現代音楽は糞
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0001名無しの笛の踊り
03/05/27 12:38ID:ELGG5w9V／ ＼／￣￣＼
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＜ |＼ ⊂つ ／ ＜現代音楽は、クラ界を崩壊させる！！
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へ､ |￣＼ー フ￣ |＼ー
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| ＼＿／ ヽ
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人 ＿_） ノ
0003名無しの笛の踊り
03/05/27 13:02ID:???0004名無しの笛の踊り
03/05/27 13:52ID:???0005名無しの笛の踊り
03/05/27 14:31ID:???＼ て ∧＿∧ 糞 /
.＼ る γ(⌒)・∀・ ）..ス / ぅぉぇっぷ
スレ潰し↓ ＼ な .（YYて)ﾉ ） レ./ 〃⌒ ヽフ
∧＿∧ｽﾚ潰し＞>>1＼ っ ｜ ｜ | / / rノ
（ ´∀｀） .＼！ （＿_）＿） / Ο Ο＿）***
（ /,⌒l ＼ ∧∧∧/ 『引き籠り精神病者・>>1』
｜ /`（＿）∧＿０. ＼ ＜ ま ＞ 糞スレを乱立させる基地外。
（＿_）（ﾟ∀ﾟ； ）⊃⌒⊃←>>1 ＼ ＜>>1 ＞毎日相手にされず、ウザい自作自演を続ける。
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ﾄﾞｯｶﾝ | | 出て来い悲惨な>>1∨∨∨＼ ∧＿∧
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| | | | | | | | | | | / ／￣＼ ＼ （ つ ⊂ ）
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/ .つ━━ﾛ|ﾛ ﾄﾞｶﾝ l |Ｕ / .＼＿／ ＼ （_＿）＿） （＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
～（ / | ｜ |⊂＿ |～./ ／ │ ＼ ＼ 『糞スレの総合商社・>>1』
し'∪ | | | ∪ / 電波～ 電波～ ＼悲惨な>>1は今日も糞スレを立てた模様。
￣￣￣￣ / .∧__∧ ∧__∧ ＼糞スレを立てる事しかできない白痴
ｶﾞｯｷｰﾝ / （ ﾟ∀ﾟ ） （ ﾟ∀ﾟ ） ＼
0006ゲソちゃんを想う会
03/05/27 16:10ID:???巷で噂のゲソヲソ板にあなたも参加してみませんか？
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
ゲソ板人気スレ
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もういいかげんゲソヲタ同士でオフ会しようや(5)◆正直ｹﾞｿ板もう(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ！◆と思ふﾔｼの数→(4)
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日本最大規模の現代音楽専門掲示板です。殺伐としたアンニュイな雰囲気なので、お気軽に
投稿してくださいね。ｹﾞｿちゃん本人（！）も参加してます。
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
ゲ ソ 板 が 盛 り 上 が っ て き ま す た ！ ！ ！ ！
0007名無しの笛の踊り
03/05/27 16:13ID:???オセロ開始！
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0008名無しの笛の踊り
03/05/27 16:16ID:kTc2QYxH┃＊＊＊＊＊＊＊＊┃
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0009名無しの笛の踊り
03/05/27 16:16ID:???┃＊＊＊＊＊＊＊＊┃
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0010名無しの笛の踊り
03/05/27 16:34ID:???┃＊＊＊＊＊＊＊＊┃
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0011名無しの笛の踊り
03/05/27 21:03ID:???0012名無しの笛の踊り
03/05/27 21:13ID:???┃＊＊＊＊＊＊＊＊┃
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0013名無しの笛の踊り
03/05/28 00:05ID:???0014山崎渉
03/05/28 12:26ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
0015名無しの笛の踊り
03/05/28 12:27ID:???0018名無しの笛の踊り
03/05/28 23:56ID:???0021名無しの笛の踊り
03/05/29 06:17ID:???0022名無しの笛の踊り
03/05/29 06:22ID:???0025名無しの笛の踊り
03/05/29 09:40ID:???これを続けようというﾔｼの気が知れん。
0026名無しの笛の踊り
03/05/29 09:41ID:???オセロ開始！
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0027名無しの笛の踊り
03/05/29 09:47ID:???┏━━━━━━━━┓
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0028名無しの笛の踊り
03/05/29 09:49ID:???0029名無しの笛の踊り
03/05/29 09:55ID:???0030名無しの笛の踊り
03/05/29 09:58ID:???┃＊＊＊○＊＊＊＊＊＊＊
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0031名無しの笛の踊り
03/05/29 10:04ID:???そういうﾔｼが、こういうｽﾚ立てて「現代音楽は糞」と捨て台詞を吐くのはｵﾅﾆと変わらん。
ｽﾚの無駄使い。削除依頼へ直行だな。
0032名無しの笛の踊り
03/05/29 10:05ID:???┃＊＊＊＊＊＊＊＊┃
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0033名無しの笛の踊り
03/05/29 10:08ID:???削除依頼を連発する金正日はいらん。
0038名無しの笛の踊り
03/05/29 10:22ID:???クラ衰退の原因を作っていると思しき面子と見事に重なっているのは、
果たして偶然でありましょうや？
0039名無しの笛の踊り
03/05/29 10:27ID:???根拠のない現代音楽批判こそが糞
という結論でよろしいか？
0041名無しの笛の踊り
03/05/29 11:08ID:???＼ て ∧＿∧ 糞 /
.＼ る γ(⌒)・∀・ ）..ス / ぅぉぇっぷ
スレ潰し↓ ＼ な .（YYて)ﾉ ） レ./ 〃⌒ ヽフ
∧＿∧ｽﾚ潰し＞>>1＼ っ ｜ ｜ | / / rノ
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0044名無しの笛の踊り
03/05/29 11:18ID:???現代音楽の悪口を言う傾向があるからね。
0045名無しの笛の踊り
03/05/29 11:25ID:???0047名無しの笛の踊り
03/05/29 11:34ID:???「現代音楽＝クラ界を崩壊させる」はある程度正しい。
だって、売れないのは事実だもん。
0048名無しの笛の踊り
03/05/29 11:36ID:???そういうＣＤこそかクラ業界を崩壊させる。
0049名無しの笛の踊り
03/05/29 11:40ID:???オセロやってる奴を見習えよ。
0053名無しの笛の踊り
03/05/29 11:56ID:???根拠のない現代音楽批判こそが糞
という結論でよろしいか？
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以下、オセロで削除待ち。
0054名無しの笛の踊り
03/05/29 12:04ID:???オセロ開始！
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0055名無しの笛の踊り
03/05/29 12:10ID:???┃＊＊＊＊＊＊＊＊┃
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0056名無しの笛の踊り
03/05/29 12:25ID:???┃＊＊＊＊＊＊＊＊┃
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0057名無しの笛の踊り
03/05/29 13:35ID:???┃＊＊＊＊＊＊＊＊┃
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0058名無しの笛の踊り
03/05/29 13:37ID:???おまいら、ココで決着をつけようぜ！
現代音楽専門ゲソヲソ板
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
現代音楽ファンのアイドル ｹﾞｿちゃんも参加してるぞ！！！！
0060名無しの笛の踊り
03/05/29 14:27ID:???これまでのｶｷｺを読む限りでは既に決着はついているようだが
具体的な作品名も挙げずに現代音楽批判するﾔｼ等はﾄﾞｷｭｿという決着がね
そゆわけで埋め立て再開
0061名無しの笛の踊り
03/05/29 14:33ID:???IPでも採れるのか？
0062名無しの笛の踊り
03/05/29 14:35ID:???┃＊＊＊＊＊＊＊＊┃
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0063名無しの笛の踊り
03/05/29 14:45ID:???┃＊＊＊＊＊＊＊＊┃
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0064ゲソちゃんを想う会
03/05/29 16:46ID:???普通に良スレもあるし、現音好きなﾔｼらも生息している。
ｹﾞｿｦﾀにとって地上最後の楽園だ。おまいらもｹﾞｿ板一度覗いてみれ。
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
0065名無しの笛の踊り
03/05/29 17:59ID:???よって
終 了 終 了 終 了 終 了
0066１
03/05/29 23:39ID:8AwJNgHDまったくわけがわからないんだよ。。。
クラファンの中で
現代音楽<<<<<<<<<<シェーンベルク以前の音楽
って思ってるひとが大多数だと思うわけよ。
ましてやクラを知らない人に現音聞かせても
「イイ！」って思う人は限りなく少ない。
こんな俺でも、マーラーとかドヴォルザークなんかの曲は、
「すんげぇイイ曲じゃん！」って思う曲が多いわけよ。
現音は理解できる人が少なすぎる。
文章書くの下手ですまん。。。
0067名無しの笛の踊り
03/05/30 00:01ID:???現代音楽が好きで聴いているﾔｼも大勢いるし、実際にＣＤだって売れているわけだ。
ま、同時代音楽の先端が聴衆の嗜好と乖離しているのは良くあることだし、嫌いだと
いう人がいるのも分からないではないな。でもそれは、具体的な曲名も挙げずに糞と
決め付けることを正当化するものではないぞ。君みたいな人はドビュッシー、ワーグナ
ー、ベートーヴェンなどの同時代に生き、その時代に２ちゃんがあったとしても、「現代
音楽は糞」とスレを立ててしまうんだろうね。
というわけだ、具体的な曲名を挙げるつもりもないなら、削除依頼に行ってきな。
0068名無しの笛の踊り
03/05/30 00:04ID:???君が現代音楽を理解出来ないのはわかった。
で、それをここで表明して、君はいったい何がしたいのだ？
ここまでの君の言動で
君はかなりイタい奴だと見られてる訳だが。
0069名無しの笛の踊り
03/05/30 00:32ID:???0070名無しの笛の踊り
03/05/30 01:07ID:???0071名無しの笛の踊り
03/05/30 01:10ID:???こんな糞スレでも、立てれば自分に胴衣してくれる人間が集まるとでも思ったのかい？
0073名無しの笛の踊り
03/05/30 01:46ID:???> 現代音楽は、クラ界を崩壊させる！！
こいつの根拠は無いわけね。もう、アホかとバカかと・・・
0074名無しの笛の踊り
03/05/30 03:21ID:???0075
03/05/30 04:22ID:Fq3DMzVm楽曲を、やれ指揮者が違う、オケが違うで、何百枚枚も集めている
奴の方が余程異常。
0076名無しの笛の踊り
03/05/30 04:26ID:???0077名無しの笛の踊り
03/05/30 04:50ID:???ベルク：古典
バルトーク：古典
カール・オルフ：古典
カール・アマデウス・ハルトマン：現代音楽
シュトックハウゼン：雑音
ブーレーズ：雑音
ノーノ：雑音
0078名無しの笛の踊り
03/05/30 04:56ID:???ところで、シュトックハウゼン音楽情報のヒュムネン試聴のダウンロードに時間がかかって悲しい。
0079名無しの笛の踊り
03/05/30 04:58ID:???0080名無しの笛の踊り
03/05/30 05:20ID:???おまいらこんなんがいいの？
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ おまいら宇宙人だわ
0081名無しの笛の踊り
03/05/30 05:41ID:???0082名無しの笛の踊り
03/05/30 05:55ID:???おめでてえな。
0085名無しの笛の踊り
03/05/30 06:09ID:???思われ。
0086名無しの笛の踊り
03/05/30 06:14ID:???0087名無しの笛の踊り
03/05/30 06:21ID:???＼ て ∧＿∧ 糞 /
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スレ潰し↓ ＼ な .（YYて)ﾉ ） レ./ 〃⌒ ヽフ
∧＿∧ｽﾚ潰し＞>>1＼ っ ｜ ｜ | / / rノ
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0088名無しの笛の踊り
03/05/30 06:30ID:???同時代音楽の先端が聴衆の嗜好と乖離しているのは良くあること
俺じしん、ここ数年現代モノにはまっている人間なのだが、よくいわれる上の
論は絶対間違っていると思うぞ。現代モノが一部のひとにしか聴かれないのは、
その極端なフェティシズムゆえじゃないのか？ だから、何年経っても昔の
古典作品のように多くのひとの耳に馴染むことはありえない反面、作曲家とおなじ
趣向をもつリスナーのみが熱心に聴く、という状況が続くと思う。俺はそれで
いいと思う。無理に同好の士を増やさんでもね。
とにかく、現代音楽が売れないのは時代のせいじゃない。ショップのせいじゃない。
ここだけはっきりしておきたい。
0089名無しの笛の踊り
03/05/30 07:12ID:???これは事実だろ。
> その極端なフェティシズムゆえじゃないのか？
これは違うな。こんな理由なら、まだ時代のせいだというリクツの方が納得できる。
時代のせい、というより、情報化が進んだ現代ゆえの事情といった方が分かりやすいが。
0090名無しの笛の踊り
03/05/30 07:17ID:???0091名無しの笛の踊り
03/05/30 07:26ID:???そういっている間に、クセナキスのハードな作品がＣＤショップの年間チャートに入るほど売れたり
する時代が来てしまったわけだが。
今まで売れなかったものがバカ売れするようになったというのは、それは音楽そのもののあり方
以外に「売れなかった理由」があるってことでしょ。
0092名無しの笛の踊り
03/05/30 07:36ID:???ちがうな。
クラシックファンという今の時代にマッチしてない集合が存在して、今まで
現代音楽界はそいつらを顧客として営業を続けてきた。
でも、同時代音楽を聴くやつらは現代音楽リスナー以外にもいくらでもい
るだろ？そういうﾔｼらから現代音楽は着実に評価され始めている。
だから、現代音楽が今の時代にマッチしていない、のではなく、クラシック
ファンの嗜好にマッチしていなかった、というのが正しい。
この間小杉武久のイベントへ行ったら、20代くらいの人間がホールに入り
きれないくらい来てたぞ。
0093名無しの笛の踊り
03/05/30 08:03ID:???大都市圏から離れたら、ＣＤすら買えないことになるのでは？という危機感があった。
実演に接する機会もないわけだから、普通の聴衆が現代音楽へ接する機会は皆無に近いよね。
そこに現代音楽が多くのファンへと広まらない理由があったのでは？
0094名無しの笛の踊り
03/05/30 13:04ID:???正論とは対極にあるようなゲンダイオンガク批判（笑）が誌面を賑わしていたこともあった
0096名無しの笛の踊り
03/05/31 02:39ID:???0097
03/05/31 03:29ID:FhA5DZWWむしろ耳タコのベートーベン、モーツアルト、バッハあたりの
楽曲を、やれ指揮者が違う、オケが違うで、何百枚枚も集めている
奴の方が余程異常。
現代音楽を聞く人は、新たな刺激、感動を求めているに過ぎない。
現代音楽の良さがわからない？
そりゃ、ステレオ装置が、余程細部とディティールが潰れるクソ装置なんだろ。
0098名無しの笛の踊り
03/05/31 03:39ID:???↓ココで思う存分語れ。
ｹﾞｿｵｿ板 現代音楽に合うオーディオとは？
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1052917476
0099名無しの笛の踊り
03/05/31 03:41ID:???クラシック聴いても
眠くなる
0101名無しの笛の踊り
03/06/01 00:46ID:???0103名無しの笛の踊り
03/06/01 00:55ID:???0104名無しの笛の踊り
03/06/01 03:12ID:???0105名無しの笛の踊り
03/06/01 03:49ID:???0106名無しの笛の踊り
03/06/01 04:03ID:???／ ::::::::::::::::＼
ヽ . | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::|
つわあぁぁ━━━━| ､_(◎)_(☆)_(◎)_|━━━━ぁぁああ！！！！
. | ::< .::|
＼ /( [◎] )ヽ ::／
／｀ー‐--‐‐―´＼
0107名無しの笛の踊り
03/06/01 05:15ID:???カール・アマデウス・ハルトマン：古典
ショスタコーヴィチ：古典
メシアン：境界上
ブリテン：古典
デュティユー：古典
リゲティ：現代音楽
ブーレーズ：現代音楽
ノーノ：現代音楽
シュトックハウゼン：ぶっとび
バーンスタイン：指揮者
吉松隆：†
0109名無しの笛の踊り
03/06/02 01:49ID:???0110名無しの笛の踊り
03/06/02 02:56ID:???0111名無しの笛の踊り
03/06/03 01:18ID:???0112_
03/06/03 01:19ID:???0114名無しの笛の踊り
03/06/04 00:39ID:???0115名無しの笛の踊り
03/06/04 00:44ID:???0116名無しの笛の踊り
03/06/04 02:30ID:???0117名無しの笛の踊り
03/06/04 04:00ID:???0118名無しの笛の踊り
03/06/04 04:03ID:???0119名無しの笛の踊り
03/06/04 04:04ID:???0120名無しの笛の踊り
03/06/04 04:08ID:???（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >_Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>115
（＿フ彡 /
0123名無しの笛の踊り
03/06/04 18:00ID:H9GI0nI5まちがいないな
0124名無しの笛の踊り
03/06/04 19:39ID:???0125123
03/06/04 22:10ID:H2ZUr4Ke現音についての知識など、ほとんどもっていないからな。
知識を持ってないと聞けない現音など、その時点で「音楽」
ではないといえよう。よって糞。糞。糞。
0127名無しの笛の踊り
03/06/04 22:23ID:???「現代音楽は知識を持ってないと聴けないか？」ということは全然違うお話ですからな。
そこを捻じ曲げている君の脳みそはいったいどういう構造になっているのやら。
0128名無しの笛の踊り
03/06/04 22:27ID:32gM+rvp聞いてから調べるもん
古典と同じ感覚で充分感激できるけどな
でも聴いてすぐ飽きる曲は糞といわれても仕方ないかもな
0129廣松渉
03/06/04 22:29ID:???0130名無しの笛の踊り
03/06/05 00:22ID:???0131名無しの笛の踊り
03/06/05 00:23ID:???0132名無しの笛の踊り
03/06/05 00:25ID:???0133Ｈ・ホリガー
03/06/05 00:27ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ Ｈ・ホリガー
0134ラッヘンマン
03/06/05 00:28ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ ラッヘンマン
0135名無しの笛の踊り
03/06/05 00:29ID:???http://www55.tok2.com/home/lobby/cgi-bin/pic/img20030603181905.jpg
0136グリゼイ
03/06/05 00:29ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ グリゼイ
0137ミュライユ
03/06/05 00:30ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ ミュライユ
0138ファーニホゥ
03/06/05 00:31ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ ファーニホゥ
0141名無しの笛の踊り
03/06/05 03:20ID:???0142名無しの笛の踊り
03/06/05 21:02ID:qLsZxAKM0143名無しの笛の踊り
03/06/05 21:05ID:???0144名無しの笛の踊り
03/06/05 21:07ID:???0145名無しの笛の踊り
03/06/05 21:09ID:???>>125
おまえはｳﾞｧｶか？
観賞経験もなしに議論出来ない音楽は、なにも現代音楽だけに限りませんが。
127 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：03/06/04 22:23 ???
それから、ある音楽を批判するときに「例を挙げたり、論理的に説明出来ない人」はｳﾞｧｶということと、
「現代音楽は知識を持ってないと聴けないか？」ということは全然違うお話ですからな。
そこを捻じ曲げている君の脳みそはいったいどういう構造になっているのやら。
0147名無しの笛の踊り
03/06/05 22:19ID:???論理のろの字も知らんやつらばかりで、奴らがどうやって日常生活を送っているのか興味あるわ。
0148名無しの笛の踊り
03/06/05 23:00ID:???おまえも相当いたいぞ。
音楽語るのに論理ですか？それこそ論理って知ってる？
>>125みたいのは個人的な好き嫌いをぶちまけてるだけなんだから
説明を求めるのがそもそもまちがい。
勝手に言わせておけ。
0150名無しの笛の踊り
03/06/05 23:40ID:???論理もへったくれもない自分の好みの押し付けをされてもね。
公の場で自論を披露するつもりなら、論理は大切にしておけ。
論理とはいわないまでもスジは通した方がいい。
0151名無しの笛の踊り
03/06/05 23:43ID:???ゲソヲソ板でも同様の議論があったが
ゲソ板の香具師らの方がよっぽどマトモで有意義な罠。
【【調性とわかりやすいﾒﾛﾃﾞｨｰがないと音楽が･･･】】
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1053002979
皆さんがゲソヲソを聴き始めたきっかけは？
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1053088800
0152名無しの笛の踊り
03/06/05 23:50ID:???0155名無しの笛の踊り
03/06/06 01:06ID:???ﾌﾞ-ﾝ ～∞
∞～ ﾌﾞ-ﾝ ∞～ ﾌﾞ-ﾝ
ﾌﾞ-ﾝ ～∞
λﾟ
(´ー`)
(;;;;;;;ﾟДﾟ)
（;;;;;;;;´∀｀）
（;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）
≡人/ /;;;;;;;;| |ノ
≡ ／／/./ | |＼＼
..≡/ / // | | ＼｜
＼ Y / ≡ | | ｜|
≡ ヽU。 ≡U。。U。 カサカサ
0156名無しの笛の踊り
03/06/06 01:17ID:???0157廣松渉
03/06/06 03:10ID:???0158名無しの笛の踊り
03/06/06 05:43ID:???0159名無しの笛の踊り
03/06/06 14:21ID:???0160名無しの笛の踊り
03/06/06 18:20ID:???0161名無しの笛の踊り
03/06/07 01:47ID:???0163名無しの笛の踊り
03/06/07 13:28ID:???0164名無しの笛の踊り
03/06/08 00:50ID:???0165名無しの笛の踊り
03/06/08 03:13ID:???0166名無しの笛の踊り
03/06/09 00:54ID:???0167名無しの笛の踊り
03/06/09 02:35ID:???0169名無しの笛の踊り
03/06/09 23:44ID:???0170名無しの笛の踊り
03/06/10 00:47ID:???0171名無しの笛の踊り
03/06/10 02:36ID:???0172名無しの笛の踊り
03/06/10 14:17ID:meobi/OZ今聴いてもその香りは充分感じられると思うけどな。
だから最近NHKでやったエマールもグリモーも
現代物とBeeを並べて演奏してたじゃん
0173名無しの笛の踊り
03/06/10 22:57ID:sPWcMB60ファンタジアよかたよ。
0174名無しの笛の踊り
03/06/11 00:15ID:???0175名無しの笛の踊り
03/06/11 16:16ID:U4P/YeeB現代音楽は糞まみれになりますた。
0176名無しの笛の踊り
03/06/11 23:43ID:LetSSbESと言ってもがいている若者を想像すると何か痛々しい感じがするな
そんなに力む事無いのにね せっかく海辺の旅館に泊まったのに
魚介類が食べられません て言ってる人みたい
0177名無しの笛の踊り
03/06/11 23:47ID:VV4IyBWaオレ、まさにそんな感じだな。
クラ聞き始めて2年たつけど、
いまいち現代音楽が好きになれない。
0178名無しの笛の踊り
03/06/11 23:54ID:???普通にクラ漬けになっていても現代音楽には興味が拡がらないかも知れないが。
特に、ロマン派ばかり聴いていると、現代音楽には拒否反応が出るばかり。
バッハ以前の音楽ばかり聴いている香具師には、ヴェーベルンなどへと相性が良
い御仁も散見されるのだが。
0179_
03/06/11 23:54ID:???0180名無しの笛の踊り
03/06/11 23:58ID:???無理して好きになる必要はないと思うよ。
0181名無しの笛の踊り
03/06/12 00:03ID:???ま、その通りですけどね。
そうなると、自分の嗜好を正当化してこういうスレ立てているﾔｼが、いかにアホであることか。
それが良くわかります。
0182176
03/06/12 00:11ID:kC9u0XgXチャイコフスキーもドヴォルザークも飽きちゃったな
と思った時が新しい領域に手を伸ばすチャンスじゃないか
最近NAXOSから出た武満のアルバムを夜な夜な1曲ずつ
小音量で聴くのが家族も知らない俺の密やかな楽しみ
0183名無しの笛の踊り
03/06/12 01:19ID:???0185182
03/06/12 10:12ID:AYC0Rgnkいいや 静かな所であまり音量を上げないで
神経を集中して聴く方が俺は好き
0186名無しの笛の踊り
03/06/12 21:58ID:???難しい曲だったけど、思ったより聴きやすかったです。
糞かもしれませんが、少しずつ頑張って聴いていきたいと思います。
0187名無しの笛の踊り
03/06/12 22:12ID:???0188名無しの笛の踊り
03/06/12 22:19ID:???0189名無しの笛の踊り
03/06/12 22:26ID:???0191名無しの笛の踊り
03/06/12 23:20ID:???0192名無しの笛の踊り
03/06/12 23:22ID:???出鱈目な曲だったけど、思ったとおり聴きずらかったです。
糞ですが、もう聴きません。
0193名無しの笛の踊り
03/06/12 23:22ID:???「聴きにくさ」などは簡単に乗り越えられてしまう尺度だと思うよ。
もっと、聴衆の受容能力を信用した方がいい。
それが本当の聴衆第一主義。
0194名無しの笛の踊り
03/06/12 23:27ID:???聴きやすいといえば、グラスのVnコンチェルトはびっくりしたね。
0195名無しの笛の踊り
03/06/12 23:28ID:???0196192
03/06/13 00:20ID:???0197名無しの笛の踊り
03/06/13 00:24ID:???0199名無しの笛の踊り
03/06/13 12:22ID:???0200名無しの笛の踊り
03/06/13 14:26ID:???0201名無しの笛の踊り
03/06/13 15:26ID:???耳鼻科逝っとけ
0202名無しの笛の踊り
03/06/13 15:33ID:???巛ミヾヾ ＼
／ ﾐ ヽ
ｆ, ﾐ }
┏v'┳_━━━ ｒ､ |
yバﾉﾞ’'￣ ''' } }ﾞ }
‘ｰj`' : // /
Ｌ_ヽ i Ｖ /
(" ` ! ＿/
＼ _,. -‐ ' ￣ !＿
／|~ ／ ￣ ＼
皆が言う程、糞じゃないぞ！
0204名無しの笛の踊り
03/06/14 02:35ID:???0205名無しの笛の踊り
03/06/14 05:24ID:???0206名無しの笛の踊り
03/06/14 06:10ID:???／ ﾐ ヽ
ｆ, ﾐ }
┏v'┳_━━━ ｒ､ |
yバﾉﾞ’'￣ ''' } }ﾞ }
‘ｰj`' : // /
Ｌ_ヽ i Ｖ / 俺の交響曲はCDにもなってるから聴いてみろ！
(" ` ! ＿/
＼ _,. -‐ ' ￣ !＿
／|~ ／ ￣ ＼
0208名無しの笛の踊り
03/06/14 06:27ID:???0209名無しの笛の踊り
03/06/14 11:53ID:???0211名無しの笛の踊り
03/06/14 20:18ID:M8Ve9XPk_,,,.....,,,_
/,ｒﾆ三ミﾐヽ
/、_,,,,, ﾉ｀ミﾐヽ
{ﾃ ﾄ匀 ゞミﾐヾll
〈,､.)､´ィ ヾＫ}｝ﾊl
ｌr=､j ﾉ ,ノ-ｲﾊﾘ!
