/21 12:47ID:???結局ｲｲ演奏とｷﾗｲな演奏に分かれるだけ
ｵｼﾏｲ
0252名無しの笛の踊り
03/07/21 23:27ID:???他意は無かったのだが、気に障ったらスマソ｡
リリングのカンタータは、最初に完成した全集で貴重なのだが、せっかく
真面目に演奏してるのに、モダンでやられたばかりに今となっては聴く人も
いないのではと同情していたのです。
楽器もさることながら、声楽の無神経なヴィヴラートやらが気になり聴き通せ
なかった経緯があるので、その後良い演奏をするようになったのかと思った
だけなんです。
0253名無しの笛の踊り
03/07/21 23:38ID:???>>245は別に何も謝る必要のないカキコだと思うが。
それは置いといて、リリンクは古楽の成果を取り入れたといえば聞こえは良いが、
中途半端に古楽系に媚びているようで、最近の演奏は好きじゃない。
あの船酔いビブラートは俺も苦手だが、あれが良いと言う聴き手もいるようだし、
いっそのこと開き直って厚化粧カンタータでニッチ市場を狙った方が良かったのではと思う。
0254名無しの笛の踊り
03/07/22 22:48ID:???人達が何といっても気の毒だったと思われ｡
古楽系の精緻なアンサンブルに慣れてしまうと、何らかのフィルターを
かけないと聴けなくなってしまった。
時の流れは残酷なもの。
0255名無しの笛の踊り
03/07/22 22:53ID:???0256名無しの笛の踊り
03/07/22 22:57ID:???0257名無しの笛の踊り
03/07/22 22:59ID:???0258名無しの笛の踊り
03/07/22 23:13ID:pzbqQDh+演奏技術の裏付けが必要であるのと同じように、
考証も必要だからね。
中には、「曲よりも俺の演奏を聴け」という人がいても
構わないと思うけど。
0259名無しの笛の踊り
03/07/23 00:52ID:???0260名無しの笛の踊り
03/07/23 09:05ID:???ヴィブラートのないもしくは少ない
純粋な、透明感のあるハーモニーで演奏されてこそ、
和声の美しさが聞こえ、その流れによって
曲のもつ美しさがより聞こえる。
0261名無しの笛の踊り
03/07/23 14:03ID:???いい演奏はいいよ
お前の耳が悪いだけ
0262名無しの笛の踊り
03/07/23 14:13ID:???254だけど、「いい演奏」などとアバウトに言われても・・・
もちろん、彼らには感動的な演奏はいくらでもある。
アンサンブルの精度の問題を言ってるだけ。
いにしえのレベルに慣らすのに時間がかかってしまう俺の耳は、
確かに悪いのかもしれないが。
0263名無しの笛の踊り
03/07/23 17:59ID:???うん、タリスとかモンテベルディとか、美しくて好きだ。
ただね、そのノンビブラート唱法が当時の演奏慣習だとかは思わない方がいい。
特に声楽のノンビブラートには、何の根拠もないので。
あれは「古楽」じゃなくて、とびきり現代的な演奏法。
いいものは、それだけでいいのだ。「古楽だから」いいのではない。
0264名無しの笛の踊り
03/07/23 18:44ID:???論理むちゃくちゃなヤシがいるな。そんなヤシの発言が多いスレなのは知ってるけど。
0265名無しの笛の踊り
03/07/23 22:29ID:???器楽の実演においては、逆の相関があることは明らかですが、何か ?
0266名無しの笛の踊り
03/07/24 19:07ID:???当時にはおそらくありえなかった精緻で刺激的な演奏を成し遂げる
ことこそ、古楽奏者の目指す所かと。
それに成功した例も、首をかしげざるを得ない例もあるのは当然。
その創造的な営みが、心ある人々を惹き付けるんでしょうね。
0267名無しの笛の踊り
03/07/24 20:00ID:???古楽が創造的かなあ。
せっかく現代の演奏環境に相応しく変化を遂げたモダン楽器を捨てて
退嬰的に引きこもってるだけのような気がするけど。
0268名無しの笛の踊り
03/07/24 20:01ID:udyor4BIhttp://homepage3.nifty.com/coco-nut/
0271名無しの笛の踊り
03/07/24 22:09ID:???0272名無しの笛の踊り
03/07/24 22:55ID:???>>266で
>ことこそ、古楽奏者の目指す所かと。
って十把一絡げに括ってるくせに
>古楽器奏者のタイプにもよるだろうね。
かよ。なんて論理的な話の通じる御仁じゃないんだよね(sigh
0273名無しの笛の踊り
03/07/24 23:17ID:???色んなタイプがいるのは当たり前でしょ。
確信犯的にエキセントリックにやるタイプ、オーセンティシティをひたすら
目指すタイプ。
アプローチの仕方は様々だけど、聴き手の立場からは266で述べた通り。
揚足ばかり取ってないで、ちっとは自分の意見を言えば？
0276名無しの笛の踊り
03/07/25 07:49ID:???何も問題意識を持たず、古楽器の事とかをただ馬鹿にするような目で見る演奏家よりも
より新しい事を、良いものを目指そうと試行錯誤している演奏家の姿勢の方が好感が持てるね。
0277名無しの笛の踊り
03/07/25 07:55ID:tBOPfcwM古楽器だけで大編成のオケ組んでやってるのもあるし、
どう考えても時代考証を守ってるとは・・・
0278名無しの笛の踊り
03/07/25 08:42ID:D9k6xGLMからしか出来ないので、本当のところはわからないとしか
言えないのではないか。残された資料よりも失われた資料
の方が圧倒的に多いだろう。
古楽器演奏は、あたかも博物館の陳列のようでどれも味気
がない。
現代人は演奏史の発展の中で、いろいろな｢音｣を聴いてい
るので、古い音楽は古楽器でないと駄目だという考え方は
意固地だと思う。
私は、たとえばバッハの音楽は、現代楽器で生気ある演奏
をした方がよいと思う。なぜならばバッハの音楽は、非常
にふところが深いものだし、バッハその人もその時代の最
先端の楽器を好んだだろうから。
もし古楽器に固執するなら、電気や自動車、水洗トイレな
ど、あらゆる現代文明の恩恵をすべて遮断し、その時代の
生活形態で聴かなければならないだろう。それでも現代に
生きているという制約からは逃れられないが。
古楽器演奏も、いろいろな選択肢の中の一つとして聴くと
いうのなら賛成だ。
0279名無しの笛の踊り
03/07/25 08:53ID:???これはその通りだと思うけど
＞バッハその人もその時代の最先端の楽器を好んだだろうから
これはあなたが前段で仰っている「本当のところは分からない」が
そのままあてはまる「憶測」に過ぎないですからこういう議論は
やめましょう。
＞古楽器演奏も、いろいろな選択肢の中の一つとして聴くと いうのなら賛成だ。
そうですね。わたしもそう思います。
0282名無しの笛の踊り
03/07/25 14:20ID:???粘着しちゃうけど、266の「古楽奏者の目指す所かと。」の後には、「思われる」
「推測される」などの言葉が省略されているわけで、演奏者以外の立場からの
意見であることは明白。
ケチをつけるなら、相手の文章をちゃんと読みましょう。
269はちゃんと理解してくれたようだから、274よりは読解力は上ですね。
0284名無しの笛の踊り
03/07/25 20:18ID:???「wig problem」と呼ばれております。
0285名無しの笛の踊り
03/07/25 22:48ID:YdzuoT7V文学でも哲学でも「古典」を論じるとき、歴史的背景に留意するのは当たり前。
それでも僕たちは現代的な問題意識を必ず引きずっている。考証というものは、
常に現代的な問題意識から見られた過去のひとつの側面であって、別に過去の復元ではない。
0287名無しの笛の踊り
03/07/25 22:59ID:Q0oGiltg再現できると思っているのが片腹痛い。
ハイフェッツに関する文献を読んだだけで、ハイフェッツそっくりに弾ける奴が
いたらお目にかかりたい。
0288名無しの笛の踊り
03/07/25 23:00ID:vXuUrm9C>｢憶測｣に過ぎない。
だから｢だったろうから｡｣とカキコしたのです。
｢だった｡｣に対するコメントならわかりますが。
>>280
今回初めてのカキコですが？
>>283
｢いろいろな選択肢｣の中には現代楽器も当然入ってますが・・・。
｢現代楽器は除いて｣とはカキコしてませんが・・・。
※早トチリというか、読解力の無い輩が多いのには驚きました。
0289名無しの笛の踊り
03/07/25 23:04ID:YdzuoT7V意味不明。
ハイフェッツみたいに演奏しようとしている人や、
古楽演奏者もバッハみたいに演奏しようとしている
ひとって、誰かいるの？
0291名無しの笛の踊り
03/07/26 05:13ID:???そういう本など、様々な資料から得られる事を踏まえたうえで
モダン楽器の古楽とは無縁の演奏を聞くと
正直言って、間違っているというくらいの演奏も中にはあるよ。
まあ、そもそも間違えとか正解だとかってものを
音楽に求めようとするのはあまり良い事ではないと思うが。
0292名無しの笛の踊り
03/07/26 07:35ID:???> >>280
> 今回初めてのカキコですが？
またこんなにレベルの低い人が新たに出てきたわけですか。
××のすくつですね。(他人のことは言えないがw)
何でこのスレは論理的思考が出来なくて、しかも日本語もできない
人が多いのだろう。1の自作自演が多いのかと思っていたのだが…
ルイトモってことかな。
0293名無しの笛の踊り
03/07/26 07:40ID:???演奏だけだろ。バッハでイネガルやるとか、messa di voce の多用とか。
いずれも資料の誤読であることが判明して、この頃は影をひそめたようだが、それ以
前に、あんな悪趣味な演奏をして平気だというのが信じられない。
0295名無しの笛の踊り
03/07/26 13:30ID:???などの復元を行った所から、古楽のルネサンスが始まった。
その頃から278のような批判が、頑迷で保守的な人々からなされ続けられてきた。
作曲家が想定した楽器で、それに相応しい奏法、スタイルで演奏しようという、
極めて自然な発想に対して、如何に様々な誤解と偏見が与えられてきたことか。
いまだに、進歩した現代楽器によって、より優れた演奏が出来る筈という思い込みに
囚われた人々が存在することに驚かされるが、いつの世にも目を曇らされた人々は
存在するので、憐れみをもって接しなければなるまい。
さらに、良き古楽の聴き手としては、古楽演奏の全てを受け入れるのではなく、
真に価値あるものを峻別する耳と感性を磨き、時に見受けられる、モダン楽器による
真摯な試みにも心を開く必要があるだろう。
0296名無しの笛の踊り
03/07/26 15:08ID:msNjBSGL0297名無しの笛の踊り
03/07/26 20:02ID:???パルティータの4番(D dur)なんかフランス風だけど、「フランス風序曲がフランス風
演奏を期待して書かれたわけではない」という論理で否定。どうなのかねえ。
0298名無しの笛の踊り
03/07/26 20:14ID:???バッハ自身がフレンチ様式での演奏を期待していたかどうかは分からないが、
当時フランス人が演奏すれば当然イネガルやりまくりだったはず。
テレマンのパリ四重奏曲など、実際フランス人たちが演奏したわけで、ドイツ人の
作品でもフランス様式で演奏されることなど当たり前のことだった。
0300名無しの笛の踊り
03/07/26 20:31ID:???イギリス組曲も原題はフランス語
単に国際共通語としてバッハがタイトルに使ったとしても
ヨーロッパ全土での演奏を想定していたなら
「フランス様式の演奏お断り」というわけにはいくまい。
ついでにいえばアンナ・マグダレーナの音楽帳にもクープランの曲が混じっている。
0301名無しの笛の踊り
03/07/26 20:48ID:???なるかな ? 「プロイセン人が弾いたらイネガルしない筈だ」が、リュリでイネガルしな
い根拠になりそうもないのと同じで。
0302名無しの笛の踊り
03/07/26 20:52ID:???教えてくれ。
0303名無しの笛の踊り
03/07/26 21:46ID:Ay2zkUH60305名無しの笛の踊り
03/07/26 22:35ID:???0306名無しの笛の踊り
03/07/26 22:43ID:???0308名無しの笛の踊り
03/07/26 23:06ID:???0309名無しの笛の踊り
03/07/26 23:12ID:???0310名無しの笛の踊り
03/07/26 23:13ID:???0311名無しの笛の踊り
03/07/26 23:19ID:???0312名無しの笛の踊り
03/07/26 23:20ID:???教えてくれ。
0313名無しの笛の踊り
03/07/27 12:28ID:???そりゃそうだ、実演だと、意図的なイネガルか単に弾けてないのか分からん演奏が横行。
知り合いをクイケンのバッハ無伴奏に連れて行ったら、「バッハの時代はあんなにハー
モニックスを多用したんですか」と真顔で聞かれた。いや単に弦がちゃんと鳴らせてな
いんですよ、と言おうものなら「なんでそんな下手くそを金出して聞くんです?」と聞か
れそうなので、「まあ、楽譜の読み方にもいろいろあるんでしょ」と答えておいたよ。
0314名無しの笛の踊り
03/07/27 19:47ID:???でいろいろ理屈をつけて古楽でお茶を濁す、という図式ですか。
0315名無しの笛の踊り
03/07/27 20:37ID:???調子に乗ってやりすぎた結果
不自然なものになったっている演奏があるのは確か。
ただ、「バッハでイネガルやるとか、messa di voce の多用とか。
いずれも資料の誤読であることが判明して」ってくだりは？ですな。
0316名無しの笛の踊り
03/07/27 20:57ID:???いや、ここでは「録音」という共通の地盤のほうが
具体的に何を指しているか語り合えるからだよ。
それとも挙げられないのかな？
0317名無しの笛の踊り
03/07/27 22:12ID:???嘘を教えちゃだめじゃないですか（ｗ
大体、何でクイケン聴きに行ったの？
わざわざ行って音がかすれてたことしか聴いてこなかったの？
こんな客も居るんじゃクイケンも気の毒だな。
0319名無しの笛の踊り
03/07/28 13:09ID:???録音じゃないが、鈴木秀美はバッハ無伴奏のワークショップで、一部の曲（２番の
メヌエットIIとかだったと思う）について、イネガルを推奨してたよ。
バッハ作品でのイネガルを全否定するのはナンセンス。どっちだっていいじゃん。
イネガル／エガルの判断は、それこそモダン奏者の大好きな「奏者の自由」でしょ。
0320名無しの笛の踊り
03/07/28 14:26ID:???胴衣。
バッハでのイネガルを否定するのはノイマンなど一部の連中だけで、
あえてやる必要も無いが、やっても「良い趣味」であればＯＫかと。
318じゃないけど、なんかいい実例ないですかね。鈴木秀美はやってました？
0321名無しの笛の踊り
03/07/28 23:28ID:???0322名無しの笛の踊り
03/07/29 18:26ID:gnnub/T9ピリオド弦楽奏者は、しゅっちゅうどころか、みんなイネガル（不均等）
な音程だよ。
ちなみにモダンの奏者でも優れた人はそうしてるよね？
0323名無しの笛の踊り
03/07/29 19:05ID:???>いきなり「録音」と来るところが、いかにも古楽。
>そりゃそうだ、実演だと、意図的なイネガルか単に弾けてないのか分からん演奏が横行。
313さんは卓見でした。
単に弾けてないのか分からん演奏が横行が現実ですから（藁
0325名無しの笛の踊り
03/07/29 23:32ID:???313＝323
自分で解説ごくろうさんｗ
0326３２３
03/07/30 00:07ID:???俺と313が同じ人間に見えるなんて、覚醒●でラリっているんですか？
0327名無しの笛の踊り
03/07/31 23:01ID:???同じネタしかないくせに。
0328名無しの笛の踊り
03/07/31 23:07ID:???できたら相手にしたくないんだけど。このスレだって、丸２日
近くカキコもなくどん底に沈んで眠ってたんだろ？？ みんな、
嫌がってんだよ。しつこいどころの話じゃない。
0329名無しの笛の踊り
03/08/01 03:00ID:???ちょっと理論立てて反論すると右往左往しやがる
0330名無しの笛の踊り
03/08/01 05:03ID:???さっさと沈めちゃおうやこんなスレ
0331名無しの笛の踊り
03/08/02 00:31ID:???0332名無しの笛の踊り
03/08/02 00:33ID:???本気で意味不明ですよモダヲタさん
0333名無しの笛の踊り
03/08/02 00:34ID:???0334名無しの笛の踊り
03/08/02 00:38ID:???モダヲタさんってdurがmollに聴こえるのですか・・・
なるほどそういう耳ではなにを聴いても・・・
その前に医者行ったほうがいいですよ、本気で。
0335山崎 渉
03/08/02 01:55ID:???0336名無しの笛の踊り
03/08/02 07:48ID:???古楽器を意地になって認めないのはもっとイタい。
その上、古楽器について知識もないのに
変に古楽器演奏の特徴とか表面的に、一面だけを捕らえて言った事とか
すごく滑稽でならないよ。
そもそも、もう時代考証とか考えるのは演奏家にとっては当り前の事だし
あえて古楽器を否定したところで、なにか得られるものあるのか？
聞き手が好きか嫌いかって判断は、あって当然だが。
0337名無しの笛の踊り
03/08/02 11:49ID:???0338名無しの笛の踊り
03/08/02 18:50ID:???時代考証は２の次。
が真実ということでよろしいですか？
0339名無しの笛の踊り
03/08/02 19:09ID:???晒しage（ﾜﾗ
0340名無しの笛の踊り
03/08/02 20:34ID:???0341直リン
03/08/02 20:38ID:68j2knJW0342名無しの笛の踊り
03/08/02 20:44ID:???0343名無しの笛の踊り
03/08/02 22:34ID:O5O5JcVPあーあ。
せっかくまるくおさまりそうだったのに。。。
0344名無しの笛の踊り
03/08/02 22:53ID:???0345名無しの笛の踊り
03/08/03 08:34ID:???好きな私はどうすればいいんでしょうか・・・。
0348名無しの笛の踊り
03/08/03 12:50ID:???作曲家が死んでから長い時間が経過してから作られた楽器でもへいちゃら。
「時代考証は重要な問題では無い」と言い逃れ。
見苦しいな。
0349名無しの笛の踊り
03/08/03 13:22ID:???ちょっと理論立てて反論すると右往左往しやがる
0350名無しの笛の踊り
03/08/03 13:28ID:???このコピペ、猛烈にウザイ！！
こんなゴキブリ古楽厨の巣くうクソスレ、永遠に沈めちまえよ！！
相手にするだけヴァカヴァカしいぜ。
0351名無しの笛の踊り
03/08/03 13:58ID:???0353名無しの笛の踊り
03/08/04 17:57ID:???なんだかこの人、変な思い込みがあるんだな。
作曲者と同じ頃に作られた楽器で、当時やられたまんまの演奏を復元
しようとするのが古楽演奏だと思ってるのかね。
勝手な思い込みでトンチンカンな事ばかり言ってると恥ずかしいよ。
これは真面目な忠告。
0354名無しの笛の踊り
03/08/04 20:20ID:???では古楽器の人たちは何をしようとしてあーゆー楽器弾いてるの?
それにちゃんと答えられないからこんなバカなスレがたつんでしょ。
0355名無しの笛の踊り
03/08/04 23:16ID:???これまでさんざん言ってきたのに。しょうがないからもう一回言うよ。
作曲者が想定した楽器を用いて、それに合った様式とスタイルで、少しでも
作曲者の意図に近い演奏を目指すってことでしょ。
その試みが、現在の聴き手にとっても、刺激的で説得力を持つから、これだけ
一般に広く受け入れられたわけですね。
別に過去をそのまま復元しようとしてるわけじゃないし、大体そんなこと可能な
わけがない。
0356名無しの笛の踊り
03/08/05 07:14ID:9t/pHZsH作曲者の意図に近いってどういうこと? そこが意味不明、というか明白でないのじゃない?
当然だが古楽器奏者の演奏だって解釈バラバラ、というか恣意的なもんでしょう。
単に奇をてらって、とか音が好きだから、という理由で古楽器を使ってるのかと思うわけですよ。
「作曲者の意図」なんていうより「こんな演奏もあったかも知れん」みたいなのも最近多い気がするし。
だから「時代考証」なんてDQNなこといわれるんだと思うんですよ。
それが刺激的に聞こえる人はいるだろうから、受ける受けないはここの議論とは関係ないですね。
0357名無しの笛の踊り
03/08/05 22:58ID:???２人の古楽奏者のインタビューから。
コープマン：バッハが私の演奏を聴き、弟子達の演奏と同じように、
自分の作品演奏と認めてくれたら嬉しい。
ブリュッヘン：当時、モーツァルトやベートーヴェンの作品は聴衆に
衝撃を与えた。現在の聴衆にもその驚きを伝えたい。
彼らはそのために古楽器の使用が不可欠と考えた。
それを支持するかどうかは、聴き手の判断に委ねられる。
0358名無しの笛の踊り
03/08/05 23:03ID:???消えちまえよ、ウザイだけだ。
0359名無しの笛の踊り
03/08/05 23:05ID:w2CdW7K90361名無しの笛の踊り
03/08/06 13:54ID:???別に君とかみ合わなくてもいいのだが（ｗ
コープマンとブリュッヘンがこういうことを言い、その演奏を聴いて
俺はなるほどと納得したというだけのことですよ。
0362名無しの笛の踊り
03/08/06 14:02ID:???驚くだけならば、ストコフスキの方が遥かに上
0363名無しの笛の踊り
03/08/06 15:36ID:???大衆啓蒙的＋表現主義的様式のある極端な様相として再評価されつつ
あるのは喜ばしい。
0364360
03/08/06 17:21ID:???そのコープマンとブリュッヘンの言葉のどこが
「作曲者の意図に近づく」なわけなの？
日本語大丈夫か？他人とコミュニケーションできないタイプ？
0365名無しの笛の踊り
03/08/06 17:56ID:???君とは別にコミュニケーションできなくてもいいんだが（ｗ
この２人のスタンスがよくわかる言葉だと思いますよ。
自分の作品演奏と認めるということは意図が表現されてるってことだし、
衝撃を与えないような演奏では、作曲者の意図は伝わってないってこと
ですよ。フツーに読めばいいんだけど。
ああ、何だか書いてて徒労感が・・・
0368名無しの笛の踊り
03/08/06 18:32ID:???現在の聴衆に驚きを伝えたら作曲者の意図に近づいたといえるのか不明。
古楽器が不可欠も論理的に演繹出来てませんね。
バッハはモダン楽器による演奏を聴いたら自作とは思わなかったのでしょうか？
モダン楽器によっては驚きを伝える演奏はできないでしょうか?
0369名無しの笛の踊り
03/08/06 18:36ID:???グールドが一番バッハの意図を知っているのかもしれないよ。
0370名無しの笛の踊り
03/08/06 18:40ID:???0371名無しの笛の踊り
03/08/06 21:33ID:???時代考証を「守って」というような特殊な日本語の使用者と
コミュニケーション取るのは難しいですわな（ｗ
0372名無しの笛の踊り
03/08/06 21:55ID:???それはコープマンとブリュッヘンに訊いて下さい（ｗ
コープマンはバッハの弟子たちと張合うのに、モダン楽器で演奏するという
選択は考えもしなかったろうし、ブリュッヘンはモダン楽器での衝撃も驚きも
ない演奏が蔓延していることにあきれ、かつての生命力を取り戻すには
古楽器による自分のオケを作るしかないと考えた。
これは理論で納得するということではなく、彼らの実践の結果が全てでしょう。
現在、彼ら以上に説得力のあるモダン楽器での演奏を聴くことが難しいという
俺にとっての実感があるが、それを別に君(達？)と共感しようとは思わない。
0373名無しの笛の踊り
03/08/07 02:06ID:???共感はどうでもいいが全然論理的必然性とは関係なさそうな話ですね。
ブリュッヘンやコープマンの趣味です。といっているように聞こえますが。
0374名無しの笛の踊り
03/08/07 07:02ID:???もう一回>>354-356に戻って答えてほしい。
古楽器奏者は古楽器を使うことでなにをしようとしているのか？
その答えが「作曲家の意図に近づくため」だとしたら「作曲家の意図」とは何か?
なぜ「作曲家の意図に近づく」ためには古楽器が必要なのか?
0375374
03/08/07 07:06ID:???自分や古楽器奏者の好き嫌いの話にレベルも落とさないでください。
0376名無しの笛の踊り
03/08/07 09:56ID:???＞３６９
確かに、グールドがバッハの意図を一番理解してるかも知れないけど
だからといって「当時作曲家がどのような環境で作曲をしており、
どのように響いて欲しいと願っていたか」を理解しようとする努力を怠る
釈明にはならないよな。それは音楽家の怠慢でしょう。やっぱり
0377名無しの笛の踊り
03/08/07 16:35ID:???モダン演奏者達が（主に18世紀以前の）作曲家の意図を踏みにじってきただけ。
なにしろ違う楽器、違う譜面、場合によっては違う編成で
恥じらいもなくやってんだから。
それをちょっとでもマシな方向に修正しようとしてるだけですよ。
0378名無しの笛の踊り
03/08/07 16:50ID:TfvEglfFなぜ古楽器オタは強硬にこだわるのか？
なぜ「古楽器を使わないのは演奏家の怠慢」などと
倫理的な善悪に話をもっていくのか？
要するに古楽器奏者は、彼個人の趣味や哲学にもとづいて、
古楽器のほうがいいという判断を、彼個人の責任において下して、
それを演奏して「いかがでせう？」と公に提示し、
あとは聴衆の好みや判断に任せるっていうやりかたでそ
だから本来、聴き手に強制したり束縛したりする類のものではない
単に聴き手の趣味上の選択肢が増えただけ
0379名無しの笛の踊り
03/08/07 16:54ID:TfvEglfFいろいろインタビュアーに尋ねられたとき、
ただ「聴き手がご自由に判断してくださればよいと思います」と答え、
ビルスマは
「コンサートの聴衆のなかで一人でも満足してくれる人がいれば充分」
と言っていた
古楽器系の名演奏家には、他人に意見を押し付けるような態度を
嫌う者が多いという印象がある
押し付ける演奏家はヘボだし、
概して演奏家よりヘボ批評家がさらに押し付けがましい
ヘボ批評家が、古楽を売りたいレコード会社とタイアップして
教条的古楽を広めたのかもしれん
0380名無しの笛の踊り
03/08/07 16:55ID:D04Pbsej★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
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0381名無しの笛の踊り
03/08/07 16:55ID:???ってだれよ？
0382名無しの笛の踊り
03/08/07 17:31ID:???具体的に誰よ？
0383名無しの笛の踊り
03/08/07 17:32ID:???「作曲家の意図」ねえ。
素直に考えて下さいよ。作曲者が表現したいこと、聴き手に伝えたいこと、
とかじゃ駄目なんですか。
古楽器を使用することだけど、逆に考えてみたらいいんじゃないの。
作曲者が想定してない、全く別のレパートリーのために造られたモダン
楽器で演奏することに、何のメリットがあるのか。
その方が作曲者の意図したものがよりよく表現出来るという何らかの
理論的裏付けをすることは可能なのか。
古楽器を用いて、少しでも実際に作曲者の思い描いていた音に近付こうと
することは、ごく自然で誠実な態度だと思うけど。
作曲者は「古楽器」での演奏により、自らの意図を伝えようとしていたのは
事実なわけですからね。
0384名無しの笛の踊り
03/08/07 17:44ID:???「ギター奏者はギターを使うことでなにをしようとしているのか？」
「それがギター用に書かれた曲だからギターを使うのです」
「そば職人はそば粉を使うことでなにをしようとしているのか？」
「そばを打つためにはそば粉が必要です」
どうみても質問する側が異常です。
0386名無しの笛の踊り
03/08/07 18:07ID:???0387名無しの笛の踊り
03/08/07 18:10ID:???ア・プリオリに「踏みにじった」って思っちゃうのがすでに思考停止してる感じがする。
作曲者の意図の延長にはこういう演奏があるんだ、というロマン的(?)解釈だって出来るわけだし。
何が「マシな方向」なのかだって恣意的なものでしかないだろう、とこのスレでは
反論されているわけですよ。
誰かも書いていたけど古楽器を使ったっていろんなアプローチがあるわけでしょう?