ゝ-ｰヾ/ヽ／ｊ'Ｖｲ、
｀ゝソ／／ ﾆ三ｋ
＼ r:､ ｎ ∠_ﾉｽ／二三三三ｋ
＼ ヽヽっ_j ヽ // 7'ニ二三三三三l
＼ { ｉヽ､ ｊ､ // / rｧﾆ三三三三三|
＼,r',ゝ､ 〉ヽ､＿＿_// /ﾆ二三三三三三三|
〈うｋｰ､）ヽ/ /.二二｀─' 二三三三三三三三|
｀ー-く ,ﾉ＼ /.三.三.三.三三三三三三三三三|
0212名無しの笛の踊り
03/06/15 01:47ID:???0213名無しの笛の踊り
03/06/15 02:37ID:???デュトワとN響の演奏は良かったというね。
たまたま聴きに行った厨房が感動していたよ。
0214名無しの笛の踊り
03/06/16 00:45ID:???0217名無しの笛の踊り
03/06/16 09:32ID:???0218名無しの笛の踊り
03/06/16 10:01ID:???↓
現代音楽専門板ゲソヲソ板
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
0219217
03/06/16 10:06ID:???0220名無しの笛の踊り
03/06/17 01:34ID:???0221名無しの笛の踊り
03/06/17 04:40ID:???0222名無しの笛の踊り
03/06/17 08:45ID:???リテナーばかりの2chより深い話が出来そうだ。
0223名無しの笛の踊り
03/06/17 13:11ID:???0224名無しの笛の踊り
03/06/18 00:40ID:???0225名無しの笛の踊り
03/06/18 00:42ID:???0226名無しの笛の踊り
03/06/18 04:13ID:???0227名無しの笛の踊り
03/06/18 04:36ID:???リテナー発祥ｽﾚ
0228名無しの笛の踊り
03/06/18 04:51ID:???0230名無しの笛の踊り
03/06/18 05:01ID:???0231名無しの笛の踊り
03/06/18 05:02ID:???（ ´∀｀）＜ Ｙｏｕ ｔｏｏ
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
0232名無しの笛の踊り
03/06/18 05:40ID:???0233名無しの笛の踊り
03/06/19 01:21ID:???0234名無しの笛の踊り
03/06/19 17:10ID:rYewF7+jアソパソマソだよ文句あっか？ ＿＿＿
／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ /=ヽ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ あんま、つまんねーことばっかり聞いてるとボッ頃すぞ
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
/＼ ／＼＼ ∀ ﾉ
/ ／＼ ＼＼＿＿＿／
（）)ノ__ ○二○二⌒/../
／ ／||(二ニ) （＿＿_/../ 几l
γ ⌒ ／|Ⅲ||彡Ｖミ/⌒＿ノ二二ノl0 ﾊﾞﾝﾊﾞｰﾎﾞﾎﾞﾝ
l| (◎).|l |((||（(゜ )/⌒/||三三三・） || (´⌒(´
＿＿ ゝ_＿ノ ￣（_＿_）￣ ゝ＿_ノ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
0235名無しの笛の踊り
03/06/19 19:07ID:???大でｲﾉピペるねえｗｗ
にえるねえｗｗｗ
>>160-179
お蔵野のにしと見ぬたしっしってなあ。 ﾜﾗ
ぶっははははははははしはええWWWWWWWWWWWWWWW
さてと、
なしわれたけ犬の蔵野コヴァカを
再び観察っと。ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
0236名無しの笛の踊り
03/06/19 23:38ID:9UzHvjFm＿＿＿
／ ＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ∧ ∧ ＼ ／
| ・ ・ | ＜ アソパソマソ日記
| ）●（ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ー ﾉ
＼＿＿＿_／
７：1２〉起床。まだ眠い。顔を洗う。
顔が濡れて力が出ない。俺には歯がない
７：２２〉朝食のかわりに顔にあんこをつめる。頭が重い、いやになる。
「パトロールに行っておいで。」ジャムの言葉だ。うるさいんだよ。
俺は警察じゃない。ただのパンなんだよ。
「気をつけて！」うるせぇんだよ、このバタコが。
７：３５〉ダルいパトロールに出発。庭ではうるせえ犬がわめいている。殺すぞ。
７：４３〉「助けてー！」悲鳴だ。俺にどうしろっていうんだよ。
７：４４〉悲鳴はバイキンマンのしわざだ。「(･∀･∀･)ﾇｯﾍｯﾎｰ♪」
お前はそれしか言えねぇのか。。。
0237名無しの笛の踊り
03/06/20 00:19ID:???／￣￣￣＼
/ ∧∧ ＼
｜ ・ ・ | ／￣￣￣￣￣￣￣
｜ )●( ｜＜ 氏ねよおめーら
＼ ー / ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼ ＿＿＿／
／ ＼
｜ | ＼
｜ ＼ ＼ |＼ ＼
―――――――― ／ ￣￣￣￣ ￣ ｀ ヽ
ー ー ー ／ ＼
―――――― / ∧ ∧ ＼
ー ー ー / / ヽ / ヽ 丶
――――― ―― / |
ー ー ー / ● ● |
― ―――― ― ｜ ＿＿ |
ー ー ー ｜ ヽ ／ ＼ / |
――――― ― ｜ | | | | |
ー ー ー ｜ | | | | |
――― ――― ｜ / ＼ ＿＿／ ヽ |
ー ー ー ヽ /
― ―― ――――― ヽ ―――― /
ー ー ー ＼ /
―― ― ――― ― ＼ ／￣＼ ／
(( | ● ｜ ――――――
＼＿ ／ ＼＿ ／
0238名無しの笛の踊り
03/06/20 00:20ID:???高知県警は１日、「街のヒーロー」とされ、人気アニメの主人公としても人気の高い
アンパンマン(32)を道交法違反（整備不良車運転・違法改造）の疑いで逮捕した。
調べによると、アンパンマン容疑者は車両を自らの容姿に似せて方向指示器などを備えない
状態に改造した上、「アンパンマン号」と称し、信号無視や速度超過を繰り返していた疑い。
また同容疑者は暴行や航空法違反などの疑いもあり、同時に取り調べが行われる模様。
0239名無しの笛の踊り
03/06/20 02:22ID:???0240名無しの笛の踊り
03/06/20 04:23ID:???もっともっと！！（・∀・）
0241名無しの笛の踊り
03/06/20 23:46ID:CPp8EwWR／ ＼
/ ∧ ∧ ＼
| ・ ・ |
| ）●（ |ageろおめーら
＼ ー ﾉ
r-、 _＿ ＼＿＿＿_／、 ＿ｒ─,=-、
. > )% ￣￣ /~;√: : :┌-＝-' %っソ
`'~`─ー--、,': :[i]: : : : :i ＿／~￣
i: : : : : : : : :ゝ__ﾉﾉ
l: : :[i]: : : : : : ::;'~
,': : : : : : : : : : :;
ヽ: : :[i]: : : : : :;
＼＼ >: : : : : : : : :;
＼＼ /: : :rｔ: : : : : : ヽ
＼＼i~ ~ ~ ~ ~ ~ ~'ヽ
＼＼ ,へ ＼
i ＼＼;. ＼ ＼
l ＼＼ ＼ ＼
l i ＼＼ ＼ ＼
l i ＼＼ ＼ /ヽ 、
l i ＼＼＼r' /、 ヽヽ
l i ＼＼'--'ヽゝ ) )
＿l＿＿_i ＼＼＿_／／
(_＿＿＿］ ＼＿_／
t┴┴、
0242名無しの笛の踊り
03/06/21 00:59ID:???大でｲﾉピペるねえｗｗ
にえるねえｗｗｗ
>>160-179
お蔵野のにしと見ぬたしっしってなあ。 ﾜﾗ
ぶっははははははははしはええWWWWWWWWWWWWWWW
さてと、
なしわれたけ犬の蔵野コヴァカを
再び観察っと。ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
0243名無しの笛の踊り
03/06/22 00:37ID:???0244名無しの笛の踊り
03/06/22 01:18ID:???0245名無しの笛の踊り
03/06/23 02:34ID:???0246名無しの笛の踊り
03/06/24 00:27ID:???0247名無しの笛の踊り
03/06/24 05:28ID:???0248名無しの笛の踊り
03/06/24 19:04ID:???0249名無しの笛の踊り
03/06/25 03:21ID:???0250名無しの笛の踊り
03/06/25 04:20ID:3SUdj5gh0251名無しの笛の踊り
03/06/25 23:59ID:xxPalW66でＲ２Ｄ２の弟分「Ｒ乙Ｄ乙」役として出演が決まっていたが、口にくわえたライトセイバーで、
ダースベーダーと壮絶なバトルを繰り広げるシーンの撮影中に、撮影場所の阿蘇山の噴火口に転落、
そのまま息を引きとった。監督のジョージ・ﾉﾚーカス氏は「良い絵が撮れた」と大喜びし、転落シーンをそのまま使用すると宣言した。
0252名無しの笛の踊り
03/06/27 00:50ID:???0253名無しの笛の踊り
03/06/27 00:51ID:???高本せんせったら あはははははははは！！！
高本せんせったら あはははははははは！！！
***********以上、ここまで定員割れ。***********
高本せんせったら あはははははははは！！！
高本せんせったら あはははははははは！！！
高本せんせったら あはははははははは！！！
ヽ . | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::|
つわあぁぁ━━━━| ､_(◎)_(☆)_(◎)_|━━━━ぁぁああ！！！！
ヽ . | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::|
つわあぁぁ━━━━| ､_(◎)_(☆)_(◎)_|━━━━ぁぁああ！！！！
ヽ . | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::
0254名無しの笛の踊り
03/06/27 05:41ID:???0255名無しの笛の踊り
03/06/29 06:38ID:???0256名無しの笛の踊り
03/06/29 06:43ID:iteKwepE0257名無しの笛の踊り
03/06/29 18:01ID:???能しﾜﾗ?
だう。無君 ﾗののりのりるはＩね能し君ﾜﾗののり??のりるはだそうね
能しﾜﾗ?
0258名無しの笛の踊り
03/06/30 03:45ID:???大でｲﾉピペるねえｗｗ
にえるねえｗｗｗ
>>160-179
お蔵野のにしと見ぬたしっしってなあ。 ﾜﾗ
ぶっははははははははしはええWWWWWWWWWWWWWWW
0259名無しの笛の踊り
03/07/01 01:12ID:???0260名無しの笛の踊り
03/07/02 01:13ID:???0261名無しの笛の踊り
03/07/02 01:46ID:???／∵∴∵∴＼
/∵∴ ／￣￣￣＼ 漏れにとっては音楽は単なる趣味のひとつなんであって．．．
/∵∴/ ∧ｹﾞｿ∧＼
|──| <・> <・> |
|∵ /| ）●（ |
|∵ | ＼ ┣━┫ ﾉ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼| ＼＿＿＿_／ ＜ やっぱり男は仕事に生きなきゃ。
＼＿＿＿_／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
0262名無しの笛の踊り
03/07/03 02:54ID:???0263名無しの笛の踊り
03/07/03 04:48ID:???だう。無君 ﾗののりのりるはＩね能し君ﾜﾗののり??のりるはだそうね
能しﾜﾗ?
↓
0264名無しの笛の踊り
03/07/04 01:37ID:???0265名無しの笛の踊り
03/07/05 01:06ID:???0266名無しの笛の踊り
03/07/05 01:10ID:???クセナキスは糞
0267名無しの笛の踊り
03/07/05 02:51ID:???だう。無君 ﾗののりのりるはＩね能し君ﾜﾗののり??のりるはだそうね
能しﾜﾗ?
↓
0268名無しの笛の踊り
03/07/05 12:19ID:???／∵∴∵∴＼
/∵∴ ／￣￣￣＼ 漏れにとっては音楽は単なる趣味のひとつなんであって．．．
/∵∴/ ∧ｹﾞｿ∧＼
|──| <・> <・> |
|∵ /| ）●（ |
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＼| ＼＿＿＿_／ ＜ やっぱり男は仕事に生きなきゃ。
＼＿＿＿_／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
0269名無し募集中。。。
03/07/05 23:50ID:52zXMZIl同時代の今生きている同時代音楽=現代音楽がわからなくて
クラシックを語るな！カス！ボケ！200年前に生きてろ！！！
0270名無し募集中。。。
03/07/05 23:55ID:52zXMZIlクラシックって現代音楽の積み重ねなんですよ！
ほかのジャンルで、現代ポップスとか現代ジャズとか言わないからね
その感覚についていけないなら、逝ってしまえ！！！
0271名無しの笛の踊り
03/07/05 23:58ID:???0272名無し募集中。。。
03/07/06 00:23ID:Or1/3+Tc己の無知、無感覚を棚に上げるこういったアフォなスレは
我慢できんな。
武満徹、石井真木とかの日本の代表的な作曲家の曲も理解できずに
終わってしまうんだな。
クラシックは同時代音楽で、次世代に支持される楽曲が支持されない
ことこそ、クラシックが死滅するって単純な話なんだが。
そうなったら、クラシックは単なる博物館逝きになってしまう。
クラシックがわからない
>1よ
出てきてしっかり持論を述べよ！！
0273☆
03/07/06 00:29ID:1ODbH0T7http://www.sexpixbox.com/pleasant/girl/index.html
http://www.sexpixbox.com/pleasant/nude/index.html
http://www.sexpixbox.com/pleasant/teen/index.html
http://www.sexpixbox.com/pleasant/sexy/index.html
http://www.sexpixbox.com/pleasant/dx/index.html
0274名無しの笛の踊り
03/07/07 00:57ID:???大筋で同意。
しかし“現代音楽を理解できない”なんてほざいてる香具師は、
ベートーベンの交響曲なども「こんな曲は理解できない」とおっしゃったに違いない。
要するに、他人が評価して「これは名作ですよ」とレッテルを貼られたものじゃないと
不安なんでしょう。自分で評価する自信と耳がないのですよ。
0275名無しの笛の踊り
03/07/07 01:04ID:???0277名無しの笛の踊り
03/07/08 19:25ID:???0278とも
03/07/08 19:29ID:tbiR6uV8http://s-rf9.free-city.net/page003.html
0279名無しの笛の踊り
03/07/09 00:38ID:???0280名無しの笛の踊り
03/07/09 00:54ID:???1の言う現音って「火の鳥」なんかも入っちゃったりして
0281名無しの笛の踊り
03/07/09 01:04ID:???∠ｹﾞｿ> ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|.⌒.| ＜ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、イイこと言うねえ>>280
（:: ﾟ∀ﾟ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾘ|;|;|;|;|し
0282名無しの笛の踊り
03/07/09 01:32ID:???0283名無しの笛の踊り
03/07/09 16:22ID:Tc29rUEHゲソオソはとっつきにくくなった。
これは事実。
0284名無しの笛の踊り
03/07/09 16:42ID:???0285名無しの笛の踊り
03/07/09 20:56ID:IVXYZz8Gベートーヴェンの様に
広く世間に広まるかが見ものだな。
0286名無しの笛の踊り
03/07/09 20:57ID:IVXYZz8Gゲソオソにはキャッチーさが皆無だからな。
0287名無しの笛の踊り
03/07/09 23:12ID:???果たして何パーセントくらいなんだろう？ きっと駄作も多かったはず。
現代曲において、“名曲”として評価が確立されていない玉石混淆の中から、
“自分にとっての名曲”を探し出す愉しみも大きい。
そういった、自分の耳での取捨選択ができない人はかわいそうだね。
0288名無しの笛の踊り
03/07/10 00:13ID:???聴いたこと無いヤシらが、バカな批判を繰り返しているのは良く目にするが。
0289名無しの笛の踊り
03/07/10 13:47ID:???ベートーヴェンだって広く世間に広まっているとは思わないのだが。
ま、ポピュラー音楽の圧倒的な専制のもとで、クラシックが少数のファンに聴かれている程度には、
今の「現代音楽」もそこそこに聴かれていることでしょう。←200年後の話ね。
0290名無しの笛の踊り
03/07/11 00:29ID:???クラシックぢゃないからね
0291名無しの笛の踊り
03/07/11 01:18ID:zTVDpa6S国民の9割以上の認知はあるだろ。
その他ベトの曲なら知っているとの人も数多い
0292名無しの笛の踊り
03/07/11 01:20ID:???0293名無しの笛の踊り
03/07/11 01:34ID:???―――――――――――――‐┬┘
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＿＿＿＿.＿＿＿＿ |
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| | ∧＿∧ | ←少年A（１２）
| |（ ━━）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | | へ
￣￣￣￣'￣￣￣￣ | ∠ｹﾞｿ>
|.⌒.|
（:: `Д´） ｳﾜｧｧｧﾝ!!
ﾘ|;|;|;|;|し
0294名無しの笛の踊り
03/07/11 05:25ID:???ネタとして「４分３３秒」を知ってる、ってのと大差ないんじゃない？
0295名無しの笛の踊り
03/07/11 05:42ID:???お前らが有り難がってる“古典曲”、どこまで聴けてるのやら。
例としてベートーベンが挙がってるけど、ベートーベンの後期の弦楽四重奏なんて、
ウェーベルンの手法と変わらない。（というか、ウェーベルンは継承してる。）
もうウェーベルンなんて、十分にクラシックだと思うが、もっと新しい現代音楽だって、
そのほとんどがバッハやベートーベンをルーツに持ってるぞ。
「聞き覚えのある曲」「名曲として（誰かが）紹介した曲」じゃないと楽しめないなんて、
かわいそうなヤツだなあ。
ああ、だから、現代音楽を楽しめるヤツらを羨ましがって、荒らしてるのか。納得。
0297名無しの笛の踊り
03/07/11 10:27ID:???絶対食べないんだ」って大声でわめいているようなもん
恥ずかしいと言うより可愛そう 気の毒
0299名無しの笛の踊り
03/07/11 14:26ID:???片方しか聞けない人はかわいそう。
0300名無しの笛の踊り
03/07/11 15:10ID:???へ
∠ｹﾞｿ> ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|.⌒.| ＜ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ ｹﾞｿ様が華麗に300ｹﾞｯﾄだｺﾞﾙｧ!!
（: ＾∀＾） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾘ|;|;|;|;|し
0301名無しの笛の踊り
03/07/11 20:20ID:rM4UPBGSがあったら、教えてほしい。
0302名無しの笛の踊り
03/07/11 20:22ID:???たとえば、ジョン・アダムスのオペラとか吉松とか
コリリアーノの交響曲とか・・
0303名無しの笛の踊り
03/07/11 20:44ID:???何度か諦めずに聴いてみることかな。
慣れればどうってことないよ。
クセナキスもシェルシもシュトックハウゼンも楽しめる現代音楽だと思うし。
0304名無しの笛の踊り
03/07/12 00:25ID:???肩の力を抜いて聴く事
聴いてやるからやってみな
良いとこがあったら褒めてやっから 位の気持ちでどうぞ
俺はいつもそうやって聴いてるよ
あと具体的なことを表現してるなんて考えない事 これが大事
0306名無しの笛の踊り
03/07/13 22:15ID:9gadz9TA0307名無しの笛の踊り
03/07/13 22:55ID:???去年まで２ちゃんねらー君だったけど、クラ板とジャズ板で
誘導されてゲソラーになった。一度逝ってみなよ。
初心者にお薦めの作品を紹介するスレや、１２音技法入門スレもある。
煽るだけ煽って薀蓄たれずにゲソ釣ることもできるし、糞スレッドを
思い切って立ててしまえば５０パーセントで削除されない。
カキコしたくなきゃＲＯＭってればいいだけ。暇つぶしになる。
ゲソとかキースとか色々いるのでマジでお勧め。
日本最大規模の現代音楽専門掲示板 ゲソヲソ板
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
0308名無しの笛の踊り
03/07/14 21:09ID:???0311山崎 渉
03/07/15 09:56ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0312山崎 渉
03/07/15 14:00ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0313うんこ
03/07/15 20:52ID:rHJxvqIKもしかしてオレって、うんこなのか？
0314名無しの笛の踊り
03/07/15 20:54ID:i3miS77Fhttp://www.k-514.com/sample/sample.html
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~ 見たらどうだ・・・
0315名無しの笛の踊り
03/07/15 20:54ID:???0316名無しの笛の踊り
03/07/15 21:47ID:2oaFPAig性癖は刷り込まれているのではないかな？現代音楽はそれに反した面がおおいので
どうしても受け入れられにくいのではないでしょうか。
0319名無しの笛の踊り
03/07/16 19:33ID:Y3I/Au5L0320名無しの笛の踊り
03/07/17 01:48ID:???シュトックハウゼンやノーノやクセナキスの名曲は、そういう揺らぎや複雑さを内包しているよ。
だから素晴らしいし、聴衆の支持も得ている。
0321名無しの笛の踊り
03/07/17 03:31ID:???0322名無しの笛の踊り
03/07/17 03:43ID:???0324名無しの笛の踊り
03/07/18 23:51ID:???0325名無しの笛の踊り
03/07/19 03:37ID:???┃--- ｹﾞ ｿ ｦ ｿ 用-------- へ ┃
┃ しおり ∠ｹﾞｿ> ┃
┃／￣￣￣￣￣￣＼ |.⌒.| ┃
┃| ここまで読んだ ＞ ヽ（ﾟ∀ﾟヽ） ┃
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┗━━━━━━━━━━━━━━┛
0326名無しの笛の踊り
03/07/19 03:38ID:???0327名無しの笛の踊り
03/07/20 23:22ID:???0328名無しの笛の踊り
03/07/21 23:30ID:???0329名無しの笛の踊り
03/07/23 16:54ID:Vdp8agTc0330名無しの笛の踊り
03/07/23 22:30ID:???―――――――――――――‐┬┘
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| |（ ━━）つ ミ |
| |/ ⊃ ﾉ | | へ
￣￣￣￣'￣￣￣￣ | ∠ｹﾞｿ>
|.⌒.|
（:: `Д´） ｳﾜｧｧｧﾝ!!
ﾘ|;|;|;|;|し
0331名無しの笛の踊り
03/07/24 10:14ID:oevchDg5それなのに作らない、作れなかったんだね。
それを古典などといって有難がる厨房がいるから困っちゃうんだよね。
0332名無しの笛の踊り
03/07/24 11:58ID:???0333名無しの笛の踊り
03/07/25 01:46ID:???0334名無しの笛の踊り
03/07/25 03:29ID:???0335名無しの笛の踊り
03/07/25 08:22ID:/zqgUQfX生演奏なら音は良いけどね。
0336名無しの笛の踊り
03/07/25 22:26ID:???矮小な美意識の持ち主には手が届かないのかも知れんが。
0337名無しの笛の踊り
03/07/25 22:51ID:OkloYeb50338名無しの笛の踊り
03/07/25 22:53ID:???0339名無しの笛の踊り
03/07/25 23:46ID:OkloYeb50340名無しの笛の踊り
03/07/26 13:50ID:VFEj6WwXこれってとっても幼稚な考え方。
１２音技法ってとっても幼稚園児。猿でもできる作曲法。
１２音が解ってない香具師。
ジャズでも聞いて勉強しろ
0341名無しの笛の踊り
03/07/26 13:53ID:???それでもって無調性を実現することにこだわるというのはまったくの自己矛盾。
無調音楽をつくりたいのなら12音音階自体を放棄すればいいだけのこと。
0342名無しの笛の踊り
03/07/26 15:03ID:wgvyTlax0343名無しの笛の踊り
03/07/26 15:19ID:VFEj6WwXこれ１２音ですが何か？
感性に訴える部分が少ないですか？
0344名無しの笛の踊り
03/07/26 16:08ID:wiJ9ESG70345名無しの笛の踊り
03/07/26 16:22ID:4xb48Ta30346名無しの笛の踊り
03/07/26 17:47ID:wiJ9ESG70347名無しの笛の踊り
03/07/26 18:37ID:5pzZGUYG0348名無しの笛の踊り
03/07/26 21:28ID:???理が新しい感性をもたらすことだって十分にあるからね。
その関連に目を閉ざしている連中が多すぎる。
0349名無しの笛の踊り
03/07/26 21:32ID:9KpwoZCS0350名無しの笛の踊り
03/07/26 21:42ID:???ジャズも同様。「一般」といえるような世間の大多数が聴く音楽ではない。
さて、新古典期までのクラシックのように、セリーをはじめとした音楽は他ジャンルへと影響を与えているからねえ。
何かに影響を与えるような存在感を持つ音楽は聴衆が少なくとも残るのよ。
影響を受けた人間は、楽しみ方の達人でもあるしね。
これ、クラシックの歴史が遺した教訓。
0351名無しの笛の踊り
03/07/26 21:46ID:???彼は、メロディの作曲に行き詰ったときに、シリンガーシステムという数理的な作曲システムを
学ぶことで、スランプを乗り越えたこともあったね。１２音列を使った構成などを試用したりもし
ていたね。
0352名無しの笛の踊り
03/07/27 00:09ID:KOcy51sn「一般」はクラシック音楽聴衆者一般という意味でいったのよ。その中では１２音やセリーは決して好かれてはいないだろう。それが悲しい現実。。。
0353名無しの笛の踊り
03/07/27 00:26ID:???ライヒは現代音楽の範疇には入りませんか？
バッハ→ラヴェル→ライヒの順にはまりますた。
0354名無しの笛の踊り
03/07/27 00:47ID:KOcy51snとは変わった入り込み方ですな。
0355名無しの笛の踊り
03/07/27 00:52ID:???「クラシック音楽聴衆者」が、いまや微々たるヲタの集った
小さな小さなタコツボだとそろそろ気付いたほうがいいよ。
0356名無しの笛の踊り
03/07/27 01:03ID:KOcy51sn0358名無しの笛の踊り
03/07/27 01:34ID:KOcy51sn0360名無しの笛の踊り
03/07/27 01:44ID:KOcy51sn0361名無しの笛の踊り
03/07/27 01:46ID:or8lr/ebの多くが受け入れられると思う。しかし、
その後続の作曲家が痛すぎだな。
ブーレーズやらクセナキスやら、これは受けないよ。
0362名無しの笛の踊り
03/07/27 02:20ID:???0363名無しの笛の踊り
03/07/27 02:23ID:???クラヲタの認識って40年くらいずれてるんだな・・・
0364名無しの笛の踊り
03/07/27 07:40ID:???しかも、それらの嗜好は多岐に渡っている。
古楽ヲタも体育会系ピアノヲタも含まれる。
そんな中ではブーレーズやクセナキスに抵抗のないﾔｼも一大勢力だべ。
それに、ブーレーズやクセナキスを聴くのはクラヲタだけじゃないし。
0366名無しの笛の踊り
03/07/27 13:33ID:RfXFPnOmヲタじゃなくとも月１回でも演奏会に足を運ぶような人でも立派な愛好家だろう。その数を含めると１０万なんてもんじゃなかろう。
でもその多くはせいぜい近代までの曲しか受け入れられない人なんじゃないかな。
0367名無しの笛の踊り
03/07/27 13:39ID:W0KELJNd丹生谷貴志・東浩紀
大西巨人・大江健三郎・古井由吉・後藤明生・金井美恵子・中上健次・高橋源一郎・島田雅彦
いとうせいこう・松浦理恵子・笙野頼子・多和田葉子・保坂和志・奥泉光・阿部和重・中原昌也
星野智幸
吉増剛造・稲川方人・守中高明・天沢退二郎・北川透・入沢康夫・松浦寿輝・平出隆・岩成達也
岡崎乾二郎・磯崎新・椹木野衣・村上隆
高橋悠治・池田亮司・古橋悌二・高谷史朗・一柳慧
黒沢清・青山真治・塩田明彦・万田邦敏・篠崎誠・周防正行・船橋淳・中田秀夫
わーーー俺ってｶｺ(・∀・)ｲｲ!!
これの音楽部門をもっと補完して。
0369名無しの笛の踊り
03/07/27 14:28ID:04QSv7c0無視できない。
0370名無しの笛の踊り
03/07/27 14:32ID:???それを無視しちゃいかんな。
0371名無しの笛の踊り
03/07/27 14:36ID:???0372名無しの笛の踊り
03/07/27 14:36ID:L8W+Zj98生きながらえているけどさ。
作曲家のゲソオソマンセーな状況が続くと、近い将来クラ界はマジで
崩壊するやもしれんな。
0373名無しの笛の踊り
03/07/27 15:56ID:OtTM9+G1共感を呼ばないのだよ。
0374名無しの笛の踊り
03/07/27 23:28ID:???現代音楽的音楽の今後は明るいようだね。
0375名無しの笛の踊り
03/07/28 15:31ID:gH9uwlkf0376名無しの笛の踊り
03/07/28 17:32ID:gH9uwlkf【7:12】バタコの笑い声で起床。まだ眠い。顔を洗う。顔が濡れて力が出ない。歯はみがかない。俺には歯がない。
【7:22】朝食のかわりに顔にアンコをつめる。頭が重い。イヤになる。
「パトロールに行っておいで」ジャムの言葉だ。うるさいんだよ。俺は警察じゃないただのパンなんだよ。
「気を付けて！」うるせぇんだよこのバタコが。
【7:35】ダルいパトロール出発。庭ではうるせぇ犬がわめいている殺すぞ。
【7:43】「助けて～！」カレーが叫んでいる。俺にどうしろっていうんだよ。
【7:50】カレー救出。バタコにビーフシチューを入れられたらしい。うだつの上がらない奴だ。
【8:03】今日は曇りだ。気分が盛り上がらない。早く工場へ帰りたい。
【8:46】バタコがニヤニヤしている
【9:30】早朝パトロール終了。
【9:40】帰宅。
【9:45】お腹がすいた。頭にアンコを詰める。また頭が大きくなる。
【10:11】みんなで談笑。バタコの笑い声にみんながいらつく。
【11:20】バイキン男 登場。
【11:22】「よ～く来たな、アンパンマン！」 相変わらず元気な奴だ。
「やめろ～！カバ子ちゃんを離すんだ！」本当はどうでもいい。カレー早くこい。
【11:40】カビルンルンに襲われる。臭い。顔が湿って力が出ない。
【11:42】「アンパンマーン大丈夫～！」バタコだ。タイミングが良すぎる。どこから見ていたんだ？
【11:43】「新しい顔よ～！」さようなら、アンパンマン127号、こんにちはアンパンマン128号。バタコがニヤニヤしている。
【11:45】「いくぞ～！あ～んぱ～んち！！」ただの右ストレートだ。
「バァイバァイキ～ン～…！」このセリフには飽き飽きしている。
【11:49】戦闘終了。「大丈夫？」格好だけ聞いてみる。
【11:53】カレーが来た。「アンパンマン！助けに来たよ！」遅すぎる。帰れ。うだつの上がらない奴だ。
【12:30】帰宅。工場前で犬が127号を食べていた。バタコがニヤニヤしてこっちを見ている。
いやがらせか？殺すか？
0377名無しの笛の踊り
03/07/29 00:05ID:???0378名無しの笛の踊り
03/07/29 00:06ID:ZEW+NY4t原点回帰とはなんぞや？
0379名無しの笛の踊り
03/07/29 12:40ID:d7NbToSk古典は感動する人がいるが、現代はただのくそ。
0380名無しの笛の踊り
03/07/29 12:43ID:???0381名無しの笛の踊り
03/07/29 20:36ID:0QPfNMr0たしかに現音（とくに昨今の）は聴いて面白いと思うものはあっても、感動とは程遠いよな。
0382名無しの笛の踊り
03/07/29 23:58ID:???というより圧倒されるな。
0383名無しの笛の踊り
03/07/30 00:45ID:hryTdzrk２台ピアノならリゲティの「記念碑・自画像・運動」もいい。最終楽章の８声のポリフォニーが凄すぎる。
0384名無しの笛の踊り
03/07/30 02:18ID:v1EyOZGE思いきり情緒に訴えるってことか？
ハイ、ここで盛り上がるんですよ～
ここは悲しいトコロですよ～と、
誰にでもわかるような曲をいうのか？
0385名無しの笛の踊り
03/07/30 17:43ID:cqbb5Z5V0386名無しの笛の踊り
03/07/30 18:41ID:+MHcu0Uaだと思う。そういう意味ではすでに現音の中でもその地位は確立しているといえるだろう。だから彼らの
作品にはすごいものもあるし、感動もある（聴いててある種の衝撃や新鮮さを感じる）。しかし最近の現音作品
にはそういったものが少ない、ということよ。
0388名無しの笛の踊り
03/07/31 00:43ID:???0390名無しの笛の踊り
03/07/31 23:57ID:l7oDP5rb0391山崎 渉
03/08/02 02:18ID:???0392名無しの笛の踊り
03/08/03 00:11ID:???∠ｹﾞｿ> ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|.⌒.| ＜ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟAGE!
（:: ﾟ∀ﾟ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾘ|;|;|;|;|し
0393名無しの笛の踊り
03/08/03 20:29ID:???なんだかんだで、感覚的にだんだん慣れていくもんだな、特に若い世代はさ。
ただ、作曲家が全員そろいも揃って現代音楽を書かなくちゃ出世できない、みたいなのは
やっぱり気持ち悪い気もするよ。極端に言えば、マーラーみたいなの書く奴がいてもいいし、
バッハみたいなのを必死こいて追及する奴がいたっていいだろ。もちろん、バリバリ現代音楽書いたって
いいわけだし。
そうでないんなら、わざわざ「クラシック音楽の楽器」を使って「クラシック音楽の聴衆に向かって」
作曲する意味はあんまりないんじゃないのかね？
とはいえ、よくできた奴は現代音楽だってやっぱり感動するよ。
そう思わないって奴を否定もしないけどさ。
0394名無しの笛の踊り
03/08/03 23:52ID:5Ag8F47w0396名無しの笛の踊り
03/08/04 00:53ID:???それに、どっちか選ばなけりゃいけないって話でもない。
そんな奴に限ってブラインドテストしたらわからなかったりするもんだ。
0397名無しの笛の踊り
03/08/04 01:01ID:???「バッハみたいなの」のほうが「シャリーノの弟子みたいなの」よりはよっぽど楽しめるかもよ。
0399名無しの笛の踊り
03/08/04 19:37ID:uyd+qBwCをこめている場合がけっこうあると思うんだが、そうするとありきたりな形式じゃ満足
できなくなってるんじゃあないかな。
0400名無しの笛の踊り
03/08/04 19:48ID:???クラシック楽器の魅力、クラシック音楽のプレイヤーの魅力を最大限に引き出す、ということを
考えると、やっぱり美しい旋律だったり、素敵なハーモニーだったりするんだよな。
たまには、そういうの狙った奴にも出てきて欲しいよ。
スタジオとかのやっつけ仕事じゃなくて、硬派で本気の奴だよ。
新しい音楽も好きだけどさ。
0401名無しの笛の踊り
03/08/04 19:52ID:???「無伴奏Vnパルティータみたいなの」
「マタイ受難曲みたいなの」
書きたきゃ書きゃいいし聴けばいいのさ。
禁じる法律も条令もない。
楽しみにしてるよ。
0402名無しの笛の踊り
03/08/04 20:22ID:???書きたい奴は本当はいるんじゃないのかね？
そんな「何々みたいな」じゃなくて、調性音楽全般について言えば。
ただ、そういう奴は滅多に出世コースに乗らないってだけで。
そもそも、例えば芸大なんかの作曲家を目指す奴って、最初っから
グリゼイやらミュライユやらが好きで入ってくるのか？
もともとはベートーベンやドビュッシーが好きでクラシック音楽好きになったって奴のほうが
普通だと思うんだが。
いつのまにか、そういう奴も洗脳されていくのか？
学生の試験の曲なんて、まさに「現代音楽みたいなの」のオンパレードでどうにもならんよ。
煽りじゃなく、そのへんのことはマジで知りたいな。
0403名無しの笛の踊り
03/08/04 20:28ID:???どっかの図書館あたりで偶然発見されて、（そいつがとてもいい曲だったとして）
そいつをこっそり匿名で申し込んだりしたら、当然、余裕の１位を獲得するのかな？
まあ、書類審査で予選落ちするんだろ？そのへんの理屈はどうなってるのよ？
0404名無しの笛の踊り
03/08/04 22:00ID:/los9WaF0405名無しの笛の踊り
03/08/04 23:45ID:???0407名無しの笛の踊り
03/08/05 01:15ID:???＞まあ、書類審査で予選落ちするんだろ？
それはアンタがたの意見、というか被害妄想に過ぎないね。
最近BISから伝統的な調性による「24のプレリュード」が
発売になった女流作曲家 Lera Auerbach とかもいる。
それに別にコンクールじゃなくても、発表したきゃネットでもいくらでも手段はある。
0408名無しの笛の踊り
03/08/05 01:35ID:JCp7vff+そんなんで認められるほど甘いもんじゃない。妄想ではなく、現実に、日本音コンの本選には
「現代音楽」しか残りませんがなぜですか？
0409名無しの笛の踊り
03/08/05 01:40ID:JCp7vff+そりゃグレツキとか吉松とかいるでしょうよ。割合の話だよ。
0410名無しの笛の踊り
03/08/05 01:49ID:???最近のコンクール見てないようだね、あんた・・・
去年の武満賞でも調性使った曲はあったよ
それとも真偽にかかわらず
「調性音楽が虐げられてる」という物語を作りたいだけかな？
0411名無しの笛の踊り
03/08/05 02:07ID:???日本では別物扱いされているでしょ
サエグサや吉松は男鷹賞の候補にすらならんよ
別に貰つてほしいわけじゃないが
外山は最近も貰ってるけど、これはエヌとの特殊な関係のせいだからな。
0412名無しの笛の踊り
03/08/05 03:20ID:???＿＿_ .＿|_紳士_|＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ☆
＿＿ ＿（ ,_ﾉ` ） ＿＿＿＿＿＿＿ ☆
/ ＼ ＿＿＿＿ , へ ／
￣￣ i .i ＼. Jazz ＼ ヽ, ___,, __ ＿ ,, - _" ’.'∠ｹﾞｿ>..・,’・__∵,
── ヽ勿 ヽ,__ j i~"" ＿ ― ＿: i ∴”|.⌒.| ,___∵, ∴・,’・
＿＿＿＿＿＿ ヽ,, / / __,,, -- "" ─ "ー ・, ；; （::）`Д´） ｳﾜｧｧｧﾝ!!・ ；; -
─────── ヽﾉ ﾉ,イ ─── ― - ﾉﾉﾊヾヽ
─────── / /,. ヽ, ──
＿＿＿＿＿＿ 丿 ﾉ ヽ,__,ﾉ ＿＿＿ ＿ _ _＿
j i
＿＿＿＿＿ 巛i~ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
0413名無しの笛の踊り
03/08/05 04:08ID:???物語もなにも・・・事実でしょうに。
どこまでを調性音楽って言うかはともかく、
自分は多分、国内外を問わずに数百曲以上は新曲の初演に付き合ってるけど、
いわゆる純粋に調性の曲、（「現代音楽」でないって位の意味）、ほとんどみかけないけど・・・
少なくとも、どのコンクールにも、モーツァルトのカルテットが譜面審査に通るとは思えないけどなあ
0414名無しの笛の踊り
03/08/05 04:13ID:???なんかおかしい理屈だね、それ。
作曲コンクールといえば、なんらかの形で
新しい世界を切り開く作品が求められているだろう。
少なくともクラ界というのは「音楽史」を背負っているわけだから。
ところで「モーツァルトのカルテット」を現在新たに世に問うことの意味は何なの？
0415名無しの笛の踊り
03/08/05 04:55ID:???へ？作曲のコンクールってのは、新しいものでないと駄目なの？
単純に「良い音楽」を選ぶもんだと思ってたよ。
音楽史なんかどうでもいいでしょうに。
それなら納得だけど、聴衆との距離は埋まらないだろうなあ。
モーツァルトの話は、上のレスに対する話。未発表のものが見つかったら？て話は面白いと思うよ。
それが、いわゆる世間では「不滅の名曲」みたいな偉大な作品でも、
新しさがないと作曲のコンクールは通らないわけだし、また、コンクールに限らず、なんらかの形で
その作品を「誰かの新作」として発表しても、正直、評価はどうなるのかとは思うね。
話題がそれたけど。
0416名無しの笛の踊り
03/08/05 04:59ID:???作曲コンクールの意義が新しい世界を切り開くことにあるのだとすると、
応募者よりも古い世代が審査をしていること自体に矛盾があるんじゃないか？
審査員が理解できず落とされたほうにこそ新しい世界はあるかも知れない。
それこそ「モーツァルトのカルテット」に新しい世界が発見されないとも限らない。
本当はどこが一番新しいかなんて、誰も知らないでしょう。
それこそメンデルスゾーンがバッハを発見したように、
振り返ってみたらあそこって新しかったんだな。という風に気付くものでしょう。
お手本通りに書ける技術を争うほうが、よほど理にかなってるコンクールの意義だと思う。
0417名無しの笛の踊り
03/08/05 08:00ID:IoJxr3lIものを期待している、ということはないのかな。そういう音楽を書く人が現れないのはなぜなんだろうとも思うよ。
そういう音楽は書けないのか。それともそういうものがコンクールや審査なんかで否定される理由があるのか。
0418名無しの笛の踊り
03/08/05 08:21ID:???自明であるかのごとくまかり通っているこのスレの常軌を逸した
アナクロぶりには目を覆いたくなるな。
0419名無しの笛の踊り
03/08/05 09:04ID:???他に分ける方法があればそれでもいいけどさ。なんかあるの？
便宜上言ってるだけだろうに、いちいち細かいことばっかりうるさいね。
上のほうのレス読めよな。
0420名無しの笛の踊り
03/08/05 09:10ID:???やっぱりそれは不思議だよね。
いろんなジャンルの音楽があるけど、クラシックだけでしょ、こんなことになってるのは？
なぜか殆どの作曲家が「現代音楽」しか書かないのか・・・
いや、書く奴がいるのは構わないんだが、あまりにも偏ってるように見えるよ。
0421名無しの笛の踊り
03/08/05 09:42ID:???ぜんぜん細かいことじゃないよ。
もし｢現代音楽｣というのが恣意的な分別法だとすると、
なぜほとんどの作曲家が｢現代音楽」しか書かないのか
という問いは
なぜほとんどの作曲家が「俺の嫌いな音楽｣しか書かないのか
と選ぶところはなくなってしまう。
0422名無しの笛の踊り
03/08/05 10:06ID:???「クラシック音楽」で
「調性」があって
「メロディ」の美しい
のを聞きたければ
「吹奏楽」をお勧めしますが 何か？
0424名無しの笛の踊り
03/08/05 11:51ID:???「モーツアルトの四重奏」が例に挙がっている。
具体的にどれを指しているのかわからないけれど、ほとんどの曲は当時として
“最先端”であり、一般民衆にとっては理解不能な前衛音楽だったと思うよ。
0425名無しの笛の踊り
03/08/05 11:52ID:???何か勘違いしてないかな？
自分は現代音楽を中心にやってる演奏家で、現代音楽は自分の大好きな分野なんだよ。
それでも、その疑問はいつもアタマにあるんだよ。
例えば、映画音楽なんかは、過去のスタイルの曲書くでしょう？
なんで芸術音楽の人はそういう奴がほとんどいないって疑問だけど。
実際、作曲家は、モーツァルトやベートーベンの曲を本当に「いい曲だ」と思って聴いてるわけ？
0427名無しの笛の踊り
03/08/05 16:53ID:???やっぱりよくわからない。
「現代音楽」かどうかってのはスタイルの問題なのか？
そこんとこハッキリしないと、けっきょくは
「映画音楽」対「芸術音楽」と言い換えただけになっちまうぜ。
映画音楽のスタイルと芸術音楽のスタイルがあるのならば
映画音楽の人は映画音楽のスタイルで書くだろうし
芸術音楽の人は芸術音楽のスタイルで書くだろう。
あたりまえすぎて疑問でもなんでもないじゃないか。
0428名無しの笛の踊り
03/08/05 17:40ID:???そりゃ、「現代音楽」なんて言葉では、抽象的でおおざっぱにしかくくれないから、それで感覚的にわからないってんなら答えなくっていいよ。
じゃ、別な言い方をするけど、現在の状況は、一般の人が聞いて、
「なんだこりゃ？前衛的すぎて正直、ちょっとワケわからん」
て思う曲が主流、ていうか９８パーセント以上の状態なんだけど、これはなんでかな？
という疑問だよ。
0430名無しの笛の踊り
03/08/05 18:11ID:???>>424のいうことは全部が正解ではないよ。
過去に、一般聴衆に新作が楽しみにされてた時代はあるんだよ。
で、戦後の音楽ももう、５０年以上もたつけど、やっぱり一般の人には受け入れられてないし、
そんな乱暴な理屈が通用しないのは、現場の人間なら誰でも感覚的に知ってることだと思うよ。
少なくとも、それが「常態」で、それでいいわけなんて絶対ない。
0431名無しの笛の踊り
03/08/05 18:14ID:???>具体的にどれを指しているのかわからないけれど、ほとんどの曲は当時として
>“最先端”であり、一般民衆にとっては理解不能な前衛音楽だったと思うよ。
モーツァルトの時代はスポンサー(であり聴き手)や演奏者(しゅたードラ等)と作曲家は対等だったはずだが。
つまり"ウケル"曲も書いていたし
その中でさらに新しいものも盛り込んで作っていたはず。
聴き手を無視する作曲家なら聴き手も作曲家を無視してもいいのでは？
0434名無しの笛の踊り
03/08/05 19:00ID:???対応するんかい？そりゃ無茶だ、質的にも量的にもむしろ現在の
「マニア」相当だろう。
モーツァルトがスポンサー受けを狙って無知な大衆を無視したほど
にもラディカルに現在の作曲家が｢マニア」受けを狙って無知な大衆を
無視しきれているかどうかの方がむしろ疑問だがね。
0435名無しの笛の踊り
03/08/05 19:01ID:???（（ ; 三 ,,））
ヽ （ / ミ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
キ .メ ./ ｜
乂 ノ .∠ ｳｲｰｯｽ
（ ・∀・） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
） （⌒））)
(（＿_)⌒￣
0436名無しの笛の踊り
03/08/05 19:02ID:???（ ）
｜ ｜
｜ ｜
（ ・∀・）
）;;"~゛;;;"~゛;; ))) ﾁｬﾁｬﾁｬｯ♪
（_ﾐ;,,_,,;ﾐ;,,_,,;ﾐ
0437名無しの笛の踊り
03/08/05 19:03ID:???（ ）
｜ ｜
｜ ｜
（・∀・ ）
((( ;;"~゛;;;"~゛;;（ ﾁｬﾁｬﾁｬｯ♪
ﾐ;,,_,,;ﾐ;,,_,,;ﾐ_）
0438名無しの笛の踊り
03/08/05 19:03ID:???（ ）
｜ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ｜＜ 何が卑猥なんだよ！？
（ ・∀・） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
;;"~゛;; ;;"~゛;;
ﾐ;,,_,,;ﾐ_Ｙ_ﾐ;,,_,,;ﾐ
0439名無しの笛の踊り
03/08/05 19:05ID:???（ ）
｜ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ｜＜ 外に出すと言っといて中に出したからな
（ ・∀・） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
） （
（＿_Ｙ＿）
0440名無しの笛の踊り
03/08/05 19:06ID:???（ ）
｜ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ｜＜ 次はアナルだからな
（ ・∀・） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
） （
（＿_Ｙ＿）
0441名無しの笛の踊り
03/08/05 19:07ID:???バッハやモーツァルトのような意味での「調性音楽」じゃないよね。
アンチｹﾞﾝｵﾝさんはそういう音楽は聴かないのかな？
0442名無しの笛の踊り
03/08/05 19:09ID:???（ ）） ｳﾞｨﾝｳﾞｨﾝ
（（ （
） ）） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（（ （ ∠ >>48 クラシックなんか知らないからな！
（ ・∀・） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
） （ ＿＿＿＿＿_