それって、どれもが「作曲者の意図に近づこう」とか「マシな方向に修正」という意思で
やっていると考えていいの? かなり振れ幅があると思うのだが。
>>383
> その方が作曲者の意図したものがよりよく表現出来るという何らかの
> 理論的裏付けをすることは可能なのか。
もちろんそれは不可だけど(そんな事いってるヤシいないだろう。ねじまげないでよ)
古楽器なら「作曲者の意図したものがよりよく表現出来る」という保証もないのでは？
むしろそれを証明してみろ、ということではないのかなぁ。だから「作曲家の意図」って何?
という質問が出てるわけなんだと思う。
古楽器演奏はこのスレのタイトルのような「時代考証」のためではない、言い換えると
「その当時の演奏を再現しようとした」のではない、という説があったから、じゃあ
何をしようとしているのか、というのが問題だったわけです。
0388名無しの笛の踊り
03/08/07 18:11ID:M/YD2p3n0389名無しの笛の踊り
03/08/07 18:17ID:???トラヴェルソで吹く事になんの問題があるのだろう？
私にはわからない。
トラヴェルソの曲を敢えてモダンフルートで吹く者こそ
「何をしようとしているか」述べる必要があるだろう。
0390名無しの笛の踊り
03/08/07 18:18ID:???少なくとも煽るんならさ、「演奏しようとしています」くらいのの答えがほしいよね。
これは論理的な答えになっています。
0393名無しの笛の踊り
03/08/07 18:22ID:???まあ疲弊が目的なんだろうが
＞楽器にはそんなにこだわらないと明言している古楽器奏者が多い中で
これ誰のことか教えてください。
都合の悪いことには答えないのね。
0394387
03/08/07 22:08ID:???言っとくけど漏れは378ぢゃないよ。
0395名無しの笛の踊り
03/08/07 22:40ID:???わるいが、つっこみどころ満載だな。
味噌汁で顔洗って出直しておいで。
0398名無しの笛の踊り
03/08/07 23:14ID:???激しく想像の世界だな。
漏れには今の古楽器奏者達が（主に18世紀以前の）作曲家を自分達のおもちゃにして、
その意図を踏みにじっているとしか思えんが？
0399名無しの笛の踊り
03/08/07 23:17ID:???３８３の書き込みはごくまともだと思われるが…
３８４は己の不勉強とか、ダメさ加減を自覚すべきだね。
0400名無しの笛の踊り
03/08/07 23:38ID:WGP37rcR0401名無しの笛の踊り
03/08/07 23:42ID:8x90T5EQこれはレベルが高すぎて古楽器ヲタには理解できないと思われ。
言い古されたことだがここの古楽器マンセーは思考停止してるね。
0402名無しの笛の踊り
03/08/07 23:44ID:???つまりバッハがパート譜にvioloncelloと記した場合、
それは当時のではなくて25世紀のチェロかもしれないということですか？
0403名無しの笛の踊り
03/08/07 23:47ID:???それは25世紀の楽器を指すということですか？
0404名無しの笛の踊り
03/08/07 23:48ID:8x90T5EQバッハならあり得るな。
0405名無しの笛の踊り
03/08/07 23:49ID:???それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？
0407名無しの笛の踊り
03/08/07 23:50ID:???何が何でも当時の楽器で演奏しなきゃ気がすまんってこった。古楽器ヲタは。
0408名無しの笛の踊り
03/08/07 23:50ID:8x90T5EQやっぱり400を理解できていませんね。
0409名無しの笛の踊り
03/08/07 23:50ID:???それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？
0410名無しの笛の踊り
03/08/07 23:51ID:kO8OcMVTつまりバッハが｢ラウテンヴェルク｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？
0412名無しの笛の踊り
03/08/07 23:52ID:???それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？
0413名無しの笛の踊り
03/08/07 23:53ID:???それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？
0414名無しの笛の踊り
03/08/07 23:53ID:???それは当時のものではなくて
937次元アンドロメダ63世紀の７手用反物質楽器を指すかも
知れない・・・ということですか？
0415名無しの笛の踊り
03/08/07 23:53ID:qaijjd1w0416名無しの笛の踊り
03/08/07 23:54ID:EK4iIz57つまりバッハが｢まんこ｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？
0417名無しの笛の踊り
03/08/07 23:55ID:2ZjwQOx5それは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？
0418名無しの笛の踊り
03/08/07 23:56ID:kO8OcMVTそれは当時のものではなくて
25世紀に起きることを予言しているということですか？
0419名無しの笛の踊り
03/08/07 23:59ID:sWE4EYnTそれは当時のものではなくて
25世紀の楽器を指すということですか？
0420名無しの笛の踊り
03/08/08 00:00ID:G0Rdv0ifつまりバッハが｢うんこ｣とパート譜に書いた場合、
それは当時のものではなくて
25世紀のうんこを指すということですか？
0421名無しの笛の踊り
03/08/08 00:00ID:CI815dbr0422名無しの笛の踊り
03/08/08 00:01ID:koNAWsjZ古楽なのですか？
0423名無しの笛の踊り
03/08/08 00:02ID:sEHjQp/x古楽なのですか？
0424名無しの笛の踊り
03/08/08 00:06ID:2hxeRP0I0425名無しの笛の踊り
03/08/08 00:07ID:???0426名無しの笛の踊り
03/08/08 00:09ID:???あわれだねぇ、南無阿弥陀仏ﾁｰﾝ♪
0427名無しの笛の踊り
03/08/08 00:09ID:+dadfGZc0428名無しの笛の踊り
03/08/08 00:26ID:???古楽器奏者は作曲者が聴いたかもしれない音を再現するのが目的(≒時代考証が忠実)か?
という質問に対しては否だ、ということ。
古楽器奏者が「作曲者の意図する音」に近づこうとする、というのは上の時代考証とは違う、ということ。
で、問題は「作曲者の意図する音」は古楽器でなければ出せないのか?ということですね。
漏れの答えとしては古楽器でもモダン楽器でも出せないかもしれないし出せるのかもしれない。
としか言いようがありませんね。古楽器の方がより近づけそうだ、ということも怪しい気がします。
これを当たり前でしょう、と言い切るのは思考停止だと思うのですよ。
バッハもベートーベンも本人が意図する音(頭の中で鳴っていた音楽)を聴いてはいなかった
ような気がするのです…
ひょっとしてリヒターのカンタータを聴いて「これが意図した音だ」と言ったかもしれない。
ビオンディのコンチェルトを聴いて「こんなのは私の音楽じゃない」と言ったかもしれない。
大作曲家の音楽は楽器よりももっと奥深いところに在る気がするのです。
0429名無しの笛の踊り
03/08/08 01:21ID:???400以上もレスが続いて、まだ428のようなカキコが現れる・・・
古楽器の使用というのは、あくまでも作曲家を理解するための手段の1つ
であって、過去の演奏の再現が目的ではない。
作曲家が実際に想定していた楽器で演奏することは、モダン楽器だけで
演奏していたのではわからない数多の情報を演奏者にも聴き手にも提供
してくれるのは事実。
要はそれだけのこと。
古楽奏者の殆どは、モダン楽器と古楽器の両方を演奏した上で、古楽器を
選択しているという事実がある。
モダン楽器奏者に何らかの誠実さがあるのなら、古楽器演奏の体験は避けて
通れないはず。
その過程を経て初めて、428の後半のような「感想文」ではない論争が可能と
なるのだが。
0431名無しの笛の踊り
03/08/08 01:47ID:???429は建設的意見。
0432名無しの笛の踊り
03/08/08 01:54ID:???はっきりいって頭が悪いのではないでしょうか。古楽器ヲタが何も語れてないからですよ。
> 古楽器の使用というのは、あくまでも作曲家を理解するための手段の1つ
> であって、過去の演奏の再現が目的ではない。
それは解った、っていってるではありませんか。
> 作曲家が実際に想定していた楽器で演奏することは、モダン楽器だけで
> 演奏していたのではわからない数多の情報を演奏者にも聴き手にも提供
> してくれるのは事実。
> 要はそれだけのこと。
(1)「実際に想定していた楽器」だからその結果が生じる説明になっていません。
（2）古楽器しかなかったらモダン楽器は古楽器でだけで演奏していたでは解らない
数多のの情報を演奏者にも聴き手に与えることでしょう。
まったく説明できていません。
> 古楽奏者の殆どは、モダン楽器と古楽器の両方を演奏した上で、古楽器を
> 選択しているという事実がある。
(1)現在最初から古楽器からはじめるケースはまれなので普通はその経路。
(2)両方演奏してそれからモダンを選択する人もたくさんいる。
(3)両方を引き分けている人もいる(この人は何を考えているのでしょう?)。
(4)モダンでスーパースターになった人は殆ど古楽器奏者に転向しません。
その事実は何の根拠でもありません。
> モダン楽器奏者に何らかの誠実さがあるのなら、古楽器演奏の体験は避けて
> 通れないはず。
そんな「はず」は古楽ヲタの周辺にしかないでしょう。勝手に誠実を短絡しないこと。
> その過程を経て初めて、428の後半のような「感想文」ではない論争が可能と
> なるのだが。
問題外の外です(w。味噌汁で顔を洗うべきだと思う。
0433名無しの笛の踊り
03/08/08 02:04ID:???なぜにはまったく答えられませんね。 堂々巡りだから徒労感も無理ないかも。
0434名無しの笛の踊り
03/08/08 02:12ID:???古楽器演奏を愛好し、古楽器を演奏するというだけのことで、
嫌いな奴は聴かんでもいいわけで・・・
なんでこんな必死なスレがあるのかが理解できん
0443名無しの笛の踊り
03/08/08 02:44ID:???頭に血が上ってるようですが、ちゃんと日本語にして下さいよ（ｗ
作曲者が想定した楽器と想定してなかった楽器での演奏によって示唆
された情報に同等の価値を認めるわけですか。
資料収集と整理の経験のない方ですね。
＞(2)両方演奏してそれからモダンを選択する人もたくさんいる。
これは事実ですか。音大の授業でちょっといじったなんてのは入れないで下さいよ。
＞(3)両方を弾き分けている人もいる(この人は何を考えているのでしょう?)。
私はそうです。光栄なことにヴェンゲーロフ、ムローヴァなんて人たちも仲間です。
自分としては公平な立場に居ると思ってますが。
＞(4)モダンでスーパースターになった人は殆ど古楽器奏者に転向しません。
残念なことです。弾いてみようともしない人が多いようですが。
先にも書いたことだけど、古楽奏者もモダン奏者もどちらの楽器も演奏した上で
なければ対等な論争にはならないでしょう。
古楽器をろくに知らずに古楽器の批判をする著名演奏家のインタビューなど目に
する機会がままありますが、惨めなものです。
聴くだけであれば428のような感想文になるのは仕方ないのかなとも思いますが。
0444名無しの笛の踊り
03/08/08 02:58ID:???> 作曲者が想定した楽器と想定してなかった楽器での演奏によって示唆
> された情報に同等の価値を認めるわけですか。同等かどうかは解りませんよ?
(どちらが上かを自明とするのは思考停止だ、といっているのです。)
あなたは量の話をしていたようですが？
> 資料収集と整理の経験のない方ですね。
ここの話題とどう関係がありますか？あなたはそれを使ってなにか説明できましたか？
> ＞(3)両方を弾き分けている人もいる(この人は何を考えているのでしょう?)。
> 私はそうです。光栄なことにヴェンゲーロフ、ムローヴァなんて人たちも仲間です。
> 自分としては公平な立場に居ると思ってますが。
あなたの説に従えば古楽からは戻らなくなるのでは?
それこそ趣味で弾き分けているのでは?
モダンを弾くときは作曲者の意図を踏みにじろうとするときですか？
> ＞(4)モダンでスーパースターになった人は殆ど古楽器奏者に転向しません。
> 残念なことです。弾いてみようともしない人が多いようですが。
それはあなたの「感想」です。古楽器を必要がないからかもしれません。
> 先にも書いたことだけど、古楽奏者もモダン奏者もどちらの楽器も演奏した上で
> なければ対等な論争にはならないでしょう。
> 古楽器をろくに知らずに古楽器の批判をする著名演奏家のインタビューなど目に
> する機会がままありますが、惨めなものです。
> 聴くだけであれば428のような感想文になるのは仕方ないのかなとも思いますが。
私が聴くだけだと? 428が単なる感想だと思いたいようだが。
それは別としても古楽器を弾いたことがあるからといっても古楽器の必然性について
説明できるわけではないことは十分解りましたよ。
あなたはこのスレの質問に対して答えていません。
当たり前のものは当たり前だ。弾いてみれば解る。程度のことしか書いてませんよ。
0445名無しの笛の踊り
03/08/08 03:04ID:???楽しかったですよ。
0446名無しの笛の踊り
03/08/08 03:08ID:v4HzCfXqどこから読みとれたの？ 譜読みとか得意なようだから、その特技を活かして、
具体的にどの言葉づかいがそうなのか、指摘してごらん。
>作曲者が想定した楽器と想定してなかった楽器での演奏によって示唆
>された情報に同等の価値を認めるわけですか。
>資料収集と整理の経験のない方ですね。
そりゃ、史料的価値はなかろう。だが、史料的価値が演奏芸術の価値のすべて
である、なんていうのは独断もいいとこ。史料収集と整理もいいが、自分のやって
いることの意義もきちんと考えな。
>古楽奏者もモダン奏者もどちらの楽器も演奏した上で
>なければ対等な論争にはならないでしょう。
なぜ？ その理由を原理的に説明してごらんよ。
>古楽器をろくに知らずに古楽器の批判をする著名演奏家のインタビューなど
>目にする機会がままありますが、惨めなものです。
要するに、まともな理論家の議論には負けるから、ヘタレだけを選んで批判する
わけね。
0448名無しの笛の踊り
03/08/08 03:33ID:???＞価値のすべてである、なんていうのは独断もいいとこ。
自分で勝手に「すべて」を付け足しそれに反論してみせる・・・・
詭弁家のよくつかう手ですね。
0449名無しの笛の踊り
03/08/08 03:36ID:???しかも「有益な議論」というものが全くないスレというのは、
ある意味、感動的である。
0450名無しの笛の踊り
03/08/08 05:34ID:S2wvPh7P0451名無しの笛の踊り
03/08/08 05:40ID:???0452名無しの笛の踊り
03/08/08 06:53ID:???もともと古楽器の意義について考えていないのではないか。
てゆーか「当時を再現するのだ」というテーゼを否定してしまうと
とたんに根拠がさみしくなってしまうのでヘドモドしてる、って感じかな。
0453名無しの笛の踊り
03/08/08 07:09ID:???解ってないからああいうレスで暴れるのかもしれないし、善意に解釈すれば
解っているけど悔しいから徒労感とか日本語がどうのとか関係ないこと
いって話をそらそうとしているようにも見えますね。
0454名無しの笛の踊り
03/08/08 07:12ID:???429は「作曲家の意図」について何も語っていませんね。したくない話題なのかもしれません。
「自分の思いのたけを思いっきり書いてみました。疲れました。」ッて感じ？
0455名無しの笛の踊り
03/08/08 10:28ID:???Q: 古楽器奏者は時代考証を守っているのか？
ヲタ： 時代考証の目的で古楽器演奏をするのではない。
Q: では何の目的で古楽器による演奏をするのか？
ヲタ： 作曲者の意図に近づくためだ。
Q: 作曲者の意図とは何か？作曲者の聴いた音を再現するということか?
ヲタ: 否。その楽器のために作曲した、ということだ。
Q: ??ちょっとずれてるような… 作曲者の意図というのは楽器と関係ない音楽の部分に在るのでは?
ヲタ: 古楽器奏者にはモダン楽器奏者出身が多いんだよ。誠実な人は古楽器だ。疲れた。
Q: ?? 答えになっていませんよ。
ヲタ: 古楽器・モダン両方弾いている漏れにしか解らない理屈があるんだよヴォケ!!
0456名無しの笛の踊り
03/08/08 10:41ID:???別にどちらでも
出てくる結果としての音楽を重視したいから
古楽器だろうがモダン楽器だろうが何でもいいんだけど、
４４６があんまり頭よくないのはわかった。
＞４２８
＞大作曲家の音楽は楽器よりももっと奥深いところに在る気がするのです。
その意見には全面的に同意するけど、
だからといって当時はどんな楽器が演奏されていて
どういう奏法が主流であったかというのを探求するのは自然なことではない？
オーセンティックになりすぎるべきではないけどな
0457名無しの笛の踊り
03/08/08 11:15ID:???> だからといって当時はどんな楽器が演奏されていて
> どういう奏法が主流であったかというのを探求するのは自然なことではない？
学問研究的にはあっていい(あるべきといっていい)考え方だし、
漏れも古楽器演奏が嫌いなわけじゃないんだけど、
作曲家の意図に近づくには古楽器演奏が必然というのには頷けないものがある、
といいたいんだよ。ほんとに作曲者の意図に近づこうとしてんの？と思うような
古楽器演奏があるのもまた事実だし。
まあ古楽器演奏が錦の御旗になる季節が終ったのは自明といっていいと思うけど。
0458名無しの笛の踊り
03/08/08 12:28ID:???> ４４６があんまり頭よくないのはわかった。
それにはまあ同意するが429=443も頭悪そうだ。いきがってるのがイタイ。
本人は反論しているつもりなんだろう。
きっとまじめに古楽器に取り組んでいるのだろう。努力は買ってやろう。
0460名無しの笛の踊り
03/08/08 19:20ID:TYNWyhg8第1世代 コレギウム・アウレウム、アーノンクール、MAK
オーセンティック追求期で「時代考証」的アプローチが強い時代(異論はちょっと待ってねw)
第2世代 ホグウッド、ピノック、ブリュッヘン(18Cオケ)
オーセンティシティの枠内での音楽の追求の時代
第3世代 ヘレヴェッヘ、ビオンディ、IGA、サヴァール他
オーセンティシティ前提。古楽器を有力な表現手段として幅広い表現を模索。
と、大まかに考えてるんだけど(この分類への異論も別の話題だからね)、
最近の第3世代って、作者の意図に近づこうとしているというより、
むしろ作品の可能性を追求する、っていうか作者の考えてもいなかった表現を
狙っているフシがあるような気がするのですよ。
作曲者の聴いていた（であろう物理的な）音(というオーセンティシティ)を逆手にとって
むしろ奔放に表現の幅を広げようとしているのではないかと。
つまり(逆に)彼らにとってはモダンか古楽器かというのは表現のための選択肢に
なってしまっているのではないかと思えるんです。つまり古楽器を選ぶにあたっては
彼らにとっての必然性はあるにせよ、普遍的な必然性ではないと思うのです。
いいかえちゃうと趣味で古楽器を選択している、ということです。
モダンと古楽器両方弾く人なんてもろにそういうことだと思うのですが。
求道的に考えるのなら古楽器しか弾かなくなっちゃうのでは？これは余分かな;。
0462名無しの笛の踊り
03/08/08 23:50ID:???ま、区分はめちゃくちゃだが、素人だと断りを入れてることだし突っ込まないでおくか。
感性だけでデタラメ言ってるにしては、内容はいい線いってるかもな。
0465名無しの笛の踊り
03/08/09 01:56ID:???0466名無しの笛の踊り
03/08/09 15:22ID:???0467名無しの笛の踊り
03/08/09 18:42ID:???バッハがピアノなど想定していなかったようにシンセサイザーなど
もちろん想像もできなかっただろう。モダン楽器派の人でもこういう
のはたいてい否定するけど私は好きです・・・。
0468名無しの笛の踊り
03/08/09 23:38ID:???結果が良ければOKですね。
0469名無しの笛の踊り
03/08/09 23:44ID:5LH4Dw340470名無しの笛の踊り
03/08/11 11:22ID:???論点はこういうことかな。
古楽器奏者は作曲者が聴いたかもしれない音を再現するのが目的(≒時代考証が忠実)か?