（＿_Ｙ＿）～～～～～～|＿＿＿＿＿|
0443名無しの笛の踊り
03/08/05 19:10ID:???（ ）
｜ ｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜ ｜＜ 何が卑猥なんだよ！？
（ ・∀・） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
;;"~゛;; ;;"~゛;;
ﾐ;,,_,,;ﾐ_Ｙ_ﾐ;,,_,,;ﾐ
0444名無しの笛の踊り
03/08/05 21:41ID:GJGJjyygないか。逆にそういうスノビッシュな態度を嫌って大衆向けの曲を書くという人もいるような
気がする。久石譲とか坂本龍一なんかは充分クラシックを書く実力があるのにそうしないのはそういう
感じをもっているからということはないかな？
0445名無しの笛の踊り
03/08/05 23:17ID:???“いわゆるクラシック”における、ドイツとフランスとイタリアの傾向の違いだけでも
かいま見ることができるだろう。
アラブの方では、（西洋音楽に慣れた耳には）単調に聞こえる単旋律の歌謡がウケるが、
（西洋音楽的には無視される）微妙な微分音程によるコブシに萌えるらしい。
末摘花は、もしかすると今の世では美人ともてはやされるかも知れない。
（世界的に見れば）ある地方、ある一時代の標準をもって「美しい」を規定するのは
偏狭すぎやしないか？
ウェーベルンの旋律線は、私にとって十分に美しい。
0446名無しの笛の踊り
03/08/06 00:08ID:???0447名無しの笛の踊り
03/08/06 01:05ID:???0448名無しの笛の踊り
03/08/06 01:06ID:???よしまつ信者が二、三人いるね
0450名無しの笛の踊り
03/08/06 01:29ID:???> あるんじゃないか。
どこのどいつが、こういう救いようのないデタラメを広めているのだろう？
0453名無しの笛の踊り
03/08/06 01:39ID:???などと、すぐさま結びつける時点で（ry
0454名無しの笛の踊り
03/08/06 02:29ID:???うかがいたいんだが、
たとえばルチアーノ・ベリオの「OPUS NUMBER ZOO」なんかはどっちになるわけ？
もう一つ、バッハの「カノン風変奏曲 BWV769」はどっち？
0457名無しの笛の踊り
03/08/06 03:34ID:???ところで、上のほうのレスにある疑問には誰も答えないのか？
0459名無しの笛の踊り
03/08/06 04:10ID:???「現代音楽」｢調性音楽｣「大衆音楽｣「前衛音楽｣次から次へと
我侭勝手に言葉をもてあそんでるばっかりで、もうめちゃくちゃだな。
0460名無しの笛の踊り
03/08/06 04:12ID:???0462名無しの笛の踊り
03/08/06 04:37ID:???バッハは、聴かれることや弾かれることを前提に作っているわけだから、
書かれた目的から見れば「一般大衆の好む音楽」に分類しても良いだろう。
ただし、我々の目には、そこに時代の前衛的な要素を見つけ出すこともできる。
と同時に、現在では一般大衆も好んで聴く種類の音楽のひとつだ。
ベリオについては、２００年後くらいの聴衆に質問したほうが良かろう。
上と同じような返答が返ってくるか、あるいは忘れられているか、どちらかだろう。
ていうか、どんな風に答えても、鬼の首を取ったように反論するんだろうけど。（鬱）
では、なぜ現在の作曲家が偏っているのか、
一番新しい方向を走っているのはたとえば誰なのか、答えてください。
0463名無しの笛の踊り
03/08/06 05:12ID:???0464名無しの笛の踊り
03/08/06 06:11ID:???そのくらいちゃんと目星をつけてからものを言ってもらいたいね。
0465名無しの笛の踊り
03/08/06 06:15ID:???現在の作曲家は別に偏ってなんかいないだろう。
それどころか空前のまんべんなさなのでわ？
一番新しい方向っていえば、
だれも彼もみなまんべんなく新しいってのが
いちばん的を射ていると思われ。
0466名無しの笛の踊り
03/08/06 07:19ID:???その程度の戯言は目くじら立てずに放っておかれないさい。
>>465
はっきり言って同意なんだが、例えば上のほうのレスで言う、
「モーツァルトのカルテット」や「バッハみたいなの」を現在に書いてみるのも新しい方向かもしれない
…と考えている人もいるかもしれない。（古い音楽への回帰は古い方向とは言い切れないのだし）
でもそんな偏ってない作曲界の割には、偏ってないことを象徴するような人の作品が
演奏やコンクールの現場ではなかなか見つけられないってことにもどかしさを感じるのよ。
しかも便宜上「調性音楽」という言葉を使っている（んだろう）にもかかわらず、
こういうことを言うとすぐさま「実際の曲を聞かない彼ら」とか、「吉松信者」みたいに
ひとくくりにされていることに、すげえ軽視の目を感じるわけ。
>>444が「軽視している」と言うのも、理由ないことではないのでは？
作曲界の外からは「調性は虐げられている物語」は（無いと言われても）あるように見えてしまう。
そこらへんどうにかなんないのかな～と思いつつ、長文ｽﾏｿ。
0467名無しの笛の踊り
03/08/06 07:50ID:N7WjdbL0まあ大衆受けする）旋律をかけるのに、演奏会用作品ではそのようなものを書かないのか？そこには
なにか理由があるとおもうんですが。
0468名無しの笛の踊り
03/08/06 10:37ID:mOou/2wGまして、リゲティやシュトックハウゼンや、、、現在の人だって、
アゴベだってタネジだってフェルドマンだって、どいつもこいつも前衛的。
俺は好きだけどさ（ｗ
普通のオバサンは、ドビュッシー聞いて
「前衛的な曲ね～」て言うんだぜ。そのへん、作曲家は自分で普通のクラシックの
コンサートをする機会が少ない人が多くて、感覚が麻痺してるって気はするよ。
0469名無しの笛の踊り
03/08/06 12:01ID:???シュトックハウゼンはブラームス好きだよね。
0470名無しの笛の踊り
03/08/06 12:56ID:???池辺や三枝が想定される聴き手のアチーブメントに合わせて
スタイルを書き分けていたとしたって何の不思議もないわけで、
それこそバッハやモーツァルトだってそうしていたわけでしょう。
で、そんだけのことがどうして｢調性は虐げられている物語」に
まで暴走するんだか。
0471名無しの笛の踊り
03/08/06 12:59ID:???無調の曲ばっかり書かされてるんだけど、これはどういうことなのか聞いてみたら
「だって調性の音楽はいつでも書けるでしょ」
みたいなこと言ってたよ。軽視というか洗脳というか、あきれたね。
0472名無しの笛の踊り
03/08/06 13:07ID:???暴走もなにも、現実をちゃんと見なさい。
世のコンサートのほとんどは、ジャンルに限らず、相変わらず調性音楽がほとんどなんだよ。
なんでクラシックの新作だけが、まるっきり逆転しちゃってるわけ？
0473名無しの笛の踊り
03/08/06 13:16ID:???例えば、クセナキスのノモス・ガンマは無調か？
シュトックハウゼンのヒュムネンは？
0474名無しの笛の踊り
03/08/06 13:17ID:???いいメロディ書いたり、いいオーケストレーションしてる作曲家が
いわゆる現代音楽の作曲家に尊敬されてるようには
みえないけどな、、、
0476名無しの笛の踊り
03/08/06 13:28ID:???0477名無しの笛の踊り
03/08/06 13:32ID:???そういう人が少数派なのはなんで？と最初っからなんべんも聞いてるのに・・・
>>473とかの全然関係ないレスしかもらえんのかいな。
0478名無しの笛の踊り
03/08/06 13:40ID:???0479名無しの笛の踊り
03/08/06 13:42ID:???0480名無しの笛の踊り
03/08/06 13:44ID:???それじゃあ訊くが、三枝の音楽って面白いか？
分かりやすい 分かりにくい という対立よりも、音楽としての内容が問題だと思うのだが。
20世紀後半のクラシック音楽史をみても、かなりの調性音楽が書かれている。
でも、残らなかったというのは、それらの殆どは詰まらなかったからなんじゃないの？
0481名無しの笛の踊り
03/08/06 13:55ID:???それは純粋に作曲家の能力の問題だよ。
モーツァルトの時代だって、残ったのはモーツァルトだけでしょ。
あとは、み～んなモーツァルトもどきに聞こえる凡作ばっかり。
逆に、「歴史的にみて価値がある」という点で残ってる無調の音楽は多いけど、
意外と再演はされないもんだよ。
大体、無調の曲の初演のほうが圧倒的に多いんだし、同列にくらべるのも変だ。
それに、クラシック音楽史なんてくだらんものより、他のジャンルを見れば、
無調の音楽なんて圧倒的に分が悪いと思う。
0482名無しの笛の踊り
03/08/06 14:02ID:???じゃあなんで、いまだにクラシックのコンサートの大部分は調性音楽でなりたってるんでしょうか？
一年間の２０世紀後半の曲全部あわせた数より、ベートーベンのシンフォニー1曲の演奏会数のほうが多いんじゃないでしょうか？
0483名無しの笛の踊り
03/08/06 14:05ID:???言うなら、例示でもいいからせめてちゃんと定義しろよ。
0484名無しの笛の踊り
03/08/06 14:07ID:???そーかな～？
アメリカの音楽学研究誌に、1950年代～60年代に活躍した作曲家を
１）セリエル（バビットなど）
２）無調的（カーターなど）
３）調性的（バーバーなど）
４）実験的（ケージなど）
４つのタイプへと分類して、
それぞれのタイプ毎に
１、作曲家の人数
２、賞などへの入賞率
３、博士課程のある一流大学でのポスト占有率
などを調査した論文が出ていたのだが、一番のマジョリティは３）のタイプだったそうだ。
日本でも同様の調査をしてみたら面白そうだね。
0485名無しの笛の踊り
03/08/06 14:11ID:???> 演奏会数のほうが多いんじゃないでしょうか？
評価の確立した過去の音楽と、20世紀の後半の音楽の演奏頻度を比較するのはフェアじゃないねえ。
20世紀後半の現代音楽と、聴きやすい音楽の演奏頻度を比較するというのなら、まだフェアだと思うが。
0486名無しの笛の踊り
03/08/06 14:11ID:???いわゆる、よく言われる「現代音楽」全般のことでしょ、ここでは。
例示？モーツァルトは調性音楽。ブーレーズは無調の作品が多いね。
ブラームスは現代音楽ではない。ミュライユは現代音楽。
みんなそう言うよ。その程度のことなんだが。
ホントはわかって言ってるんだろ？
0487名無しの笛の踊り
03/08/06 14:14ID:???そいつはちょっと興味深いけど、いくらなんでも30年以上前のデータだからなあ。
現在ではちょっと当てはまらないと思うなあ。オレも統計を見たわけじゃないけど、実感として。
0488名無しの笛の踊り
03/08/06 14:14ID:???これは単純だが面白い問いかけだね。
某掲示板で、去年の芥川作曲賞の最終選考へ残った三曲が「全て無調だった」と記載されている
のを読んだが、この手の勘違いが非常に多いようにおもう。
0490名無しの笛の踊り
03/08/06 14:20ID:???それは、いい加減、もう評価が定まったと判断したほうがいいと思うよ。
ビートルズの曲の評価がまだ定まってなかったりするんなら話は別だけどさ。
0492名無しの笛の踊り
03/08/06 14:49ID:???メディアが発達したからこそ、クラシックの後継的な音楽の評価は遅れてくるんじゃないの？
メディアの発達が全てを早くするというのは間違いだよ。
評価の対象となる作品がほんの少しだったから、評価者たる「聴衆」（これも現在考えられ
ているような聴衆よりも、はるかに小さなサークルだったわけだが）の間でのコンセンサス
も形成されやすかった。
0493名無しの笛の踊り
03/08/06 14:50ID:???さらに調性的な音楽を書くﾔｼ等は増えているだろうな。
マイケル・トークとかジョン・アダムズとかいるもんな。
0494名無しの笛の踊り
03/08/06 15:01ID:???メディアに乗る作品の方が早く評価が定まるのは当たり前。
0495名無しの笛の踊り
03/08/06 15:01ID:???それこそ非現実的な妄想だよ。例外はあっても、ほんのわずかの誤差の範囲にとどまるでしょう。
そりゃ５００年も先の話のことはわからないけど、メンデルスゾーンがバッハを再発見した、みたいな
ドラマが生まれる可能性は少ないと思うのが自然だとは思うし、第一、それを言い出したら、ベートーベンだって
評価が定まってないわけだから条件はイーブン。
大体、>>492の脳内では、いつの時代の作品からなら評価が定まったと言えるのか？その根拠は？
0496名無しの笛の踊り
03/08/06 15:05ID:???90年代に聴きやすい曲が増えたとは思うけど、それにしたって
たかが知れてると思うけど、そのへんどうなのかね。半数を超えてる、とかなら聞く耳も持つけどなあ。
それに調性「的」とはいえ、難解には違いない音楽もあるわけだし。
0497名無しの笛の踊り
03/08/06 15:07ID:???> 少ないと思うのが自然だとは思う
少数の聴衆が限られた作品を評価していたからこそ起こった現象でしょ？
当時、聴衆の評価の対象となった作品は「同時代音楽」で、バッハははなから
対象外だっただけでは？
0500名無しの笛の踊り
03/08/06 15:09ID:???現在は多数の人が多数の作品を評価してる。より結論が出るのが早い（それが正解であるないにかかわらず）
と考えるのは当然でしょ。埋もれていくものは、より再発見されにくくなるわけだし。
0501名無しの笛の踊り
03/08/06 15:13ID:???ニワトリが先か、みたいな話になるけど、評価されてるからメディアを賑わす、という点だって
あながち馬鹿にはできないでしょう。なんにせよ、50年たって評価されてないものが、100年後に
大ブレイクするって可能性を本気で信じてるのかな。そう思うのは自由だけれど。
0502名無しの笛の踊り
03/08/06 15:13ID:???以外の作品の初演のほうが多いから偏ってる、って言いたいのか？
あたりまいじゃん、ベートーベンは昔の人なんだから。
なんかばかばかしくて涙が出るぞ。
0503名無しの笛の踊り
03/08/06 15:13ID:???違うな。膨大な作品群は多数の価値観を生み、局所的な平衡がいたるところに
生成され、万人が認める評価の確立は難しくなる。
0504名無しの笛の踊り
03/08/06 15:18ID:???あのね、それで偉大な作品が多数生まれて、クラシック音楽の人気がますます出て、万歳！ていうんなら、
誰も文句いわないでしょ。
他のジャンルの音楽は、調性音楽に固執して、あれだけの支持を集めてるんだよ。
それをかたくなにクラシック音楽の世界だけが拒否してるのを当たり前と見るのは実に不思議だ。
0505名無しの笛の踊り
03/08/06 15:19ID:???ただの言い訳に過ぎんよ。本当に面白いものは、それでもどんどん前に出てくるものだよ。
そんなに価値観が多様化してるなら、過去の偉大な作品が否定されないのはなぜ？
0506名無しの笛の踊り
03/08/06 15:30ID:???なんなのよ。他のジャンルの音楽はクラシック音楽よりも
ベートーベンらしさに固執してんのかね？ばかばかしい。
実際、他のジャンルの音楽の支持者は「過去の偉大な作品」
を堂々と否定し始めているぢゃないの？２ちゃん名物クラヲタ
呼ばわりなんかまさにその象徴のように見えるがね。
0507名無しの笛の踊り
03/08/06 15:37ID:???そりゃ評価とは全然別次元の話でしょ。単なる好みなら、
ＨＲ/ＨＭ全般を「ワタシ、あんなのキライ！」ていうのと一緒だよ。
それと、別にベートーベンらしさに固執なんて誰も言ってないけどなあ。
ただ、ああいう音を今書いたって全然いいわけなのに、実際そうでないのは
単純に不思議だよ。そのほうが客にも受けるだろ？と想像するのはそんなに変かね？
ただ昔の人なんだから、じゃ思考停止にすらなっとらんよ。
0508名無しの笛の踊り
03/08/06 15:48ID:???そうなのかな？
1950年代の平均的な耳からすれば、調性からの逸脱としか思えないようなポップスもあるけどな。
0509名無しの笛の踊り
03/08/06 15:52ID:???すぐ例外を持ち出すのは悪い癖だね。
それに、別に、調性、無調性なんて言わないで
「わかりやすい音楽」て言い換えたって同じことを言ってるんだけどな。
0510名無しの笛の踊り
03/08/06 15:52ID:???それなら、1950年代以降現在に至るまで作られ続けている「クラシック畑での
調性音楽」がどんどん前へ出てこないのは何故？
0511名無しの笛の踊り
03/08/06 15:53ID:qBAuHmjphttp://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1060149935
ｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─!!!!!!
0513名無しの笛の踊り
03/08/06 15:53ID:???0516名無しの笛の踊り
03/08/06 15:55ID:???> それがポップスのマジョリティではないでそ。
でも、それがあるからポップスの語法は豊かになったわけで。
少なくとも、そういうポップス畑の「無調音楽」は、後続に対する影響は絶大だった。
0518名無しの笛の踊り
03/08/06 15:59ID:???同じだよ。面白い音楽なら後続にパクられる。
ポピュラー畑でも無調音楽は後続に対する影響は絶大。クラシック畑での前衛も
ジャズやロックにパクられまくった。
「どんどん前へ出てきた」一例として挙げているんだけどな。
0520名無しの笛の踊り
03/08/06 16:01ID:???映画音楽として、とかでは、どんどん前に出てきているけど、
それより単純に
「つまらない曲ばかりだから」
が正解だと思うよ。
それに、クラシック畑の調性音楽って言っても、複雑すぎるのばかりだしなあ。
それでも、ノーノとかよりはグレツキのほうがヒットしたわけだし、
ああいうのが例えば何百人単位で発表されたら、その中で
いい曲が生まれるかな、とは思うよ。実際にはそんな
ことなくて、ただ単にみんなで競争を避けて自分を必死に守ってるように見えなくもない。
それは、過去の作品のスタイルを放棄しているのとも関係するんだけど。
0522名無しの笛の踊り
03/08/06 16:04ID:???＞クラシックの聴衆は「わかりやすい音楽」など求めていないのでは？
思いっきり求めてるよ。観客の動員数、熱中度を現場で見てくれればすぐに
わかると思うのだが・・・ただ、他ジャンルとくらべると、「ほどほどに」難解なものを好む傾向は
あるとは思う。
0523名無しの笛の踊り
03/08/06 16:05ID:???そういや、ポップスやロックの語法は、あんまりクラシック界には流れてこないねえ。
そのへんも妙に閉鎖的で、余計なプライドがあるなと感じる。
0524名無しの笛の踊り
03/08/06 16:07ID:???0525名無しの笛の踊り
03/08/06 16:11ID:???過去のスタイルの踏襲とか見直し、てのは常にあって欲しいな。
もちろん、新しいのを書くなって言ってるわけではないんだが。
0526名無しの笛の踊り
03/08/06 16:15ID:???0527名無しの笛の踊り
03/08/06 16:18ID:???0528名無しの笛の踊り
03/08/06 16:21ID:???最近は現代音楽でも満員の熱気あるコンサートが見られるようになってきたね。
問題は演奏者の姿勢なんでは？
手抜きの現代音楽演奏に聴衆が熱狂しなからといって、曲のせいにするのもなんだか。
0529名無しの笛の踊り
03/08/06 16:22ID:???そういうことを言う人こそ、現代音楽を聴くべきだと思う。
ジャズやロックの語法もちゃんと流れてきています。
0530名無しの笛の踊り
03/08/06 16:26ID:???ある程度は同意だね。ようやく認められてきてる部分はあると思う。
あと、やっぱり９０年代以降、感覚的に聴きやすい音楽が増えてるとは思うよ。
しかし、程度問題でしょう。特に、東京に住んでる人間以外には想像もつかない世界の話だよ。
あと、全部を演奏者の姿勢のせいにするのは、より間違ってる気はするよ。
オーケストラの人は、ベートーベンだろうがブラームスだろうがやっぱり同様に手抜きしたりするからね（ｗ
0534名無しの笛の踊り
03/08/06 16:32ID:???> あと、やっぱり９０年代以降、感覚的に聴きやすい音楽が増えてるとは思うよ。
むしろ、前衛の音響へと聴衆が慣れてきたのではないか？
0535名無しの笛の踊り
03/08/06 16:34ID:???演奏もしないうちから、手を抜く言い訳を考えているわけ？
そんなプロ意識でも演奏家が務まるのですか？
0537名無しの笛の踊り
03/08/06 16:37ID:???それも確かにあるでしょうね。特に、若い世代は抵抗が少ない。
しかし、このままブレイクするような予感もない。微妙なところだな。
0539名無しの笛の踊り
03/08/06 16:42ID:???0540名無しの笛の踊り
03/08/06 16:45ID:???もちろんワタシは手なんか抜かんよ。そこにプライドを持ってやってんだ。
しかしね、実際問題、
「この曲を一生かけて追求したい」て曲と
「なんじゃこりゃあ、アホくさあ！」て曲はね、
どっちも一生懸命に頑張って演奏はするけど、やっぱ違いは出るもんだヨ。
特にね、現代音楽の演奏家の環境やギャラは、譜読みの手間、リハの手間を考えると、
ただでさえ負担がすげえ大きいのよ。そんで客チョボチョボ、拍手パラパラ、ギャラペラペラだとやっぱきついね、人間やし。
でも、正直、あからさまに現代音楽だと手を抜く人も確かにいる（ｗスマン、代わりに謝っとく。
0542名無しの笛の踊り
03/08/06 16:50ID:???「チェロ協奏曲」なんかいいかな。あと、「ヘイ・ジュード」がコラージュされてジャズバンドが咆哮する
「若き詩人のためのレクイエム」。
0543名無しの笛の踊り
03/08/06 19:30ID:zhEUQXFr考えにくいがなあ。やっぱりプログラム構成は現在とあんまり変わらん気もするぞ。やはり古典、ロマン
あたりの音楽は本質的に人々に受けいられやすい何かがあると考えられないか。
0544名無しの笛の踊り
03/08/06 19:32ID:???>それなら、1950年代以降現在に至るまで作られ続けている「クラシック畑での
>調性音楽」がどんどん前へ出てこないのは何故？
ピアソラは一大ブレイクしたわけだが。
0545名無しの笛の踊り
03/08/06 19:38ID:???,,----、,,,,,,,,,､､
/ ,,-‐―、ヽヽヽヽ
〔/ ））））ヾヽヽ
/.,,,,、､ ,ヽξ＼Ξ/ ＿
/ ==/ .,==- レi!. ／ ￣ ￣ ＼
〔、 ,(_,､ﾉ（ "",,ﾉ:: 6） /､ ヽ
λ:" ‐＝‐＾ﾝ ...::::: |/ . |･ |―-､ |
, ―- λ:::::. .::.. ::...::::::/ / ｑ -´ 二 ヽ |
| -⊂) ＼::::::::::::::／.λ 、 ﾉ＿ ー | |
|￣￣|／ ＼＿／ ､ ＼ ＼.￣｀ | /
ヽ ｀ ,.| | | O＝＝＝＝＝ |
｀－ ´ | kurawota | ＿| / |
| （t ） / / |
「･･････生涯負け犬のお前が言ってもなぁ
0546名無しの笛の踊り
03/08/06 19:50ID:???将来のこととなるとなんともねー。まずは演奏会という音楽消費行動が
このまま存続するかどうかという問題もあるし。
受け入れられやすさが本質的なんて軽軽には判断できん。
0547_
03/08/06 19:51ID:???0548_
03/08/06 19:52ID:???0549名無しの笛の踊り
03/08/06 19:54ID:???ときどきそれを無視するドンガった奴がいる、てバランスがいいと思うんだけど、
現状はその逆だからなあ。
0551名無しの笛の踊り
03/08/06 20:56ID:???まーそれは演奏家・評論家のほか聴衆でさえ現代(前衛)をとりまく人たちが
「いわゆる「19世紀以前の音楽をありがたがる」保守派」同様もしくはそれ
以上に硬直した価値観を持っているためだと思われ。どんな傾向の作品が評
価されるか前もってわかってしまっている世界って一体・・?。
0553名無しの笛の踊り
03/08/06 21:09ID:???どれに質問なんだろう。
古典が受け入れられてる理由のひとつに、わかり易さがあるのは否定しないよね？
かつ奥が深いから飽きずに聞かれ、演奏もされてると思うんだけど。
そういうのが現代音楽には少ないね？そういう現状で、不人気なわけだし、
わかりやすい音楽を書く奴がもっと増えていいと思うし（大体、そういうのを
「書きたい」と思う奴が少ないのが不思議だ）、それによって
新しい音楽を書く奴も、より特徴がでて面白いと思うんだけど、という話。
0554名無しの笛の踊り
03/08/06 21:13ID:???＞当時、聴衆の評価の対象となった作品は「同時代音楽」で、
＞バッハははなから対象外だっただけでは？
想像で適当なこと書かずにさ、
ヘンデル（バッハと同年生まれ・念の為）のメサイアを思い出してごらん。
0555名無しの笛の踊り
03/08/06 21:18ID:I3uE/FKe0556名無しの笛の踊り
03/08/06 21:30ID:???0557名無しの笛の踊り
03/08/06 21:34ID:???「なぜ、もっとわかりやすい曲を書く人間が少ないのか」
という素朴な疑問にたいして、
「わかりやすいとは何か定義せよ」
みたいに話をすりかえていく、というパターンの平行線だね
0559名無しの笛の踊り
03/08/06 22:15ID:r6Uudw6L「かきたい」んだけど「かけない」んじゃないの。すでに現代の作曲家は戦後のいろいろな技法や様式をしってしまっているわけで、
そういうものに頼らなければ、自分の表現したいことをあらわせなくなっているんだよ。きっと。作曲家の表現したいものと「わかりやすい」
音楽とはなじまなくなってしまったんだよ。
0560名無しの笛の踊り
03/08/06 22:19ID:???＞まあ大衆受けする）旋律をかけるのに、演奏会用作品ではそのようなものを書かないのか？
という>>467の理屈で言うと、
映画音楽で、いわゆる大衆受けしない音を書いて、
逆に演奏会用音楽では大衆受けしそうな音を書く人もいて良いわけでしょう。
そういう種類の人の活躍を列挙して、そこで初めて
「調性は虐げられていない物語」を妄想だと切り捨てることができるのでは。
>>551
典型的な調性を用いて１９世紀以前の音楽を有難がらない姿勢を貫くことだって
不可能とは言い切れないだろう。ていうか藻前は２０世紀に（･∀･)ｶｴﾚ!!