という質問に対しては否だ、ということ。
古楽器奏者が「作曲者の意図する音」に近づこうとする、というのは上の時代考証とは違う、ということ。
で、問題は「作曲者の意図する音」は古楽器でなければ出せないのか?ということですね。
漏れの答えとしては古楽器でもモダン楽器でも出せないかもしれないし出せるのかもしれない。
としか言いようがありませんね。古楽器の方がより近づけそうだ、ということも怪しい気がします。
これを当たり前でしょう、と言い切るのは思考停止だと思うのですよ。
バッハもベートーベンも本人が意図する音(頭の中で鳴っていた音楽)を聴いてはいなかった
ような気がするのです…
ひょっとしてリヒターのカンタータを聴いて「これが意図した音だ」と言ったかもしれない。
ビオンディのコンチェルトを聴いて「こんなのは私の音楽じゃない」と言ったかもしれない。
大作曲家の音楽は楽器よりももっと奥深いところに在る気がするのです。
0471名無しの笛の踊り
03/08/11 16:58ID:???0472名無しの笛の踊り
03/08/11 23:42ID:???0473名無しの笛の踊り
03/08/13 21:26ID:???おっ、こいついいこと言うじゃん。
俺がどんだけ苦労してチャイコだのブラムスだの練習したと思ってんだよ。
バッハだのモツだの、あんなのガキの頃散々やったってんだよ。
いい年してあんなのしか弾けねえもんだから、オーセンティックだのわけ
わかんねえこと言って、もったいぶってやってるだけだよな。
＞漏れの答えとしては古楽器でもモダン楽器でも出せないかもしれないし出せるのかもしれない。
そうなんだよ。誰も聴いたことなんかねえんだし、慣れた楽器でちゃっちゃっと
弾いちまえばいいんだよ。
あとは古楽器の演奏聴いて、ヘタレだの音程が合わねえだの、作曲家の意図は
楽器を超越してるとかテキトーに言っときゃいいんだよ。
0474名無しの笛の踊り
03/08/13 22:48ID:???0475名無しの笛の踊り
03/08/13 23:03ID:???ガキのころから散々やってきた演奏法に疑問を
もった一部の人がオリジナル楽器をやれば、
それで十分だと思う。
0476名無しの笛の踊り
03/08/13 23:19ID:???ビブラートかけない素の音でメロディー弾くのが
俺もどうしても許せんのよ。
弦楽器はやっぱり、音色の魅力をタップリ聴かせて欲しいわけで･･･。
0477名無しの笛の踊り
03/08/13 23:30ID:???0478名無しの笛の踊り
03/08/13 23:40ID:???もう、文化の違いと思って諦めるしかないよね。
どうしても生魚を好まない西洋人が多いように。
好き・嫌いよりは受け入れられる・られないの世界。
好きな人にはたまらないが嫌いな人はどうしても好きになれない。
ある時突然好きになっちゃったりすることがある点も似ている。
0479名無しの笛の踊り
03/08/13 23:51ID:???革命以前と革命以後という。
0480名無しの笛の踊り
03/08/14 03:02ID:6Gsz0KeU0481名無しの笛の踊り
03/08/14 07:52ID:???おれは逆だ。
モーツァルトとか、バッハとか、
ヴィブラートたっぷりかけられたの聞くと、
無駄な事に努力してるなと思ってしまう、
それともヴィブラートが自動的にかかってしまうだけ。
もっと右手の表現力を生かす事できないのかなって。
0482名無しの笛の踊り
03/08/14 08:02ID:???まるでモダン楽器奏者の右手の表現力に問題があるかのような書き方だが、
たとえばパールマンやクレーメル程度にだって右手の表現力のある
古楽器奏者を知らんぞ。あ、サヴァールのガンバは凄いかもな…
0483名無しの笛の踊り
03/08/14 08:29ID:???古楽を聴くようになってから
ヴィブラートが気持ち悪い、フレーズの取り方が変、
明らかにアクセント、アーティキュレーションが違う、等
と感じるようになってあんまり楽しめなくなってしまった。
ある意味ショック。あんなに大好きだったのに。
VPOやACOだって「楽器を操る技術」という面では
申し分ないのに。
0484名無しの笛の踊り
03/08/14 08:35ID:???アーティキュレーションなんて演奏家によって違うんだから、
音楽的に首尾一貫していて説得力があればそれでいいの。
モーツァルトだって同じメロディーなのに書くたびにスラー違ったんだから。
0486名無しの笛の踊り
03/08/14 09:59ID:???弦楽器はモダンのほうが音色、デュナーミクの幅など表現力が豊かだと思うんだが。
上にも出てきてるが、弓の表現だってモダンボウのほうがずっと豊かに思うんだけどな。
こんな漏れに古楽器ヴァイオリンの表現上の長所を説明してくだされ。
ビブラートがない、とか作曲家が知ってたって言うのは無しね。
0488名無しの笛の踊り
03/08/14 10:08ID:???すっげー個人的好みの範囲でだが・・・
モダンの弦楽器は響きがありすぎでだぶついてきこえる。
かえって表現のじゃまにならないか？と気になる。
古楽器の方が音がスッと出てシンプルな音がする。
0489483
03/08/14 10:09ID:???説得力無いから残念なの。
0492山崎 渉
03/08/15 14:34ID:???│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0493483
03/08/15 17:08ID:???子です。残念ながら「凌駕する」と言い切れるものもありません・・・・
強いて言うならアーノンクールの方が音楽的な説得力は感じます。
クライバー特有のノリノリ感とか興奮感とか軽やかさとかはありませんが。
残念です・・・・
0494名無しの笛の踊り
03/08/15 22:18ID:???0495名無しの笛の踊り
03/08/15 23:03ID:???俺はブリュッヘンの方が断然イイと思うけど、別にモダン厨の同意は要らないよ。
0496名無しの笛の踊り
03/08/16 01:53ID:???あまり買ってないのではないのかなぁ。古楽を聴いてモダンを聴けなくなるというのも
健常者から見るとちょっと普通でない気がする。いわゆる「毒された」状態ではないかな。
0497名無しの笛の踊り
03/08/16 14:14ID:???0499名無しの笛の踊り
03/08/16 17:36ID:???>フォルテピアノとかピアノは古い楽器のほうが音が繊細で表情豊かだと思う
アーノンクールのモーツァルトかベートーヴェンに関するインタビューを読んでみな。
0500名無しの笛の踊り
03/08/16 18:33ID:???アンネ･ソフィー･ムッターの演奏する｢四季｣とか
パールマンとかの
バッハのコンチェルトとか聴いて
「これこそバッハよのう」とか
「バロックはええなあ｣とか
思うんだろうか｡
思うんだろうか｡
0503名無しの笛の踊り
03/08/16 23:02ID:???クヴァストホフのイエス
またやってほしい
0506名無しの笛の踊り
03/08/17 13:11ID:???マジ？
ネタ？
0507名無しの笛の踊り
03/08/17 13:21ID:???どの評を見ても概ね好評みたいだけど。
アンチ以外にO澤マタイを叩いてる人っているの？
アンチの人はマタイに限らず何をやっても叩くのだろうし。
0508名無しの笛の踊り
03/08/17 13:37ID:???他人の評じゃなくて、自分がどう感じるかだろ？
俺は気持ち悪くて聞けたもんじゃないと思った。全部聞けなかったよ。
あれを喜んで聞く連中が多いのも知っているから好意的な評価が多いのも
不思議ではない。
個人的にはブリュッヘンのほうが8万倍好き。
0510名無しの笛の踊り
03/08/17 14:05ID:???0511名無しの笛の踊り
03/08/17 21:20ID:???↓
古楽器に流れる
↓
技術上のことを指摘されるとキレる
↓
理屈で勝負しようとする
0512名無しの笛の踊り
03/08/17 22:04ID:???0514名無しの笛の踊り
03/08/18 00:14ID:???↓
古楽器に流れる
↓
技術上のことを指摘されるとキレる
↓
理屈で勝負しようとする
↓
２ちゃんねるで論破され、「必死だな」と書き込んで押入れで泣く
0515名無しの笛の踊り
03/08/18 17:50ID:???↓
バロック、古典派もロマン派以降と変わらない様式で弾く
↓
古楽器演奏の方が受けがいいことにあせる
↓
音程が悪い、音が小さい、ヘタレなど、○○の一つ覚えでけなす
↓
結局は負け犬の遠吠えで、押入れで泣く
0516名無しの笛の踊り
03/08/18 18:58ID:???な？
大人になろうぜ｡
0517名無しの笛の踊り
03/08/18 20:58ID:???なんか後追いで書いているところが哀れだなー。しかもかなり「ダウト！」
こういうのを論破されたっていうんだよ。恥を知ったほうがいいよ。
>>515
↓
泣きながら反論を試みるがあっさり撃破される。
↓
リヒターのマタイを聴いて号泣する。
↓
気をとり直して発泡酒を飲む。
↓
（・д・)ｳﾏｰ
0519名無しの笛の踊り
03/08/19 12:57ID:???0520名無しの笛の踊り
03/08/19 13:15ID:???ハイドン、モーツァルト以降で、モダン派がどう巻き返してくれるか
なんだな、問題は。
こんなとこでアブラ売ってないで、精進して下さい。
0521名無しの笛の踊り
03/08/19 15:06ID:???0522名無しの笛の踊り
03/08/19 17:02ID:vpdR73ggを超えていた。特にバッハはそうだ。
もう少しカール･リヒターがおそく生まれ、今ピリオドで演奏したら、
今のどのピリオド演奏も到達しえない演奏だったろう。なぜなら、あの
時代に他のモダン楽器演奏のだれもがなし得なかった、あのような演奏
をしたのだから。
0523名無しの笛の踊り
03/08/19 18:01ID:???お前アホか？
リヒターが長生きしてもモダン弾いているよ。
0524名無しの笛の踊り
03/08/19 18:13ID:???0525名無しの笛の踊り
03/08/19 18:43ID:uEU1fRLmアホはお前だ。文を良く読め。
｢リヒターが長生きしても」とは一言も書いてない。
0527名無しの笛の踊り
03/08/19 21:47ID:g49HliCK｢論理的に正しい推論」とは何なのか？言ってみろ。
0529これが正しい推論だ!!
03/08/19 22:31ID:???を超えていた。特にバッハはそうだ。
もしバッハが現代に生まれ、いまモダン楽器で作曲したら、
今のどの作曲家も到達し得ない曲をつくったろう。なぜなら、あの
時代に他のピリオド作曲家の誰もがなし得なかった、あのような作曲
をしたのだから。
だから モダン楽器＞＞＞＞ピリオド楽器なんだよ～ん。
0530名無しの笛の踊り
03/08/19 22:44ID:???0531名無しの笛の踊り
03/08/19 22:48ID:???アンチ古楽のキチガイどもは。
チェロでもひっかくのかい？
0532名無しの笛の踊り
03/08/19 22:57ID:???古楽器の音程の悪いのでいつまでも聞いていてちょ＞フォルクレとマレ
0533名無しの笛の踊り
03/08/19 23:03ID:???0535名無しの笛の踊り
03/08/19 23:17ID:???0536名無しの笛の踊り
03/08/19 23:19ID:LLlb0qAiフォルクレやマラン・マレが
どんな楽器で演奏されるのか知りません。
バカ丸だし、あはは。
0537名無しの笛の踊り
03/08/19 23:20ID:???音楽的かどうかは趣味の問題。終り。
0538名無しの笛の踊り
03/08/19 23:21ID:???ろま～んちっくなメロディ＆和声で
感情をかきたてるものだけが音楽と信じている
0539名無しの笛の踊り
03/08/19 23:21ID:???0541名無しの笛の踊り
03/08/19 23:23ID:???0542名無しの笛の踊り
03/08/19 23:24ID:???そういうのしか聴かないってのも別に悪かないねー。趣味でそ。
所詮趣味の問題だからマレがどうの言ったってトリビアにこだわる
趣味なだけなんじゃないの?
0545名無しの笛の踊り
03/08/19 23:31ID:???チェロで弾けないならガンバで弾けば? それは趣味の問題だといってるわけだが。
チェロで音楽的に弾けるヤシを俺は知らないが。いるかもしれない。
シンセで音楽的に演奏するヤシがいるかもしれない。漏れは音楽的ならオッケーだよ。
もれはカザルスのバッハは音楽的だと思うよ? それじゃ駄目なの?
0547名無しの笛の踊り
03/08/19 23:35ID:???マーラーもブルックナーもメロディ一本のBGM
牛丼臭を発しつつﾌｰﾊﾌｰﾊ指揮真似陶酔
おそろしや未開人モダヲタ
0548名無しの笛の踊り
03/08/19 23:38ID:???もっとガンバの音程がよければもっと透明な響きになると知らなかったのだろうか?
0549名無しの笛の踊り
03/08/19 23:39ID:???0551名無しの笛の踊り
03/08/19 23:43ID:???だるんだるんヴィブラートで周波数推定ﾌﾟﾗﾏｲ20%
ヨイヨイの舟こぎピッチで嘔吐するくらいでなくては
彼らの狂った三半規管を満足させることはできません
哀れなりモダヲタ
0552名無しの笛の踊り
03/08/19 23:44ID:???このスレと関係ないけど・・
0553名無しの笛の踊り
03/08/19 23:46ID:???古楽器で弾いてもまともに聞こえるのは。
0554名無しの笛の踊り
03/08/19 23:46ID:???でも、コ楽器演奏のピッチには反吐が出る。
0555名無しの笛の踊り
03/08/19 23:50ID:???こういうのを良い音程と言うんですよ。
0557名無しの笛の踊り
03/08/19 23:52ID:???特に第１ヴァイオリン。
「音程の大切さ」がわかるからさ(ﾜﾗ
0558名無しの笛の踊り
03/08/19 23:58ID:???（ﾟДﾟ） ﾊｧ?
「ガンバの」音程がイイ？
アフォですかあなた？
そんなもん個人差、団体差があるに決まってるでしょうが。
フレットの位置で調整できるし、そもそも張力が弱いから押さえる指で
調整できるんですよ。当然個人差がある。
あいもかわらず実演も楽器のこともご存知ないモダヲタは
聴かずに批判が原則ですね。その辺から改めてはどうですか？
0559名無しの笛の踊り
03/08/20 00:00ID:???0560556
03/08/20 00:03ID:???もれは決定的にガンバは音程が駄目だと思うよ。実演だって聴くしCDだって持ってるけどよ。
556は551に聞いてるんだが。質問だよ。わかってるかい？
0561名無しの笛の踊り
03/08/20 00:03ID:???ブルックナーの交響曲をゴシックの大伽藍とするなら、
せいぜい掘っ立て小屋か竪穴式住居程度でしょう？
複雑な構成と千変万化の和声、オーケストレーションに
慣れた耳には物足りないんですよ。
0563名無しの笛の踊り
03/08/20 00:06ID:???ああ、先天性ヨイヨイ耳の方でしたか。かわいそうに・・・
相手するだけ無駄だったようだ。
0564名無しの笛の踊り
03/08/20 00:07ID:???その言い方は良くない。
バッハは文化住宅程度の質はある。
言葉は慎むように(ﾜﾗ
0565名無しの笛の踊り
03/08/20 00:08ID:???こう書く時点でガンバの構造をわかってないね
たぶん見たこともないのだろう
0566名無しの笛の踊り
03/08/20 00:08ID:???このつんぼ。あはは。
0568名無しの笛の踊り
03/08/20 00:09ID:???サヴァールとかもフレットがあるから音程が悪いんだって認めてたよ。
サヴァールはヨイヨイか。じゃ漏れもしょうがないな。我慢する。
0570名無しの笛の踊り
03/08/20 00:09ID:???＞慣れた耳には物足りないんですよ。
おとなしくブルマラ聴いてればいいじゃん。
こんなスレでわざわざ無知を披露しなくても。
0571名無しの笛の踊り
03/08/20 00:11ID:???出ましたね。
理屈でかなわくなった時に、古楽器厨房から必ず発信される「差別用語」。
それしか出来ないんですね、古楽器厨房は
0573名無しの笛の踊り
03/08/20 00:12ID:???相変わらずすり替えが得意だね
0574名無しの笛の踊り
03/08/20 00:13ID:EQX3wcRfあはは。
さすがブルヲタ。
耳も頭も腐っているな。
脳梅毒かい？
ブリュメルとかラッススとかタリスなんか知らねえだろうな。
ルネの前ではブルなんて
三歳児の落書き程度のレベルだよ。
鼻が溶ける前に医者に診てもらえよ。あはは。
0575名無しの笛の踊り
03/08/20 00:14ID:???↓
古楽器に流れる
↓
技術上のことを指摘されるとキレる
↓
理屈で勝負しようとする
↓
２ちゃんねるで論破され、「必死だな」と書き込んで押入れで泣く
0576名無しの笛の踊り
03/08/20 00:16ID:???みなさ～ん ごらんくださ～い
これがブルヲタの認識でーす！！
パレストリーナやバッハを勉強し、自分の合唱団で
ロッティのミサを指揮したブルックナー・・・
こんなヲタに付かれて草葉の陰で泣いてます
0577名無しの笛の踊り
03/08/20 00:17ID:???なぜかアンチ小澤がクラ板から消える。
逆もまたしかり。
何でかなぁ。。。。
0578名無しの笛の踊り
03/08/20 00:18ID:???0579名無しの笛の踊り
03/08/20 00:19ID:???平均律のように、どの和音も合わないのよりは、５度なり３度なりが
完全に調和することを優先している。
ガンバの音程に違和感を感じる香具師がいるのはやむをえないと思う。
0581名無しの笛の踊り
03/08/20 00:20ID:???モダヲタに調律の話なんかしても
豚に真珠ですよ～
0582名無しの笛の踊り
03/08/20 00:22ID:???http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？
0583559
03/08/20 00:23ID:???ブルどころじゃない複雑な和声になるよ。
ブルはブルでオケがんがん鳴らしてるから有り難味があるかもしれないけど、
どっちもどっちでしょ。
0584名無しの笛の踊り
03/08/20 00:29ID:???よくやってるほうだよ
ただブルヲタの口からあんまモテットとか挙がらないよね
偏った聴き方じゃないかな？
0585名無しの笛の踊り
03/08/20 00:35ID:???｢こーきょーきょく｣しか聞かないからね。
モテットなんて存在すら知らない。
んで、よぼよぼ爺さんが指揮する｢こーきょーきょく｣を
聞きながら、「山」だの「やおろずの神」だのを
見るんだよ、そこに。
そういう行為が｢精神的｣だとも思い込んでいる。
0586名無しの笛の踊り
03/08/20 00:38ID:???0591名無しの笛の踊り
03/08/20 00:45ID:rpLp9ULO先天性ヨイヨイ耳って言ってたヤシには悪く聞こえないんだろうよw
0594名無しの笛の踊り
03/08/20 00:49ID:???すんません、不勉強なんですが、ガンバって、例えばベルクマイスターとか
そういう調律してたんでしょうか? ガンバにおける古典調律ってどういうの?
0595名無しの笛の踊り
03/08/20 00:50ID:???マジレスしても仕方がないが、良い悪いの問題じゃない。
完全に調和した音程と、不調和な音程とのコントラストに、美が存在するのです。
0597名無しの笛の踊り
03/08/20 00:51ID:???http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？
0601名無しの笛の踊り
03/08/20 00:55ID:???素性がバレて頭に血が上っているんだよ(ﾜﾗ
0602559
03/08/20 00:57ID:???がっかりしたんだ。音程が当たり前に良くて。音色と音律、
奏法に相互関係絶対あるはずだよ。この盤聞いた人いる？
0604名無しの笛の踊り
03/08/20 01:00ID:???あ、そうか。でもガンバは4度系だから純粋にミーントーンというわけには
行かないよね。どうするのかな? というかやっぱ音程悪くなっちゃうんじゃないの?
調和の観点からはｗ
0606名無しの笛の踊り
03/08/20 01:01ID:???http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？
0610名無しの笛の踊り
03/08/20 01:07ID:???漏れはいいたいんですよ。それに反論ある人いるの??
0611名無しの笛の踊り
03/08/20 01:11ID:???この「先天的」ってどういう意味？
あいかわらず無知に無知を重ねてますね・・・ﾌﾟﾌﾟ
ギターのフレットとは違うんだよ。
0612名無しの笛の踊り
03/08/20 01:13ID:???http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？
さっきから必死に「age」して見えないように努力しているがな(ﾜﾗ
0613名無しの笛の踊り
03/08/20 01:14ID:???あーもうっ。知らないで難癖付けてると思ってるのかよ。
奏者がガットでフレット巻くの位知ってるよ。
でもフレットがあったらもう駄目なの。
サヴァールも言ってるよ。ハモらないって。
0617名無しの笛の踊り
03/08/20 01:26ID:???http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？
さっきから必死に「age」して見えないように努力しているがな(ﾜﾗ
0618名無しの笛の踊り
03/08/20 01:27ID:???了解。
確かにフレットのために音程に関していくらか不自由な所はあるでしょう。
でも、あえてフレットを付けることにより、開放弦的な豊かな響きのみならず、
必然的に生ずる音程のコントラストに、フランス・テネブリストの絵画のような
陰影が生じるのですね。
それを音程が悪いとか、ハモらないとか言うのは、あまりに野蛮な物言いですね。
0621名無しの笛の踊り
03/08/20 01:54ID:???>>>613
> 了解。
> 確かにフレットのために音程に関していくらか不自由な所はあるでしょう。
最初から認めればいいのに、本当は音程がハモラないことは知らなかったんでしょう。
> でも、あえてフレットを付けることにより、開放弦的な豊かな響きのみならず、
「あえて」 ? 誰がつけたの？マレ？
> 必然的に生ずる音程のコントラストに、フランス・テネブリストの絵画のような
> 陰影が生じるのですね。
それが古楽器ヲタの後付の理屈でないといえるのかね?
作曲者がをれを狙って書いたと言う根拠はあるのですか?
3度だけどわざとハモらないように書いた、とか。
かなり怪しいとおもうけどな。ま、不勉強だからわかんね。
> それを音程が悪いとか、ハモらないとか言うのは、あまりに野蛮な物言いですね。
さんざん煽っといて最後はその捨て台詞ですか。情けなくないですか?
0622名無しの笛の踊り
03/08/20 06:52ID:???耳も実際に悪かったんですね。音程が悪いのは楽器のせいだけじゃなさそうだ。
てゆーか理屈ばっかしこねて自分の耳で聴いていないんじゃないのかな。
(好意的に解釈するとねw)
0623名無しの笛の踊り
03/08/20 07:08ID:???↓
古楽器に流れる
↓
技術上のことを指摘されるとキレる
↓
理屈で勝負しようとする
↓
２ちゃんねるで論破され、「必死だな」と書き込んで押入れで泣く
↓
泣きながら反論を試みるがあっさり撃破される。
↓
リヒターのマタイを聴いて号泣する。
↓
気をとり直して発泡酒を飲む。
↓
（・д・)ｳﾏｰ
↓
バロックの音楽を持ち出してからむ
↓
ガンバの音程の話で耳の悪いのもばれる
↓
カザルスのバッハを聴いて号泣する。
↓
気をとり直して発泡酒を飲む。
↓
（・∀・）ｳﾏｰ
0624名無しの笛の踊り
03/08/20 15:07ID:???例えば、ミーントーンに調律されたクラヴサンを聴いても、やはり、
音程が悪いとしか感じられないのかな。
美しい3度のために他の音程は多少犠牲にし、そこから生じる不調和を
表現に利用しているのは、聴く耳があれば当然わかること。
相変わらず、ハモらないとか、基準の不明な音程が悪いとかの低次元の
話なので、こんなことを書いても徒労だとは思いますが。
0625名無しの笛の踊り
03/08/20 15:20ID:???基準は純正調です。調和しないのは音程が悪いです。
という基準でこの文脈では語っています。低次元とかそういう問題ではないです。
いうなればアカペラやフレットのない弦楽器と比べて、という話です。
もちろんクラヴサンはミーントーンであっても音程悪いです。上の2つと比べて。
もちろん平均律よりは調和感はありますよ。
不調和を表現に使用してるとかしていないなどという話はしていません。
>>608
ところでミーントーンの4度と平均律の4度はどちらがずれているのですか?
ちょっと気になりました。
0626名無しの笛の踊り
03/08/20 15:27ID:???http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html に書いてある音楽。
574は上記ＨＰのオーナー。詳しくはE-mailで問い合わせたら？
0627名無しの笛の踊り
03/08/20 15:46ID:???ミーントーンならではの転調の効果や和声進行のおもしろさが
作曲者の意図として盛り込まれていたとしても純正調のほうがいいのか？
シャープ系の調、フラット系の調の違いも平均律よりももっと際だっていたはず。
＃モダ厨には悪い音程としか聞こえないんだろうな・・・
0629名無しの笛の踊り
03/08/20 16:00ID:???理解できないわけだ
0630名無しの笛の踊り
03/08/20 16:00ID:???0631名無しの笛の踊り
03/08/20 16:10ID:???で、カタがついてるだろ。阿呆は叫ばせておけばいいんじゃないのか。
>>625は、音楽の問題というよりは論理の問題だよ。
「良い」に「純正調」をすえて、そこからずれる音律を「悪い」とした上で
（音程って書いてる人がいるけど、正しくは音律だ、例えば、ある音律でなるはずの
特定の音程が出ているなら、その音が純正律からずれていても、その音程は正しい）
ところどころ、悪いの意味をすりかえて、ピリオド楽器派を馬鹿にしているだけ。
ほっとけほっとけ。
0632名無しの笛の踊り
03/08/20 16:13ID:???それが最高の音楽なんだろ。
0633名無しの笛の踊り
03/08/20 16:18ID:???俗なもので、正しくない。「時代楽器」とか「ピリオド楽器」と言うべきだ。
んで、これらは、作曲者の生きた時代に使われた、楽器・音律・奏法を研究して
演奏解釈に 役 立 て よ う という主張に過ぎない。
要するに、現代楽器派は、相対的に時代考証をしない派だというにすぎない。
単純な話、今の時点でなす時代考証が間違っている可能性があるんだから、
時代考証を守ってるかどうかの基準なんてない。歴史の概念から当然帰結する常識だ。
分かったかこのヴォケどもが。
0634名無しの笛の踊り
03/08/20 16:23ID:???最近では、ムローヴァがガーディナー＆ORRと組んだ、
ベートーヴェン・メンデルスゾーンがあっただろ。
時代楽器派の、ポッジャーの演奏は、他の時代楽器派の人から見ると
奏法の点で時代考証には忠実でないんだそうだ。でも、彼女の演奏が
ゴミだとかいうことはないだろう。
サヴァールが使うガンバの音律が、純正律からずれていたとして、
それは実際マレやサント＝コロンブが聴いていた音の再現であるとするなら
それを受け入れるかどうかは、美意識の問題、趣味の問題、歴史的なものに対する関心の問題であって
音律のずれがどうこうといった話に解消される問題ではない。
0635名無しの笛の踊り
03/08/20 16:32ID:???>他にもあるな。そもそもここで使われてる「古楽器」という用語は
> 俗なもので、正しくない。「時代楽器」とか「ピリオド楽器」と言うべきだ。
>
> んで、これらは、作曲者の生きた時代に使われた、楽器・音律・奏法を研究して
> 演奏解釈に 役 立 て よ う という主張に過ぎない。
だから？そうしたい人がいるのは知ってますよ。
> 要するに、現代楽器派は、相対的に時代考証をしない派だというにすぎない。
そうです。だから？
時代考証したい人はすれば良いんじゃないの?
しなけりゃ駄目ってのはどこにも根拠無いよね?
これ(しなけりゃ駄目)を自明と考えるヴァカが
論理破綻をきたしてるのがこのスレだと思うんだが。
あなたのいう「当然帰結」だって根拠を示していませんw
0636名無しの笛の踊り
03/08/20 16:34ID:???これってモダン楽器でも十分ってことじゃないの?
古楽器厨が「古楽器が唯一のアプローチ」みたいなことを
言っているから、そうでもないんじゃない? っていってるんだよ。
0637名無しの笛の踊り
03/08/20 16:46ID:???時代考証をしないというのを極端に考えれば、どういうことか分かるだろ。
例えば、数百年後、「現代ピアノ」の技術がなくなって、完全に電子ピアノに
とってかわられたとする。そこで、「現代ピアノ」によって、2000年ごろの
演奏を再現しようとする試みがあるとする。
確かに、電子ピアノで演奏しても、音楽としては成立するかもしれないが、
現代ピアノでなければ出ないニュアンスなどがあるのであれば、例えば、
奏法によるニュアンスの違いを研究しても、電子ピアノという楽器では
それを演奏に反映させられないのであれば、そのことをさして「現代ピアノでなければ駄目」
という主張をすることくらいは、当然ありうる話だ。
さらに極端な例をあげれば、例えば、そもそもケージのプリペアド・ピアノのように、
楽器自体に細工を加えなければ再現できないタイプの音楽なら、「しなけりゃ駄目」だと
言いやすいことは明らかだろ。だから？ ですむ問題じゃないわな。そもそも別の作品になるんだから。
音律も、程度の違いこそあれ同じことだ。作曲者は作曲当時の音律で作曲してそれをイメージしたのだから、
その観点から「ショパンの意図の再現としては正しくない、駄目」という評価を下すことはありうる。
しなけりゃ駄目、は、以上のような文脈があって言われていることで、お前が勝手に前提しているように
一般的に「ある派の音楽は駄目」という意味ではない。そんな乱暴な議論はお前らと、昔のレコ芸とぐらいしかしてない。
>>636
いい加減に古楽器という表現を直せ。ピリオド楽器派は、古楽器って言葉を使わない。
ストラディヴァリウスって何時出来た楽器だと思ってんの？
0638名無しの笛の踊り
03/08/20 16:49ID:???まー、馬鹿は死ななきゃ直らんそうだからね。
キリがないわな。
0639名無しの笛の踊り
03/08/20 16:52ID:???だからそれは価値観の相違だって最初から言ってるわけです。
「再現」を音楽の唯一の方法のように考えてるから話が合わないんだよ。
0640名無しの笛の踊り
03/08/20 16:57ID:???うわ、出たよ、「価値観の相違」。
議論が得意だと思ってる馬鹿が好んで使うキメゼリフ。
そのくせ全然キマらねーのな。
文字通り、価値観の相違だってんなら、はじめから時代考証をすべきという主張をするな、と強制すんなよヴォケ。
自己矛盾だよ。
時代考証を無視して演奏するんだ、その演奏でいい、ピリオド楽器派の耳は悪い、と主張してみろよ。
古典派以前の作曲家と演奏家と鑑賞家全ての耳が悪いって言うのと同じだ。
お前は、サイン波聴いて、サイン派を語れよ。
な？
0641名無しの笛の踊り
03/08/20 16:59ID:???時期に現代音楽以前になるだろうけどな（爆笑
0642名無しの笛の踊り
03/08/20 16:59ID:???0643名無しの笛の踊り
03/08/20 17:00ID:???古典派以前の作曲家と演奏家と鑑賞家全ての意図は無視してよい。バロック以前の奴らの耳は全員腐ってるって言うのと同じだ。
0644名無しの笛の踊り
03/08/20 17:09ID:???> 文字通り、価値観の相違だってんなら、はじめから時代考証をすべきという主張をするな、と強制すんなよヴォケ。
もれは１じゃないからスレタイの意味について云々するのはなんだが、
このすれは時代考証をしろよ、っていってるんじゃなくて、時代考証時代考証ってこだわるなら
たとえばちゃんとヅラかぶってやれよ、徹底してやれよ、できてんのか? ということだと思うんだよね。
そしたらさ、「時代考証のためにやってるのではない」ってピリオド厨(言葉直してみますたw)が
いってるからさ、じゃあなんのために時代楽器使うの? ッてことになってんでしょ?
> 自己矛盾だよ。
だから自己矛盾じゃないよ。
「価値観の相違」がいやだったらピリオド楽器って趣味で弾いてるんでしょ、
みたいな言葉でもいいかも。
0645名無しの笛の踊り
03/08/20 17:18ID:???それについては、>>633-634で答えた。
サイン派は失せろや。
お前の意見では現代楽器派の主張も根本的には支えられないと
指摘されたことを、まだ理解できないみたいね。
ある時代を生きてない人間なんていないんだよ。
現代楽器派も、本当はピリオド楽器派なんだよ。現代の楽器・奏法・音律を尊重するんだから。
断っとくけど、逆は成り立たないからね。
0646名無しの笛の踊り
03/08/20 17:24ID:???じゃあ、お前はコンサートライヴを聴くときは、コンサートいくカッコウしろ。
車の中で普段着でクラシック聴くな。演奏会は聴衆も一体となってやるもんなんだからな。
現代楽器派は、常にコンサートの衣装で録音しろ。くつろいだ格好をするな。
いや、録音はやめろ。再現が完全でない・・・
馬鹿だよお前は。言いがかりって言うんだよそういうのは。
0647名無しの笛の踊り
03/08/20 17:33ID:???だったら現代の楽器・奏法・音律で演奏することを想定して作曲された
現代の曲だけ演奏してればいいんじゃない？
現代の楽器・奏法・音律で違う時代の曲を演奏するから
ややこしいことになるんだよ。
0648名無しの笛の踊り
03/08/20 17:41ID:???>>>644
> それについては、>>633-634で答えた。
> サイン派は失せろや。
純正調とサイン波をリンクしてるのもまいかよ? 道理で…
>
> お前の意見では現代楽器派の主張も根本的には支えられないと
ここでいう現代楽器派の主張って何? たとえば「ベートーベンを電子楽器で弾いても良いじゃん」
とかそういうの？支えられないって何だよ？
> ある時代を生きてない人間なんていないんだよ。
もれもそう思います。
> 現代楽器派も、本当はピリオド楽器派なんだよ。現代の楽器・奏法・音律を尊重するんだから。
ピリオド楽器派という言葉を漏れは作曲家の時代の楽器を使うことの意味で使ってたよ。
話が合わないかもしれないね、確かに。
>>646
「ヅラかぶってやれよ」は象徴的な意味で言っただけだけどさ、
時代考証がそんなに大切なら徹底しろよ、できてんのか？
と訊いているんだよ。わかる？わかってない様子…
どうも「時代考証しろ」といっているのだと思ってるフシがあるな。
0649名無しの笛の踊り
03/08/20 17:48ID:???ストラディヴァリやアマティやグァルネリ使うな。
0651名無しの笛の踊り
03/08/20 17:55ID:???現代の曲だけやればいい。それこそが真のピリオド楽器派。
0652名無しの笛の踊り
03/08/20 17:57ID:???＞ピリオド楽器派という言葉を漏れは作曲家の時代の楽器を使うことの意味で使ってたよ。
馬鹿だなコイツは。
大体コイツ、古楽器という言葉を使ってたじゃん。
0653名無しの笛の踊り
03/08/20 18:00ID:???純正律だっつーのw
0654名無しの笛の踊り
03/08/20 18:16ID:???時代考証いってもせいぜい文献にあたるぐらいしかできないわけだし・・・
0655名無しの笛の踊り
03/08/20 18:57ID:???当たり前だから当たり前だ、くらいのことを堂々巡りで書いているだけですね。
まったく根拠を示せないまま、というより論点すらよくわかっていない様子。
0656625
03/08/20 19:36ID:???> >>608
> ところでミーントーンの4度と平均律の4度はどちらがずれているのですか?
> ちょっと気になりました。
ちょっと調べてみましたが12平均律の4度のほうがミーントーンの4度より純正に近いようですね。
(当たり前といえば当たり前かもしれない)
ガンバのチューニングは4度中心ですので、12平均律に近い調律も行われていたようです。
まあ曲の調性によるフレットワークも腕の見せ所なんでしょうけどね。
0657名無しの笛の踊り
03/08/20 19:51ID:???古楽器派の神様の１人の所業
シューベルトアルペジオーネソナタをクラシカルチェロで弾いてます。
シューベルト自筆譜（１８２４）でも、同時代筆写譜でもチェロ指定は無いです。
１８７１年に作曲後４７年も経過した時に「チェロ代用譜」が初めて付きました。
この程度が「オリジナル楽器派」の主張する「オリジナル楽器」です。
単なる「古楽器」に見えるんですがね(ﾜﾗ
0658名無しの笛の踊り
03/08/20 22:18ID:???それが何か？
オリジナルのアルペジオーネで演奏してみたが、結果が良くないため、
試行錯誤の末、チェロ・ピッコロで演奏したわけですね｡
まあ、｢時代考証｣を行った成果を基に、自己の責任に於いてあのような
方法をとったというだけの事。
誰もそれがオリジナルだなんて言ってないし、あとは聴き手が評価すれば
よいことでしょう。
ところで、クラシカルチェロって何です？
0659名無しの笛の踊り
03/08/20 22:57ID:???脳細胞は大丈夫かい？！
0662名無しの笛の踊り
03/08/20 23:28ID:???> 誰もそれがオリジナルだなんて言ってないし、あとは聴き手が評価すれば
> よいことでしょう。
これこそが「趣味の問題」だと思いますね。結局どの楽器を弾いてどういう結果か、
は奏者の趣味だし、聴き手の趣味。時代考証があろうとなかろうと別問題ではないの?
0663名無しの笛の踊り
03/08/20 23:39ID:???0664名無しの笛の踊り
03/08/20 23:43ID:???ビルスマ
古楽器派の神様の１人の所業
シューベルトアルペジオーネソナタをクラシカルチェロで弾いてます。
シューベルト自筆譜（１８２４）でも、同時代筆写譜でもチェロ指定は無いです。
１８７１年に作曲後４７年も経過した時に「チェロ代用譜」が初めて付きました。
この程度が「オリジナル楽器派」の主張する「オリジナル楽器」です。
単なる「古楽器」に見えるんですがね(ﾜﾗ
0665名無しの笛の踊り
03/08/21 00:00ID:???0666名無しの笛の踊り
03/08/21 11:15ID:???これが「古楽器派」の手口。
0667名無しの笛の踊り
03/08/21 11:43ID:???恣意的な演奏解釈ってのは結構許されるんだわな。楽譜の改編もOKなんだわな。
そういう音楽をやるのとバロック音楽をやるのとでは事情が違うんだわな。
0668名無しの笛の踊り
03/08/21 12:29ID:???0669名無しの笛の踊り
03/08/21 12:39ID:???要するに「古びた音」を出して→「作曲家存命当時の音」を、楽器（音質・音量）・音律・奏法を研究して出して
「正しい時代楽器」と錯覚させ→（再現が楽器だけの問題だと思っている666は、そもそも音楽を考える上で馬鹿であり）
正統派と思い込ませる。 →作曲家の意図をより反映している見込みがあるという点では、正統であるとする。
表現で悪く見えるようにしているだけ。
0672名無しの笛の踊り
03/08/21 14:04ID:???モダン派も満足なんだろ。
0673名無しの笛の踊り
03/08/21 14:16ID:???今度はビルスマのアルペジォーネの話か。
で、なになに？
＞シューベルトアルペジオーネソナタをクラシカルチェロで弾いてます。
ビルスマが弾いたのは５弦のチェロ・ピッコロだが、クラシカルチェロって
どういう意味だろ。
まあいいや。次。
＞シューベルト自筆譜（１８２４）でも、同時代筆写譜でもチェロ指定は無いです。
当たり前じゃん。アルペジォーネのための曲なんだから。
＞１８７１年に作曲後４７年も経過した時に「チェロ代用譜」が初めて付きました。
よく調べましたね。偉いでつね。アルペジォーネはあっという間に廃れたから、
楽譜を売るため、そういうヴァージョンが出たわけですね。
＞この程度が「オリジナル楽器派」の主張する「オリジナル楽器」です。
な、何だ、いきなり？
ビルスマがこれがオリジナルだって言ったんならともかく、チェロ・ピッコロで
弾いてみたら、いい具合だったんで、こんなのもあるよ、って録音しただけ
のことでしょ。
誰も主張なんかしてないんだけど。
＞単なる「古楽器」に見えるんですがね(ﾜﾗ
これがわからん。そりゃ、何百年も前に作られた楽器だから古いけど、この人は
古い楽器を見ると笑っちゃう人なのかな。
ということで、相変わらずのトンチンカンを、わざわざコピペまでして、
この人はいったい何を言いたいんでしょう？
0674名無しの笛の踊り
03/08/21 14:36ID:uyQd9F+M大方年代ものの文字通り｢古楽器｣を使っているが、何か？
イ・ムジチの連中なんて
｢オレの楽器はクイケンのやつより34年古い｣
｢ストラッドこそ真正の古楽器｣
だなんて言っていますが、何か？
きちがいモダヲタくん、反論どうぞ。
0675名無しの笛の踊り
03/08/21 20:00ID:???0676名無しの笛の踊り
03/08/21 20:09ID:???漏れは古楽派だが、664を言わんとする所を翻訳してみよう。
「アルペジオーネソナタを、５弦のチェロピッコロという奇妙な楽器で弾いてます。
自筆譜や同時代の筆写譜を見ても明らかな通り、作曲者はアルペジオーネ以外の
楽器は想定していません。それを、いくらアルペジオーネが不完全で魅力に乏しい
楽器だとしても、作曲者が全く想定していなかった楽器で演奏することに、いかなる
正当性があるのでしょうか。
「オリジナル楽器派」とは、あれこれもっともなことは言っていても、結局、｢古楽器｣を
弾いてるというだけで、全くいい加減なものですね（ﾜﾗ」
ということかな。
これだったら少しは問題提起になるのでは、と、ちょっと塩を送ってみました。
0677名無しの笛の踊り
03/08/21 21:49ID:zAy/qIjy奏者が自分の表現に一番都合の良いのを選んでる、というだけのこと。
古楽器奏者は古楽器が良いと思って弾いている。趣味の問題でしょ。
あなたはその書き込みで何が言いたいの? イムジチマンセー?
ここで古楽器派に注文してる人たちは古楽器を使うな、とか古楽器を
使うヤシはヴァカだといってるわけじゃないんだけどな。
こういう根本的なことがかみ合っていないんだよな。
古楽器やその当時の奏法を金科玉条のようにあがめてそれ以外は認めん、
という態度に疑問を呈してるだけなのに。と、ここが高級すぎるようだ。
1) バッハを弾きたいならヅラをかぶって演奏汁
2) 時代を再現するのが至上の目的ならヅラをかぶって演奏汁
この2つの違い判りますか?
0678>>654
03/08/21 22:00ID:???なかったという事実を冷静になって考えてみる必要があるのではないでしょうか？現場によって楽器の編成や調律などを変えていたということを、意図的に隠蔽するような議論は避けるべきなのではないでしょうか？
そもそも音楽は、演奏される場があってはじめて音楽は音楽として成立するのであって、どのような演奏に正当性があるのかなどという問題提起そのものがナンセンスだと思います。このことは古楽であれモダンであれ、どちらも正当性を主張することは出来ないということです。
0679名無しの笛の踊り
03/08/22 00:09ID:???>アンチ古楽のあまりの低レベルに同情を禁じえない。
あなたくらいの頭があるならどちらがひどいかお分かりでしょう?
(五十歩百歩な人がいることは認めますがw)
だから676を書いてくださってる、というか理解できる人もいる、
ということを示しておかなければ、とお思いなのでは?
0680名無しの笛の踊り
03/08/22 00:16ID:???そんなに「ヅラ」が好きか（ｗ
ガット弦とか弓よりもよっぽど「ヅラ」に興味あるんだね
もしかして、日常生活でも縁がおありとか？
0681名無しの笛の踊り
03/08/22 00:22ID:???確かに、どちらの陣営にもどうにもならない低レベルの人間はおりますね。
でも、676はあくまでも657、664があまりにも何なので助け舟を出しただけですよ。
0683名無しの笛の踊り
03/08/22 01:23ID:???私も近い意見です。
現代における古楽器演奏がたとえ当時の音を正確に再現していたとしても、
当時の聴衆と、古楽器バンザイ派の方々とでは、その音の受け止め方は
全く違うでしょう？
「ヅラ」をかぶれというのは象徴的には正しい意見で、当時の聴衆と
同じ耳を持たない限り、古楽演奏による正統性は完結しないのでは
ないでしょうか？
0684名無しの笛の踊り
03/08/22 08:20ID:???それを言いだしたら時代楽器だろうが現代楽器だろうが
今の聴衆はバッハやベートーヴェンを聴く耳を持たないってことにならないか？
0685名無しの笛の踊り
03/08/22 08:30ID:???そういってるんですよ。古楽器奏者があくまでその時代の音、慣習そのほかにこだわるならね。
つまり「作曲者の想定した楽器でないと音楽が成立しないというなら」極論すれば
耳だってその当時の物を持って来なきゃだめだろ、ということですよ。
だからそればかり追求するは虚しいんじゃないの、というのかこのスレの趣旨だと思ってますが。
うえの「」でくくった部分を古楽器派は当然のように思ってるけどそれはどうかな、といいたいのです。
たぶん理解できないでしょうね。
0686名無しの笛の踊り
03/08/22 08:48ID:???感覚的に「こっちのほうがしっくりくる」ってぐらいのもの。
この楽器じゃないと自分の出したい音が出ない、じぶんのやりたい表現ができない。
モダンの人だってそうでしょ？
エレキバイオリンの類でやらんでしょ？
なぜ？
たぶん古楽やる人が時代楽器を選ぶのと同じような理由が
出てくるような気がするんだけど。
0687名無しの笛の踊り
03/08/22 13:06ID:???そうです。これで結論だと思います。
おのおのが最適と思う楽器でやればよい。
そういってるのに、「古楽器にしか最適がない」ということを
普遍的な真理のように思ってる人が古楽器奏者に
多いのを批判してるんです。
判りやすい言葉で言えば、
「同時代の楽器を使わねばならない(普遍的な)必然性はない」
っていいたいわけです。
0688名無しの笛の踊り
03/08/22 16:13ID:???オルガン協奏曲をクラヴィコードで演奏してもいいわけだからな(ﾜﾗ
拠り所にしているビルスマが「弾けるクラシカルチェロ」でアルペジオーネを弾いていたのは痛かったな(ﾜﾗ
0690名無しの笛の踊り
03/08/22 16:32ID:???＞ということですよ。
キ○ガイだね、こいつ。
0691>>678
03/08/22 16:40ID:???そうだと思いますよ。その通りだと思います。
おそらくそうする必要があればヘンデルだったら
自作のオルガン協奏曲をクラヴィコードで弾ける
ように編曲したかも知れません。そういう融通が
きく状態が西洋の音楽史においてずっと続いてい
たわけです。
原典主義なんていう考え方が出てきたのは比較的最近
（２０世紀の初め頃）です。
0692>>691
03/08/22 16:47ID:???0693名無しの笛の踊り
03/08/22 16:51ID:???ところで、当時の耳と現代の耳って物理的にどう違うんですか？
そこんところをまず伺わないと論点不明ですよ。
0694名無しの笛の踊り
03/08/22 16:56ID:???> ＞単なる「古楽器」に見えるんですがね(ﾜﾗ
> これがわからん。そりゃ、何百年も前に作られた楽器だから古いけど、この人は
> 古い楽器を見ると笑っちゃう人なのかな。
このレス面白い（笑
0695名無しの笛の踊り
03/08/22 16:59ID:???別によりどころでもないし、痛くもないのですが・・・
0696名無しの笛の踊り
03/08/22 17:00ID:???0697名無しの笛の踊り
03/08/22 17:02ID:???だからさ、そういう一般論は成り立たない、と、>>637・>>640で、こっぴどく反論されてるよね。
抽象的なレベルで「おのおの」を強調しても、何も言ってないのと同じなんだよ。
中学生みたいな論理で、いつまでもぐだまいてんじゃないよ。
0698>>692
03/08/22 17:03ID:???確かに物理的には鼓膜の感度が違っていたという話があるようです。
極度に環境がうるさくなったのが産業革命以降だそうです。さらに２０世紀の後半において、ウォークマンなる鼓膜を鍛える装置まで出てきていますから・・・・。
ただ、ここで問題にしているのは、聴き手が自明としてもっている
世界観の時代や地域による相違を問題にしているのではないでしょうか？
0699名無しの笛の踊り
03/08/22 17:08ID:???楽譜それ自体が時代考証の産物でしょうが。例えば、作品の真贋のような極端な例を
考えればわかるけど、時代考証はどんな演奏かも多かれ少なかれ考慮することになるんだよ。
あたりまえでしょ？ モダン君は、バッハの作品が、どうしてバッハだとわかったとおもってるのかな？
楽器・音律・奏法などを考慮するのも同じレベルの問題だよ。要するにね、フルトヴェングラーの音楽は
間違いなく優れているけど、あれは相対的にアレンジが過ぎる演奏だということ。
よりアレンジが少ない演奏を、作曲者は意図していたんじゃないか、という点についてまで
疑問をもって、時代考証をしているだけ。
楽譜は適当に使い、楽器は好き好きでいい、という行為を禁止できない、という結論を
これみよがしに強調することに何か意味があるの？そういうのは、議論とは言わないでしょうが。
0700名無しの笛の踊り
03/08/22 17:15ID:???アホだね。
君が言っている論理は、坂本龍一の音楽を理解するには、坂本龍一が作曲した時点での坂本龍一の体でなければだめだ
ってのと同じだよ。極論ってのは、根拠示さなければ何にも説得力を生まないんだよ。
0701>>698
03/08/22 17:28ID:???仮に作曲者の意図通りの演奏があっても、
それを聴く側も演奏する側もメシアンや
シュトックハウゼンと遭遇した人たちな
のではないでしょうか？
そもそも時代考証にしても、現代に生きる
我々は現代の視点や世界観という色眼鏡で
見ることしかできないと思うんです。
だからピリオド楽器を用いた演奏であれ、
モダン楽器を用いた演奏であれ、我々が
自明としている世界観を前提に演奏していると
いう点を自覚した上で考えるべきべきなのでは
ないかと思うんです。
昔の人はこう演奏していたとするのなら、
それを受け止める我々はその音楽をどう
捉えるのか、それはあくまでも現代人が
現代の音楽として「昔の演奏を再現した」
という演奏を聴いているということは忘
れるべきではないと思うのですがいかが
でしょうか？
0702名無しの笛の踊り
03/08/22 17:36ID:???「我々が自明としている世界観」
ここを問い直し、物理的な音によって示すのが古楽器派なのだと思うが
＞それはあくまでも現代人が
＞現代の音楽として「昔の演奏を再現した」
＞という演奏を聴いているということは忘
＞れるべきではないと思うのですがいかがでしょうか？
実際問題、そんなの混同するヤツがいるかね？
「バッハ自作自演！」
「モーツァルト弾き振り！」とか銘打ってるわけじゃなし。
0703>>701
03/08/22 17:36ID:???音楽行為は作曲者がヒエラルキーの上位にあって・・・
というモデルで音楽を考えるのはもういい加減やめにしたらと
思うことがあります。
音楽は演奏される場や空間によって、その音楽は音楽たり得るん
じゃないかと思います。
坂本龍一の身体感覚から離れ、演奏された音楽を異なった身体感覚
を持つものが聴くことによってその音楽はより多様な解釈や多様性
を生み出す。音楽とはそういうものなのではないでしょうか？。
0704名無しの笛の踊り
03/08/22 17:42ID:???ほとんどの聴衆にとってはそういう感覚はあたり前の物です。
このスレの偏執狂的な時代楽器or現代楽器擁護者の感覚のほうが不自然ですよ。
0705>>701ですが・・・
03/08/22 17:53ID:???＞ 「我々が自明としている世界観」
＞ここを問い直し、物理的な音によって
＞示すのが古楽器派なのだと思うが
私もそうだと思います。またそれだからこそピリオドの仕事を
モダン派が無視できない理由だとは思うんです。ちなみに私はアンチ・
ピリオドではないです。でも一部の古楽愛好家や演奏家の中にはアーノンクールやレオンハルトらの仕事の意味が理解できず、ただいたずらに原典主義という正当性を振りかざす輩が多いです。
実際に私の知人の某トラヴェルソ奏者は、ＳＰ時代の弦楽四重奏が好きな私の目の前で昔のヴァイオリンの演奏なんか猫が鳴いているような音だといわれたことを今でも覚えています。
0707名無しの笛の踊り
03/08/22 18:36ID:???ヒエラルキーの上位にすえたのは、私ではなくて>>685の極論のほうですよ。
そのような極論のもとで主張をしている人間はおらず、
いるとしているのは、批判している側だけだということです。
「どうしてこうなってしまうんでしょう」？ 自分に酔った書き方は馬鹿みたいだからやめた方が良いですよ。
あなたがわけのわからない文章を書き付けているから、批判が来るから「こうなる」に決まっているでしょう。
0708名無しの笛の踊り
03/08/22 18:41ID:???これは、時代楽器擁護者についても書いてるんでしょうか？
時代楽器擁護者は、「時代楽器擁護」をしているのではなくて、
楽器・音律・奏法について研究して、その研究成果を演奏に反映させる度合いが
相対的に大きい派であり、「時代楽器」は、現代楽器派もつかっているだろう、とか
何回もつっこみをいれられていたでしょう。
極端な主張？をしており、極端な主張が自分に向かってきているとしているのは、
あくまで「古楽器」を意味も無く叩いている側だけですよ。
0709名無しの笛の踊り
03/08/22 18:58ID:???>>699の楽譜～考証の相対性＝作者の意図や作曲当時の条件をより反映した作品表現という
議論を受けられてませんよ。
冒頭4行の意味不明な質問やら、解釈論の認識論上の限界を一般的にとなえるだけの議論など、
いくらしてもゴミ同然でクソの役にも立たないんですよ。
あなたの論理は、同時代どころか、ある演奏団体内部の齟齬にも適用される話であり、
そういう齟齬は、ある程度やむをえないのは、言っている内容が具体的に何なのか分かっている
普通の大人であれば、大前提に据えられている問題です。
あなたの論理は、>>685のそれと同じで無意味な極論です。
それに、>>701の内容は、>>705と矛盾しているではないですか。
あなたは、>>701では、考証をする側に絶対的根拠を提出するよう強要して無根拠だという
暴論を立て、>>705では>>699と類似の見解を述べてるじゃないですか。一体何がしたいんですか？
あなたは、クラシックを聴いてないで、国語の勉強をされることを強くオススメします。
0710名無しの笛の踊り
03/08/22 19:01ID:???0711685
03/08/22 19:20ID:???言ってもいないことにムキになって反論するのやめようよ。
もう一回685よんでよ。「◎◎ならば」耳ももってこい、
この「ならば」の前提の意味を考えてね。
「××というなら」ヅラもしろよ、って言ってるんだよ。
この「なら」の前提の意味を考えてね。
「古楽器派がいうように古楽器でなければ音楽が成立しないというなら」
耳をとりかえなきゃ駄目だろ、ヅラもしなきゃ駄目だろ、
っていってるんですが。「」の中の論理的意味わかるよね?