0561名無しの笛の踊り
03/08/06 22:51ID:???音楽なんだか識りたいだけなんだが。。。
今の時代にわかりやすい音楽を書く人間がほかの時代に比べて特段に
少ないとはどうしても思えないし。
映画音楽のほうが演奏会用作品よりもわかりやすいとも思えないし、
古典のほうが現代モノよりわかりやすいともぜんぜん思えない。
（素直に考えればどっちも逆なのがふつうでしょ）
その大事なところをあたかも自明であるかのごとく流されてしまっては
それ以後何を言われてもぜんぶタワゴトにしか聞こえないじゃないか。
0562名無しの笛の踊り
03/08/06 23:08ID:???0563名無しの笛の踊り
03/08/06 23:27ID:???> ヘンデル（バッハと同年生まれ・念の為）のメサイアを思い出してごらん。
想像ではなくてさ、同時代音楽ではない過去に書かれた音楽が演奏会のプログラムへ
と頻繁に登場するようになったのは、19世紀の後半以降なわけだが。
この場合は「メサイア」が特殊な作品だったといえよう。
0564名無しの笛の踊り
03/08/06 23:39ID:???＞今の時代にわかりやすい音楽を書く人間がほかの時代に比べて特段に
＞少ないとはどうしても思えないし。
＞古典のほうが現代モノよりわかりやすいともぜんぜん思えない。
いや、言いたいことは漏れは良く分かる。ていうか同意だんだけど、
そこらへんはあくまでも便宜上ってことで勘弁してくださいよ。
たとえば、>>471みたいな光景は、結構目にするわけ。
（まぁそういうｱﾌｫは無視してれば良いのだろうけどさ。）
かといって、バッハにはなれないからバッハみたいなのは書かないってのもさぁ、
調性をナメすぎて手を出さないのも、恐れすぎて手を出さないのも、
せっかくある表現方法をそんな理由で簡単に捨てちゃって損してないのかしら？
って、素朴に思うんだよね。
0565名無しの笛の踊り
03/08/07 00:39ID:???調性を完全に捨てているわけじゃないだろう。
反ｹﾞﾝｵｿ厨からは「無調」とみなされるようだが、実際は調性のある音楽を作曲しているﾔｼもいるぞ。
0566名無しの笛の踊り
03/08/07 00:41ID:???そう思う君の感性は素敵だと思うけど、
その感覚は特殊なんだと認識するところからスタートしないと。
もう少し世間と接点を持ったほうがいいよ。
ま、スターウォーズのテーマ（映画音楽）とフェルドマンの演奏会用の曲と、
モーツァルト（古典）とブーレーズ（現代）を、道行く人に片っ端から聴かせて見て、
「どっちがわかりやすい？」
てアンケートでもとってみなよ。
普通の人の普通の感覚がわかるから。
0567名無しの笛の踊り
03/08/07 00:50ID:???そう言われないと普通の奴が気づかないほどの調性ってんなら似たようなモンだと思うんだが
>>564が言いたいのは、そんなことじゃあるまいよ。
0568名無しの笛の踊り
03/08/07 00:55ID:???クセナキスの方が「わかりやすい」というﾔｼがいるかもよ。
0569名無しの笛の踊り
03/08/07 00:57ID:???一般的な傾向ではないね。
0570名無しの笛の踊り
03/08/07 00:59ID:???そもそも「普通の人」はクラシックなんて聴かないじゃん。
だから、何故そんなに「普通の人」の嗜好を気にするのかがわからんねえ。
0572名無しの笛の踊り
03/08/07 01:05ID:???0573名無しの笛の踊り
03/08/07 01:10ID:???クラシックを良く聞く人にだって間違いなく同じ結果が得られるよ。
それに、嗜好を気にするとか、そんな問題じゃなくて、
>>561みたいな感覚は一般的じゃないってだけの話。
そういうのは現場でコンサート活動してれば、いやでもわかる客との距離や温度差みたいな感覚だよ。
そういう経験が作曲家には決定的に不足してるのが原因なのかもね。
人気も出ないはずだよ・・・。
0574名無しの笛の踊り
03/08/07 01:10ID:???わかりやすく大量消費に向いた形式を持つ音楽は既にいくらでもありますから。
0575名無しの笛の踊り
03/08/07 01:13ID:???去年７月、東京でエオンタが演奏された時は盛り上がっていたよ。
過去のクラシック音楽にだって、発表当時は聴衆との溝があった作品も多いだろうに。
0576名無しの笛の踊り
03/08/07 01:17ID:???だからさぁ、そういう比較の話は上のほうで散々出てきたでしょう。もうやめれ。
>>565
いや、調性で曲を書いている奴がいることは分かってるよ。
でも本領の演奏会用作品として調性で曲を書く香具師は少数派だよね。
その割には、愛好者用の合唱や吹奏楽や子供のためのピアノ曲集なんてのには
どんな作曲家でも調性で書く香具師のほうが多数派だし、
こういうところに「調性＝わかりやすい」「わかりやすい＝素人用」
みたいな意識が見えるのね。これは調性を（あるいは素人を）ナメてるんちゃうんか、と。
ていうかバッハやモーツァルトを挙げて、「（実は）わかりにくい」「（実は）前衛的」
という風に、古典だからってわかりやすいわけじゃねえよ。と証明しようとしているけれど、
それはそれである意味同意なんだが、でもそもそも「わかりやすい」ことの罪悪って何なんだろう？
わかりやすいことに罪悪があるって思ってなければ、こういう展開にならないよね。
仮に一般大衆的にわかりにくいことが作品の魅力だとするなら、
そのわかりにくいことをわかりやすく説明する必要性もあるんじゃないか？
まさか誰に聴かれなくても良いって態度で作曲しているわけじゃないだろうし、
となったら、「現場の温度差」は、作曲家の怠慢が招いた結果じゃないのかな。
0577名無しの笛の踊り
03/08/07 01:20ID:???クラシックを聴きこんでいる人間以外には晦渋なだけでは？
その点、クセナキスなら音響は派手だし、奏者も動くし言うことなし。
0578名無しの笛の踊り
03/08/07 01:21ID:???む し ろ 演 奏 者 の 責 任 で し ょ う 。
0579名無しの笛の踊り
03/08/07 01:23ID:???またしても例外的な話を・・・いくら言っても懲りないもんだね。
大体、東京は特殊な街だよ。あいかわず地方では、ドビュッシーでも難しすぎるから
「新世界」「運命」「未完成」やってくださいって頼まれるんだぞ。
そんな中、わざわざクセナキス作品のために会場に足を運ぶ一部マニアが喜んだって、
そりゃ、そういうこともたまにはあるだろう、で終わりだよ。
過去にあった溝と現在の溝の深さは決定的に違うと思うよ。
0581名無しの笛の踊り
03/08/07 01:27ID:???マニアも増えれば一大勢力さ。
クラシック音楽の名曲の多くだって、マニア相手の初演時から徐々に聴き手の層を広げてきたのでは？
そのことを忘れてない？
0582名無しの笛の踊り
03/08/07 01:29ID:???現場がそんなんだからクラシック界はダメになっていくのですね。
良くわかりましたよ。
真面目の現代音楽演奏に取り組んでいるアンサンブル・ノマドなどの演奏会が
いかに盛り上がっているかをプロ意識の欠けたあなたに見せてあげたいよ。
0583名無しの笛の踊り
03/08/07 01:36ID:???藻前、現代音楽の演奏やってるやつらに、えらい失敬なことを言うなぁ。
リハは大変だわ客も来ねえしギャラも少ねえ中で、すんごいがんばってるよ。
ほとんど慈善事業の域だぜ。もっと感謝しろよ。
「新世界」とかやってるオケの連中のほうが、よっぽど手抜き。
ていうか藻前は、作曲の現場も演奏の現場も大して知らないだろう？
0585_
03/08/07 01:38ID:???0586名無しの笛の踊り
03/08/07 01:40ID:???0587名無しの笛の踊り
03/08/07 01:40ID:???…それが悲しいところだよな。
実際のところ、再演の機会に恵まれている作曲家って、どれほどのもの？
マニアが増えても再演されなきゃ、どうにもこうにも。。
0588名無しの笛の踊り
03/08/07 01:45ID:???アホ、自分はそのノマドだって乗ったことあるし、これだけ必死こいて演奏してるのに
演奏家のせい、とか言われたらキレるぞほんま。
0589名無しの笛の踊り
03/08/07 01:47ID:???だけど、その「温度差」ってのが曲者だなあ。じっさいに上に出てきたような
アンケートの結果でもあるならば別、でなければ単なる個人の感覚的な
｢温度差｣っていうだけでは、妄想といって悪ければ疑心暗鬼みたいなもの
にすぎないって疑いは、ほんとにないの？
0590名無しの笛の踊り
03/08/07 01:50ID:???これも疑心暗鬼みたいなものだと思うのだが。
0591名無しの笛の踊り
03/08/07 01:55ID:???作曲家が企画した演奏会の「温度」が低ければ作曲家の責任。
演奏家が企画した演奏会の「温度」が低ければ演奏家の責任。
と、単純に決め付けてみるﾃｽﾄ。
0592名無しの笛の踊り
03/08/07 01:55ID:???｢温度差｣を感じることもあるだろうよ。
0593名無しの笛の踊り
03/08/07 01:55ID:???アンケート結果はいくらでもあるよ。
演奏会のあとに、紙に書いて回収したりするからね。ま、客層にもよるから
一概にはいえないけど、それこそ、いろんな客層を相手にしたからなあ。
音楽鑑賞教室でのチビッコや中高生から、会社の研修でいやいや来させられてる
新社会人、、もちろん、クラヲタ相手のガチンコ勝負や、ゲストのポップス歌手目当ての
ネエちゃん、バレエのファンや演劇のファン、東京の客、地方の客、海外の客・・・
そういう、国外も含めたさまざまな場所でのさまざまな本番での熱気を
肌で感じて、そういう経験を何百回も繰り返して得た経験なんで、他人の信用が得られるかは
ともかく、自分はそういう「ライブの感覚」はある程度現場でつかんだつもりではいるよ。
あくまでも、平均値を言ってるから、なかにはマニアがいるのは認めるし、
そこを否定するつもりは全然ないんだけどね、一応。
0594名無しの笛の踊り
03/08/07 01:58ID:???平均値にはあまり意味がないように思うのだが。
0595名無しの笛の踊り
03/08/07 02:00ID:???だからさ、あなた自身が心のどこかに｢現代音楽｣はいくら気を入れて
やっても客受けしないものなんだ、という無意識の固定観念がこびり
ついてて、それが現場の｢雰囲気｣を読む目に知らず知らずバイアスを
かけて実際にはありもしない｢温度差｣なるものを作り出している疑いは
ないのか？って。疑心暗鬼ってのはそういうもんでしょ。
0596名無しの笛の踊り
03/08/07 02:02ID:???>平均値にはあまり意味がないように思うのだが。
この言葉のほうが禿しく意味がない。
どんなに反論しても世間は平均値を見て動いている。
0597名無しの笛の踊り
03/08/07 02:05ID:???0598名無しの笛の踊り
03/08/07 02:06ID:???あくまで、>>561の感覚が「一般的な感覚ではない」って説明のつもりだったんだが。
多くの人に「現代音楽」が受け入れられてないのは事実。この感覚を知るだけでも、
ものすごく意味があることだよ。
もっとも、誤解されないように言っておきたいが、俺は新しい音楽は好きでやってるんだけどね。
自分で企画する一般むけコンサートには、必ず一曲以上は新しいものを入れて、（プロデューサーにはほとんど常に反対されるが）、
わかりやすい解説をつけてなんとか楽しんでもらおうと努力してるわけ。うまくいくときもいかないときもあるけれど。
ただ、それを普通に受け入れてもらうのは、本当に大変なんだ。それは作曲家には知っておいて欲しいよ。
0599名無しの笛の踊り
03/08/07 02:07ID:???そのことに関してはどう思いますの？
0600名無しの笛の踊り
03/08/07 02:12ID:???ま、疑いだせばキリがないけど、バカウケの現代音楽のコンサートだって乗ってるから、
そういう心配はあんまりないよ。そこまでアホじゃない。
ただ、どれほど譲っても、「普通に人」にモーツァルトよりブーレーズのほうが受け入れられやすい
ことはまずないって話は事実だと思うけどね。
0602名無しの笛の踊り
03/08/07 02:16ID:???上記のように、招待券や学校の授業で
無理やりにつれて来られる客層もいるし、そういう人はまあ
「一般的な感覚」の持ち主かも知れないとは思うけどね。
まあ、クラシックの演奏会に来るのが一般的でない、と言われれば
そうかな、とも思うけど、それでも現代音楽のコンサートよりは
何倍か一般的だし、一般人の割合が多いのは確か。
でも、それを言い始めたら、どのコンサートでもあんまり一般的ではないような気が
するけどなあ。モー娘のコンサートとか行く奴は一般的なの？
0603名無しの笛の踊り
03/08/07 02:18ID:???多くの人に受け入れられてないのは「クラシック音楽｣だって
いっしょだと思うんだが。
あなた（やプロデューサ）が、新しいものにはにわかりやすい
解説をつけてなんとか楽しんでもらおうと「古いもの以上に」
努力するとすればそれ自体、新しいものは古いもの以上に
受け入れられにくいとはなっから根拠なく思い込んでいる故
なのでは？
0604名無しの笛の踊り
03/08/07 02:23ID:???現実は違うよ。クラシック音楽のほうが、何倍も受け入れらやすいのは間違いのない事実だよ。
上記のように、むりやり音楽界につれて来られた連中の反応は、よりハッキリしてる。
第九やボレロには、すごい反応があるが、、武満には、、、俺は全部好きだが。
あと、解説をつけるのは、つけないより絶対に好評だからなんだよ。
「あの解説があったから楽しめました」「解説がなかったらポカーンとしてたと思います」
このへんが代表的な感想かな。
実際の現場で、それも少なくない回数の本番で起こってることなんだから、根拠なく思い込んでるとは
いえないと思うよ。
0605名無しの笛の踊り
03/08/07 02:28ID:???「普通の人｣ってのがまた曲者だなあ。モーツァルト風もブーレーズ風も
どっちもそれまで全然知ったことのない未開人か何かに判定してもらうか。
モーツァルト風やブーレーズ風がいっぱいなってる環境の中に暮らして、
あなたのような演奏家やプロデューサーが、ブーレーズ風の方ははわかり
にくい音楽なんですよ、ってさんざん教唆しつづければ、それこそみごとに
バイアスのかかったアンケート結果が得られると思うけど。
0606名無しの笛の踊り
03/08/07 02:30ID:???いいかい、俺たちは未開人相手に商売してるんじゃないんだよ。未開人相手にどんな音楽が受けるのかわかれば、
またそんとき対応するよ。なんで空想上の話ばかりなんだろう。現実は見たほうがいいよ。
0607名無しの笛の踊り
03/08/07 02:31ID:???君は作曲家なんだろうけど、（という俺も作曲家なんだけど）
そこらへんが作曲家の怠慢だと思うんだが、どうかな。
古いタイプの音楽には耳が慣れきっているけど、（これは理解しているという意味ではない）
新しいタイプの音楽は、まだ聴いてもいない状態なんだぜ？
もしもブーレーズとモーツァルトを同じくらい短い解説で書きたいのなら、
純粋に、やはりあと２００年は待つべきじゃないのかな。
時間の蓄積っていうのは、無視できることじゃないよ。
来るお客さんには楽しんでもらわないと、演奏会やってもつまらない。
その「面白くする方法」が、>>604さんの場合、「解説を書く」ということなんだよ。
営業努力として感謝すべきだと思うけどな。ていうか、漏れは、すばらしいと思う。
0608名無しの笛の踊り
03/08/07 02:35ID:???それでは、
第九やボレロが武満より聴衆受けしたってこと
にはなっても、
古典音楽が現代音楽より聴衆受けするってことにも
調性音楽が無調音楽より聴衆受けするってことにも
映画音楽が演奏会用音楽より聴衆受けするってことにも
ならんでしょう。
武満が第九やボレロより詰まらん音楽だった
てことにはなるかもしれないかなー。
0611名無しの笛の踊り
03/08/07 02:53ID:???なるほど、それは一理も二理もある見方ですね。
受け入れやすさが時間の蓄積の問題だとするなら、
無調だの前衛だのこだわるってないでだまって
（というか大いに聴いてもらうべくあらゆる努力をしつつ）
時の経過を待つが良い、ってことになるですか。
0612名無しの笛の踊り
03/08/07 03:01ID:???そのための努力の一貫としての「わかりやすい音楽」「受け入れられやすい音楽」の
話なんじゃないのかな。このまま待ってたら、そういう音が浸透する前に業界が死滅して終わる
確立のほうが高いくらいだ。だから必死なんでしょう。
聴いてもらうあらゆる努力って、たとえば何かアイデアでも持ってるのでしょうか？
0613名無しの笛の踊り
03/08/07 03:14ID:???現在受け入れられにくい音楽を将来受け入れてもらうための努力として
現在受け入れられやすい音楽に転身してしまったのでは
受け入れられにくい音楽はいつまでたっても受け入れられやすくは
ならないですよね。（こういうのを本末転倒というのでしょう）
なにはともあれ、受け入れられにくい音楽に触れる機会をできる限り
増やす方向での努力でないと意味がない。
その結果業界が死滅して、受け入れられやすい音楽受け入れられにくい
音楽もろともに終わるんならば、そんだけのものだったということで、
それはそれでしかたないと思います。
0614名無しの笛の踊り
03/08/07 03:17ID:???全員が受け入れられにくい音を書く必要はどこにもないでしょう、という話なんだけどね、最初から。
だから、どういう手段で触れる機会を増やすつもりでいるのかね？
死滅してもいいなんて無責任な奴は何も考えてないだろうけど。
0615名無しの笛の踊り
03/08/07 03:20ID:???その>>607ですが、漏れ自身はそんなふうに考えてます。
音楽には理解が必要だと言われたら、我々だってどこまで古典の音楽を
理解しているのか分からないわけだし、当時だからこそ理解できたことは
現在の我々には理解できないわけで、これはもう仕方ないと思います。
けれど、時間の経過は「このタイプの音楽には耳慣れている」と
いろんな人が言える状況にしてくれるという教訓を得ているわけです。
とりあえずは、現在の我々だからこそ楽しめる現在の音楽への理解を楽しみつつ、
あとは一般的に耳慣れてくるのを時間にまかせるほかはないと思うんですね。
聴いてもらう機会を増やすためには、ある種の商業ベースが必要でしょう。
「演奏会に一曲混ぜる」とか、「解説をつける」などの演奏家の啓蒙活動は
作曲家からしたら、ものすごく感謝しなきゃいけないことだと思うんだよな。
そして作曲家にとっても、今現在ではブーレーズよりモーツァルトのほうが
聴衆は耳慣れているんだという演奏家の経験上の話を無視するべきではないと思う。
もちろんいろんなタイプの作曲家がいて良いわけだけれど、
「受け入れられやすい方向」に向いている現在の作曲家にも、相応の敬意が必要じゃないかと。
「現代音楽」という言葉への一般人のアレルギーを消してくれるのは、
そういうタイプの人じゃないかと、漏れは思ってるです。
たとえば吉松とか、曲は個人的に納得できないけど（好きな人ｺﾞﾒｿ）、功績は大きいと思う。
とか言いながら、コンクール向けの曲を書いている自分が情けない。（ｗ
0616名無しの笛の踊り
03/08/07 03:26ID:???書く以上は全員が受け入れられにくい音を書く必要があるでしょう。
書いた直後はまだ誰も聴いてない（時間が経過してない）んだから。
触れる機会を増やす努力としては、具体的にはつめてないけど、
漠然となら教育とプロモーションが効果大なのではないかと考えます。
>>604の解説なんかもその一貫ですね。
0617名無しの笛の踊り
03/08/07 03:30ID:???全く理解できないな。たまたま、わかりやすい音楽を書きたいと思ってる作曲家はどうすれば？
ひとつ言っておくけど、どう教育するつもりなの？
ただでさえ、無理やり聞かせる学校音楽鑑賞教室のせいでクラシック音楽嫌いが増えてる、
なんて指摘もあるなかで、わざわざわかりにくい音楽をどうやって教育するのよ？
そもそも、音楽なんて、そうやって人から強制されて聞くもんじゃないんだよ。どっかの国ならともかく。
プロモーションにしたって、どっからそんな予算が出るわけ？どういう方法で？
そのぐらいのこと、誰もがとっくに考え付いてるんだよ。
0618名無しの笛の踊り
03/08/07 03:33ID:???>>615
には、全く同意。
いろんな人がいるね。
0619名無しの笛の踊り
03/08/07 03:37ID:???ブーレーズよりモーツァルトのほうが聴衆は耳慣れている
というデータがあったとして、作曲家はどうすればそのデータを
有意義に利用したことになるんですか。ブーレーズ風を避けて
モーツァルト風に書け、とか？
0620名無しの笛の踊り
03/08/07 03:40ID:???本当に一般の人の現代音楽アレルギーが取れる日ってのがくるのかは
ちょっとどうでしょうかねえ。。少なくとも、シェンベルク以来、いい加減80年だかの月日が
過ぎてこれなんだし、、人間の寿命が150歳くらいになればともかく、俺はちょっと悲観的です。
むしろ、過去に一時栄華を極めて、現在では衰退した、歌舞伎や落語や純文学や、その他の
エンターティメントと同様に、音楽というジャンルそのものが斜陽の時を迎えているように感じる。
それに、そんな妄想はともかく、俺は自分が生きてる時代を楽しくすごしたいよ。２００年後？どうだっていいよ。
0621名無しの笛の踊り
03/08/07 03:49ID:???80年後の一般の人は80年後の現代音楽にアレルギーを持って
いるだろうことは予想できますが、今の現代音楽に今の一般の人が
持つのと同じようなアレルギーを持ち続けると予想するのは難しいです。
シェンベルクの同時代の一般の人が彼の音楽にもったアレルギーを
現在の一般の人がもっていますか？
0623名無しの笛の踊り
03/08/07 03:59ID:???＞シェンベルクの同時代の一般の人が彼の音楽にもったアレルギーを
＞現在の一般の人がもっていますか？
もってなかったら、そもそもこんなスレたたないよ
0624名無しの笛の踊り
03/08/07 03:59ID:???>>616
そういう考え方は危険じゃないかな？
聴衆の世界から現代の作曲家がまとめてあぼーんされますよ？
作曲したり演奏したり、要するに提供をする側が
いろんな音楽があるよ。これにはこれだからこその楽しみ方があるよ。
という風に提供していかないと、聴いている側だって、
いろんな音楽があるんだ。これにはこれの楽しみ方があるんだ。とは思えないでしょう。
>>619
いや、だからさ、書いてあるんだけどね。。
つまり「受け入れられやすい方向」に向いている作曲家へ敬意を払えと。
現代にも「クラシック」を作曲をしている人はいて、（ココすら危うい場合もあるわけで）
現代に書かれているのも悪くないわねえ。となれば、聴衆の中で好奇心の強い人は、
同じ日本人つながりであなたや漏れの音楽を聴いていくかもしれない。
それで好きになってくれる人はいるかどうかわからないけど、
そもそも聴かれないことが常態なんだから、ついででも聴かれた時には感謝しましょうよ。
あまり具体的じゃなく夢見がちな意見だといわれれば、その通りなので、ｽﾏｿ。
>>620
アレルギーがあるとしても、違う種類のアレルギーでしょう。
厨な例えを持ち出して恐縮なんだけど、例えば「春の祭典」とか。
悲観的になる理由も分かるけど、でも、漏れは２００年後にも音楽が鳴り響いていてﾎｽｨ。
0626名無しの笛の踊り
03/08/07 06:00ID:???あなた方の書き込みこそがそうなのですよ。私も昔は「若い人には現代音楽を
固定観念無く聴いて自分の価値観で評価(好きになる)事ができる」と期待して
いたけど現音関係のHPや掲示板見てると無理みたいです。
>>560
>典型的な調性を用いて１９世紀以前の音楽を有難がらない姿勢を貫くことだって
>不可能とは言い切れないだろう。
そのとおりだし実際そういった作品を書いている作曲家もいます。(2ちゃんで
よくあがる作曲家だけでなくね)。後の言葉はともかくこの記事を書いてくれたことに感謝します。
0627名無しの笛の踊り
03/08/07 08:05ID:pgMkkvbe演奏会やCDで主流を占めると思うし。現代音楽はやはり分が悪いよ。過去５０年をみても何回も再演
された曲なんてあんまりないだろう。日本では武満ぐらいか？それでも主流の仲間入りしているとは
いえないし。
0630名無しの笛の踊り
03/08/07 11:58ID:???おめでたいねｱﾝﾀ・・・
音楽ﾌｧﾝ全体のなかで「モーツァルトやベートーベン」を聴く人口は
いまや減る一方であることに気づけよ。
現代というものをまるで把握していないね。
0632名無しの笛の踊り
03/08/07 12:26ID:???なジャンルなんていっぱいあるから、聞かないひとを教育して
芸術レベルを高めるみたいなことがどこか頭のかたすみにあっても
しかたがない。現音なんて世界の音楽全体からいったら
スラッシュメタルとどっこいどっこいでしょ。
調性がうすい音楽は大学レベルの音楽教育うけたひとの世界だよ。
一回聞いて口ずさめない音楽なんてBGMでしかひろまらん。
コンセプトふりまわしてけむにまく現代美術も
とんでもなく小さな世界。
固定観念なく聞くっていういいかたがそもそも
ごう慢。固定観念できいて良いとおもわないと。
0633名無しの笛の踊り
03/08/07 12:36ID:???あと、状況が変わってるという人は、どのへんを指して次第に変わりつつあるのかを
ちゃんと説明して欲しい。
まさか、マニアが集まるライブ会場の熱気が出てきたとか、そんなどうしようもない
ことでないことを祈るよ。
0634名無しの笛の踊り
03/08/07 12:39ID:???＞固定観念無く聴いて自分の価値観で評価(好きになる)事ができる」と期待して
いたけど現音関係のHPや掲示板見てると無理みたいです。
それを聴衆のせいにしてる時点で、そもそもプロとしての土俵には立てないし、
典型的な自称芸術家気取りの馬鹿の発言だね。
0635632
03/08/07 13:12ID:???現音は音大がなくなったら消えるジャンル。
つまり典型的な講座学。っていうかげんだいおんがく
っていうことばが陳腐。「近代麻雀」くらい陳腐。
0636名無しの笛の踊り
03/08/07 13:51ID:???提供する側は言っちゃいけない。むしろ人の固定観念を覆せなかった自分を恥じるべきじゃないの？