でもわざと無視しているのではないかと思えてきたよ。
やっぱり判ってないのかなぁ。議論にならないよ。
0712名無しの笛の踊り
03/08/22 19:40ID:???0713名無しの笛の踊り
03/08/22 21:02ID:???>そもそもバッハ以前の音楽には楽器の指定なんて無いものが多い
激しくﾜﾗﾀ
シューベルトはロマン派と古典派のちょうど真ん中なんだがな、わかってるかな？
バッハ以前の音楽にも楽器指定してある曲の方が多いことは知っている？？
バッハの「フーガの技法」を読みかじっただけで背伸びしないでね。
0714名無しの笛の踊り
03/08/22 21:47ID:???あんたオヴァカサン？？？
シューベルトがバッハ以前だなんて誰がどこに書いた？？？
＞ バッハ以前の音楽にも楽器指定してある曲の方が多いことは知っている？？
「の方が多い」なんて話してないでしょ？？？
話のすり替えが好きな人なのか、論点をつかめない人なのか。
こういう奴がいるからまともな議論にならないんだな。
0715701ですが・・・
03/08/22 22:35ID:???どうして矛盾していると思うの？
ちゃんと読んでいますか？
＞それに、>>701の内容は、>>705と矛盾しているではない
ですか。あなたは、>>701では、考証をする側に絶対的根拠
を提出するよう強要して無根拠だという暴論を立て、>>705
では>>699と類似の見解を述べてるじゃないですか。
一体何がしたいんですか？
誰もそんなこと要求していません。というより不可能だと
思います。音楽における原典なんか絶対的根拠なんかはじ
めから無いだろうといっているんです。それがもし仮にあっ
たとしても（有り得ないと思うけど）、それを聴取する側の
意識や感性は現代人な訳で、そこで、あえてピリオド楽器を
用いている意義や意味が問題にならなければならないのでは
ないでしょうか？
古楽であれモダンであれ、それは解釈する側、聴取する側の
視点でしかないといっているんです。そもそも私は古楽派を
叩く意図なんか無いですよ。そもそも私が書いた文章ではあ
りませんが>>685のそれがどうして極論なのか私には理解でき
ないです。
0716701ですが・・・続きです
03/08/22 22:35ID:???をより反映した作品表現という議論を受けられてませんよ。
＞楽器・音律・奏法などを考慮するのも同じレベルの問題だ
よ。要するにね、フルトヴェングラーの音楽は間違いなく優
れているけど、あれは相対的にアレンジが過ぎる演奏だとい
うこと。よりアレンジが少ない演奏を、作曲者は意図してい
たんじゃないか、という点についてまで疑問をもって、時代
考証をしているだけ。
フルトヴェングラーもコルトーも作曲者の意図を読みとって
ああいう演奏をしていたんです。そしてその作曲者の意図や
意匠を読みとる眼差しというのは時代によって限定され束縛
を受けているものだといっているんです。その事をふまえな
いで文献を漁った結果、ベートーヴェンはこうやっていたん
だということが「解明」できたとしても、それはあくまでも
現代の我々の世界観から捉えたベートーヴェン像なのではな
いでしょうか？
国語力がないのは承知で反論させていただきます。
0717683ですが685では断じてない！
03/08/23 00:32ID:JMYoEF0o確かに「耳」を持ち出したのは私だが、「耳」って物理的な耳・鼓膜の
ことを言ってるんじゃないよ！音楽を聴くちからのことだよ！
0718683
03/08/23 00:57ID:???①ブリュッヘンの第９を聴いてこのスレの古楽派たちが受ける感銘
②ベトが初演したときに拍手喝采で迎えた当時の人々の感銘
③フルベンの第９を聴き続けてきた多くのクラファンが受けてきた感銘
①<-----------遠い--------------->②<---近い---->③
楽器も奏法も違うけどベトのメッセージを素直に共有しているのは
②と③なのではないですか？
0719683
03/08/23 01:04ID:???①庭師の「幻想」を聴いて「この曲書いたやつ頭おかしい」と思う人の数
②「幻想」の初演を聴いて「この曲書いたやつ頭おかしい」と思った当時の人の数
③ミュンシュの「幻想」を聴いて「 〃 」と思う人の数
①<-----------遠い--------------->②<---近い---->③
0721名無しの笛の踊り
03/08/23 01:43ID:???0722683
03/08/23 02:20ID:???想像しているだけさ。
ここに書き込んでいる古楽バンザイ派の方々は
あたかも①＝②であるかのような主張をするので
「乱暴に」例えてみたのさ。で、720さんはどうなのよ。
0723名無しの笛の踊り
03/08/23 03:36ID:???ようだけれど故意にやっているのなら卑劣としかいえないね。
古楽派の主張というのは大雑把委いえば演奏にあたり作曲者の意図を忠実に
再現することを主たる目的とするのであれば作曲当時の楽器と演奏習慣を
踏まえることが最も適切な手段である、というものであったはず。
そこでは演奏を聴くのは我々現代の人間であることが当然に前提とされている
のであって、古楽器により作曲者の意図に近づけられた演奏が現代人にとって
現代楽器による演奏とは異なる新しい音楽的な体験をもたらすはずだと考えが
古楽器派の上記のような主張を根底にはある。
結局オーセンシティとは演奏の手段にととまるものであることは古楽派自身が
認めているところであって、作曲者当時の聴衆の感覚を共有しようなんて誰も
考えていないんですよ。
0724名無しの笛の踊り
03/08/23 04:14ID:???> 古楽派の主張というのは大雑把委いえば演奏にあたり作曲者の意図を忠実に
> 再現することを主たる目的とするのであれば作曲当時の楽器と演奏習慣を
> 踏まえることが最も適切な手段である、というものであったはず。
「最も適切な手段」とどうしていえるの? 議論はそこですよね。
古楽派はそこに根拠を示していないのですよ。
「当たり前なものは当たり前だ」程度のことしか書いてない。って3度目だな。
> そこでは演奏を聴くのは我々現代の人間であることが当然に前提とされている
> のであって、古楽器により作曲者の意図に近づけられた演奏が現代人にとって
> 現代楽器による演奏とは異なる新しい音楽的な体験をもたらすはずだと考えが
> 古楽器派の上記のような主張を根底にはある。
表現方法の可能性を広げていることは誰も否定していません。
「当時の耳をもってこい」「ヅラをしろ」はそれを否定して言ってるわけ
じゃないんですよ。わかってくださいよ。
古楽器で弾くと「作曲者の意図」に近づいた、というのは思い上がりじゃないの?
ということです。「作曲者の意図」がヅラをして弾くことを要求していないと
どうしていえるの? これは極論ですがw
> 結局オーセンシティとは演奏の手段にととまるものであることは古楽派自身が
> 認めているところであって、作曲者当時の聴衆の感覚を共有しようなんて誰も
> 考えていないんですよ。
古楽器奏者はそれが「作曲者の意図を忠実に再現する」ものだと判断して古楽器を弾く。
モダン奏者は「作曲者の意図を忠実に再現すること」のためには別に古楽器は必要と
考えていない。また、「作曲者の意図を忠実に再現すること」を必要と考えないこともある。※
ここが価値観の相違ということです。(「価値観の相違」という言葉に過剰な反応をしてる人がいますがw)
音楽にはいろんなアプローチがある、ということで結論していいですか?
※ついでにいえば古楽器奏者でも「作曲者の意図を忠実に再現すること」を目指してない
ように思える人たちも最近いるように思えますがいかがです?
0725名無しの笛の踊り
03/08/23 07:54ID:???作曲家が想定した教会のオルガンでないと音楽が再現できない、とするんでしょうね。
0726683
03/08/23 10:53ID:???「新しい音楽的体験」は大いに結構で、私もそれをたまには生で楽しませて
もらっているひとりで、古楽演奏を全否定するつもりは端からないのですよ。
ところがアンチモダン派（「古楽バンザイ派」）の方々は「○○○以前の
音楽をモダン楽器で演奏することはもはや無意味」みたいなことをおっしゃる。
古楽ムーブメントを演奏史のルネッサンスだといわんばかりの主張には
同意できないですね。
演奏の手段のみならず、出てきた音楽にまでオーセンシティを主張される
ならば、そこに「聴き手」を置いて、その関係性のなかで、ベトやモツの
「作曲者の意図」の現代人にとってもつ意味を考えないとおかしいんじゃ
ないのというのが718ですよ。
ベトは別に19世紀前半の演奏スタイルを再現してもらうために曲を
書いたわけじゃないでしょうから。
0727名無しの笛の踊り
03/08/23 11:18ID:???オーセンティシティー ［authenticity］ ね。
別に上げ足取るつもりじゃないけど。
モダン派の人って結構この辺おおらかだね。
0728683
03/08/23 14:25ID:???手が滑った。カタカナ変換はつらいの。
0729683
03/08/23 15:15ID:???0731名無しの笛の踊り
03/08/23 22:33ID:???語学は得意ですね＞古楽器派の皆様
0732名無しの笛の踊り
03/08/24 05:35ID:???0733名無しの笛の踊り
03/08/24 16:18ID:???まず一般に演奏者に2種類あると思います。(中間的な人もいますがそれはおいといて)
「作曲家の意図を忠実に再現する」ことを絶対の目標におく人。「再現」を不可欠と考える。 …A
別に「再現」には拘らない人。聴いて音楽的であれば(楽しければ)OK。 …B
楽器に対する考え方にも2種類あって
作曲当時の楽器を使うことでのみ「再現」できると考える …甲
モダン楽器でも(古楽器でも)「再現」は可能であると考える …乙
(古楽器だけ弾く人/両方弾く人/モダンだけ弾く人の3種の分類もありますが
上の分類とはまたちょっと違うんですよね。また古楽器/モダン楽器をひいては
ならぬ、という議論はここではないものとします。)
で、このスレの構図は「Aかつ甲」のひとと「Bまたは乙」のひとの価値観wが
違うということですよね。
議論ではAとBの対立【1】と、甲と乙の対立【2】が混在しています。
【1】の話なら漏れはBの立場です。Aのように考える人がいてもいいと思いますが、
Bの立場の人にAを強要することはできないと思うし、「不可欠」を証明することは
不可能だと思っています。
【2】の話では「再現」の捕らえ方によって話が変わって来ますが、漏れは作曲者の意図に
近づくには古楽器である必要はないと思います。乙ですね。甲の命題を証明することも
難しいと思います。このスレのの古楽器派は甲の立場の人が多いと思いますが、
これを当然としか思っていないようなのでモダン楽器容認派から根拠を問われているのだ
と思います。
古楽器派が、「いや、私はAや甲の立場ではない、Bであり乙である」とおっしゃるなら
ここの議論は終わりだと思います。だったら対立はないはずですから。
0734名無しの笛の踊り
03/08/24 23:01ID:???いかにもアンチ古楽の人らしい独善的な｢まとめ｣でつね。
せっかくだから733のまとめ方に準じてやってみましょうか。
演奏家は以下の2タイプ
作曲家の意図を知るために、使用楽譜の吟味、様式的配慮などを行うタイプ・・・A
そのようなことにはこだわらず、目の前の楽譜だけで事足れリとするタイプ・・・B
楽器に対する考え方
作曲当時の楽器の方が作曲家の意図を表現しやすいのではないかと考える・・・甲
作曲家の全く知らない楽器でも作曲家の意図は表現できると考える・・・乙
私はAの演奏家を信頼するし、BがAを批判するのは分をわきまえない行為だと思います。
また、甲の考え方の方が無理がなく、乙のように主張するのであれば、それなりの｢根拠｣が
必要なのではないでしょうか。
Aかつ甲であることは別に根拠を問われるべきことではなく、良心的で自然な態度であり、
Bまたは乙のような態度は、それはそれでよろしいと思いますが、どうぞ御勝手に、
少なくとも、お門違いの批判はみっともないですよ、というところでしょうか。
0735名無しの笛の踊り
03/08/24 23:24ID:???演奏家は以下の2タイプ
その曲が好きで、その曲の良さを伝えたいタイプ・・・A
曲はあくまで素材。「演奏」という行為は作曲家やその曲を伝えるのではなく、自分を表現することが主眼のタイプ・・・B
モダンの人はBの演奏家も多いと思います。
そういう人はバーンスタインや小澤征爾が好きだったりするのかも。
で、バーンスタインに18世紀オケ振らせたら、なんてトンデモナイこと
言い出すのでしょうね。技術のあるなしで古楽派を叩きたいのも
このタイプ？古楽大好き人間から見たら「技術があるのにもったいない」
という演奏が多いのですが。
0736名無しの笛の踊り
03/08/24 23:39ID:???それはちょっと言い過ぎでは？
モダンの演奏家もアプローチが違うだけで、
作品の良さを十全に伝えることを理想としている人がほとんどだよ。
少なくとも一流といわれる人はみんなそう。
古楽の方法論も謙虚に学んだ上で、敢えてモダン楽器を選んでいる人も多いよ。
0737名無しの笛の踊り
03/08/25 00:19ID:???古楽器は時代考証を全く守っていない
っちゅうのがここまでの結論。いいですね？
0738名無しの笛の踊り
03/08/25 00:24ID:???0740名無しの笛の踊り
03/08/25 00:37ID:???１．作曲家の意図を遵守する（オルガン曲をクラヴィコードでは弾かない、など）
２．使用楽器の時代が作曲年に合致している
あたりと思われます。
0741名無しの笛の踊り
03/08/25 00:41ID:???モダヲタさんのオツムはよくわかんないや。
0742名無しの笛の踊り
03/08/25 00:49ID:???意味や正しい用法を考えないでなんとなくでいってしまうところ、
「それは変だろ」とも思わないあたり、さすがモダ厨さん。
きっと音楽へのアプローチもそうなんだろうね。
0743名無しの笛の踊り
03/08/25 00:55ID:kXHDK1W1てへっ。
0744名無しの笛の踊り
03/08/25 01:01ID:???オルガンでもクラヴィコードでも可のものは結構あるんだけど。
モダヲタさん達っていつも微妙にズレてんだよね・・・
0745名無しの笛の踊り
03/08/25 01:05ID:???妄想に浸っていてね＞クラヴィコードしか弾けない古楽器厨房ども
0746名無しの笛の踊り
03/08/25 01:11ID:???モダヲタの発想って違うねぇ・・・
意表を突くっていうか
○○の匂いがするっていうか
0747名無しの笛の踊り
03/08/25 01:17ID:???746じゃないけど、モダさんの発想というか、頭の中のものの貧困さが滑稽。
0748名無しの笛の踊り
03/08/25 01:18ID:???オルガン＝教会やコンサートホールにあるパイプオルガン
という選択肢しかないのか？
0750名無しの笛の踊り
03/08/25 04:10ID:???＞フルトヴェングラーもコルトーも作曲者の意図を読みとって ああいう演奏をしていたんです
↑の意図って、演奏者の解釈のことじゃないの？ どこから読み取ったの。↑の演奏者が亡くなってから、昔の演奏習慣や楽譜の校訂がすすんでいることは、周知の事実だよね。
作者の意図の読み取りを云々するならば、当時の文献とか演奏習慣とか楽器を使う方が素直なやり方なのは当然だよ。
だから、必ず読み取れとか、読み取らない演奏はだめだというわけではないよ。批判に答えてる人たちが口すっぱくして繰り返してるようだけど。
0752名無しの笛の踊り
03/08/25 04:14ID:???0755名無しの笛の踊り
03/08/25 12:49ID:???時代考証の目的が当時の演奏の再現だとまだ勘違いしているモダヲタ一人ﾊｹｰﾝ。
そうではないとさんざん言っているのに。
古楽やる人が時代考証を行うのは当時の演奏の再現ではないとわかっているモダン派もたくさんいるのに。
頭悪い香具師がしゃしゃり出て、良識あるモダン派がカワイソウ。同情しまつ。
一緒にされたくないよね。
0757名無しの笛の踊り
03/08/25 23:54ID:???ゾンビ化している模様
0758名無しの笛の踊り
03/08/26 00:03ID:???0759722
03/08/26 00:08ID:???あんたの言うとおり俺あたま悪いからさ、別のスレでも書いたんだけど、
アンチ・モダン派って、「ぼくたち古楽器選んだからえらいでーす」とか
「ぼくたちたくさんべんきょーしてまーす」って言ってるだけにしか読めない
んだけど。それ学者の仕事やってますってことでさ、表現者としてあんたらの
実力どうなのよ？古楽のスタイルで演奏すると自動的にいい音楽ができんのか？
そのへんすっぽり抜け落ちてるのに自らのオーセンティシティを主張するから、
718みたいな「いやみ」を言いたくなるんだよ。723さんによればいやみを通り
越して卑劣だそうだがな。
0760722
03/08/26 00:09ID:???音楽的な体験をもたらす」これは俺も100%賛成だね。だが、それはモダンを
たたく理由にはならないな。演奏スタイルのオーセンティシティなんて問題
すること自体無意味なんだよ。ベトが死んでから、ブラやマラが振ったベト、
フルベン、クライバーの振ったベト、いろんなスタイルで演奏されながら
200年も生き続けてきたベトの音楽の重みを考えれば、演奏スタイルの差異
なんて屁みたいなもんじゃん。現代人にとってフルベンもクライバーも
ブリュッヘンも、ベトの自演でさえも、スタイルの点では同じ平面上にあるんだよ。
ま、そんなの言わずもがなで、フツーのクラファンはそういう聴き方をしてると思うがな。
ところがだ「○○○以前の音楽をモダン楽器で演奏することはもはや無意味」
みたいな独善的な言い方をなさる。いや、古楽演奏者はそんなこと言ってない
かな。彼らはまじめにベトに向き合って誠実に自らの道を歩んでると俺は
信じてるよ。そゆこというのは、マネジメントとかレコード業界とか評論家とか、
寄生してる連中が言ってるんだろうな。だってさ、21世紀のモダン音楽家と
同様に頼りない連中に古楽器持たせて「オーセンティック」って看板かけたら
古楽厨が入れ食いなんだもん。マーケティングの勝利だな。モダンの人はたいへん
だよ。未来永劫フルベンやカラヤンがコンペチターだからな。ま、いいよ、
評論家も飯喰ってかなきゃいけないから。わけわかんないのは、金ももらわずに、
寄生虫の言ってることオウム返しして、古楽ムーブメントを盛り上げてる古楽厨。
長文すまぬ。馬鹿だからゆるせ。
0761名無しの笛の踊り
03/08/26 00:17ID:???もれも馬鹿だから確認させてもらうよ。
えーと、古楽器派は時代考証はしてるのね?
で、それは当時の演奏の再現のためじゃないのね？
0762名無しの笛の踊り
03/08/26 00:20ID:???0763名無しの笛の踊り
03/08/26 00:28ID:???全然根拠を示せませんね。無いものは示せないってか?
0764名無しの笛の踊り
03/08/26 00:44ID:???モダンの人は時代考証しないの？
スタイルとか作曲の背景とか勉強するでしょ？
なんでするのかは古楽もモダンも変わらないと思うんだけど。
ラベルだったらこれはありとか、でもモーツァルトだったら
こうはやらない、とかそういうこと少しは知っているでしょ？
それとも、全く予備知識や背景を得ないで、誰が作曲したか、
どの時代のどんな様式の曲かなんて全く関係なく目の前の楽譜と
ご自慢の技術だけを頼りに演奏するんですか？
0765701だけど・・・
03/08/26 01:52ID:???音楽は読み手の解釈があってはじめて音楽足り得るわけで、
それはその時代の世界観からみた視点による「作曲者の意図」
という意味です。音楽は解釈され続けられるものなのではない
でしょうか？
ピリオド楽器を用いることを選択した演奏家は、あくまでも
当時の時代の音楽を演奏しているのではなく現代の我々が聴
取することを前提にしているはずです。それは過去の音楽の
復元などということではなく、あくまでも現代の世界観や感
性に基づいた解釈なのではないでしょうか？どうもこのあた
りの認識不足によって行き違いが生じているように思われます。
>>709
＞あなたの論理は、同時代どころか、ある演奏団体内部の齟齬に
も適用される話であり、そういう齟齬は、ある程度やむをえない
のは、言っている内容が具体的に何なのか分かっている普通の大人
であれば、大前提に据えられている問題です。
あなたの論理は、>>685のそれと同じで無意味な極論です。
ピリオド解釈は客観的に正しく、モダン奏法は誤りであると
でもいいたいのでしょうか？率直に申し上げて、どのような
立場で批判しているのか今ひとつよくわからないです。
>>701と>>705とが矛盾しているというご指摘ですが、どこが
どう矛盾しているのですか？私は内容的に同じ主張をしてい
るはずです。
0766701だけど・・・
03/08/26 01:52ID:???＞>>699の楽譜〜考証の相対性＝作者の意図や作曲当時の条件をより反映した作品表現という議論を受けられてませんよ。
そもそも考証の相対性という視点をもちながら、作曲当時の条件を
より反映した作品表現が近代に生活する我々に出来るという発想に
なるはずがないと思うのです。フルトヴェングラーの演奏がアレン
ジが過ぎると感じる眼差しそのものに時代の刻印や影響があるので
はないでしょうか？
0768名無しの笛の踊り
03/08/26 02:59ID:???>750も>709も「当然」とか「大前提」とかしかいえない人なんでね。
あまりまともな論理展開できないのですよ。そこで思考停止している。
0769名無しの笛の踊り
03/08/26 04:20ID:???表現者としての個人の実力と、このスレの問題は関係ないよ。そういう風に論点を混同するから馬鹿なんだよ。
自動的にいい音楽ができるとか、モダン楽器で演奏することは無意味、とか、誰が主張したの？
作曲者の意図の反映として忠実であるかどうか問題にするなら、20世紀中ごろあたりまでに
行われてきた演奏スタイルは、忠実でないと言われてるだけでしょ。それと演奏の是非は全く別問題だよ。
「いや、古楽演奏者はそんなこと言ってないかな。」よりあとは、自分勝手な連想をただ連ねて、
ま、いいよ、とか一人で納得したりして、もう支離滅裂だね。やめた方が良いよ、そういうの、馬鹿なだけだから。
演奏スタイルの差異なんて屁、とひとくくりにして片付けるなら、初めから今回の話に、あなたや
あなた基準でフツーのクラファンに縁がないだけだよ。楽譜・楽器・演奏法など具体的な問題があることが
指摘されているのに、それを一切無視するという意見を表現変えて繰り返してるだけだよ、あなたのは。
>>763とか>>765-とか
本当に当たり前なのに、当たり前という言葉を使って何が悪いの。
ベートーヴェンやバッハやマレが生きた時代にあった演奏習慣に従う方が
亡くなったあとに確立した楽器や演奏習慣を用いることよりは、彼らの意図しえた音に近いのは「当たり前」でしょ。
楽譜研究したり、当時の演奏慣習によって装飾音のつけ方がわかったり、音律が違ったり、楽器の奏法（ノンヴィブラートとか）して
音自体が違うことがあったりするのに、どうして、それを反映させない方が、「意図の読み取りとして」近いことになるの。
こんなの小学生でも分かることなんだけど。本当に、頭どうかしてるとしか思えないよ。
0770名無しの笛の踊り
03/08/26 04:38ID:???当然とか大前提という言葉にだけ反応して、内容を無視するのを「思考停止」というんですよ。
>>761
そもそも、当時の演奏の再現とはなんですか。
当時書かれた楽譜に従って現代の演奏スタイルで演奏することは、「再現」じゃないんですか。
再現ですよね。例えば、ある人が即興演奏をしたのを、楽譜におこして演奏するのを「再現してみる」のだから。
そのとき使ってる楽器が、ある人の使ったそれじゃなくても、再現といわれます（再現という言葉はそのように使われます）
クラシック音楽は再現芸術であるといわれます。
同様に、その当時の楽器（のしくみに従って作った楽器）や音律を用いるのは「再現」ですよね。
そして、こちらの方が「再現」として、当時意図された響きに近いとする根拠がありますよね。
例えば、ある人が即興演奏に使った楽器を使った方が、ある人が意図した響きに近いと言えますね。
実際、ピアニスト自身、会場すえつけのピアノを使わない場合はよくありますね（ミケランジェリとかツィマーマンとか）。
歴史的にみたとき、その根拠を相対的に（特に楽器の選択の面で）演奏に反映させるのが、ピリオド楽器派（古楽器派）で、
そうでないのが「現代楽器派」です。繰り返しだけど、この問題は演奏の是非とは別だよ。
これでいい加減分かるんじゃないかな。分からないならもう考え方がどうこうってことじゃないね。
国語の問題でもないよ、性格の問題だね、たぶん。
0771名無しの笛の踊り
03/08/26 04:39ID:???↓
「再現してみる」と言うのだから。
0774名無しの笛の踊り
03/08/26 13:11ID:???モダンだって、例えば日本やアメリカのオーケストラのトランペットセクションは
普段はピストンの楽器を使うけどワーグナーやブルックナーやブラームスやるときは
ロータリーのトランペット使うでしょ？シカゴ響なんてトロンボーンもドイツ式に
持ち替えるよね？なぜ？自己満足ですか？
スタイルにあった楽器を使うことでその曲にふさわしい表現力を得たいからじゃないの？
0775名無しの笛の踊り
03/08/26 13:23ID:???下らないあをりに乗ってやろう。
他人はどうか知らないけど漏れは時代考証しないよ。
作曲の時代背景などの研究はもちろんするけどね。
それは時代考証とは呼ばないんだよ。
>764はその時点で大きな間違いを犯してる。
辞書でも引いてみたらどうなの?
つーかこれを間違ってちゃスレの議論自体が成立しないんだよ。
もう800レスも近いのに何やってんだか。
それにしても古楽器派は話を逸らすばかりだ。
0776名無しの笛の踊り
03/08/26 14:07ID:???＞ つーかこれを間違ってちゃスレの議論自体が成立しないんだよ。
それではまずあなたが正しい時代考証の定義をして下さい。
0777名無しの笛の踊り
03/08/26 14:30ID:???「まずあなたが」じゃないでしょう。議論の態度おかしいよ。
こういう不特定多数を相手に議論をするときは言葉は一般的な意味で使う。
それでなきゃ議論にならない。だから辞書引いてみれば? と書いたのだが。
特別な意味で使いたいのなら、ちゃんとした定義が必要なのは言うまでもないけど。
>755なんかの意味もわかってきた。時代考証の意味が間違ってるのね。
----
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BB%FE%C2%E5%B9%CD%BE%DA&kind=&mode=0&jn.x=42&jn.y=9
じだい-こうしょう ―かう― 4 【時代考証】
時代劇や明治物などで、用いられる道具や衣装、風俗や作法などが、
その時代のものとして適当であるか否かを考証すること。
----
モダンを使うのは基本的に時代考証とは違うということです。
で、古楽器奏者は時代考証にのっとった演奏しようと思ってるのか?
だとしたら建物や衣装や耳やヅラもしたらどうだい? といってるわけです。
もちろんこれは極論ですが「極論だから答える必要がない」とか言ってる
ヤシも逃げてるだけだと思うよ。主旨は「時代考証のつもりなら徹底して
やったらどうだ、生ぬるいんじゃないか?」ということですよ。
0778名無しの笛の踊り
03/08/26 14:51ID:???なんでその定義から、「モダン」を使うのは基本的に時代考証とは違うのか説明してください。
当然ですが、モダンを使う際に楽譜は使うわけで、そのときに楽譜は校訂されたものを使います。
楽譜は、あなたの定義で、それを音楽にあてはめるなら、不可欠の道具・作法にあたります。
それが、その時代（作曲者）のものとして、適当であるか考証されていないのか、
モダンを使うことは、それを使わないことなのか、きちんと説明を行ってください。
0779名無しの笛の踊り
03/08/26 14:55ID:???時代考証を演奏解釈の参考として、「モダン」より広く取る、という主張だと、何回も説明されているはずです。ですから、
音に反映する限りで時代考証するという選択を、そもそも許容するのがピリオド楽器派ですから、あなたがいう極論を
採用しなければならない謂れはありません。
0780名無しの笛の踊り
03/08/26 15:09ID:???適当であるかどうかは考えないということでつか？
0781名無しの笛の踊り
03/08/26 15:18ID:???>なんでその定義から、「モダン」を使うのは基本的に時代考証とは違うのか説明してください。
モダン奏者は「その時代のものとして適当」かではなくむしろ現代に
おいて音楽がどう響くかを追求しているからだと思います。
もちろんその時代にあっていることを追求するモダン奏者もいると思いますが
(だから「基本的」と書きました)、「その時代」を追及するなら古楽器使ったほうがいいとおもいますが。
>時代考証を演奏解釈の参考として、「モダン」より広く取る、という主張だと、何回も説明されているはずです。
初めて読んだ主張です。
>音に反映する限りで時代考証するという選択
音に反映する限りで当時の音響の再現をめざす、ということでよろしいですね?
0782名無しの笛の踊り
03/08/26 15:45ID:???バロックや古典派などで、用いられる楽器や楽譜、演奏様式などが、
その時代として適当であるか否かを考証すること。
0783名無しの笛の踊り
03/08/26 15:58ID:???その曲にふさわしい表現を求めたら古楽に行き着いたというだけ。
古楽をやっている＝当時の演奏の再現を目指している
と勘違いされるのははなはだ迷惑。
その曲にふさわしい音、表現を求めたらその当時の楽器を使った方がいい、と思うだけ。
トラベルソとかルネッサンスフルートなんか現代の金属製の笛とは別物だよ。
0784名無しの笛の踊り
03/08/26 16:01ID:???勘違いモダヲタが作り出した妄想じゃないのか？
古楽やっている＝当時の演奏の再現と決めつけた上で
「時代考証」だ「ヅラ」だと叩いているだけじゃないのか？
0785名無しの笛の踊り
03/08/26 16:28ID:???0786名無しの笛の踊り
03/08/26 16:40ID:???場合によっては行い、その結果が、現代に於いても普遍性が
あるから、これだけ広く受け入れられてるわけですね。
そのやり方と結果を理解できない哀れな連中が、理屈にもならない
言いがかりをつけてるだけ。
ま、妄想とは訂正不能な確信のことだから、しょうがないんだけど。
0787名無しの笛の踊り
03/08/26 16:51ID:???>その曲にふさわしい音、表現を求めたらその当時の楽器を使った方がいい、と思うだけ。
趣味であって必然ではありませんよね。それなら別にいいです。
モダンでやったほうがいいと思うならそれもアリですよね。
どうもモダンでやることを否定するように考えていましたが、それがないなら
別にけんかにはならないと思いますよ。
>>784
>つーかさ、いまどき当時の演奏を再現するのが目的で古楽やっているやつなんかいるのか？
だったら別にいいわけだけど、そういう主張をしていたヤシがいるようだぜ?
> 勘違いモダヲタが作り出した妄想じゃないのか？
> 古楽やっている＝当時の演奏の再現と決めつけた上で
> 「時代考証」だ「ヅラ」だと叩いているだけじゃないのか？
だから、古楽器使って何しようとしてんの? 時代考証か？
だったらほんとに正しく時代考証できてるか?
という疑問がこのスレの主題なんだが。
0788名無しの笛の踊り
03/08/26 16:55ID:???受け入れられていることは知ってるし、もれも古楽器の演奏も好きだよ。
なんか被害妄想なんじゃないの? だれも古楽器演奏を否定しているわけじゃないだろ。
0789名無しの笛の踊り
03/08/26 19:07ID:???787の
＞だから、古楽器使って何しようとしてんの? 時代考証か？
＞だったらほんとに正しく時代考証できてるか?
＞という疑問がこのスレの主題なんだが。
みたいなのが典型的な言いがかりですね。
｢古楽器を使ってる以上、時代考証をして、過去を忠実に再現するべきだ」
という思い込みは、内容が誤っているし、訂正も不可能なようだから、
妄想と言うしかないですね。
0790名無しの笛の踊り
03/08/26 19:34ID:???>>>788
> 787の
> ＞だから、古楽器使って何しようとしてんの? 時代考証か？
> ＞だったらほんとに正しく時代考証できてるか?
> ＞という疑問がこのスレの主題なんだが。
>
> みたいなのが典型的な言いがかりですね。
> ｢古楽器を使ってる以上、時代考証をして、過去を忠実に再現するべきだ」
> という思い込みは、内容が誤っているし、訂正も不可能なようだから、
> 妄想と言うしかないですね。
それこそが妄想です。上に書いてあるのは「疑問」ですよ。そんな思い込みはありません。
「時代考証に拘るんだったら、過去を忠実に再現するように努めるべきじゃないの?
忠実にできてるの?」といってる。
「再現すべきだ」との違い判りませんか? と何度も書いているが判っていないのであった。
まあ、「意図の再現」を第一義におく人もいるし、「音響的に再現」を重要視する人も
いるようだし、「再現すべきだ」と自らかせをはめている人もいるように思えるが。
時代考証は大いに意識して演奏するが、拘らない、というのならそれでいいです。
モダンは時代考証にはより重きを置いていない、ということで好き好きですね。
どちらもお互いに否定する必要はない、ということで。
0791名無しの笛の踊り
03/08/26 19:49ID:???時代考証のためには古楽器で演奏するのが不可欠である。(2)
したがって(古典派以前の)クラシック音楽演奏には古楽器が不可欠である。(3)
古楽器派がこのように主張しているのでなければ漏れはOKです。
漏れは(1)にも(2)にも疑義があります。だから(3)はいえないと思います。
相対的には(つまり要/不要の二元論でなければ)ある程度は
時代考証があったほうがいい、時代考証をしたいなら古楽器の
ほうがやりやすいかもしれない、とは思います。
0792名無しの笛の踊り
03/08/28 10:55ID:???時代劇や明治物などで、用いられる道具や衣装、風俗や作法などが、
その時代のものとして適当であるか否かを考証すること。
0793名無しの笛の踊り
03/08/28 17:42ID:???徹底して過去を再現するよう努める必要があるのではないか、古楽器を使って
ちょこっとそれらしくやった所で大した意味はなく、結局、古楽器が好きだから
やってるだけじゃないの、ということでしょうか。
古楽器演奏擁護派の言い分は、古楽器を用いるのは、決して過去の再現が目的
ではなく、古楽器を用い、併せて、様式的配慮、使用楽譜の検討などを行う
ことにより、モダン楽器だけ演奏していたのではわからない、作曲者の意図が
みえてくるので、それを現在の聴き手に普遍性、説得力を持って示すためには、
｢時代考証｣的なことから外れることも当然ありうる、といったことでしょうか。
どちらにもそれなりの理屈はあるので、どちらかが間違いということではない
だろうけど、批判派には、ちょっと狭量な印象を受けますね。
0794名無しの笛の踊り
03/08/28 19:17ID:???>古楽器演奏批判派の言い分は、
前段はだいたいいいと思います。漏れは「たいした意味はなく」なんていってないし
言いすぎだと思うけど。
> 古楽器演奏擁護派の言い分は、古楽器を用いるのは、決して過去の再現が目的
> ではなく、古楽器を用い、併せて、様式的配慮、使用楽譜の検討などを行う
> ことにより、モダン楽器だけ演奏していたのではわからない、作曲者の意図が
> みえてくるので、それを現在の聴き手に普遍性、説得力を持って示すためには、
> ｢時代考証｣的なことから外れることも当然ありうる、といったことでしょうか。
こちらはちょっと苦しいですね。主観入ってる感じ。
モダン楽器奏者も様式的配慮、仕様楽譜の検討しますが何か?
モダン楽器だけで演奏したのでは判らないとどうしていえるのか?
…示すために「時代考証」的なことから外れることも当然ありうる、
って少し飛躍してまっせ? もう少し丁寧に途中を書かないと無理がある感じ。
でもその辺は価値観の相違っていうことでもういいです。
争点はもうありません。
0795名無しの笛の踊り
03/08/28 19:42ID:???古楽器でやってみて「ああ、こういう響きを想定していたんだ！」と
思う瞬間は多々ある。特にソロよりも異なる楽器の組み合わせがある
室内楽やオケでね。楽器がもはや別物だからモダンでやってたら
わからないことがあるのは仕方ないでしょ。
＞ モダン楽器奏者も様式的配慮、仕様楽譜の検討しますが何か?
これは人によるね。様式感の欠如した演奏のなんと多いこと！
全てのモダン奏者がそうとは言いませんが。
0796名無しの笛の踊り
03/08/28 23:05ID:???＞モダン楽器奏者も様式的配慮、仕様楽譜の検討しますが何か?
＞モダン楽器だけで演奏したのでは判らないとどうしていえるのか?
様式的配慮を本気で行い､モダン楽器で違和感無く演奏できましたか？
モダン楽器と古楽器をちゃんと弾き比べたことがありますか？
その上でこのように仰るなら､それはそれでいいのですが。
演奏家の方でなかったらごめんなさい。
0798760
03/08/29 00:16ID:???>モダン楽器で演奏することは無意味、とか、誰が主張したの？
っていうから、「そう書いてある本読んだんだけど、そうか、
そゆこといわない古楽派もいるんだな」と感心したのですが、
>本当に当たり前なのに、当たり前という言葉を使って何が悪いの。
以降を読むとおもいっきりそゆこと言ってます。
あなたとはよい馬鹿友達になれそうです。
0799760
03/08/29 00:23ID:???下のように書き直すと、ずっと説得力のある文章になりますよ。
＜モダン＞楽器を用い、様式的な配慮＜はたいしてせず＞、
｢時代考証｣的なこと＜はほとんど行わず＞、その結果が、
現代に於いても普遍性があるから、これだけ広く受け入れられてる
わけですね。
そのやり方と結果を理解できない哀れな＜古楽厨＞が、（以下同文）
0801名無しの笛の踊り
03/08/29 17:51ID:???あなたの価値観について､御意見をお聞かせ下さい。
モダン楽器での演奏は、あらゆるレパートリーにおいて可能なのか。
それとも、レパートリーによっては、ピリオド楽器の方が相応しいという事もあるのか。
だとすると、その基準はどこにあるのか。
しつこいようですが､大変興味がありますので。
0802名無しの笛の踊り
03/08/29 21:14ID:???たいがいしつこいと思いますよ。漏れはとどのつまり演奏家の音楽性が一番重要だと思ってる。
漏れには良い演奏か悪い演奏かの方が重要です。基準は漏れの価値観です。
0803名無しの笛の踊り
03/08/29 22:38ID:???はい、わかりました。
楽器に対する拘りは無いということですね。
であれば、古楽器に対して徹底的に過去を再現すべきなどということは
言えませんね。
0805名無しの笛の踊り
03/08/29 23:25ID:???0806名無しの笛の踊り
03/08/30 10:29ID:???粘着してすみませんでした。
でも、結局は
＞演奏家の音楽性が一番重要
＞良い演奏か悪い演奏かの方が重要
という当然の結論に至るわけですよね。
それに関しては全く異論はないので、今後はあまり意味のない
言いがかりは控えた方がよろしいかと。
0808名無しの笛の踊り
03/08/30 20:21ID:???0809名無しの笛の踊り
03/08/31 23:03ID:???0810名無しの笛の踊り
03/09/02 11:56ID:???0812名無しの笛の踊り
03/09/02 13:11ID:???なりえなかったのだな。
0814名無しの笛の踊り
03/09/02 15:05ID:???0815名無しの笛の踊り
03/09/02 19:56ID:???つうかこのスレに出てきた古楽器派って頭悪すぎだよ。反省汁。
つってもむなしいね。まこの手のスレはどっちもどっちだ。
0819名無しの笛の踊り
03/09/03 08:13ID:???リヒターを批判するために、楽器や解釈がロマン的であるという理由を、
持ち出すことにあると思うんですが。
モダン派は仮にレオンハルト嫌いでも「ピリオド使ってるから」ダメとは言わないでしょう？
どっちが頭悪くて偏狭なのかは明らかだと思うんですが。
結局、好き嫌いとか演奏者の音楽観の問題でしかないことを、
どうしてもオーセンティックにしてしまいたいんですよ。
そこが演奏者の個性を重視する一般的なモダン派から、
オタとか原理主義とか宗教的と見なされる所以なのですが。
どうしてもわかんないみたいですね。
何か教条的なものにしがみつかないと不安なんですかね。
「妥当性」という概念があるのはわかりますよ。
調性やピッチは音楽の根幹なので譲れないとかいう主張があるなら、
わからんでもない。
しかし結局、時代性という曖昧な概念のもとに音楽を押し込めようと言う議論を展開するのみ。
いずれ電子音が、ベートーヴェンの音を今のピアノ以上に、作曲者の意図通り再現するかも知れない。
それの何が問題なのです？１９世紀末でさえ人間の技量が及ばないとことを機械で再現しよういう試みはありました。
今のシンセみたいな単純波形ではない、より複雑な波形で深みのある音楽を創造する機械だってできるかも知れない。
しかし、そうなると音楽とはイコール楽譜なのか？という議論は出ますよね。
いずれにしてもピリオドだから○○なんてことは、些末な問題で。
イスラム教徒が豚肉にこだわるみたいなもんじゃないです？
0820名無しの笛の踊り
03/09/03 08:41ID:???＞リヒターを批判するために、楽器や解釈がロマン的であるという理由を、
＞持ち出すことにあると思うんですが。
ちがうよ。こんなスレが立つ原因は一部のピントのはずれたモダン派が
「時代楽器奏者は当時の演奏の再現を目指している」と決めつけた上で
叩こうとしていたからでしょ？
で、結論としては古楽もモダンも目指すモノはそれほど変わらず、
アプローチと価値観の相違でしかない、と。
＞ いずれ電子音が、ベートーヴェンの音を今のピアノ以上に、作曲者の意図通り再現するかも知れない。
モダン派のアプローチのがこれで、
時代楽器派のアプローチは、当時の様式に近い楽器を使った方が
作曲者の意図したモノが掴みやすい。と言ったところでしょうか。
0821名無しの笛の踊り
03/09/03 11:44ID:???漏れはこの人は最初っから重大な勘違いをしてると思うんですよ。
＞「時代楽器奏者は当時の演奏の再現を目指している」と決めつけた上で
＞叩こうとしていたからでしょ？
なんどもなんどもなんどもなんども違うっていってんのに。
もともと「時代考証は正しいか?」さらにさかのぼって「時代考証してるのか?」
という問いかけだったはずでしょうに。これがどうしてもわからない。
それをなぜかモダン派が『「時代考証しろ」といって言いがかりをつける』のだと思って
応対するからちんぷんかんぷんな会話にしかならないんです。
＞で、結論としては古楽もモダンも目指すモノはそれほど変わらず、
＞アプローチと価値観の相違でしかない、と。
ま、これに納得しているのならば別に問題はありません。
(古楽器派の気に入る結論とは思えないが漏れには関係ないw)
0822名無しの笛の踊り
03/09/03 13:13ID:???＞ という問いかけだったはずでしょうに。
してねーよ！そういう問いかけをする時点で的はずれもいいところ。
＞＞で、結論としては古楽もモダンも目指すモノはそれほど変わらず、
＞＞アプローチと価値観の相違でしかない、と。
＞ ま、これに納得しているのならば別に問題はありません。
＞ (古楽器派の気に入る結論とは思えないが漏れには関係ないw)
逆にこれに納得しないピリオド楽器奏者がいるとも思えない。
モダン派のアプローチの仕方や価値観に大いに異論はあるだろうがね。
古楽器派の気に入る結論とは思えない理由を聞きたい。
「古楽器派は・・・」という決めつけ、思いこみが何かあるんじゃないの？
0823名無しの笛の踊り
03/09/03 13:28ID:???820は勘違いじゃないですね。
少なくとも１の意図は明らかに、820が言うように、
＞「時代楽器奏者は当時の演奏の再現を目指している」と決めつけた上で
＞叩こうとしていた
だったでしょう。
その後は、１ほどずれてない人もいたようだけど、そもそものテーマが
ピント外れだから、最後まで噛み合わなかったんでしょうね。
より良いピリオド演奏のためには、真っ当な批判は大歓迎なので、
願わくば今後はもちっとまともなスレを立ててね。
0825名無しの笛の踊り
03/09/03 21:31ID:???時々登場する１のボケ振りがいい味出してたなあ。
0826名無しの笛の踊り
03/09/03 22:46ID:???このスレッドで暴露されましたね(ﾜﾗ
古びた雰囲気を醸し出すだけならば、カツラを被って演奏している人たちと
大同小異なことも公になりました(ﾜﾗ
0827名無しの笛の踊り
03/09/03 22:49ID:???0829名無しの笛の踊り
03/09/03 22:55ID:???0830名無しの笛の踊り
03/09/03 23:08ID:???「ピリオド原理主義者」（当然、当然って繰り返す人たち？）
の完敗ということでいいのですか？
0831名無しの笛の踊り
03/09/03 23:16ID:???0832830
03/09/03 23:31ID:???819に反論してくれ＞831
0833名無しの笛の踊り
03/09/03 23:39ID:???と書いた次の行でお願いをするということがいかに矛盾しているかを
理解できない830は本当に頭が悪いんだな。
何を言ってもコイツには理解できないよ。ﾉｰﾐｿ足りないんだもん。
0834830
03/09/03 23:42ID:???0835名無しの笛の踊り
03/09/03 23:58ID:???0836830
03/09/04 00:02ID:???0837名無しの笛の踊り
03/09/04 23:07ID:???ピリオド楽器演奏に慣れ親しんだ聴き手が、リヒターの演奏を、使用楽器と
ロマン的な解釈を理由に批判することには、何の問題も無いでしょう。
それこそ、聴き手の好き嫌いと音楽観の問題なのだから。
それをピリオド原理主義者だと思うのなら、戯言として無視すればよろしい。
でもそれを無視できないモダン派（変な言い方・・）がこんな変なスレを立てる。
何でピリオド楽器で演奏してるのかという問いかけがあったから、作曲家が
そのために書いた楽器で演奏してるだけだと答えると、過去を忠実に再現するよう
努めないのはおかしいなどと言いがかりをつけてくる。
ピリオド楽器を用い、いくら奏法、様式を突き詰めてもオーセンティックになど
なりえないことは、奏者自身が一番分かっているので、そのような言いがかりは
微笑をもって聞き流すしかないのだが、そこがモダン派には理解できないようだ。
何か、オーセンティシティというものに対するコンプレックスでもあるんじゃ
ないかと思われるような、執拗でピントの外れた批判が繰り返される。
モダン楽器でより良い演奏ができるというのなら、それでいいんですよ。
大いに頑張って欲しい。
｢ピリオド楽器でなければ・・・｣｢モダン楽器でこそ・・・｣などと言う人間には、
碌な演奏も、まともな聴き方も出来るわけがないんだから、相手にするだけ
時間の無駄というもの。
類似スレはいっぱいあるけど、どこでも展開は同じだよね。
どちらの陣営でもあまり頭の良くない偏狭な連中がムキになって書き込んで
場を白けさせ、いつまでも議論は深まらない。
それを楽しんでるんなら別にいいんだけど。
0841名無しの笛の踊り
03/09/05 00:02ID:???0842名無しの笛の踊り
03/09/05 00:52ID:YSuemhEd三日かけて粘着した理屈にしては矛盾してますよ。おそまつ。
「モダン楽器でより良い演奏ができるというのなら、それでいいんですよ」
こうピリオド原理主義者が本気で思うなら、
「解釈がロマン的」（つまり作曲者の意図と時代がずれてる）
「使用してる楽器が違う」（作曲者の想定と音色が違う）
上記２つの理由でリヒターを批判するのは的外れでは？
「ピリオド楽器を用い、いくら奏法、様式を突き詰めてもオーセンティックになどなりえないことは、奏者自身が一番分かっているので」
もちろんです。ピルスマとかあげるまでもない。
ただ信者がわかってないんですよ。で、こんな駄レスつけるから、
「原理主義者」なんですよ。
0844名無しの笛の踊り
03/09/05 01:00ID:YSuemhEdたとえばルイ王朝に実際に紛れ込んで、
そこでまぎれも無くリュリが想定した同じ音を聞くとして。
私はそこで鳴ってる音は、現代のコンサートホールで味わう感動よりは、
むしろハワイへ行って本場のハワイアンを聞いた時の感覚に近い気がします。
ピリオドは、音楽に時代性つまりローカル性を持ち込むことになります。いわば観光旅行のような要素を。
そこに音楽の本質があるかないのかというのが、議論の本質ですよね。
特にピリオド派はモダン派のアプローチを時代性を理由に否定するのだから、
このローカル性に価値を見い出していると推察できますが違いますか？
0845名無しの笛の踊り
03/09/05 01:07ID:???ばーか
0846名無しの笛の踊り
03/09/05 01:16ID:YSuemhEdその代わり、この１２音は世界中すべての音楽を一元化し、５線譜に翻訳可能なものとしました。
平均律の功罪についての議論がありましたが、
ハーモニーがきれいだろうと汚かろうと、
我々の耳はこの音律に慣れ親しんでいる。１５世紀の人間と同じ耳では無い訳です。
というわけで。
ピリオド原理主義者の方は音楽で擬似的観光旅行を楽しんでいるということで、
よろしいでしょうか？
もちろん両方聴いて、それぞれの良さを認められる方は原理主義ではありませんが。
しかし、他スレを覗いてみてください。
原理主義者が自己矛盾したレスをやたらとつけまくってますよ。
まあレコ芸的文学的批評「精神性」とかを憎む気持ちはわからんでもないですけどね。
0847名無しの笛の踊り
03/09/05 01:22ID:???0848名無しの笛の踊り
03/09/05 01:24ID:???無知すぎ・・・・（唖
というか
カビの生えた50年代モダニストの化石かも。
あんたの音楽観には
ブルーズもブルガリアンヴォイスもアフリカンも存在しないらしいな。
0849名無しの笛の踊り
03/09/05 01:25ID:???じゃあ、合唱やっている人や管楽器や弦楽器奏者は？
モダンオケでやっている人も彼らはいつも純正な響きを追いかけていますが何か？
実は古楽派なんでつか？（ｗ
0851名無しの笛の踊り
03/09/05 02:32ID:YSuemhEd>848
だから、ピリオド派というのはブルーズとかブルガリアンヴォイスやら山城組やらと同じジャンルのことをしてると、ずっと主張してきたわけですが、何か？
モダン派というのは原則的にバッハやらバロック周辺の音楽をそういうローカルな音楽とは考えない演奏者のことです。
だから異なる楽器、異なるピッチや音律で演奏しても、「音楽」は伝わると考える。
しかし、アフリカンを西洋の楽器でやれば、そこに音楽の本質はない。
ということで、ピリオド派というのは、バッハやらバロック周辺の音楽が、アフリカンと同じローカルな音楽であるという主張に基づいて演奏してるわけです。
そこんとこわかってます？一応、クラシックがそれでいいのです？と私は煽っているのですよ。
0852名無しの笛の踊り
03/09/05 02:47ID:YSuemhEd元の文章をちゃんと読んで下さい。
１５世紀の耳と違う理由として、平均律に慣れた耳を例に出しただけで、
今聞こえてくる音がすべて平均律とは書いてません。
あくまで１５世紀人と現代人の相違点です。
たとえばアフリカの音階しか知らないアフリカ人の聞くアフリカンと、
西洋音楽（ロックまさに平均律）を知ってしまったアフリカ人では、
当然、脳に伝わる情報の質的差異というものが生じますよね。
それを無視して楽器だけローカルにする意味は？という議論は既出だったはずですが。
0853名無しの笛の踊り
03/09/05 07:41ID:???あなたこそこのスレをすべて読み返してください。
あなたの書き込みを見る人は「何を今更ねちねちとほじくり返してるんだか」
としか思いません。無駄です。
0855名無しの笛の踊り
03/09/05 08:53ID:???もはやオカルトだね。
0856糞モダヲタ晒し
03/09/05 09:10ID:???0857名無しの笛の踊り
03/09/05 09:21ID:???ガキの言い訳かよｗ
で、純正ピッチを心がけるモダン弦楽合奏や合唱はあんたのいう
「観光旅行」なのか？どうなんだ？
逃げてないで答えろや。
0858名無しの笛の踊り
03/09/05 09:37ID:???その質問が出るってこと自体
ぜ ん ぜ ん 判ってない
ことを暴露してるんだぜ、
ということも理解できないに120カノッサ。
0859名無しの笛の踊り
03/09/05 09:50ID:???ほんとガキだな。
おまえの脳内デンパ体系をなんで判ってやんなくちゃならないんだよｗ
皆にとって自明じゃないからつっこみいれられてるのも理解できんのか。
説明するのが義務だろが。
繰り返す。
逃 げ ん な よ
0860858
03/09/05 10:06ID:???だからあんたは…
漏れは>８５２の人じゃないよ。漏れに絡まないように。
どう見ても理解できてないからそう書いただけだよ。
>852がどう説明しても
糸色 文寸 王里 角牟 で き な い
に122カノッサ。字間違ってるなw
0862名無しの笛の踊り
03/09/05 10:42ID:???0863858
03/09/05 10:50ID:???もれは>852と100%同意見ではないが、おまいさんへの答えは
>852に書いてあるよ。よく読んで理解してね。時間の無駄だと思うけど。
0864名無しの笛の踊り
03/09/05 10:55ID:???「あんたには理解できない」の一点張りか
カルト認定だなこりゃ
0867858
03/09/05 11:25ID:???観光旅行の訳ないだろ。
当たり前なこと訊くなよヴァカ。っていってんのに。
そんなこと840以降読めば誰だってわかるのに
なんでその質問が出るのか? ほんとに困ったチャンだわ。
多分自分の気に入らないことにはフィルターかけちゃうタイプなんだな。
なんてずいぶん好意的に解釈してみましたw
こんな話はしたくないが現実はものすごく「偏差値の低い」方なのだと思う。
0868819,842,844,846,852
03/09/05 11:27ID:YSuemhEdつまんない揚げ足取りに夢中ですね。昔、クラスにいた学会員を思い出しました。
くだらないから簡単に。「そんなわけない」
だいたいそんな文脈の主張ではないし。
858さんみたいな普通の柔軟な語学力の持ち主ならわかることです。
多くのピリオド派は、まず音楽ってものが本質的に何なのか、考えてみたことがあるんですかね。
別にクラシックに限らず、西洋音楽はだいたいにおいて、演奏者個人の音楽観を重視するものです。
たとえばアフリカの音階だって、モダンミュージック系の人はそのままサンプリングしたり、平均律で翻訳したりして、自分の音楽に取り入れる。
それは、ベートーベンの農民の歌や、バロックの俗謡を採譜する手法と同じことでしょう？
西洋音楽と言うのは、そういう性質をもって、発展してきてるわけです。
で、そこで楽器そのものが目的化である唱えるピリオド原理主義者が現れて、そういうやり方にケチをつけはじめたわけですよ。
いわく、カザルスはバッハの楽譜を勝手に変えている、とね。
で、「そんなこと言った覚えはない」と原理主義者は反論してるのですが、
そういいながら「リヒターはロマン的だからダメと言って何故悪い」みたいに、
馬脚を現していく。
↑
まあ、これもまた理解できないでしょうねえ。
0869858
03/09/05 11:35ID:???あ、かぶっちゃいましたね。出すぎたまねをした鴨です。
それにしてもすごいぼくねんじんというか、わからんちんというか、とんちんかんというか…
意外にこういう人に音楽性があったりしてねw
でもこの頭の固さじゃ音楽性を活かせないかもしれませんね。
0870819他
03/09/05 11:42ID:YSuemhEdいえいえ。つまんない揚げ足取りを読む方はうんざりかなと思って、
終わらせようと出て来てみました。
こちらこそ、出過ぎた真似です。