ちょっと気になっているんだけど、このスレにいる作曲やってる人は
結局、聴衆にどんな風に自分の作品を聞いてもらいたいの？
0637名無しの笛の踊り
03/08/07 14:03ID:???クラそのものも消えるよ。音大がなくなったら
0638名無しの笛の踊り
03/08/07 14:16ID:???こういう傾向は見逃せないね。
しかし、演奏者（特にオケ）がファンが求めるものを提供出来ていないように思えるのだが。。
0639名無しの笛の踊り
03/08/07 14:31ID:???顧客を掘り起こしていく努力も必要だ。
0640名無しの笛の踊り
03/08/07 15:36ID:???クラの若者が一番、ひどい。っていちばん最近話した３人は
みんな同じタイプだった。これはびっくりした
プライド高くて、でも自分でアクション起こせない。
相手にすごい疲労感あたえる。
「名刺もってますか？」ってきいたら
ムキになって昔の名古屋の自宅いりの名刺よこした元芸大生。
実家の住所いりの名刺初対面でわたされてもねえ。
特に音楽の仕事聞かれるとけっこうむきになるんだよねえ。
ギターひきの女の子はギター触らせてくれなかった
（こっちも専門家だし、高いっていってもギターだから８０マンくらい）
ジュリアードとかでも人間そだててないから
ほんとうにそういうの必要とされない天才２、３人以外は
潰れる、か、その後１０何年かかってきづいていく。。。
0641_
03/08/07 15:44ID:???0642名無しの笛の踊り
03/08/07 16:43ID:???0643名無しの笛の踊り
03/08/07 18:20ID:???＞演奏者（特にオケ）がファンが求めるものを提供出来ていないように思えるのだが。。
具体的にどういうこと？それと、作曲家は、何を提供できてるの？
0646名無しの笛の踊り
03/08/07 19:49ID:7h1U7nyrなんかも結構売れたしな。聴衆も現代音楽にそういう要素を求めてるのではないか？
0647_
03/08/07 19:50ID:???0649名無しの笛の踊り
03/08/07 19:55ID:???現代音楽にもファンがいるわけだが、ファンからすると的外れとしか考えられ
ない選曲がなされていることが多々ある。
Music Tomorrow 2003 なんて、タネジのあんな曲を聴きたがっているﾔｼが
どれほどいるというのか？
0651名無しの笛の踊り
03/08/07 19:59ID:???なぜ殆どの若い作曲家が、やたら複雑で難解なものばかりを「書きたい」と思ってるかということだな。
根本的に、単純でシンプルな音楽の良さを理解してないんじゃないかと思う。
そういう曲を、高いレベルのコンサートで一緒に演奏して、はじめてわかる魅力のような部分があるのだが、
それは多くの作曲家の知らない世界なのではないかな。
なぜ多くの演奏家が、バッハやモーツァルトの勉強に必死にうちこんでいるのか？
それは、その曲が客ウケするからじゃないんだよ。
0652名無しの笛の踊り
03/08/07 20:02ID:???シンプルな現代音楽もありますけどね。
ケージやフェルドマンなど。ラ・モンテ・ヤングなども。
日本では高橋悠治なんかがそういう音楽を書いているね。
0653名無しの笛の踊り
03/08/07 20:03ID:???なんだそんなことか・・・アホクサ。
マニア全員を納得させられる選曲なんてないんだよ。
タネジ好きだっているよ。
それに、オケの曲目を選ぶのは、現場の演奏家じゃないことが多い。
選ぶのは、事務局と、せいぜい指揮者。
0654名無しの笛の踊り
03/08/07 20:04ID:???話の雰囲気を読めない奴だな。
0655名無しの笛の踊り
03/08/07 20:09ID:???彼らの持つ「単純さ」や一貫したコンセプトはやっぱりわかりやすいんだよ。
いまではFMで昭和30年代の歌謡曲がかかることもありますけど、それらは今日どのように聞こえるのでしょう？
クラが衰退する云々、とか言っている人々は一度アジアンポップスをずっとヘビーローテーションで聴くことを勧めます。忠実に日本を追うポップスの姿に愕然としますよ。それは月給２～３万円の人々だとこの程度の音楽で釣れると言う衝撃的な事実なのですよ。
最近、○○の音楽が爆発的に売れる、ということは、その国の民度の低さに比例するものだと考えています。選択肢がないから売れる。だけど、あったらどうするんですか？
0658名無しの笛の踊り
03/08/07 20:11ID:???>そういうのは現場でコンサート活動してれば、いやでもわかる客との距離や温度差みたいな感覚だよ。
>そういう経験が作曲家には決定的に不足してるのが原因なのかもね。
>人気も出ないはずだよ・・・。
なんだかずいぶんおエラい言い方だけどさ、
自分は作曲家でもあるし、いろんな人のコンサートにもよく行くけど、
「客との距離や温度差」って、ごく客観的に言って感じることは少ないよ。特に最近は。
あなたの参加しているコンサートがよっぽど特殊か、よっぽど田舎なんじゃないの？
盛り上がっているコンサートの方が特殊例と思っているらしいけど、
特別盛り上がっているようには見えなくても、「聴き慣れ過ぎたクラシックを聴くより
現代音楽の方がよっぽど楽しいと思った。どうもありがとう」と声をかけてくれるごく普通のおじさん、おばさんは、
東京ならずとも、地方都市でも結構いるもんなんだよ。
そりゃあ、現代音楽ってのはまだ自然淘汰にかけられていないから、
駄作もあったり、多数の人がみんなして「いい！」というような音楽ではないのは確かだけど、
そんなふうに声をかけてくれる人がいるだけで、その音楽の存在価値はあると考えていいのではないか。
これだけいろいろな音楽が世の中に満ち溢れているんだから、
何もすべての音楽が多くの人に愛されなきゃいけないってことじゃないはず。
少数派に愛される音楽だってすばらしいと思うのだが？
0659名無しの笛の踊り
03/08/07 20:12ID:???指揮者も演奏家のうちなわけですが。
0660名無しの笛の踊り
03/08/07 20:15ID:???> 少数派に愛される音楽だってすばらしいと思うのだが？
至言ですね。
そう思っているからこそ、皆さんクラシックの聴衆なり演奏家なりになられたと思うのですが。
で、さっぱりベトナム語がわからないわけですが、そのあとベトナム移民たちがのど自慢大会のようなものをやりはじめました。
半拍遅れるキーボード、叩きまくりのドラム、ベースだけはなんとか及第点。そして、常に調律の狂う歌手。
しかし、どうやらこの音楽はこのように演奏するものらしく、下手と言うわけではないらしい。しかし、この表現に客は盛大な拍手を送っているのですよ。いや、盛大すぎ。
どうでしょう？このような国から、ダオ、やタ・ティエはフランスへ留学したのですよ。日本人の我々には想像を絶する努力であったに違いありません。
いきなり60年代を激しく想起させる内部奏法。何時代なのか？という突っ込みどころのおおい楽器法。しかし、彼はこれがトレンドだと思っている。あと、フルート独奏の曲が「トンガリ」。なんだろうこの異国趣味は。
これは日本の第一世代がやってたことを20数年遅れでフィリピン人が真似したとtられても、仕方がないのではないでしょうか？いや、音楽性がいかんせん悪くない、むしろ上質な為にそれに気づかない。
そして、そのフィリピンでは、月給2，3万円の人々がフィリピンポップスで釣られているという現実。
売れる､流行る音楽に光明を見出すのは危険です。
0663名無しの笛の踊り
03/08/07 20:21ID:???そういうのって、単純にヘタなのではなく、その音楽ならではの技術的指標みたいなものが
存在して、それに沿って演奏されているんじゃないの？
0664名無しの笛の踊り
03/08/07 20:24ID:???そんなこたわかってるわけ。第一、こちとら現代音楽大好きの思いっきり推進派の演奏家なんだよ。
存在価値があるのもよ～くわかってる。少なくとも、俺は好きだ。
＞自分は作曲家でもあるし、いろんな人のコンサートにもよく行くけど、
でも、自分でよく演奏はしないわけだ。その部分の経験の欠落を言ってるのですが。
なんにせよ、ほとんどの演奏家が現代音楽を毛嫌いして、あるいは一段低く見て、
作曲家は勘違いしていると思ってるのはなぜなのか？
少数派にしか好かれなくてもいいでしょう、てのは言い訳にも聞こえるんだけどな。
言いたいことはわかるし、各論では同意なんだけど。
0667名無しの笛の踊り
03/08/07 20:36ID:???ナイショ。
>>666
いや、正直ある程度はあると思うよ。＞演奏家の勘違い
しかし、全部、とも言い切れないとも思う。つうか、そういうふうに演奏家が思ってるって
作曲家は知らないんじゃないかと思ってさ。
そりゃ、面と向かって作曲家には言わないからね。
0668名無しの笛の踊り
03/08/07 20:40ID:???ほとんどの演奏家が作曲家は勘違いしていると密かに思っていて
ほとんどの作曲家が演奏家は勘違いしていると密かに思っている
いやはや想像以上に凄絶な世界なんですねぇ現代音楽てのは。
0669名無しの笛の踊り
03/08/07 20:52ID:???> 少数派にしか好かれなくてもいいでしょう、
これは言い訳でもなんでもないと思うよ。
そのことをクラシック業界人が勘違いしているからクラ業界がヤバいことになっているのでは？
クラ聴くのも現代音楽聴くのも平均値からはかけ離れた行為だよ。
その認識が特にクラ業界では欠けているんじゃないのかな？
クラも現代音楽もその「少数派」を少しでも大きくすることに精魂を傾けるべきなのに・・・・・。
J-Classicなどを見ていると、老舗の和菓子屋がＣＭプランナーに騙されてしょーもない商品を
売って左前になっていく様をみるようで萎える。
少なくとも、こういう自爆を繰り返して年々細くなっていくクラ業界よりは、少しずつファンを増や
し、演奏会も盛り上がってきている現代音楽界の堅実さを支持したいね。以前は、現代音楽界
にも殿様商売的な傾向が多々見られていたが、最近は若い作曲家を中心にそれを改めようと
する動きも出ている。自分の信念を曲げて「わかりやすい」曲を作らなくてもいい。ただ、プレゼ
ンテーションのあり方は多いに考える必要がある。この方向で出来ることは、まだいくらでもあ
ると思うしな。
0670_
03/08/07 20:52ID:???0671名無しの笛の踊り
03/08/07 20:54ID:???モーツァルトのピアノ協奏曲３０番とか、あったら聴いてみたいよな。
そういう感じの、誰か書いてくれないものか、
ていう疑問は、そんなに作曲家にとっては不思議なものなのかな。
Ｒ・シュトラウスに感動して、「よおし、おれもこんなの書こう！」とかにはならないの？
0672名無しの笛の踊り
03/08/07 20:58ID:???途中まで激しく同意なんだが・・・現代音楽界が堅実・・・・？ちょっと下駄履かせすぎという気が・・・
とはいえ、おおむね非常に同意。なにか具体的なアイデアとかないの？＞プレゼンテーション
0673名無しの笛の踊り
03/08/07 20:59ID:???>>どれほどいるというのか？
タネジ好きじゃなくても、あのプログラムの中では、タネジがいちばんよかったわな。
たしかファニホウが13歳くらいの時に、彼がヴァレーズの「イオニザシオン」をきいて、『よおしおれもこんなの書こう、とかいう時代を送った』とかいうのを聞いたことがあります。
みんな似たような体験はあるものです。
0676名無しの笛の踊り
03/08/07 21:04ID:???0678名無しの笛の踊り
03/08/07 21:06ID:XovLzzAk0679名無しの笛の踊り
03/08/07 21:10ID:???> 選ぶのは、事務局と、せいぜい指揮者。
>指揮者も演奏家のうちなわけですが。
皮肉で言ってんだよ
0680658
03/08/07 21:17ID:???でも、「少数派にしか好かれなくてもいいでしょう」、なんて言ってませんよ。
まあそれは勝手に664が変えたんだけどさ。
自分の本意は「何もすべての音楽が多くの人に愛されなきゃいけないってことじゃないはず。
少数派に愛される音楽だってすばらしいと思うのだが？」と書いたとおり。
「少数派にしか好かれなくてもいいでしょう」、じゃ、ひらきなおりで全く文意が違うでしょう。
そこらへんがさ、664は「そんなこたわかってるわけ」とどこまでもエラそうに言い放つんだけど、
あんたそういうニュアンスの重要さも分からないようじゃ大した演奏家じゃないね。
まあ、これまでの「バカの壁」的やりとり見ててもよくわかったけどさ、そのへんは。
ちなみに、
>>ほとんどの演奏家が現代音楽を毛嫌いして、あるいは一段低く見て、
>>作曲家は勘違いしていると思ってるのはなぜなのか？
演奏家にもよるんだろうけど、自分の見聞きした限りでは（自分の曲だけじゃなく他の作曲家の場合でも）
多くの場合、そんなことはないどころか、熱心なアプローチだったし、
その曲を演奏できたことを心から喜んでいるふうだったよ。まあ演技だったのかもしれないけどさ。
とにかく、そんなにあなたがエラそうに言うんだったらさ、どこがどう作曲家の勘違いなのか、
なんで一段低く見てんのか、具体的に説明してみてよ。
そのほうがきっと多くの作曲家の役に立つんじゃないの。
0681名無しの笛の踊り
03/08/07 21:25ID:???思いついたことから。
まず気になるのは演奏家のフットワークの重さだな。
演奏家のフットワークというか、演奏家の腰を重くしている業界の体質・環境の問題なのかも
知れないが。
文化会館の小ホールのような場所で年に一回演奏会をやるよりは、20人しか入らないような
ライブハウスでもいいから月一で演奏会をやってもらいたいな。
オール新曲でなくてもいいからさ。
クラの現行システムでは20人しか聴き手が入らなければ赤字になるしかないのだが、ジャズ
などでは20人も人が入れば少しでも演奏家が収益を手に入れられる会場があるよね。
まずは小まめに発信するところから始めてもらいたいよ。そうしないとファンの間で話題にも出
来ない。インターネットが普及してから口コミも強力になってきたしなあ。
hazuも東京でデビューしなさいね。聴きに行くから。
0682名無しの笛の踊り
03/08/07 21:28ID:???0683名無しの笛の踊り
03/08/07 21:29ID:???> 『よおしおれもこんなの書こう、とかいう時代を送った』とかいうのを聞いたことがあります。
フランク・ザッパもそんなガキだったよな。
15歳の頃にはヴァレーズの家へ電話をかけている。
0685名無しの笛の踊り
03/08/07 21:35ID:???>>確かに、ベートヴェンの10番シンフォニーとか、プッチーニの新作オペラとか、
>>モーツァルトのピアノ協奏曲３０番とか、あったら聴いてみたいよな。
その作曲家たちが死んじゃってる以上、ニセモノが作ったそんな曲、
自分はぜんぜん聴きたくないけど、
>>そういう感じの、誰か書いてくれないものか、
>>ていう疑問は、そんなに作曲家にとっては不思議なものなのかな。
と思う人がいるのは自由だからさ、そう思うんだったら、
その希望を述べて委嘱すりゃーいいだけじゃん。
「なんとかなにお」「なんとかなに子」って個人名がある作曲家に、
その個性を無視して「プッチーニの新作オペラ、って感じでお願いします」
なんて頼むのは、どんなもんだかなーって疑問は激しく残るわけだが、
お金さえ相応に出せば、「仕事」と割り切ってやってくれる作曲家はいるんじゃないの。
0686名無しの笛の踊り
03/08/07 21:35ID:???現代音楽許容な聴き手が明らかに増えているよ。
0687名無しの笛の踊り
03/08/07 21:38ID:???> モーツァルトのピアノ協奏曲３０番とか、あったら聴いてみたいよな。
そんな「栗田貫一のルパン」みたいな曲は聴きたくないな。
ブラ１だって、ベートーヴェンの10番を作るという意気込みこそあれ、彼の作品として
成立しているからいいわけで。
0688名無しの笛の踊り
03/08/07 21:43ID:???ならないから、あなたの求めるような曲がうまれないんじゃない。
基本的には、別に作曲家は、うけをねらって曲を作るわけではないし。
もし、こういう状況を変えたいなら、いわゆるわかりやすい曲をつくる
作曲家がでたときに徹底的に支援すべきだ。
新曲を支援してこそ意味があるので、モーツァルトやベートーヴェンなど
評価の定まった曲ばかりを聴いていてはいけないと思う。
0689名無しの笛の踊り
03/08/07 21:43ID:???ライブハウスでは、音響の問題があることがひとつ。
それと、月に一回演奏会を開くのがどれだけ滅茶苦茶に大変かってのはともかく、
そこで、わざわざ新曲をやるには、委嘱料を払わなくちゃいけない。
近代までの作品でも、著作権料も支払わなくちゃいけない。
共演者にはギャラも出さなくちゃいけないし、広告費も会場費もとなると・・・
どうやっても黒字にはならないね。うまいことスポンサーでも見つけないと・・・
作曲家との共同作業で、ということならまだともかく。
それにしても、生活していくだけの収入は難しそうだな・・・・
0690名無しの笛の踊り
03/08/07 21:48ID:???すぐ、こういうヒステリックな反応があるんだけど、本当に不思議だね。
別に「プッチーニみたいに」書いてくれなんて言ってないんだけどな。
そういうの書こうと思う奴が少ないってのが不思議だし、第一、商業音楽の世界では、そういう
名曲が多数生まれてるわけだし。
ブラ１とベト１０の関係みたいなのだっていいし。
>>671
でも、偉大な作曲家の曲を聴いて
「こういう風に書こう！」て思わないくせに、自分に近いとこの先生にソックリな曲
書く弟子とか、なんか矛盾があるなあ。
0691名無しの笛の踊り
03/08/07 21:51ID:???どうも通じないようだな・・・
そういうのを「書きたい」て思う奴が少ないのが不思議だと言ってるのさ。
意地の悪い見方をすれば、ホントに過去の偉大な作品の魅力を理解して、リスペクトしてるの？て思っちゃうよ。
0692名無しの笛の踊り
03/08/07 21:56ID:???＞自分はぜんぜん聴きたくないけど、
ん？俺は聴いてみたいよ。ひょっとしたらいいものができるかも知れないし。
「藍は青より出でて・・・」てことになれば最高だよね。
それにしても、聴きたい奴はいくらかはいるでしょう。書きたい奴はなんで少ないんだろう。
0693名無しの笛の踊り
03/08/07 22:13ID:???やっぱり、現代音楽の作曲家って、現代音楽の作曲家が好きなのか興味ある。
0694名無しの笛の踊り
03/08/07 22:13ID:???ほんとはやりたいけどやってもしかたがないといってた。
思うにオリジナリティの強迫観念っていうのかな。モダニズム芸術
のわるいところが集約されたっていうのかな？で無調なんだそうだ。
現代音楽はほかの音楽とくらべてプライド、方法論、思想、新しさ
を重視してる。でそういうのに絡めとられてる。だから彼
はビートルズがまったくのクラのパクリでどこもよくないんだってさ。
そんなのいいものうまれるほうが不思議になってくる。
0695名無しの笛の踊り
03/08/07 22:14ID:o1v4cwcdそりゃあ、先人の亜流になりたくないからでしょう。芸術家はなにより独創性を追求するからね。
かといってほんとにハットするものがでてくるかというとこれがまた難しい。
0696名無しの笛の踊り
03/08/07 22:15ID:???誰かのコピーを目指しているわけではない。
表現者として人前に立つには、想像を絶するプレッシャーがあるのに、そんな場で人のコピーが発表出来るかい。
勿体無いよ。
0697名無しの笛の踊り
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0698名無しの笛の踊り
03/08/07 22:15ID:???0699名無しの笛の踊り
03/08/07 22:20ID:???>ほんとはやりたいけどやってもしかたがないといってた。
ときどきそういう意見聞くけど、とてもそうは思えないけどなあ。
バッハなんて一人で１０００曲も書いてるんだし、も今し生きてれば
あと２，３００百曲は平気で書いてくれそうな気がするよ。
ビートルズに対する、その彼の意見の青くささはほほえましいくらい
馬鹿らしいとは思うけど、真剣なんだろうなあ。
0700名無しの笛の踊り
03/08/07 22:23ID:???> 近代までの作品でも、著作権料も支払わなくちゃいけない。
> 共演者にはギャラも出さなくちゃいけないし、広告費も会場費もとなると・・・
木ノ脇道元氏は実際にライブハウスで演奏しているよね。
一度聴きに行ったけど楽しかったよ。
音響に関していえば、現代音楽には立派なホールのステージ上よりも、
ライブハウス等で至近距離で演奏してもらいたい作品があるので、そういう作品を選べばどうかな？
それに、何で広告費のことなど考えるのかなあ。20人集めるのに金のかかる広告が必要？
そういうところがフットワークが重いといわれる所以なのだろうが。
0701名無しの笛の踊り
03/08/07 22:23ID:???ようするに、先人の知恵から逃げて逃げて逃げまくってるところを「自分」と設定するわけですね。
最初はまねして書きはじめたって、それが完全なコピーになるわけないでしょうに。
スタイルが似てたって、内容で勝負！とかいう発想はないのかな。
そういうのを言ったら、演奏家は全員、誰かのコピーみたいなもんだけど、実際は違うでしょう？
0702名無しの笛の踊り
03/08/07 22:23ID:XovLzzAk0703名無しの笛の踊り
03/08/07 22:25ID:???人まねを延々と繰り返して、そこからオリジナリティを獲得するのって難しいぜ。
大抵はその前に自分のやりたいことが出来てしまうわけで。
0704名無しの笛の踊り
03/08/07 22:26ID:???逃げてませんけど。逃げているように見えるなら、それは譜面の読みが浅いだけじゃないですか？
0705名無しの笛の踊り
03/08/07 22:31ID:???だって、広告費がゼロにはならないでしょ。
告知には時間も手間もかかるし、２０人集めるのだって大変だよ。当日、道端で呼び込みでもするの？
木の脇氏のＳＴＢでのライブなんかおれも聴きにいったよ。でも、あれで生計を立てるのは無理でしょ。
みんな、他の商売（レッスンやらなにやら面倒なこと）で稼いだ金をつぎこんでやってるんだよ。
そんなに演奏家に過度の負担を強いて、「フットワークが重い」とは俺にはとても言えないよ。
もちろん、頑張ってる人は尊敬するし、おれも実は、そういうこと時々はやってるんだけど。
（すげえ赤字ですぜ。なんとかスポンサーを探して、なんとかしてるけど、でも本業の収入にはならない）
0706名無しの笛の踊り
03/08/07 22:33ID:???弾き語りとかしないとだめかも。
近所のバンドやってるやつなみに草の根で自分なりに活動
してくひとが増えればたのしいね。プライドじゃなくてさ。
0708名無しの笛の踊り
03/08/07 22:36ID:???それはわかるんだけど、そのやりたいことがなぜみんな揃いも揃って「現代音楽」なのかはやっぱり謎。
例外の話はこのさい、ナシよ。
じゃ、他のジャンルの人は、どうやってオリジナリティを獲得してるんだろう。
普通、オリジナリティってのは、意識して獲得するもんじゃなくて、気づいたらまわりに
そういわれてるもんであって、それこそ１００パーセントコピーしてるつもりでも、
逆にその人のオリジナリティが際立ってしまったりもするじゃないですか。
そういう発想はないの？
0710名無しの笛の踊り
03/08/07 22:39ID:???想像でものが言えるのだろうか・・・
0711名無しの笛の踊り
03/08/07 22:41ID:???他ジャンルだって、今までのﾔｼらとは違うことをやる、というオリジナリティの確立法が
主流だと思うけど。
0714名無しの笛の踊り
03/08/07 22:46ID:???僕は自分のやりたいことをやっているだけですね。
他の人は知りませんが。
0715名無しの笛の踊り
03/08/07 22:46ID:???でも、その方向が、現代音楽みたいな突発的な方向には来てないでしょう？
例えば、Ｒ＆Ｂなら、その制約のなかでのオリジナリティを狙ったりするわけで。
それに、’50年代サウンドを再現！みたいなのも多い。
そのへん、クラシックの作曲家は極端だよ。その割に、使う楽器や奏者は
相変わらずクラシック業界の人に頼ってるしなあ。
0717名無しの笛の踊り
03/08/07 22:49ID:???笑止もいいとこ。ガキが数年ちょこっとお勉強しただけで、偉大な先人の知恵をコピーできるとでも？
そりゃ、その段階ではつまらないでしょう。バッハだってモーツァルトだって、最初のころはつまらない作品も多い。
0719名無しの笛の踊り
03/08/07 22:52ID:???ああ言えばこう言う式にのらりくらりと論点はぐらかしてさ。
ちょっと強く出ると「またすぐそうやってヒステリックになる」とか
「～～～～だって言ってるんですよ」なんて言うけど、
誰もヒステリックになんかなってないし（呆れてはいるかもしれないが）、
ちゃんと発言読み返すと確かにちょっとずつ論点はぐらかしてるよね。
具体例を求めてもはぐらかして答えないしね。
もう相手してもしょうがないよ。
こんなに作曲家という存在を見くだしたやつ、はじめて見たけど、
別に一緒に仕事することもないだろうし、どうでもいいや。
0721名無しの笛の踊り
03/08/07 22:53ID:???広告費ってどうしてもかけなきゃだめなの？
20人くらいの定員だったら、インターネットやBCCメール送るくらいで十分だと思うよ。
そこから口コミで広がったりもするしね。
0722名無しの笛の踊り
03/08/07 22:53ID:o1v4cwcdかける作曲家はいるのだろうか。そこのところ疑問です。
0723名無しの笛の踊り
03/08/07 22:54ID:???┃--- ｹﾞ ｿ ｦ ｿ 認 定 ----- へ. ┃
┃ 現代音楽 関連ｽﾚｯﾄﾞ ∠ｹﾞｿ> ┃
┃／￣￣￣￣￣￣＼ |.⌒.|.. ┃
┃| ここは良スレ。 ＞ ヽ（ﾟ∀ﾟヽ） ┃
┃＼＿＿＿＿＿＿／ ﾉﾉﾉﾊヽヾ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━┛
0724名無しの笛の踊り
03/08/07 22:54ID:???「そろいもそろって」ってなによ。誰一人同じことやってるやつは
いないと思うが。それどころか他と似たようなことをやってるの
を探すのさえ難しいだろうが。
0725名無しの笛の踊り
03/08/07 22:55ID:???自分は、演奏家のなかでは、作曲家をリスペクトしてるほうなんだけどなあ。