「意外にこういう人に音楽性が」
私もモダンというか旧来の西洋的音楽が行き詰まってることには、
同意なのですよ。
ただ、その理由や根拠をはき違えてるのが我慢できないだけで。
今のピリオドは歴史的にどういう位置付けになっていくでしょうね？
私個人の感想は、BJCは一過性、レオンハルトはそれなりに神、かな？
0871名無しの笛の踊り
03/09/05 11:57ID:???平均律によって、クラシック音楽はローカル性を失ったが、同時に
世界中すべての音楽を一元化し、５線譜に翻訳可能なものとした。
この「非ローカル性」がモダン派の立場だといってるわけですよね。
それに反し、ローカル性にこだわるピリオド派は「観光旅行」であると。
ここでは明らかに「平均律」が論拠のひとつになっています。
ところが、>>849 氏に端を発する質問、
「純正な響きを追いかけているモダンオケ奏者」は「観光旅行」か否かの問いに
対しては「そんなわけない」と答える。つまり「非ローカル」であると。
当初の「平均律」という論拠はどうなってしまったのでしょうか。
モダン派とピリオド派がともに純正な響きを追求していても
彼にとって重要ではないのでしょうか。
音律の違いから、ローカル→ピリオド、非ローカル→モダンの議論を
はじめたにしてはずいぶん無責任な話です。ｗ
結局>>846氏にとっては
モダン楽器さえ使っていれば「非ローカル」なのでしょうか。
0872858
03/09/05 12:00ID:???> この「非ローカル性」がモダン派の立場だといってるわけですよね。
> それに反し、ローカル性にこだわるピリオド派は「観光旅行」であると。
> ここでは明らかに「平均律」が論拠のひとつになっています。
読み違えています。間違った前提からは正しい推論はできません。
0874名無しの笛の踊り
03/09/05 12:13ID:???何を主張したいのかｻﾊﾟｰﾘわからん。
0875858
03/09/05 12:36ID:???どう見ても理解できてないからそう書いただけだよ。
>852がどう説明しても
糸色 文寸 王里 角牟 で き な い
に124カノッサ。字間違ってるなw
反論する前に理解しましょう。まずはそこからです。
理解は一生不可能なわけだが。だから有効な反論は絶対にできません。
糸色 文寸 で す。
0876819他
03/09/05 12:39ID:YSuemhEdじゃあ当人が。読み違えています。間違った前提からは正しい推論はできません。
だいたい何を粘着してるんです？書いた本人が「そういう意味じゃない」と言ってるのに？
確かに言葉が足りない部分もあったかも知れないけど、
全体から意を汲んでいただければありがたいのですが。
それができない少数派（低偏差値説あり）に対する説明義務はないでしょう。
だいたい鬼の首とったみたいに合唱団や弦楽器のこと言ってますけど、
アマチュアレベルはピアノの平均律で合わせてますし。
論拠は平均律という概念であって、それぞれの槽や合唱団のレベルじゃありませんよ。
楽譜というのは、大まかな前提として平均律で音として具現できるという、西洋音楽の定義を言ってるんですよ。
わかります？わかんないでしょうね。
0877858
03/09/05 12:44ID:???>あなたに理解できないレベルであることは明白です。
>黙っていたほうがみのためです。
完璧に予想通りでした。黙っていたほうが身のためです。
0878名無しの笛の踊り
03/09/05 12:45ID:???まともな人はこういうこといわないよね。
自説に自信がないんだろうねｗ
0879名無しの笛の踊り
03/09/05 12:48ID:???あったりまえじゃん。だって他人に理解できないこと書いているんだもん。
0881858
03/09/05 13:00ID:???この人だったら普通はこんなこと書かないでしょうね。
でもさすがにこの頓珍漢が相手じゃコミュニケーション障害の不安を感じると思うよ、
というか到底理解できるとは思えないというのが正直なところだろう。
で、わかったんですか? わかんないでしょうね。
絶対理解していないに128カノッサ。
0882名無しの笛の踊り
03/09/05 13:03ID:???頭の良い奴は自分の考えていることを人にわかりやすく説明できるものだ。
それができない奴が
「あなたにはわかりませんよ」
「あなたに理解できないレベル」
なんてことを言って逃げる。
0883858
03/09/05 13:06ID:???いや、普通の人にはわかると思う。あなたは特殊だと思うね。
世界でただ一人の理解してないヤシかもよ。
なんて書くとワラワラ○○が漏れも漏れもって出てくる?? ぞぞー。
0884名無しの笛の踊り
03/09/05 13:07ID:???外部者：「わけわからん」
教祖様：「あなたには理解できないのでしょう。わかんないでしょうね」
信者：「私には容易に理解できますが何か？」
0885名無しの笛の踊り
03/09/05 13:09ID:???壁をつくるのに必死だねｗ
こいつからは引きこもりの匂いがする。
ずっとそうやってコミュニケーションできずに生きてきたんだろうね。
0887名無しの笛の踊り
03/09/05 13:11ID:???一人二役もよくあるからねえ・・・
0888858
03/09/05 13:14ID:???0889名無しの笛の踊り
03/09/05 13:14ID:???0891名無しの笛の踊り
03/09/05 13:40ID:???ピリオド楽器演奏など殆ど無かった20世紀前半まで、クラシックの演奏などと
いうものは、極めてローカルな営みでした。
国、地方によって、濃厚な固有の奏法、様式、音色があり、その膨大な実例が
録音として残されてますね。
ピリオド楽器によるアプローチは、時代性のみならず地方性も含むローカル性を
包括したものであり、最近になって突然生まれたものではなく、演奏史の流れとして
必然的に生じたものだと思います。
モダン楽器による演奏が、あなたが言うような、ローカル性を完全に排除した所に
本質を見出すものだとするのなら、極めて特殊な、ごく最近になって登場した、
それこそ｢原理主義的｣な考えではないかと、私などは思ってしまいます。
それによって何らかの成果が得られるのであれば、大いに頑張って下さい、
と言うしかないですね。
0892名無しの笛の踊り
03/09/05 14:01ID:???ローカル性のないオペラ（題材は民話とか神話も多いけど）
ローカル性のない舞曲
ローカル性のない宗教曲
それが音楽の本質？？？？？
0893819他
03/09/05 14:06ID:YSuemhEdたとえば>891
「国、地方によって固有の奏法」で、これは突き詰めれば「個人によって」ってのもアリなわけ。
つまりはそれぞれ勝手なやり方で楽譜の音楽を「ロマン的」に解釈してたんですよ。
それをピリオド派「時代考証」とやらで「バッハの想定した音」とか言い出して、モダンを否定してみせたわけです。
お説の通りクラシックがもともとローカルであり、今それに戻っただけだとして、
多くのスレでピリオド原理主義者がカザルスやリヒターを否定するのは何故です？
あなたはリヒターを認めてますか？
0894名無しの笛の踊り
03/09/05 14:09ID:???支離滅裂の主張を繰り返す満身創痍のモダヲタさん♪
0896819他
03/09/05 14:18ID:YSuemhEd本当に偏差値低そうですね。
891説に従って、メンゲルベルクもリヒターもレオンハルトもヘレヴェッヘも、それぞれ良さがあって、
バッハが想定した音なんかは、その良さの理由でもなんでもない。
↑
こういうことがスレの結論でよろしいですね。
これは主にピリオドを愛好される方の主張にそったものなので。＞ピリオド原理主義者の方々
なら他スレでも、もうくだらん駄レスをつけないように。
0897名無しの笛の踊り
03/09/05 14:19ID:???カザルスやリヒターが好きなら好きとそう書けばいい。
あなたのいう「ピリオド原理主義者」は、そんな多数派ではないと思うのだが。
平均律やアフリカ音楽を持ち出して主張めいた事書くのは論理のすり替え＆支離滅裂
0898名無しの笛の踊り
03/09/05 14:21ID:???＞これは突き詰めれば「個人によって」ってのもアリなわけ。
そうやってまた幼稚な論理を振りかざす。
なんで「国」からイキナリ「個人」なの？
音楽家たちの小集団という「社会」が間にあるだろう。
それにあなたはスタイルという概念を軽視している。
十八世紀の狩野派なら特有のスタイル、
十六世紀のオランダ絵画ならそれとわかるスタイルというものがある。
それはどういう経緯にせよ、ある集団社会に認められ取り込まれた
共有技術であり、つきつめたって「個人の勝手」には至らない。
リファレンスになる技術ってのは個人の勝手とは
存在意義がまったく違うのよ。
ここんとこわかってるのかな？
0899819他
03/09/05 14:31ID:YSuemhEdそういう議論があるから、
スタイルの統一と模索がモダンであるという説明をしてきたんですよ。
個々のスタイルの延長上、歴史的弁証法の繰り返しの過程に、今の状況があるわけでしょう。
モダンと言っても、あたり前のことですが、スタイルはさまざまです。
ただ、前提として演奏家個人の解釈が重視される。
で、どうしてもローカル（小集団）であることにピリオド派は、
価値をおきたいわけでしょう？
なら、最初から素直にそう言えばいいのに。
「私達は、音楽で海外旅行をしています」で、どうしてダメなのかな？
レス読む限り、世界の美術館めぐりみたいなもんなんでしょう？
0900819他
03/09/05 14:41ID:YSuemhEdどれも嘘っぱちで。「メンゲルベルクはロマン的だから糞」に固執し、
そこだけは譲れないけど、唱える題目だけは「音楽は自由」が、ピリオド原理主義者って結論が出たところで。
私はそろそろ落ちますよ。
0901名無しの笛の踊り
03/09/05 14:42ID:???＞価値をおきたいわけでしょう？
これはあんたの頑迷な思い込みに過ぎない。
北斎の版画作品は江戸の印刷技術と切り離せないだろ。
油彩やシルクスクリーンでああいう作品がつくれるか？ということ。
江戸という地理的な場所・時代の「ローカル性」が問題なのではない。
優れた技術がその時そこにあって、
他の技術では置き換えがたいということ。
カンチガイしないでほしい。
0902819他
03/09/05 14:55ID:YSuemhEdあるいは復元以上が実現する。ということです。
結論から言えば、「つくれる」
つまり、現代の印刷技術に慣れた目をもってしても、感動できるものをね。
そういうことは例えば、古い映画のデジタル処理なんかで部分的には実現してることです。
「当時の再現こそ、芸術を復元するための唯一の手段」それはモダンの発想ではありません。
たとえばグールドはピアノを改造し、リヒテルは古い城を選んで、平均律を録音しました。
確かに「再現」も、音楽のための方法論のひとつでしょう。
しかしそれは、すぐれた技術のひとつでしかない。
そこを勘違いしてるピリオド派が多いので、
「時代考証」を守ってるか？
ちゃんと完璧な仮想時代旅行になってるのか？
と、あてこすりたくなるんですよ。
実際、メンゲルベルクやリヒターを踏み絵にした途端、みなさん、
ものわかりよさげな振りをやめるのには笑うしかないです。
0903名無しの笛の踊り
03/09/05 14:56ID:???当時の技術や素材ではなく、現代技術を駆使すればつくれる、というのが
モダン派の結論でしょう。
当時使っていたのに極力近い素材を使い、当時の技術を研究して
はじめて近づけるというのがピリオド楽器派の主張。
0904名無しの笛の踊り
03/09/05 15:10ID:???なんでイキナリ「復元」の話になるの？ おそろしく話の通じない人だね。
北斎「を」じゃなくて
北斎「が」油彩を使ってあのような作品ができるかどうかを尋ねたのですよ。
もし油彩という手段が彼の手元にあったら、その作品は
油彩という物質の特性を生かしたものになるでしょう。ＣＧならＣＧのね。
で、北斎は江戸の木版技術というものを通じてあのような作品群を
生み出したわけ。
芸術家が表現手段とする物質に相対したときに、どういう技術を使って
どういう関係をその物質と取り結ぶか、これは美術・音楽・建築においては
避けられない問題なのだ。
音楽は「再現芸術」と一般には言われるが、機械的な「再生」「復元」じゃ
なくて、その都度特定の物質・技術を介して「生成」されるわけ。
「音律や楽器は異なってもOK」という態度はそこを軽視しているわけ。
「完璧な仮想時代旅行」なんてカンチガイもはなはだしいわけ。
これでもわかんない？
0905819他
03/09/05 15:28ID:YSuemhEd確かに神はディテールに宿るんですけど。
モダン派は「バッハは楽器を想定せずに作曲したこともあったじゃん」
と考えるんですよ。
だから音楽ってのは、むしろ概念的、形而上的なものと捉えられ、
それを解釈し伝達するのは、演奏家個人なんですよ。
だから、グールドのバッハ、だし、それこそクレメルのピアソラだったりするわけです。
マテリアルこそ芸術における神という考え方は、どちらかというと、
現代的な発想です。
西洋の芸術というのは、つねに形而上を想定してそれに近付こうと進化してきた部分があるので、
だから実際、歴史的に「音律や楽器は異なってもOK 」だったわけです。
それで国ごとや地域ごとに、色んな奏法ができてきたわけでしょう？
そこをまんせーしたのが904さんかどうかは知りませんが。
で。最終的に、「音楽とは演奏家個人の責任である」と、
「作曲家の責任である」という意見があって、
後者にしても「響きから創造である」「曲想による音の構成要素こそが創造である」という意見があるわけです。
で。
長くなるので論理を省くと、私は演奏家個人責任論がいちばん収まりがいいわけです。
ところが。「作曲者責任説」＆「マテリアル主義者」が、そこを譲らない。
で、カツラつけろとか言われるわけです。
だって、本当に当時「作曲者責任」と「マテリアル主義」が一般的か？という疑問。
あと、それが現代ではただの擬似的観光旅行じゃないのかという疑問。
というのは。現代人は理念に感動するのに慣れていて、そういう音楽とお寺の鐘を聞いた感動というのは質的に違ってしまっているからです。
0906819他
03/09/05 15:48ID:???また言い掛かりつけられそうですね。
たとえば現代という言葉を二通りに使っている。
適当に文脈で解釈してください。
それに、ここらへんの議論はすでに中盤で既出でしょう？
だから当時のマテリアルはひとつの手段として結構。
しかし、他の方法もある。
たとえばリーバイスのカッコよさを出すために、
化学繊維を使ってみる、とかね。
そういうのをピリオド原理主義者は頭っから否定するでしょう？
口では「音楽がよければいいんじゃない」といいながら、
「やっぱり作曲者の想定した響きは絶対」とかね。
うざいんですよ。その執着が。わかります？
0907819他
03/09/05 16:00ID:???女流ピアニストに「私の道はバッハの道です」と言われて、
「それならバッハが間違ってるんだ」と言い返したのは。
音楽とは極めてパーソナルな世界観を背景に誕生するものです。
ピリオド原理主義者はそれを認めない。
当のピリオド奏者自身がそう考えているのもかかわらず。
やっぱり間違ってますよ。
0908名無しの笛の踊り
03/09/05 17:23ID:???彼らには何を言っても無駄なんだから。
それにしても、北斎をデジタルで復元とかリーバイスを化学繊維でとか、
例えが何と言うか(ｗ
別にピリオド原理主義者じゃないけど、そんなものはいらないなあ。
｢演奏家個人責任｣はいいですけど、だからと言って、何でモダン楽器での
演奏に拘るんだろ。
「我々は現代人なのだから、モダン楽器を使用しなければならない！」
みたいな原理主義的な雰囲気がたちこめてますよ。
0909名無しの笛の踊り
03/09/05 19:01ID:???＞化学繊維を使ってみる、とかね。
＞そういうのをピリオド原理主義者は頭っから否定するでしょう？
リュート奏者の間でもナイロン弦はポピュラーなんですがねぇ。
なんか自分の思い描いた「ピリオド原理主義者」という幻と
戦いつづけてるんですね。>>819氏ははっきり言ってビョーキの臭いがする。
0910858
03/09/05 19:19ID:???そうだね。
「モダンチェンバロでバッハ?? うぇー気持ち悪くて聴く気しない、ピアノなんて論外」、
とか「ヴィブラートかけまくりのヴィヴァルディ激萎えー」、
とか楽器の問題だけで音楽の優劣を決めつけるようなことしなければを
別に>819氏はかまわないのだと思うよ。
ここの古楽器派の皆さんはモダン楽器ゆえにだめだ、ということは
言わないから大丈夫ですよね。
0912858
03/09/05 19:26ID:???いやー、ホントは午後のセッションにも参加したかったのだがW
会議があって乗れなかったよ。ホントは少し言いたいことがあったが。
なぜ今がいいタイミングなんだ？
もれは>819氏はちょっとがんばりすぎな気がする。
100%合意でもない、と書いたろ? おおむね合意だけどね。
つーか漏れのほうがイー加減なのかもな
0913858
03/09/05 19:41ID:???古楽器を弾く人というのは作曲した時代の趣向になるべく近づきたいとする考えを持つ。
なんて感じで文句ない?
ホントは「こだわりを持つ人」みたいに書きたい気もするけど悪い意味に
取られるのもなんだしね。
0915858
03/09/05 20:47ID:???そういう問題じゃなくって、古楽器派もモダン派もそう考えて文句が
あるのかないのかきいてんだよ。相変わらずわからんヤシだ。
双方それで文句がないなら「モダン派がこう言ってるのは間違いだ」
とか「古楽器派はこう考えているがおかしい」って議論にはならないだろ?
このスレってお互いに「漏れが考えてもいないことで文句を言ってる」
と言ってるじゃないの？ コンセンサスとりたいんだよ。
でもなんか文句ありそうな口ぶりじゃん、やっぱり。
0916名無しの笛の踊り
03/09/05 21:27ID:???攻撃的（だが内容のない）発言を繰り返してきた >>858氏 が
とつぜん、ものわかりのよさげなことをかくのは
どうしたことだ？
>>913 みたいなことは、いちいち同意を求める程のことでもないと思うが
0917858
03/09/05 22:34ID:???だってあまりに理解できないヴァカだからだろ。
なんどもなんどもなんどもなんどもあきれたよ。
みんな913で納得なら別に良いです。
バッハのガンバソナタ、チェロで弾いても演奏が良きゃいいんです。
だよね。
0918名無しの笛の踊り
03/09/05 22:38ID:???チェロを基準にされてもオリジナル楽器派としては困惑するだけです。
0920819他
03/09/05 22:51ID:???モダンの演奏にはこだわって無いですよ。
誤解が多いようなので簡単に私のピリオド観を書いてみましょうか。
ピリオド以前、精神性とか思想とか概念的なものを重視していた風潮は確かにあって、
そこでは具体的にダイナミズムとかエモーションとか音色とか、そういうことが重視されていました。
さらには構成とか構造とか。まあロマン的解釈ってやつですね。
で、ピリオドの最大の功績は音楽の必要要素として、「音響」を持ち込んだことです。
それは同時に、あまりに概念的、形而上的になり過ぎたクラシックに、
ルーツミュージックの持つダイナミズムを取り戻そうという試みでもありました。
私はそこまではとてもよくわかるんですよ。必然性とかね。
ただ精神重視というのも、実際は概念的な批評であって、
カザルスにはカザルスの、リヒターにはリヒターの味があります。
またバロック演奏に音響という概念が重要であることは、
リヒテルやグールドなどモダン演奏者もすでに気がついていたわけです。
ところがピリオドがバッハ原典主義を唱えたために、こうした試みさえ否定する原理主義者が（脳内って言われるかな？）現れはじめ。
手段が目的化してしまった。と言っても。
>909
だから私の言う原理主義者とは、リュート演奏者のことではなくて、
それを聴いて「当時の再現だからこれに限る」と御満悦の偏狭なリスナーのことですよ。
ちなみに、ヘルムート・ラングは綿糸にケプラー素材を折り込んで、
実に味のあるデニムを造り出したりしています。
今のデジタル技術を想定すると萎えますけど、
いずれは並列型コンピュータが複雑系音源を駆使して、えも言われぬバッハを奏でる日がくるかも知れない。
0921819他
03/09/05 22:54ID:???ね、脳内原理主義者じゃないでしょう。
ちゃんと918にいるじゃないですか。
似たような捨て台詞をクラ板あちこちで読まされて、
かなーり食傷ぎみなんで、風邪で寝てるチャンスに、
集中的に叩いてしまおうと思ったんですが、何か？
まあ、叩いても叩いてもゴキブリ並みに出てくるでしょうけどね。
0922名無しの笛の踊り
03/09/06 01:01ID:???私はピリオド楽器演奏支持者ですが、メンゲルベルクもカザルスもリヒターも
好きですよ。
なぜなら、彼らは「モダン楽器奏者｣ではないからです。彼らが演奏していた時代は
彼らの使用していた楽器の他に選択肢はなく、その上で誠意を持って作曲家の本質に
迫ろうとしていたわけで、特にリヒターなど、自らの演奏こそオーセンティックであると
確信していたんじゃないかと思える程、強い信念に貫かれ、感動させられます。
しかし、現在、あえてモダン楽器での演奏を選択するということは、彼らの演奏とは全く
異なる意味を持ちます。
なぜなら、ピリオド楽器というものが、かつて考えられていたような不完全で劣ったものではなく、
固有の表現力を持つ完成されたものであること、また、モダン楽器は、作曲当時の楽器とは
似ても似つかぬものだということが明らかになった以上、モダン楽器での演奏には、
それなりの論理的必然性が当然要求されるからです。
これまでのモダン楽器演奏支持者のカキコを見る限り、「現代人だからモダン楽器を弾くのが
当たり前｣「進化した楽器なのだからピリオド楽器より良い演奏ができるのは当然」などと
考えてるとしか思えない、モダン楽器演奏の優越性を素朴に信じているような内容が目に付きます。
「ピリオド楽器で何をしようとしてるのか｣などと言ってる場合ではなく、「モダン楽器で何をしようと
しているのか」という問いかけに、真摯に答える必要があるんですよ。
「モダン楽器だから」批判するのではなく、「モダン楽器で何をしようとしているのか分らない演奏が
多いから」批判したくなってしまうんです。
あなたのピリオド観を拝見しましたが、不思議な御意見ですね。
｢音響｣は確かに分りやすい要素でしょう。しかし、それはあくまで単なる一要素です。
あなたの言う
＞精神性とか思想とか概念的なもの
＞具体的にダイナミズムとかエモーションとか音色とか（略）さらには構成とか構造とか
などの要素は楽器の相違とは関係のないことでしょう。
ピリオド楽器による演奏が目的化している、などの記載はまさに噴飯物。
まともなピリオド演奏で、そんな実例があるなら教えて欲しいものです。
原理主義者に振り回されて、同じレベルに落ちないようにして下さいよ。
0923819他
03/09/06 01:43ID:???いくつかの錯誤があるようなので、お答えします。
「あえてモダン楽器を選択」という前提が間違っています。
今の演奏者は、単にモーツァルトを弾くように、
自分の使い慣れた楽器でバッハやコレルリを演奏しているに過ぎません。
リヒターもカザルスもみなそうですし、モダンというのはそういうことです。
演奏者の恣意的なものとして、音楽があるということです。
ピリオドが目的化の実例。
私にとってはBJCがそうですが、まあそれは個人的好き嫌いなんで。
私がそう書いた意味は「聴く目的」という意味です。原理主義者が主語になってますよね？
0924819他
03/09/06 02:20ID:???または典型的なクラシックには全く無縁で、それこそブルガリアンボイスとか聴いてるような人とか。
あとオーオタが多いんじゃないかとは、かねてより疑ってましたけど。
一般的クラシックっていうのは、たとえば交響曲をピアノに編曲しちゃったりするくらいで。
響きとか何とかより、本質的に理念とか自己表現の世界なわけですよ。
うーん。
ピリオド好きでエンヤのCD持ってる人の数→
みたいなスレ立てたら喜ばれそうな気が。
あと書き忘れたけど>922
楽器と楽曲のダイナミズムは関係おおありですよ。
それこそピアノフォルテあってのモダン演奏なんだから。
楽器の選択で、ダイナミズムもエモーションも音色も変わるでしょう。
なんか大事なことがわかってないんですよね。
あるいはピリオド＝原典＝至上という結論ありきで、
論理を都合良く組み立てているか。
どうしてもそんな感じがしてしまうんですが、如何に？
0925819他
03/09/06 02:29ID:???だからといって、私がチョンだのマだのの自己表現を嬉々として聴いてるってわけではないですよ。
単に錯誤に基づいた認識がはびこるのが気持ち悪いだけなので。
自己表現というのは表現者の資質の問題になるので。
演奏家にそこまでの資質がなく解釈に説得力がないなら、
いっそ音響に徹したピリオド派の方が気持ちいいですね。
0926名無しの笛の踊り
03/09/06 03:21ID:???> 今の演奏者は、単にモーツァルトを弾くように、
自分の使い慣れた楽器でバッハやコレルリを演奏しているに過ぎません。
リヒターもカザルスもみなそうですし、モダンというのはそういうことです。
演奏者の恣意的なものとして、音楽があるということです。
とありますが、ウィーンフィルの奏者たちがわざわざウィンナオーボエや
ウィンナホルンを選択するのはなぜですか？
ドイツやオーストリアのオケのトランペットセクションの約半数が
ロータリー式のトランペットを選択するのはなぜですか？
日本やアメリカのオケのトランペットセクションがドイツのロマン派以降の
作品を演奏するときはロータリー式のトランペットを選択するのは
なぜですか？
どんな楽器でも使い慣れた楽器ならば音楽として問題ないはずなのになぜ
わざわざ使いにくい楽器を選択するのでしょうか？
0927858
03/09/06 06:28ID:???くだらない質問です。他人の意見を一面的に、というか単純にしかとらえないのですね。
統合とか、展開とかできない人なんでしょう。偏差値が低いのかもしれません。
0928名無しの笛の踊り
03/09/06 09:29ID:???0930名無しの笛の踊り
03/09/06 09:39ID:???0932名無しの笛の踊り
03/09/06 09:41ID:???教祖様：「くだらない質問です」（つっこまれるとちゃんと答えないではぐらかす）
0933819他
03/09/06 11:09ID:???858さんは私が原理主義的頑迷さが嫌いなように、
揚げ足取りの論理が無条件にダメみたいですね。
やれやれ。
別にウインナホルンに限らなくても、
数台のストラディヴァリを持っていて、曲で使い分けるソリストもいますしね。
モダン奏者は普通に楽器くらい使い分けるのでは？
ただその選択肢にピリオドがないというだけで。
個人性と時代考証の違いってわかります？
ピリオド楽器は「バッハが想定した響き」が存在理由であり、すべてと言って過言でない。
モダン演奏者は、そこに自分の音楽の存在理由を求めない。
ていうか。普通に哲学の本とか論文とか読んでます？