会った事無いってより、気づいてないだけなのかもよ。
ま、壁の話はお互いさま。
0726名無しの笛の踊り
03/08/07 22:57ID:???話はわかるけど、似たようなモンだよ。そりゃ、「現代音楽」というワクに中では、
さまざまなオリジナリティはあるけど。しょせん、そのワクの中での話だよ。
だったら、古典派のワクだって同じことじゃん、とは思う。
0728名無しの笛の踊り
03/08/07 23:03ID:???>>そもそも、本気でコピーをしたこともない人が、なぜコピーではオリジナリティを獲得できない、などと
>>想像でものが言えるのだろうか・・・
コピーなんか本気でやる人はいないと思うね。「あっこれいいな」と思ってまねする、というだけだろう。
そういう真似からもオリジナリティがうかがえる（「あっこれ誰々の作品だ！」）、というのは、
ラヴェルも言っているとおり本当の実力のある人で、そんな人は本当にひとにぎりなんだよ。
710氏の活動範囲では、まだそういう作曲家に出会えてないんだね。
710氏にとっては、そのオリジナリティがクラシック音楽の範囲（現代音楽じゃなくて）じゃなきゃいけないみたいだから、
なおさらむずかしいだろうね。
「現代音楽の作曲家」でも、オリジナリティがあって、かつ複雑難解じゃない美しい曲を書く人は、
自分にとっては何人かいるけどね。それが「ベートーベンやプッチーニみたいな」クラシック音楽の範囲で、と
自ら範囲をせばめてしまえば、どんな新しい作品も気に入らないんだろうね。
0731名無しの笛の踊り
03/08/07 23:09ID:???なんだそりゃ。
じゃつまり現代音楽をやめなさいって言ってるのか？
そんなこといやそれこそ「音楽｣というワクだって同じことじゃん。
0732名無しの笛の踊り
03/08/07 23:10ID:???どうも最初っから、俺のこと現代音楽嫌いだと思ってるのかな・・・
なんか誤解があるようだね、すまん。実際はまったく逆なんだが・・・
でも、そのラヴェルが言うことを引用すれば、
ようは実力があればまねからも、オリジナリティが出せるってことなんでは？
0733名無しの笛の踊り
03/08/07 23:11ID:???>基本的には、別に作曲家は、うけをねらって曲を作るわけではないし。
って言葉が、すごい気になる。
自分が書く音が好きそうなマニア相手の受けすら狙わないわけ？
0734名無しの笛の踊り
03/08/07 23:12ID:???いやいや。もう百回目くらいになるかな。
「全員が現代音楽でなくてもいいでしょ。ちょっと今は、現代音楽書く人の割合が多すぎな気がする。不思議。」
これが俺の話題の中心。
0736名無しの笛の踊り
03/08/07 23:14ID:???他の音楽ジャンルの人だって、どんなオリジナリティがあるかしらないけど、
結局は「ロック」「ポップ」っていうようなそれぞれのワクの中でやってるだけじゃん。
聴く側がワクを作ってんだよ、結局。
「そろいもそろって現代音楽」とか言ってるあんたも含めて。
0738名無しの笛の踊り
03/08/07 23:15ID:???>>728
俺が思うに、710氏の言いたいことは、
>オリジナリティがクラシック音楽の範囲（現代音楽じゃなくて）じゃなきゃいけない
じゃなくて、
クラシック音楽の範囲を自分のオリジナリティとする現代作曲家はいないのか？
ってことなんじゃないのかね。
誤解したまま反論するのはよろしくないと思った。
0739名無しの笛の踊り
03/08/07 23:16ID:???そうだよ。だからさ、
現代では「古典派」のワクや「ロマン派」のワクで曲書くことはなんでそんなに作曲家に
拒否されてるのかってことなの。
もちろん、「現代音楽」もオッケーだよ。
0740名無しの笛の踊り
03/08/07 23:18ID:???それそれ、サンクス。ようやく通じた！
0741728
03/08/07 23:19ID:???（そもそも正当化する理由なんて、主観的なことでしかないわけだから）
クラシック音楽の範囲を自分のオリジナリティとするやつ（が、もしもいたとしたら、そいつのこと）を
認めてやってもいいじゃねえか。ってことでしょ？
0744741は728じゃなくて738
03/08/07 23:20ID:???0745名無しの笛の踊り
03/08/07 23:22ID:???>>どうも最初っから、俺のこと現代音楽嫌いだと思ってるのかな・・・
>>なんか誤解があるようだね、すまん。実際はまったく逆なんだが・・・
と言っといて、
>>「全員が現代音楽でなくてもいいでしょ。ちょっと今は、現代音楽書く人の割合が多すぎな気がする。不思議。」
あんたいったい何を求めてんのよ。何が不満だってーのよ。
現代に生きてる作曲家が現代音楽を書く、それってごく当然なんじゃないの。
現代に生きてプッチーニみたいの書いてる方が異常で困ったことだと思うけど。
0746名無しの笛の踊り
03/08/07 23:23ID:o1v4cwcd0748名無しの笛の踊り
03/08/07 23:25ID:???>現代に生きてプッチーニみたいの書いてる方が異常で困ったことだと思うけど。
それを異常なことだと思う演奏家ってあんまりいないと思うよ。
本当は、みんな望んでいるんだ。だから、そういう曲が全くない現在は不満といえば不満だね。
まあ、俺は現代音楽好きだからいいけど、だから、不満というより、不思議ということだね。
0749名無しの笛の踊り
03/08/07 23:28ID:???そこが論点のズレのもとかと。
0752名無しの笛の踊り
03/08/07 23:31ID:???ねえ、ふだんどんな「現代音楽」きいてんの。
もしかして学生？
音大の学生が書く音楽とか、コンクールで聴く音楽って
おうおうにして「現代音楽風」だよな。
0753名無しの笛の踊り
03/08/07 23:32ID:???＞現代に生きてプッチーニみたいの書いてる方が異常で困ったことだと思うけど
ってせりふは、
世の中にはストレートもいればゲイもいたりロリとかショタもいるわけでしょう？
君たちは伝統の現在を歩む天下のストレートかもしれないけれどさ、
自分とは違う性癖のやつにむかって、「おまいはゲイだから異常だ。」
みたいなことを言う権利はどこにあるのよ。ってことだよ。簡単に言うと、差別だわな。
ついでにいうと、
＞現代に生きてる作曲家が現代音楽を書く、それってごく当然なんじゃないの。
作曲やってて、自分の可能性を「当然」で括ってしまっては、
君は何か損をしていることにはならないかい？
0756名無しの笛の踊り
03/08/07 23:35ID:???0757名無しの笛の踊り
03/08/07 23:37ID:???新しい曲をやりたい、聴きたいと思うのは当然でしょ。
ところが、その選択肢はほとんどが「現代音楽」。これじゃあ困る。
0758名無しの笛の踊り
03/08/07 23:38ID:???現代ほど「何でもあり」の時代は空前だと思いますがね。
このうえ何が不満なんだかよくわかりませんぜ。
0759名無しの笛の踊り
03/08/07 23:39ID:???これは美学以前の問題で、異常で困ったやつよばわりされるわけだ。
個人的には、
異常で困ったやつと言われることを覚悟して異常で困ったやつになっているやつのほうが、
よほど好感持てるけどねぇ。それが現在における「オリジナリティ」にもなるだろう。
で、だ。
「古典」の範疇の語法を用いて、「古典」を必要以上に崇拝することの無い
まったく別な音楽を作り出せる可能性というのは、
どれくらい検証すれば、否定できるものなのかね？試したことはあるのかい？
0761名無しの笛の踊り
03/08/07 23:41ID:XovLzzAkこんな濃い論争が起こるとわな。
0762名無しの笛の踊り
03/08/07 23:41ID:???＞現代に生きてプッチーニみたいの書いてる方が異常で困ったことだと思うけど。
と>>745に書いてありましたとさ。
はっきりしたことは、やっぱり作曲の世界には、そういう空気があるんだろうね。
現代にいながら昔風の作風の人を軽蔑するという。
はっきり言うけど、間違ってるよ、それ。
0763名無しの笛の踊り
03/08/07 23:42ID:???プッチーニもどきを書くことも、「何でもあり」の一部だろう。
お前の言う「何でもあり」ってのは、制限つきかい？
それは「何でもあり」とは言えないでしょ。
0764名無しの笛の踊り
03/08/07 23:43ID:???あのね、だからね、例えば、モーツァルトのシンフォニー42番みたいなのを探してるのよ。
どこにある？つうか、言ってる意味わかる？
0765名無しの笛の踊り
03/08/07 23:44ID:???0769名無しの笛の踊り
03/08/07 23:50ID:???新しい曲に出会う瞬間にしか味わえない喜びってあるんだよ。
どんな素晴らしい映画でも、１００回も２００回も観たら、最初の感動とは違った感情を持つでしょう？
0771名無しの笛の踊り
03/08/07 23:52ID:???もう飽き飽きなんだよ。でも、新曲には変な現代音楽風のしかないから、
しょうがなく今日もコンサートにかける。ああ、どこかにこういうので素敵な新しい曲
書く人いないのかなあ・・て夢見ながらね。
0772名無しの笛の踊り
03/08/07 23:53ID:???そういうの作るﾔｼはいるけど、決まって詰まらないんだよなあ。
ガッカリしちゃうよ。
自分自身の語り口を見つける過程こそが、作品に一本芯を入れるのだよ。
0774名無しの笛の踊り
03/08/07 23:55ID:???「新しい曲」が「未知の曲」って意味なら、
モーツァルトの時代に書かれた埋もれた名曲が
いくらも発掘されているのが現代なのでは。
0775名無しの笛の踊り
03/08/07 23:56ID:???そういう奴が１００人、２００人て出るなかでだんだん面白いものが生まれてくるんじゃないのかな。
曲がつまらないのは、才能か腕前がないせいなのに、それを「自身の語り口がないからだ」
と勘違いしてる作曲家は多いと思うよ。
0776名無しの笛の踊り
03/08/07 23:57ID:???> 現代にいながら昔風の作風の人を軽蔑するという。
「異常で困った奴」なのは、大変な割りに儲かりもしない作曲家なんて仕事を志しながら、
自分の表現を目指すでもなく、人まねを続けていこうというところ。
昔の作品については尊敬してますよ。
0779名無しの笛の踊り
03/08/07 23:59ID:???人まねの先にオリジナリティがあるって発想がなぜないんだろう。
「自分の表現」てのは、「俺は人とは違う！」て主張するだけなのかね。
0781名無しの笛の踊り
03/08/08 00:01ID:???あのさぁ、君、いくつ「そういうの」を聴いたの？
で、それが詰まらなかった、と。確かにそれはもう仕方ない。
それは…まあ、その彼の才能が足りなかったんでしょう。残念なことだ。
でも、いわゆる「現代音楽」を作ってる香具師は、みんな才能あって詰まってるわけ？
駄作と良作があるだろう。と、君たちが現代音楽に向けている暖かい視線は、どうして「そういうの」では無視されるの？
それから、「人まね」っていう意味で言ったら、ベートーヴェンだって人のことは言えない作品。いろいろあるんだがね。
0783名無しの笛の踊り
03/08/08 00:02ID:???「現代音楽聴いて喜んでる奴はハクティ」スレでﾖﾛﾋﾟｺ。
0784名無しの笛の踊り
03/08/08 00:02ID:9t6MMT7Dもっととりあげてほしいね。意外と今聴くといい曲が隠れているかもしれないじゃ
ないですか。そして残るものは残るし、消えるものは消えるということでしょう。
それと海外の現音も日本ではあまりとりあげられないようだけど、こちらももっと活発に
紹介してもらいたい。情報量がまだまだ少ない感じがしますが。
0785名無しの笛の踊り
03/08/08 00:03ID:???「人まね」の先にオリジナリティを目指そうという試みは大抵の場合失敗するよ。
音楽史の教えという奴かな。
そういう作曲家がどれほどいる？挙げてみればいい。
0787名無しの笛の踊り
03/08/08 00:07ID:???> 駄作と良作があるだろう。と、君たちが現代音楽に向けている暖かい視線は、どうして「そういうの」では無視されるの？
駄作でも、せめて自分の語りたいことが明確な作品だったら、まだ納得できる。
人まねの駄作を聴かされるのは、実際、何倍も辛いことなのよ。
0788名無しの笛の踊り
03/08/08 00:07ID:???失敗するのが怖くてチャレンジしないとかさ、、、音楽ってそういうものなのかな？
もっと、やむにやまれぬ衝動で突っ走るものなんじゃないの？
ちなみに、大概の作曲家は、最初真似みたいなのから入って、だんだんと
オリジナリティがでてくるもんだけどな。上で言ってるベートーベンもそうだし。
それに、新古典主義が一応の成果を挙げた例もある。
0790名無しの笛の踊り
03/08/08 00:08ID:???じゃあ、ちょっとあなたに聞いてみるけど、
そういう「自分の意見」って、生まれたときからすでに持っていたわけ？
違うでしょう。いくつのも他人の意見を比較検討しながら
要するに他人の意見を使って、自分の意見って作られるものでしょう。
たかがそれくらいの意味なんだけどねえ。
0791名無しの笛の踊り
03/08/08 00:08ID:???モーツァルトのしなかったことでモーツァルト並みの詰まるものを
目指そうという発想はそんなに不思議不自然なことですかね。
0792名無しの笛の踊り
03/08/08 00:09ID:???その通り。
だから、延々と人まねなんてやってられないわけよ。
0793名無しの笛の踊り
03/08/08 00:09ID:???誰の「人まね」だったか、作曲やってる人は、分かってるよね？
0794名無しの笛の踊り
03/08/08 00:09ID:???だから、自分の語りたいことってのは、「人と違ってなくちゃ」いけないの？
それは逆に、人まねと同じことを言ってるんだよ。気づけよ。
人まねでも駄作じゃなけりゃいいんだろ。
0795名無しの笛の踊り
03/08/08 00:12ID:???> オリジナリティがでてくるもんだけどな。上で言ってるベートーベンもそうだし。
そりゃ、現代音楽の作曲家だって同じじゃないのか？
メシアンはドビュッシーの真似から入っているし、リゲティはバルトークの真似から入っている。
あなたが言ってるのは、「延々と人まねを繰り返してオリジナリティを獲得」ということでしょ？
ベートーヴェンは延々と人まねを繰り返していたわけではないと思われ。
0796名無しの笛の踊り
03/08/08 00:12ID:???それは逃げでしょう。そんな志の人間には、結局、モーツァルト並に詰まる作品など期待できないなあ。
だから、なんでそういう「計算」ばっかりなのかな。
0797名無しの笛の踊り
03/08/08 00:13ID:???もちろん、不自然なことではないよ。
では、モーツァルトのしたことで、モーツァルトを上回ってやろうとする
夢見がちな香具師の生き様ってのも、理解してやれよな。
好きになれといってるのではない。理解してやれよな。
そいつの作品が良作か駄作かは関係無く。駄作だったら、おまえが聞かなければ良い話。
0798名無しの笛の踊り
03/08/08 00:14ID:???論文でルネクレマンをさんざんこきおろしてたし。
ストーリーを徹底的に廃して、無意味な画像をつなげても映画はつくれると
いう試みはなんかストラビンスキーの試みを思い出す。
ストラビンスキーなんかは今聴くと驚くほど聴きやすいが、ゴダールも
初期はきちんとした劇映画として鑑賞できる。
しかしゴダール以後の自称前衛作家の作品でまともに観れるもんはない。
あまりに前例が無いものにこだわったせいなのかね。
0799名無しの笛の踊り
03/08/08 00:14ID:???誰がどこでそんなこと言ってるの？
じゃ、現代の作曲家がモーツァルトの真似から入ったっていいじゃない。
0800名無しの笛の踊り
03/08/08 00:15ID:???そうかな？
クラシックの傑作もそうやって「詰まる作品」として生まれてきたのだから、こういう方向性に
自分の活路を見出すのは自然だと思うけどな。
計算ではなく、やむにやまれぬ衝動で突っ走っているだけなのよ。
0801名無しの笛の踊り
03/08/08 00:15ID:???自分のお師匠さんの「人まね」をしてない香具師がいるのか、これは見ものじゃわい。
0803名無しの笛の踊り
03/08/08 00:19ID:???全く。どうにもならん＠＠やＸＸみたいな師匠の真似するより、ブラームスのマネしてくれよ・・・とか思う。
ちなみに、ブラームスも当時「懐古主義者」のレッテルを貼られてさんざん叩かれたんだけど、
現在でも重要なレパートリーとして残ってるね。
ようは、いいものは残る。
0804名無しの笛の踊り
03/08/08 00:19ID:???してもいいけど、現代には他にもいろいろと面白い作曲家の作品があるからねえ。
真似するモデルとしてモーツァルトを選択するのはしんどいよ。
モデルにしたい作曲家の作品はモーツァルトの後の世代にもいるしさ。
0805名無しの笛の踊り
03/08/08 00:21ID:???特に晩年の作品。
0806名無しの笛の踊り
03/08/08 00:21ID:???自分の活路がある。いいことじゃない。
でも他人には他人の活路ってものがあるわけじゃない。
その自分の活路と他人の活路が正反対だからつって、なにも、ねぇ。
他人の活路を否定するってことは、
自分の活路も他人から否定される余地を与えるってことだよ？
つまり、自分の活路もないがしろにするってことじゃないのかな？
0807名無しの笛の踊り
03/08/08 00:22ID:???夢見がちな香具師の生き様は
モーツァルトが偉大であればあるだけ
それだけドンキホーテに見えてしまうのは
避けがたいと思うが。
0809名無しの笛の踊り
03/08/08 00:23ID:???それを批判してもしょうがないということですな。
0811名無しの笛の踊り
03/08/08 00:26ID:???モーツァルトからなにからの真似を一通りお勉強した結果
ああいう音を立てているんでしょ？
学校なり何なりで和声学とか対位法とか研鑽してるらしいのは
そういうことだと思ってましたが。
0812名無しの笛の踊り
03/08/08 00:26ID:???しかし、モーツァルトも人間だぞ。風車じゃない。
必要以上のビビリにも見えるなあ。ドンキホーテおおいに結構。応援する奴だっていると思うよ。
比較されるのが怖いとか、そういうミミっちいこと言う奴の音楽ってのもなあ。
0813名無しの笛の踊り
03/08/08 00:28ID:???比較されるのが怖いわけでなく、人と同じ音楽を作ってもつまらないだけなのよ。
0814名無しの笛の踊り
03/08/08 00:28ID:???言い方が悪くなるのは、今のうち謝っておくけれど、
ドンキホーテになれない人が、ドンキホーテになりたくないと言うのは、
ちょっと違うんじゃないか？
漏れは、神棚から偉人を引きおろす不遜な香具師の生き様も、素敵だと思う。
0816名無しの笛の踊り
03/08/08 00:30ID:???これは、オリジナリティがあるかないかなんて話ではなくて。
0817名無しの笛の踊り
03/08/08 00:31ID:???同じ音楽なんて作れるわけないでしょうに。なんかいつもそこでズレるよな。
そのへん、ニブいのかな。サリエリとモーツァルトの曲を聴いて区別できる？
0819名無しの笛の踊り
03/08/08 00:32ID:???チャララーラーラーっていうテーマ。
直純すごい。強烈なイメージというかなんというか。
音楽的にはどうってことないけど、作品の強度っていうか
もうあのラインは戦後日本文化のイコンでしょ。俺もあんなのつくりたい。
0821名無しの笛の踊り
03/08/08 00:36ID:???だから、スタイルと音楽の内容の違いをごっちゃに考えてるのが理解できないのよ。
なんでどうしても人と違ったスタイルじゃなけりゃいかんの？
同じスタイルでも、良い音楽ができればいいじゃない。
0822名無しの笛の踊り
03/08/08 00:41ID:???自己顕示欲が異常なほど強いのかな。幼少期になにかあったとか。
0823名無しの笛の踊り
03/08/08 00:42ID:???モーツァルトのスタイルでモーツァルト以上のレベルを目指すなんて
夢見がちな香具師（いたとしたら）を目の前にしたら、
「おまえアホやで」「でも途方も無いことするもんだなあ。がんばれや。」
と、なぜ素直に言ってあげられないのか。ってところが、このスレの作曲家さんの
なんだかなぁ。と、思うところなんですけども。いかが？
0824名無しの笛の踊り
03/08/08 00:45ID:D90zL3Az曲を書くってのも大事だと思うな。
0825名無しの笛の踊り
03/08/08 00:47ID:???実際、そんな奴がいることを望んでる奴は１００万人はいるだろう。
少なくとも、へんなオリジナルのスタイルの現代音楽を聴きたいと思う奴よりは多いだろ。
0830名無しの笛の踊り
03/08/08 00:55ID:???0832名無しの笛の踊り
03/08/08 00:56ID:sWHvoXc3居たら、世界中からビル・ゲイツ以上の金が集まるだろ。
0833名無しの笛の踊り
03/08/08 00:57ID:???「モーツァルトのスタイルで」じゃなくて、「そのスタイルでモーツァルトと同等の内容を持った音楽」て
とこが重要なんだよ。わかってくれよ。
0834名無しの笛の踊り
03/08/08 00:57ID:???ズレてないよ。
何百万単位の賞金が出るなら、世界中のモーツァルトフォロワーに作品を提出させることが出来るよ。
是非実現してくださいね。
0836名無しの笛の踊り
03/08/08 00:59ID:???どういうことか、ここにいる作曲家さんは、わかっているのか？
0838名無しの笛の踊り
03/08/08 01:02ID:???「後期ロマン派のスタイルのシンフォニー」
とかの課題曲とかのやつ。どっかにはあるの？
0839名無しの笛の踊り
03/08/08 01:05ID:???わかってないなあ。
モーツァルトフォロワーみたいなﾔｼは世界中にいて、今もコツコツと作品を書き続け、自分に光が当たるのを待っているのよ。
私の周りには・・・・モーツァルトではないが、ラヴェルのスタイルで作品を書いているﾔｼならいるな。
作品の質を措くとして・・・・・。だから、モーツァルトスタイルについても同様でしょう。
そういう人を発掘するコンクールをやればいいわけ。
0840名無しの笛の踊り
03/08/08 01:06ID:???でも、なぜ作曲界から、そういうコンクールのアイディアがでないのかはやはり気になる。
0841名無しの笛の踊り
03/08/08 01:07ID:???一人も見たことないけど、お前は一体何人知ってて、どのくらいの作品をしってるんだ？
0842名無しの笛の踊り
03/08/08 01:08ID:???その「コンクールやれば作品は出てくる」って発想。
日ごろの環境がそういう環境なんだね。
痛くないわけが無い金額を払って委嘱するってことがどういうことか、
作曲家はもっと考えたほうが良いんじゃないの？
0843名無しの笛の踊り
03/08/08 01:09ID:???仮に、>>839のいうことが本当だったとして、そういうモーツァルトフォロワーが
現実には日の目を見てない理由はどこにあるのでしょうか？
0844名無しの笛の踊り
03/08/08 01:10ID:???あれだって三善の真似っこを探していたわけではなく、三善的なスコアが「良く書けている」という評
価を得やすいだけの話）。演奏界が人まねに興味あるというのなら、自前でやればいいわけだ。
0846名無しの笛の踊り
03/08/08 01:11ID:???> 日ごろの環境がそういう環境なんだね。
てゆーか、コンクールなんざ埋もれているものを発掘するためにやるもんでしょうが。
違う？
0847_
03/08/08 01:12ID:???0851名無しの笛の踊り
03/08/08 01:14ID:???じゃ、モーツァルト的なスコアが「良く書けてる」だっていいじゃん。な～んかもう。
0852名無しの笛の踊り
03/08/08 01:15ID:???現代音楽の成果は他ジャンルの音楽から続々とパクられているというのに？
オリジナリティ重視で突っ走っていた時の方が、明らかに注目されていたように思うが。
人のスタイルをパクることを目的とするコンクールが頻繁に開催されるようになれば、
さらなる衰退は明らかだろうに。
0853名無しの笛の踊り
03/08/08 01:15ID:???0854名無しの笛の踊り
03/08/08 01:16ID:???ただの思い上がりじゃない？
0858名無しの笛の踊り
03/08/08 01:21ID:???確保できない自分の活路って、何よ。
0859名無しの笛の踊り
03/08/08 01:22ID:???それは違うよ。
良くかけていることも重要だが、結局はその上にオリジナリティが乗っていることが評価の対象になるわけだからね。
モーツァルトのスタイルに現在のオリジナリティを乗せることは難しいと思う。
現在のオリジナリティは、現在までに作られてきた様々な作品を通して形成されるものだからね。
0862名無しの笛の踊り
03/08/08 01:26ID:???言っている意味は分かるが、かといってそれが、
モーツァルトのスタイルの上に現在のオリジナリティが全く乗らない証明にはならない。
「難しい」ということは、確かにその通りだけども。
…だから、そういう「難しい」ことをやろうとしている人間が、もしもいたとしたら
がんばれよの一言くらいかけられる気前の良さはないのかな？
0864名無しの笛の踊り
03/08/08 01:27ID:???あるわけねえだろ。
だから、それがなんで日の目をみないわけが知りたいんだよ。大体、アマチュアなんぞじゃしょうがねえだろ・・・何考えてんだ
0868名無しの笛の踊り
03/08/08 01:30ID:???つまり、
自分たちは人生を無駄にする確率が低くて、
「アマチュア」じゃない。
0870名無しの笛の踊り
03/08/08 01:34ID:???で、そのアマチュア作曲賞を見れば、世界中にモーツァルトフォロワーってのがいるのがなぜわかるのか問い詰めたい。
0871名無しの笛の踊り
03/08/08 01:34ID:???それが現音のおもしろいところ。
「孤独な芸術家が才能と人生を削って自己表現する。」
0874名無しの笛の踊り
03/08/08 01:44ID:???0875名無しの笛の踊り