レコ芸のピリオド系批評家エッセイ（そんなのあるのかな？）以外の活字って意味ですけど。
0934819他
03/09/06 11:21ID:???たとえば黒沢明の映画見て「江戸はそんなんじゃなかった」って
言ってるみたいなものなんですよ。
だったら杉浦日奈子の本でも読んでればいいのに。
で「黒沢個人の映画表現だからそんなことは些末」と言えば、
「でも、刀は時代考証してあるのに、手裏剣はしていない」とかね。
「今は時代考証が進んでるんだから、あえて現代風にするならそれなりの意味が必要」とか。
ばかばかしい。
しかし、そろそろ原理主義者がDAT落ちテロを始めそうな気がして来た（笑。
0935819他
03/09/06 11:31ID:???多分、まだわかってないだろうから、もう少し直接的に書くと。
「使いやすい」から選択するなんて誰が言いました？
自分の力量内で最善の効果を出せるツールが楽器なんですよ。
ピリオド奏者だってそうしてるのに、
そんな現場のことをわからず単に信奉だけしてるピリオド原理主義者には、
そういうリアリズムが想像できないんですよ。
だから楽器が最善じゃなく、絶対なんですね。
しかし演奏者は常にさらによいものを求めてるものです。
まあ、永遠にヘレヴェッヘ旧盤でも１６ビットCDで聴いてなさいってことで。
0936名無しの笛の踊り
03/09/06 13:45ID:???＞ ピリオド奏者だってそうしてるのに、
わかってんじゃん。
楽器の持ち替えはその曲のスタイルにあった表現を求め、
その表現が可能な楽器を選択した結果でしょ。
結局、ピリオド使う人だって、自分が求める表現が可能な
楽器を選んでいるだけってことよ。
あと、「偏差値」ってやめなよ。>>858
自分が低いのにコンプレックスを持っているように見えるぜ。
それに、某ﾅﾝﾄｶ真理教の広報担当や某政治家のようにたとえ偏差値高くても
それを詭弁にしか使わなかったり、言っていることが正しいとも限らなかったりだしね。
0937名無しの笛の踊り
03/09/06 14:25ID:???>ウィーンフィルの奏者たちが.....ウィンナホルンを選択するのはなぜですか？
「それがその曲を演奏するのに最もふさわしいと考えたから。」
俺が釣られてやるよ。そう答えてほしかったんでしょ。
って答えると、ではなぜピリオドを使わない！って原理主義者に怒られる
んだけど、そんなことしなくても、モダン楽器で自分の考えるバッハなり
モーツァルトなりを表現できると考えたからでしょ。
実際できてきたわけだし。
ピリオドだって「演奏者の恣意的なもの」の延長線上にあるに過ぎないのに、
それを「至高のもの」にすり替えようとするから、原理主義者って言われ
ちゃうんだよ。
俺のいう原理主義者は819さんの定義に同じ。これが一番しっくりくるな。
「「当時の再現だからこれに限る」と御満悦の偏狭なリスナーのこと」
0938819他
03/09/06 16:07ID:???人によって違うと思いますが、いろんな理由があるでしょう。
近代で確立してしまったオーケストラの悪しき伝統も、そのひとつでしょうね。
でも、まあそれが確立したのはそれなりのメリットがあったからで、
今さら変えることに意味を見い出さないのは、それぞれの桶なり指揮者なりの勝手でしょう。
ピッチの問題は大きいでしょうね。
ピリオドに慣れるとロマン派の演奏に支障をきたすというか、
勘が狂うんじゃないかと思う演奏者も多いでしょうね。
それから解釈の問題。
バッハをロマン派の先駆と位置付けると、音響より曲の構造やダイナミズムを表現したいと考えるでしょう。ならモダンが妥当です。
あと、多くの演奏者はモダンに合わせて、スキルを磨いていますから自分のスタイルを代えられないというのもあるでしょう。
まだまだ楽器そのもののクォリティの問題もあるでしょうし。
プロフェッショナルな演奏者は、それなりに考えて自分の演奏スタイルや解釈を身につけているわけなので。
ロマン的解釈が嫌いな人も私は否定はしませんけど、
その理由に「作曲者の想定した音」を持ち出す信者は、
糞 ですね。
0939名無しの笛の踊り
03/09/06 20:07ID:???＞そういうリアリズムが想像できないんですよ。
笑わせてくれますねえｗ
あなた>>846でこういいましたよね。
＞この１２音は世界中すべての音楽を一元化し、５線譜に翻訳可能な
＞ものとしました。
こんな血迷い事を平気で書く御仁が「現場」を知っているとでも？
ピリオド派が観光旅行としきりにおっしゃるが、
脳内世界を旅しつづけているのはむしろ>>819さんに見えますですよ。
0940858
03/09/06 20:27ID:???> ＞この１２音は世界中すべての音楽を一元化し、５線譜に翻訳可能な
> ＞ものとしました。
>
> こんな血迷い事を平気で書く御仁が「現場」を知っているとでも？
まずはこれが血迷いごとであることを示してから反論したほうが
私は論理的だと思いますね。
で、これが血迷いごとであったとして、彼が「現場」と知ってる、知らない
とどういう関連があるのでしょうか? それも説明してほしいですね。
内容はともかくとして論理的に全然成立していません。
0941名無しの笛の踊り
03/09/06 20:38ID:???＞ものとしました。
横道それるけど、このおかげで和声感とか調制感とか転調の意義とかが
かなり薄れてしまい、それを知らない音楽家が増えてしまったのは
つくづくもったいないと思う。
0942名無しの笛の踊り
03/09/06 20:41ID:???これが血迷いごとであることすらわからないなら
何言っても無駄だろうな。
↑これあんたのレトリックで返してみたよｗ
しかし819氏にレスするとなんで858が答えるんだろうねぇ・・・
低偏差値脳に足りない血が上って番号替え忘れたとか（ｗｗｗ
0943名無しの笛の踊り
03/09/06 21:15ID:???＞自分の使い慣れた楽器でバッハやコレルリを演奏しているに過ぎません。
＞リヒターもカザルスもみなそうですし、モダンというのはそういうことです。
＞楽器と楽曲のダイナミズムは関係おおありですよ。
＞それこそピアノフォルテあってのモダン演奏なんだから。
＞クラシックには全く無縁で、それこそブルガリアンボイスとか聴いてるような人とか。
＞チョンだのマだのの自己表現を嬉々として聴いてるってわけではないですよ。
要するにこの人は、子供の頃から習ってた楽器を、何にも考えないで弾いてるだけで、
でかい音が出ないとダイナミックスも付けられないと考え、クラシック音楽だけにしか
価値を認められず、差別的表現にも鈍感な、偏狭で偏った価値観しか持たない人なのね。
正直な人なんだろうけど、なんか哀れをもよおすなあ。
0944名無しの笛の踊り
03/09/06 21:30ID:???（ルーシー・ファン・ダール、バロックヴァイオリン）
聴いたか？
変な雑音（スースー）が入ってて激しく聴き心地悪い。
まあ、２０００円だからいいけど。ハズレを買ってしまった。
シャコンヌもパルティータ１００６も変なタイムリズム感で┐(ﾟ～ﾟ)┌困ったもんだ。
0945819他
03/09/06 21:39ID:???あなたへの反論は、私でも858さんでもなく、
941さんが無意識にしていてくれますけど。
あなた本当に日本語不自由みたいですね。
時間の無駄だし、スレ汚しなんで、以後、放置にします。
無記名ですけど、すぐわかりますから、ヴァカは便利です。
放置されたくないのでしたら、一度だけチャンスをあげますよ。
揚げ足取りでない、あなたの音楽観、ピリオドの意義を書いてみたら、
どうですか？
0946名無しの笛の踊り
03/09/06 21:43ID:???0947819他
03/09/06 21:56ID:???＞子供の頃から習ってた楽器を、何にも考えないで弾いてるだけ
こういう音楽を舐めた人がピリオド原理主義者には多いんですよね。
そんなことでプロになれるなら。
伝統ってものに敬意を払えないのはどっちです？
楽器の復元だけが伝統だと思ってるみたいですね。
偏見があるのは、あなたですよ。
認めればいいのに。
ピリオド演奏は、ブルガリアンボイスと同じ民族音楽ジャンルに近い、と。
実際、ルネッサンスあたりまで、そういう扱いなんだから、
ピリオドはそれをバッハ（最近はベートーベン）まで延長しただけでしょう？
私はそれを指摘してるだけなのに、それがどうして不快なのかなあ？
逆にモダンはポップミュージックの領域に近付いていることを、私は認識していますし、それがクラシックの権威に関わるなんて思ってませんけど。
0948858
03/09/06 22:03ID:???相変わらず唖然とさせてくれますね。何言っても無駄というわけですか。
私は2ch初心者で、1年くらいしかここで読み書きしていないが、
この人ほど相手の言うことを理解できない人を他に知りません。
たまに頭が悪そうな人はいますが、この人は群を抜いてると思う。
初めて「偏差値低いんじゃないの」って書いたよ。
(いままではよっぽどひどくても書くことまではしなかった。
普通は「偏差値低いんじゃないの」ってあまり頭の良い人は
書かないものだしねw)
ま、そのくらいひどい、ということだ。最低中の最低。
0949819他
03/09/06 22:20ID:???まあまあ（笑。
別に無知は恥ずかしいことじゃないと思うんですよ。
でも、無知なのに聴く耳をもたない、
それどころか開き直って、その無知に基づいて他人の揚げ足を取る。
これは恥ずかしいことなんですよ。
迷妄に凝り固まって思想の共存を認められない。
やはり原理主義者というべきでしょう。
考え方を変えろとは誰も言って無いんですよ？
間違った理由で誹謗中傷するのは見苦しいと言ってるだけなんですよ？
0950名無しの笛の踊り
03/09/06 22:20ID:???＞そんなことでプロになれるなら。
おや、プロの方でしたか。マジで驚き。
＞ピリオド演奏は、ブルガリアンボイスと同じ民族音楽ジャンルに近い、と。
＞実際、ルネッサンスあたりまで、そういう扱いなんだから
大体クラシック音楽ってのは、ヨーロッパの民族音楽の語法を用いた
芸術音楽のことでしょう。
ルネサンスまでが民族音楽的扱いってのは大変ユニークな見解ですね。
あなたのカキコは書けば書くほど偏狭な音楽観を露呈するだけですよ。
＞それがクラシックの権威に関わるなんて思ってませんけど。
｢クラシックの権威｣などと平気で書ける神経が私には信じられませんが、
ナイーヴすぎる事と原理主義と、どっちが恥ずかしいのかな、何て考えて
しまいました。
0951名無しの笛の踊り
03/09/06 22:22ID:???0952819他
03/09/06 22:49ID:???私は自分や>941の認識が一般的であり、
それが偏見であるとは思っていませんが、何か？
「ヨーロッパの民族音楽の語法を用いた芸術音楽」
意味不明です。芸術って、一体何です？
たとえば日本の民族音楽の語法を用いた芸術音楽って、あるんですか？
クラシックによって一般化された５線譜と平均律を用いない音楽を、
基本的に民族音楽と呼んで、何か問題があります？
あなたの定義なら、ロックは「ヨーロッパの民族音楽の語法を用いた通俗音楽」ですか（笑。
バカバカしい。
ここまで世界の隅々に普及した語法に、あえて「民族」の冠を無理矢理つける必要がどこにあるんです？
ピリオドは民族音楽ですよ。
どうしてもそう言われるのが感情的にイヤみたいですね。それが偏見なんですよ。わかります？
0953名無しの笛の踊り
03/09/06 23:00ID:???５線譜と平均律で演奏される舞曲や民謡は民族音楽ではないということですか？
私は
ロックは「ヨーロッパの民族音楽の語法を用いた通俗音楽」でいいと思います。
演歌は「日本の民族音楽の語法を用いた通俗音楽」ですね。
0954名無しの笛の踊り
03/09/06 23:10ID:???>ロックは「ヨーロッパの民族音楽の語法を用いた通俗音楽」でいい
イギリスの片田舎発祥音楽を「ヨーロッパの民族音楽」の代表扱いかい？(ﾜﾗ
0955819他
03/09/06 23:15ID:???それはケースバイケースですね。
アフリカのロック、レゲエ、ヒップホップ。
これらはすべて電子音とともに発生した音楽です。
狭義の民族音楽ではないにしても、精神的に民族性にルーツがあるので、
そう言えないことはない。
逆に民謡はもともと民謡の語法を持っています。それを便宜的に５線譜に採譜しただけ。
しかし、それに基づいた音頭や俗謡の新作は、５線譜と平均律で発想されています。
こうした点を踏まえた上で、私はクラシックをあえて民族音楽と定義する必要はないと思っています。
952で書いたのは狭義の定義です。
狭義の定義では、５線譜と平均律で演奏される舞曲や民謡は、
ポップミュージックです。
あと、通俗と芸術の安易な定義は失笑させていただきました。
ウエストサイドストーリーは、どうします？
0956819他
03/09/06 23:22ID:???つまらんことですが、訂正しておきます。
ロックミュージックの発祥はアメリカです。５０年代半ば。
まさかリバプールのビートルズのことを言ってるのですか？
ビートルズは、最初アメリカのブラックミュージックやロックのコピーバンドでした。
0957名無しの笛の踊り
03/09/06 23:23ID:???＞ ポップミュージックです。
ブラームスのハンガリー舞曲集やドヴォルジャークのスラブ舞曲集は
ポップミュージックでつか？
ラベルが書いたいくつかの舞曲も？
J・シュトラウスの舞曲も？
>>854
発祥はあまり関係なくない？
0958819他
03/09/06 23:36ID:???たまにはピリオド以外聴いてみたらどうでしょう？
ポーランドのマズルカ、ジプシーのチャルダッシュ、
さまざまな民族音楽を、クラシックは翻訳して取り入れて、
発展してきたわけです。
それこそみなさんの好きなバロック音楽にも、
賛美歌や俗謡が取り入れられています。
もちろん、元の形のままでなく、作曲家の語法に合わせて、
取り入れられているわけです。
カルミナブラーナとか聴いたことあります？
クラシックは民族音楽とは色んな意味で言えない存在なのですよ。
0959名無しの笛の踊り
03/09/06 23:40ID:???＞アフリカのロック、レゲエ、ヒップホップ。これらはすべて電子音とともに発生した音楽です。
今どき「電子音」ねえ。クラシックの人は面白いことをおっしゃる。「アフリカ」の「レゲエ」って・・・
＞あと、通俗と芸術の安易な定義は失笑させていただきました。ウエストサイドストーリーは、どうします？
文句なしに「通俗音楽」でしょう。ブロードウェイ・ミュージカルですぜ。
0960819他
03/09/06 23:43ID:???だからそれはクラシックでしょう？>957
その延長戦にポップミュージックはあります。
区分けする要素は時代とか作曲家とかね。
ピアソラとか武満とか、まあ好きに分類すればいいんじゃないですか？
話ずれてますよ。ピリオドもクラシックも民族音楽って言いたかったはずでしょう？
0961819他
03/09/06 23:48ID:???アフリカにはトーキングドラムとエレキギターのセッションによる、
ロックというものが存在します。
もちろんトーキングドラムは５線譜では表現できない複雑な楽器です。
まあウエストサイドが通俗なら結構ですがね。
じゃあ、ビートルズのナンバー９は？ミュージックコンクレートですぜ。
しかし通俗と芸術って。わける人いるんですね。
ポップアートって、知らないのかな。
0962名無しの笛の踊り
03/09/06 23:51ID:???ピリオド楽器やっている人間にこんなこと説教できるとは大した度胸だ。
つうか、ピリオド楽器やっている人間のリアルを知らないことがはっきりしたな。
0963819他
03/09/06 23:56ID:???そのレスでピリオド原理主義者がつまらない特権意識を持ち、
それを否定されたくない故に、
私にこうして粘着してることがはっきりしました。
ああ、くだらない。ホントにピリオドしか知らないんですね。
0964名無しの笛の踊り
03/09/07 00:02ID:???民族音楽に対して「つまらない特権意識を持」って粘着してるだけじゃないの。
「ホントにモダンのことしか知らないんですね」
0965名無しの笛の踊り
03/09/07 00:03ID:???って俺もマジで思った。
0966名無しの笛の踊り
03/09/07 00:04ID:???本当に何も知らないんですね。
0967名無しの笛の踊り
03/09/07 00:07ID:???0968名無しの笛の踊り
03/09/07 00:20ID:???健闘をたたえたい位です（w
0969名無しの笛の踊り
03/09/07 00:21ID:???「レゲエ」の話をしているのに「ロック」ですか？
しかも「もちろんトーキングドラムは５線譜では表現できない複雑な楽器です。」
音程の不安定な楽器はすべて「複雑な楽器」なのでしょうか。
ウエストサイド・ストーリーがだめならビートルズねえ・・・
ナンバー９（より正確にはRevolution 9）はテープをつぎはぎしたジョンとヨーコのお遊びでしょう。
まあ、それをポップアート（死語）と呼んでもいいけどね。
なにやら議論を次々すり替えるのがお得意のようで。これでは無限ループだよ。
板ちがいにて失礼。
0970858
03/09/07 00:33ID:???持ち合わせていないかということはよく解りました。
もちろんまじめに古楽器に取り組んでいる方がみんなこんな方たちでは
ないことを期待しますが、ここのスレの人たちはそんな真摯に取り組んでる
人たちに泥を塗るような言動を平気でしてますよね。お気の毒。
0971名無しの笛の踊り
03/09/07 00:37ID:???持ち合わせていないかということはよく解りました。
もちろんまじめにモダン楽器に取り組んでいる方がみんなこんな方たちでは
ないことを期待しますが、ここのスレの人たちはそんな真摯に取り組んでる
人たちに泥を塗るような言動を平気でしてますよね。お気の毒。」
捨てゼリフまでアワレをそそるなり。
0972名無しの笛の踊り
03/09/07 00:38ID:???みじめだからさ
0973819他
03/09/07 01:44ID:???アフリカのロック。キング・サニー・アデとかフェラ・クティとかが有名かな。
レゲエはジャマイカ、ヒップホップはアメリカ。
トーキングドラムの音程が不安定にしか聞こえないなら、
平均律も聞き取れないのでは？絶対音感ないでしょう。
どうしてトーキング（しゃべる）ドラムって言うか、知ってます？
知らないならコメントしない。
通俗と芸術を主観で平然とわけるピリオド原理主義者の
無知と偏見が明らかになって行く訳ですね。
基本的に権威主義なんでしょうね。
ピリオドはクラシックの中の正当じゃないと気がすまんみたいですね。
しかし、世界に五線譜と平均律が普及して言って、
いかに音楽の概念が変わっていったか、
そんなことさえ想像できない連中が、
ピリオドを聴く意味があるのかと小一時間問いつめたい。
分かって無いでしょう、実は。
0974819他
03/09/07 01:57ID:???あと物凄くどうでもいいことですけど「演歌は日本の」は間違いですよ。
あれは韓国の民族音楽がベースです。
日本のルーツミュージックに演歌の語法はありません。
戦前に演歌ってなかったでしょう？
0975名無しの笛の踊り
03/09/07 04:55ID:???0976名無しの笛の踊り
03/09/07 07:28ID:???ま、それもよし。ちりちりした鳴らない骨董楽器で自己満足する日々を送る幸せを享受したまえよ。
0977名無しの笛の踊り
03/09/07 07:45ID:???このスレみてると頭悪いから古楽器やってるんじゃないかと思うくらいだ。
0979名無しの笛の踊り
03/09/07 07:50ID:???ヤシが多そうだよ。メソッド的な話だと語れなくなる、って感じ。
おそらくライナーノートでも読んで薀蓄を語りたいだけなんだろ。
0980名無しの笛の踊り
03/09/07 07:52ID:???でもこれだけコミュニケーション障害のあるヤシがライナーノートを
読めるってのは奇跡だな。理解しているかは甚だ疑問だが。
これぞ日本の国語教育の奇跡といえよう。
0981名無しの笛の踊り
03/09/07 08:26ID:???が解るね。一見モダン派の縛りから逃れたところに古楽器派の主張があるように
思うが、実は古楽器派は自らに呪縛をかけているように思える。選択肢を狭めているね。
ここでやり取りしている人だけの問題でなく、古楽器奏者に通低した暗黙知のようなもの。
もちろん自在にモダンと古楽器を使い分ける奏者などもいるから一概には言えないけど。
0984名無しの笛の踊り
03/09/07 08:37ID:???なんていうとルネサンスも聞くもんねワシ、なんて言いそう。
弾かねーんじゃねーのやっぱし。なんつったりして。
0985名無しの笛の踊り
03/09/07 08:40ID:???暗黙知ってなんか使い方変じゃないか? とまあそれは擱いとく。
そういう教条主義的なところを819は「原理主義」と呼んでたわけだよね。
>982に書かれているような目的化する、なんていうのも原理主義っぽいがな。
0986名無しの笛の踊り
03/09/07 08:48ID:???もう古楽器というだけじゃ目新しくなくなっちゃったからね。古楽器奏者でも禿しい淘汰の時代にはいってる。
クラシック奏者自体淘汰の時代だから、モダンでだめだから古楽器なんて安易な選択では生き残れない。
もちろんここのスレの方はそんな安易な選択の方ではないと信じておりますが。
というか別に飯食ってく訳じゃないお気楽古楽器奏者だから別にいいんですか。
0987名無しの笛の踊り
03/09/07 09:00ID:???モダン楽器による演奏を受け付けなくなっちゃったという人がいることです。
もう目覚めちゃったから元には戻れないんだもんね、ということなんでしょうかね。
いや、まあそういう人がいても良いですけどね。人前で公言するのはどうか。
きっと古楽器は素晴らしい、モダンは駄目、って刷り込まれちゃうんでしょうね。
「ビブラートが気持ち悪い」っていうと「お、コイツは古楽器わかってる通だな」、
と思われると思ってんじゃないでしょうか。もちろん全部がそうだとは言いませんよ。
ただこういう主張をする人たちは声がでかいから目立ってるということです。
絶対音感があるので純正調が気持ち悪い、っていってる馬鹿くらい恥ずかしい。
あ、公言って人前に決まってましたか。
0988名無しの笛の踊り
03/09/07 09:23ID:???クラシック音楽と民族音楽の関係については、色んな考えがあるでしょうが、
私は基本的には、クラシック音楽はヨーロッパの民族音楽そのものだと思います。
そもそものクラシック音楽を成り立たせている調性の概念は、世界的にみれば
ヨーロッパの一部の民族音楽から生まれたものですから。
それにある種の合理性が存在したことと、植民地主義の台頭も加わり、世界的に
広まったわけですね。
五線譜と平均律というのは最低限の情報を普遍性を持って伝達するために必要な
手段だったと思いますが、それによって全ての情報が伝えられるわけではないことは
819さんはプロの演奏家だそうだから、言うまでもなく痛感されていることと思います。
日本人など辺境の民族にとっては、当地の人間であれば当たり前のニュアンスなどが
理解できず苦労することが多いんじゃないですか。
あなたがピリオド楽器演奏を民族音楽と考えるのは、古楽器奏者にとってはある意味で、
光栄なことだと思います。それだけある意味で本質に近付いている所があるという
評価だと思うので。
モダンの演奏家は西洋的合理主義的な整然とした秩序を通じて、ピリオドの演奏家は、
それだけでは割り切れぬ要素を通じて、共に音楽の本質に迫ろうとしている、ということ
じゃないかと思うのです。
対立しただけで終わっては残念だと思いましたので、最後に一言。
0989名無しの笛の踊り
03/09/07 09:47ID:???どうしてもそういうことにしたくて必死なのはよくわかる
＞ま、それもよし。ちりちりした鳴らない骨董楽器で自己満足する日々を送る幸せを享受したまえよ。
で、これがあなたたちのピリオド楽器観ということですね。
0991819他
03/09/07 12:32ID:???私がクラシックを一般の民族音楽と区別するのは、
今の多くの民族音楽が５線譜と平均律から再創造されていて、
しかもそういう音楽が（多くはいわゆるポップミュージック）各地で主流となり、また発展し、逆に現代音楽などに影響を与えたりしているからです。
ネットのアルファベットを例えに出すのは、あまり的を得ていないかも知れませんが、まあそんな存在という気がするので。
あと、私に対する反論で一番まともな理屈は「芸術家はマテリアルとの対話で創造する」という主旨のものでしたが。
クラシックというか西洋音楽の特殊性は、作曲家＝プレイヤーではないように、
必ずしもマテリアルとの対話から生まれるものではないことです。
楽器を想定しないバッハ、耳が聴こえないベートーヴェン、演奏不可能な音符を連ねたストラヴィンスキー、同じフレーズの繰り返しが意味を変容させるとしたサティ。
それは神学とかイデーなど哲学を重視することに基づく、西洋音楽の際立った特徴で、だからこそ１２音をよしとして、その試行錯誤の果てに、まあ、あんまり面白く無い現状になったわけですけど。
ある意味、科学に近いんですよね。
で、世界はこの科学を標準言語として受け入れて動き、停滞し、バロック演奏は活路をピリオドに求めたというのが、私の認識です。
ただ、活路を「演奏者個人」に求めるという選択もあるわけですよ。
グールドとか、リヒターとか、平均律を噂されてるポリーニとか。
それぞれの演奏家のスタイルを、我々は鑑賞するわけです。まあ、哲学書をガチガチの翻訳で読むようなもので疲れるかも知れませんが。
ただ、レオンハルトは単にピリオドを選択しただけでなく、
その選択も含めて、レオンハルト自身の音楽観を演奏に隅々まで
反映させていると感じますが。
最初、聴いた時、ある意味パンクに近い感じがしましたから。
やはりピリオドであろうとなかろうと、
演奏家個人の資質や解釈にこそ、我々は聴き、学ぶべきものがあるのではないでしょうか。
0992819他
03/09/07 12:34ID:???実際のところ、自己表現じみた演奏は食傷気味、
美術も近代以降はあんまり受け付けないんですけど。
ヨーロッパ中世の音楽や美術の魅力は、確かに人の手だからなし得た、
今からは想像もつかない集中力のみなぎる創作力にあり、
ピリオドがそれをもっともプリミティブにまた直接的に、
垣間見せてくれるという意見には同感です。
0993名無しの笛の踊り
03/09/07 13:05ID:???0994名無しの笛の踊り
03/09/07 13:17ID:???0995名無しの笛の踊り
03/09/07 13:23ID:???よって立つポジションに若干の相違はありますが、了解しました。
方法論はどうあれ、演奏家個人の存在はもちろん大きいと思います。
いかなる立場、手段で、何を目指して演奏するかという明確な意思を、
説得力を持って感じさせてくれる演奏が増えてくれることを祈ります。
今後またどこかでお会いすることもあるかと思いますが、その際はよろしく。
とても面白かったですよ。
0998名無しの笛の踊り
03/09/08 06:02ID:???1000名無しの笛の踊り
03/09/08 06:04ID:???漏れは一桁上がいい
1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。