03/08/08 01:45ID:???例えば、最近調性的な作品を書くようになったこういう作曲家がいるわけだが。
四の五の言う前に、こういうﾔｼを支援してやればいいんじゃねえの？
0876名無しの笛の踊り
03/08/08 01:49ID:???人まねをコツコツやるような作曲家がプロとして認められない現状があるって話でしょ。
ならアマチュアから探すしかねーじゃん。
アマチュアをﾊﾞｶにするなよな～。基本的な作曲テクは押さえていたりもするもんだぞ。
0877名無しの笛の踊り
03/08/08 01:50ID:???これは歴史が遺した教訓を語っているだけなんだけどなあ。
わからないならしょうがない。
0878名無しの笛の踊り
03/08/08 01:51ID:???＞基本的な作曲テクは押さえていたりもするもんだぞ。
ヽ（´ー｀）ﾉ
0879名無しの笛の踊り
03/08/08 01:51ID:D90zL3Azギターとピアノのための
「新しい風２」気に入った。
やはり無調音楽と違い取っ付きやすさは抜群だな。
0881名無しの笛の踊り
03/08/08 01:53ID:???モーツァルトの時代の埋もれた名作がどんどん発掘されてる話。
モーツァルトフォロワーが世界中にいる話。
まず、この具体例を挙げてみてくれよ。
0882871
03/08/08 01:53ID:???ずれてるっていうかやばいよ。
だいいち無調も無調っていう調だしな。
0884名無しの笛の踊り
03/08/08 01:54ID:???0885名無しの笛の踊り
03/08/08 01:59ID:???それだけではないよ。歴史はいろいろな教訓を残す。
それから、現音のアンデパンダン展にも調性音楽がいろいろと出てくるぞ。
まず、聴きにいってみればいい。
0886名無しの笛の踊り
03/08/08 02:01ID:???0887名無しの笛の踊り
03/08/08 02:02ID:???までのレパートリーなのだ。どうしてメインに聴かれている様式を捨てて妙ちくりんな
音組織と楽器法で書かねばならないのだ。これがほとんどの聴衆の唯一にして
根本的な疑問だと思うが。
0888名無しの笛の踊り
03/08/08 02:02ID:???何か勘違いをしているようだな。
手前が金を払って作品を発表しているのだから、手前の好きにやって何が悪い。
ロマン主義的な感傷とは無縁だよ。
0889名無しの笛の踊り
03/08/08 02:04ID:???埋もれた名作云々は漏れの書き込みじゃねーもの。
でも、続々と名作が発掘されている、なんて文脈だったか？
モーツァルトフォロワーは探しといてあげるよ。
0890名無しの笛の踊り
03/08/08 02:04ID:???もしこういうのが作曲家のスタンダードなんだとしたら、本当に今日は絶望したよ。
0891名無しの笛の踊り
03/08/08 02:04ID:D90zL3Azそのとうり！！！
0892名無しの笛の踊り
03/08/08 02:05ID:???0893名無しの笛の踊り
03/08/08 02:05ID:???しらねえのかよ！
0896名無しの笛の踊り
03/08/08 02:07ID:???0898名無しの笛の踊り
03/08/08 02:18ID:???20世紀までの時代様式で作られた音楽は、
一人の人間が一生かかってもとうてい
聴き切れない演り切れないだけの分量が
20世紀までにすでに存在しているわけなのに、
この上増やそうとしてどうするの、と。
0902名無しの笛の踊り
03/08/08 02:36ID:???意外と、演奏されてるものや聴かれてるレパートリーはごくわずかで、枯渇気味なんですが？
一生かけて聴ききれないほどの分量って・・・ほとんど演奏されない駄作なの。
傑作はもっともっともっと欲しいよ。いまでは全然足りないよ。
特に、クラシック時代に花形ソロ楽器じゃなかった楽器の連中は、かなり強く願ってるよ。
0903名無しの笛の踊り
03/08/08 02:40ID:???いろんな編成の室内楽の演奏会だって開きやすい。足りないよ。全く。
オケの曲だって、よく演奏されてるのなんか、数百曲にもならないんじゃないの？
もうみんな飽きてきてるんだよ。だから「だれだれのブラ２」とか「どのオケの第九」とか、
演奏に焦点をあてて聴かざるをえなくなる。
0904名無しの笛の踊り
03/08/08 02:41ID:???は、現場を全く知らないものの駄弁。
0905名無しの笛の踊り
03/08/08 02:45ID:???誰も武満やシュトックハウゼンなんか欲しがっていない。
0906名無しの笛の踊り
03/08/08 02:49ID:???私は最近市販されてるCDのカタログなんか眺めてると途方にくれる
ことしばしばなんですけどね。これだけぜんぶ聴いて傑作か駄作か
見分けることになったら一生が何回あっても足りないと。
一消費者としては曲の供給量はすでに十分すぎるのは明らかです。
それでもそんなに足りないとすると、演奏家の数が余ってるのが
問題なんじゃないですか。
0907名無しの笛の踊り
03/08/08 02:56ID:???もう一回>>902-903をちゃんと読んでくれないかな？
傑作は大いに越したことはないし、そうなれば演奏者にとって嬉しい。ってこと。
例えば、チェロのソナタと協奏曲を、あのモーツァルトが書いていればなあ。とか。
そういう種類の欲で動いているんです。
それとも君は、数が余ってるだなんて、ひょっとして演奏者に喧嘩を売りたいだけ？
0908名無しの笛の踊り
03/08/08 03:05ID:???冷静に考えてみれば、自分がすきで聴くものって結局、かなり限られてると思うよ。一生分とすればなおさら。
例えば、、１年間の第九の演奏回数とか知ってるかい？まあ、これはちょっと特殊な例だけど、
他にそういうので最高！てレパートリーがあったら、みんなそれを演奏し、聴くだろうし、
そういうの望んでるのは確かだよ。
0909名無しの笛の踊り
03/08/08 03:12ID:???その程度しかないんだよ、実際は。だって、モーツァルトの交響曲の第1番とかやらないもん。
ハイドンだって、１００曲以上あるけど、全部聴いた事ある奴なんてそういないでしょう。
0910名無しの笛の踊り
03/08/08 03:16ID:???だったら、まずそれらを網羅するところから始めればいいと思うのだがな。
> 誰も武満やシュトックハウゼンなんか欲しがっていない。
その割には、最近流行の新ロマン作品が上記の２人の作品より売れているかといえば
そうではないわけで。
0912名無しの笛の踊り
03/08/08 03:40ID:???>>484 の書き込みにあるようにね。
でも、全然売れてないですよね。
グレツキなどは一度ブレイクしましたけど、交響曲３番以外の曲を知っている人、殆どいないですよね。
（僕なんかは２番の「コペルニクス」の方がいい曲だと思いますけど）。
思うに、一部のクラファンやクラ演奏家が求めているのは、ベートーヴェンやブラームスという、時の淘
汰を生き残ってきたブランドなのではないかと。
だから、現代の誰かがブラームスの５番を作曲してみても、本当の作者がバレた瞬間に聴き手は引い
てしまうのではないかな。ゴッホの未発表作品として紹介されていた作品が、現代の誰かによる贋作だ
と知れた瞬間に、誰も見向きしなくなってしまうのと同じように。
0913名無しの笛の踊り
03/08/08 03:43ID:???＞だったら、まずそれらを網羅するところから始めればいいと思うのだがな。
この言葉の意味がよく分からない。
それはともかく、いわゆる「忘れられている作品」の中で使える作品もあるんじゃないかと、
掘り起こそうとしている努力をしている人は、現にいる。
すでに絶版になってたりして、楽譜を見つけ出すのに涙ぐましい努力をしているぞ。
管楽器奏者とか、自分の望む楽器編成でさえあれば、
中身も見ずに買い漁って、思わぬ収穫をしたり、…激しく後悔したり（ｗ そんな風に生きてます。
0914名無しの笛の踊り
03/08/08 03:44ID:???たとえば一晩のオーケストラコンサートにかけてちゃんとペイするような曲が
もっと欲しい、という意味ですか。
そうだとしたら、一消費者としてそもそもあまり関心を引くテーマではないですが、
その上で勝手なことを言わせてもらえば、やはり曲の数とそれを演奏する演奏家の
数のバランスの問題に結局は集約されると思います。
レパートリーを増やしたいなら埒のあかない作曲家にごり押しするよりも、それこそ
ハイドンの聴かれない100曲をどんどん演奏してマーケットを開拓するほうがまだ幾分か
現実的ではないかと愚考するんですがどうでしょうか。
今うちのCD棚にあるCD、ぜんぶ20世紀までの曲でかつ曲目が重複する
ものはほとんどありませんが、これを全部聴くのだって、毎日二時間一日も
休まず聴き続けたとしても、少なくとも三年はかかる計算になりました。
実際にはそんなに密にはとてもつづかないし、好んで繰り返し聴く盤もある、
またその間に新しいCDがどんどん発売されます。近頃では死ぬまでに
聴きたいものをぜんぶ聴き切れるかという問題が現実味を帯びてきました。
0915名無しの笛の踊り
03/08/08 03:45ID:???ブラームスの５番をブラームスの名前で発表することを望んでいるわけじゃないんですけど。
0916名無しの笛の踊り
03/08/08 03:57ID:???ベートーヴェンが協奏曲を書いてくれていれば！と思うトランペット奏者。
とか、そういう種類の願望を言っているの。どんなに漁っても出てこないでしょう？
ベートーヴェンが協奏曲書いてなかったことが別段惜しいこととも思えなくなるような
そんなレパートリーが大量にあってくれれば、足りてないなんて言わないのよ。
それは現在トランペット奏者が多い故のバランスの悪さなのだ。ってことにはならんでしょう。
0917名無しの笛の踊り
03/08/08 04:10ID:???はあ、それだけうかがうとなんだか演奏家だけのきわめて特殊な事情というか、
非常に我侭なないものねだりのように見えてまうんですが。
ベートーヴェンのトランペット協奏曲はもしあったら私も聴いてみたいですが
現にないのだからしかたありません。まさにトランペット協奏曲を書かなかった
からこそあのベートーヴェンであるわけですし。
トランペットのために書かれた音楽はいくらもあるのですからそれらを奏して
十分忙しくしていればそんな無茶を望んでる暇はないんじゃなかろうかと考える
のは筋違いですか？
0918名無しの笛の踊り
03/08/08 04:17ID:???でも、トランペットのためにかかれた音楽はいくらでもあることは知っていて、
それを演奏して充分忙しく、無茶な望みをしている暇は無いにもかかわらず、
それでも非常にわがままに、無いものねだりをしたい。
というのが演奏家という人種だと、そういう風に思っておいてください。
0920名無しの笛の踊り
03/08/08 04:26ID:???0921名無しの笛の踊り
03/08/08 04:27ID:???> ブラームスの５番をブラームスの名前で発表することを望んでいるわけじゃないんですけど。
わかってますよ。
わかった上で、そういう作品が生まれても色物で終わるであろう理由を付記してみたのだが。
0922名無しの笛の踊り
03/08/08 04:33ID:jI578lz30924名無しの笛の踊り
03/08/08 06:05ID:???シュトックハウゼンのピアノ曲と、ショスタコーヴィチの２４の前奏曲とフーガ。
どっちも１９５０年ごろでしょ。一般的にはどっちが売れて、どっちが浸透してるの？
売れてる売れてないなんて、持ち出す例によって簡単にアンフェアになるじゃんか。
（グレツキは二番のほうがいいってのには密かに同意してるけど。）
0926名無しの笛の踊り
03/08/08 07:57ID:???>なるほどつまり、
>たとえば一晩のオーケストラコンサートにかけてちゃんとペイするような曲が
>もっと欲しい、という意味ですか。
そんなつまならない意味で言ってるんじゃない。
あれほどの内容をともなった感動的な音楽が、また忽然と出現したら、人類はどれほど幸せか、と
切実に思ってるんだよ。それは、正直「現代音楽」では荷が重いと思ってる人は多いよ。
いくら作曲家が「最近の状況は変わってきている」とか卑近なとこを声高に叫んだって、
ブックメーカーにかけたら、
「現代音楽の作品のなかから、ベートーベンの第九と同じように親しまれ、尊敬されるような作品があらわれる」
オッズってどのくらいになる？
正直、上のほうで「自分、自分」とかガタガタ言ってる作曲家もどきの発言とか見てると、
本当の意味で、ベートーベンとかの作品の偉大さは全くわかってないとつくづく思うよ。
あと、ブラームスの交響曲が、骨董品みたいに作曲家の名前で演奏され続けてるとでも思ってるのか？
あきれ果てて涙がでる。3文オペラは？
0927名無しの笛の踊り
03/08/08 08:03ID:???＞はあ、それだけうかがうとなんだか演奏家だけのきわめて特殊な事情というか、
＞非常に我侭なないものねだりのように見えてまうんですが。
とはいえ、確かに聴いてみたいよ。ベートーヴェンのトランペット協奏曲。
少なくとも、グバイドゥリナの新作トランペット協奏曲より。
そういうのに挑戦する作曲家にもいて欲しいよ、ホント。
0928名無しの笛の踊り
03/08/08 08:08ID:X/4wqP5c一発でおわってしまったのがけっこうあるよ。もっと露出を多くして後世の評価を待つべき。
0929名無しの笛の踊り
03/08/08 08:12ID:???「ベートーベンは、和声は教科書の2巻程度（これは副科でも履修するレベル）、旋律もオーケストレーションもゴツゴツとして粗野。
これが世界中で受けているのは音楽史上、最大の謎のひとつ」
とか真面目に授業で言ってたのを思い出した。
そんなふうに思うものなのか・・・・
0930名無しの笛の踊り
03/08/08 08:17ID:???それには、そういう努力の方法論が何か必要だね。
客の入らない演奏会はできないんだよ。演奏家は、作曲家のためのボランティアじゃないんだから。
酔狂な大スポンサーを見つけてくるとか、なにかないと。
シェーンベルクとかが、当時、やっぱり人気がでなくて、
必死にマーラーとかシュトラウスとかを編曲して、一晩のコンサートで抱き合わせ販売してたのは知ってる？
今の人はそういう工夫を考えているのかな。
0933名無しの笛の踊り
03/08/08 08:26ID:???その困難の追求度が世代を越えて迫ってくるのでは？
一因ではあると思うけど、だったら、パガニーニやファニホウのほうが評価されるのか？という疑問はあるなあ。
正直、あんまり関係ないと思う＞困難の追求度
少なくとも、現在、ベートーベンの演奏を技術的に困難だと思って聴いてる奴はいなさそうだし。
いい例。伊福部の大著に「このようなコントラファゴットの使い方は誤りである。」ってありますけど、それはベートーヴェンの第９なんですよ。
今となってはベートーヴェンの演奏は困難でもなんでもありません。しかし、当時の楽器はメンテナンスすらうまくいくかどうかが分からなかった時代。メトロノームですら正確に動く保証がなかった時代です。たとえていうなら馬車の時代です。
そうですね、作曲上の困難、という形容の方がよかったかもしれない。
0935名無しの笛の踊り
03/08/08 08:33ID:???>>912 グレツキが交響曲第一番のスタイルで一生貫いていたら、
果たしてブレイクそのものがあったかどうか。。
それで「調性は売れてない」って、なんだか、自分の首を絞めているような。。
漏れは一番。好きだけどね。（ｗ
0937688
03/08/08 08:38ID:???さがしだして支援しなければしょうがないでしょ。
むしろ、現代音楽のほうが、聴集から演奏者にいたるまでいろいろしてる。
>>733
うけねらいしないというのは、自分の表現をするという意味で、
それを、誰かに理解してもらおうと意味で書いた。
ロマン派も含め、過去の作曲家でもそうだとおもう。
日本来日の際、ほとんどは身辺の雑記ばかりをしょぼしょぼとかたり、初期作品の真摯さについては一切触れませんでした。初期作品についての体系的な論考が出版されたのは比較的近年です。このあたりに彼の不可解さを感じ取ることが出来ます。
0939名無しの笛の踊り
03/08/08 08:48ID:???>さがしだして支援しなければしょうがないでしょ。
だから、どこにいるのよ、そんな奴？真面目に
シンフォニーとか書いてる奴いるの？しかも、そんなかで、
ちゃんと才能があるやつなんているの？いたらみんな殺到するよ。
大体、なんでわざわざ探して支援してやらなくちゃいけないのかの
理屈もわからない。自分から必死に売り込んで行くもんだろ。何か勘違いしてるんだよな、いつも。
少なくとも自分は、何百曲か新作の初演を依頼されたけど、そういう種類の曲は
一曲もなかったよ。スタジオ用、商業用の曲なんかは別としてね。
0940名無しの笛の踊り
03/08/08 08:49ID:???あ、ごめんなさい。一般のファン層も聴くようになったという意味での「ブレイク」です。
（売れる売れてないって話だったもので。）
938の内容については同意です。
0942名無しの笛の踊り
03/08/08 08:54ID:???まさにそこが疑問の確信。
なぜ、商業用には書くのに、コンサート用に書かないのか。
やっぱり、一段低く見てるんだろうな。実際にそんなこと言う作曲家は多くみかけたよ。
ＮＨＫとか、ゲーム会社とかに就職するような作曲家を小ばかにした感じの。
0943名無しの笛の踊り
03/08/08 09:16ID:???シュトックハウゼンの電子音楽ならどうかな。
かなり浸透しているような。
0944名無しの笛の踊り
03/08/08 09:20ID:???なにをもって浸透というのか・・・
ベートーベンは道行く誰でも知ってるが、シュトックハウゼンって、結構な音大生だって
知らないような作曲家なわけだが・・目くそ鼻くそ、が正解なのでは。
0945名無しの笛の踊り
03/08/08 09:43ID:???バッハのアイデアをパクって前奏曲とフーガを作っている
ショスタコーヴィチにも、真似をするなと同じように文句を言ってやってくださいよ。
0946名無しの笛の踊り
03/08/08 11:10ID:JbNQWNdU0947688
03/08/08 12:19ID:???それから、商業用は別としてとかあるけど、それは商業用をバカにしてない。
ゲームでドラクエのコンサートとかはやっているのではないか。
それから、自分で作曲するしかないのではないかな。ロックやらポップスとか
他のジャンルだって実質自作自演が多いでしょ。
0948名無しの笛の踊り
03/08/08 12:48ID:???0949名無しの笛の踊り
03/08/08 13:15ID:???ヘートーベンとシュトックハウゼンでは
社会状況が補正不可能なほど
ちがいすぎるんでないかい
0950名無しの笛の踊り
03/08/08 13:15ID:???ショスタコの作品はちゃんと自分自身の表現へと行き着いているじゃない。
上の議論のどこを読んでいるのかね。揚げ足取りにもなっていないよ。
0951名無しの笛の踊り
03/08/08 13:17ID:???知らぬはクラヲタばかりなり。
テクノの関係者にならかな～り有名だよ。
結構な音大生が知らなくても、メジャーになる作曲家は存在する。
0952名無しの笛の踊り
03/08/08 13:22ID:???しかし聴いている人は少ないよな。
テクノの関係者たってそのコアのとこでしょ、シュトックちゃんと聴いてますみたいなのは。
名前と音のイメージみたいなのは、何となく知ってる人多いとしてもさ。
実数は少ない。メジャーと言われてもなあ。
0953名無しの笛の踊り
03/08/08 13:25ID:???実際、影響力は甚大だよ。それはメジャーってことなんじゃないの？
作品を通して自分以外のアーティストの音楽のあり方を変えているわけだ。
それが凄いことだって、なんで素直に認められないのかなあ？
0954名無しの笛の踊り
03/08/08 13:26ID:???シュトックハウゼン命みたいな人は誰なんですか。
0955名無しの笛の踊り
03/08/08 13:32ID:???0956名無しの笛の踊り
03/08/08 15:29ID:???石野卓球とか（笑）。
>>952
オリジナルを求めて音楽史を遡行するファンの探求力をなめてはいけないよ。
テクノやノイズのミュージシャンは自分のラジオ番組で、現代音楽の音源をかけたりもするしね。
情報はいろいろなところに転がっている。
0957名無しの笛の踊り
03/08/08 16:11ID:???0958名無しの笛の踊り
03/08/08 16:12ID:???0960名無しの笛の踊り
03/08/08 17:17ID:???シュトックハウゼンは知ってる奴は１パーセント以下なのは間違いなし。
世界的に見たっていくらなんでもかなりの差がある。恥の上塗りだな。
0962名無しの笛の踊り
03/08/08 20:41ID:???＞ショスタコの作品はちゃんと自分自身の表現へと行き着いているじゃない
絶対言うと思った。
あのさ、彼はバッハの構成を借りて調性でフーガを書いてるの。
つまり、バッハのスタイルの上にショスタコのオリジナリティを乗せているわけ。
あなた方は、そういうことを否定してきてるんですけど、なぜショスタコは許されて、
現在の日本の作曲家がやるのは、許されてないわけ？
自分たちだって「ショスタコというブランド」で、物を判断してるじゃん。
こっちは最初っから、例えばモーツァルトのスタイルや方法の上に
現在のオリジナリティが乗らないと言い切ることは不可能なんじゃないか、って言っているんだけど。
0963名無しの笛の踊り
03/08/08 20:55ID:0IUJrmZF0964名無しの笛の踊り
03/08/08 21:00ID:???>あなた方は、そういうことを否定してきてるんですけど、
どなた方が否定してるん？
たんに「自分自身の表現へと行き着」かないのを難じているだけなのでわ？
モーツァルトのスタイルの上に現在のオリジナリティを乗せたければ
乗せればいーでそ。誰も止めないでそ。
0965名無しの笛の踊り
03/08/08 21:09ID:???人生を無駄にする確率が高いから無責任に応援できないと仰った方もいましたが。
モーツァルトのスタイルじゃなくても、他のありとあらゆるスタイルでも、
この疑問の生じる余地はあるのと違いますか？
まったく誰の影響も受けずに作曲やり始める人なんているんですか？
0966名無しの笛の踊り
03/08/08 21:26ID:???∠ｹﾞｿ> ／次代ｹﾞｿｵｿ界を担うのは
|.⌒.| ＜ 君達だ！大志を抱け！！
（:: ﾟ∀ﾟ）b ＼若手作曲家達よ！！！！
ﾉﾉﾊヾヽ ｽﾞﾋﾞｰｼ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
0967名無しの笛の踊り
03/08/08 21:29ID:???いないでそね。
で、モーツァルトのスタイルじゃなくてもどんなスタイルでも
自分自身の表現へと行き着かなければ難じられる。
順当だと思いますが。なにを怒ってるんで？
0968名無しの笛の踊り
03/08/08 21:32ID:G2eoorOA他に擁護の仕方が見つからないからね
一言で言えば 重箱の隅 針小棒大 あれ二言言っちゃったｗ
無視してＯＫ 体勢に影響なしｗ
つーか、ステレオタイプ飽き飽きね
0969名無しの笛の踊り
03/08/08 21:40ID:???学んで影響を受けるということは、乱暴に言って「一度真似てみる」ことだと思う。
一度真似てから、自分に必要なものは使い続けて、必要ないものは使わなくなる。
主観的な意見も、自分自身の表現も、そうやって蒸留されていくものだろう。
だから「真似る」という言葉に異常にアレルギー反応起こすやつに対して、小一時間（ry
0970名無しの笛の踊り
03/08/08 21:45ID:tEAvTpFl0971名無しの笛の踊り
03/08/08 21:54ID:???0972名無しの笛の踊り
03/08/08 21:55ID:???完全にネタスレ化してるが。
0973名無しの笛の踊り
03/08/08 21:57ID:???0974名無しの笛の踊り
03/08/08 22:02ID:???0975名無しの笛の踊り
03/08/08 22:29ID:YQJki67V個性も形作られていくものなのかもしれない、と思うのだ。
0976名無しの笛の踊り
03/08/08 23:16ID:???演奏家の世界では、古楽器というのがあって、それを専門にやってるプレイヤーってのも存在するんだよね。
まあ、大雑把に言って、バロック、古典派以前の音楽しか演奏しない。
ここの新進作曲家の自己表現なんて、見向きもしないわけだ（ｗ
でも、そのなかで新しいことに常に挑戦していってる奴もいるし、同じ曲を演奏してるのに、
ちゃんとみんな独自の個性を持つことができている。
なのに、作曲家だけが、なぜ、過去のスタイルで個性を発揮できないのか。
作曲家以外の人が理解できないのは当然だと思うね。
音楽の個性って、そんなもんじゃないもの。
0977名無しの笛の踊り
03/08/08 23:38ID:YQJki67Vそれは、なぜバロックや古典以前の形式に注目しないのかという意味？単にそういう
必要性を感じていないだけでは？
0979名無しの笛の踊り
03/08/09 00:25ID:???0980名無しの笛の踊り
03/08/09 00:29ID:???ここで作曲家たちに対して苦言というか提言というかをしている
自称現代音楽の初演は何百曲もやった演奏家の人さー、
こんな匿名のところでクダまいてないで、なんで演奏に携わった作曲家に直接そういう疑問を話さないわけ。
ここで誰だかわかんない相手と堂々巡りしてたってしょうがないじゃん。
ちゃんと話すに値する作曲家、演奏家は、こんな匿名の場で抽象的に話をするほど
ひまじゃないと思うよ。
0981名無しの笛の踊り
03/08/09 00:40ID:???結局、最期まで結論が出ない朝まで生テレビループ状態でつね。
0982名無しの笛の踊り
03/08/09 00:41ID:3fhYqcVlそれはど～かナ～
0984名無しの笛の踊り
03/08/09 00:48ID:???hazuとかが出たときは、話は結構進んでるじゃないの。
0985名無しの笛の踊り
03/08/09 00:52ID:???0986名無しの笛の踊り
03/08/09 01:14ID:Vc+ucjQB0987名無しの笛の踊り
03/08/09 01:19ID:???0988名無しの笛の踊り
03/08/09 07:16ID:???0989名無しの笛の踊り
03/08/09 07:21ID:???0990名無しの笛の踊り
03/08/09 07:37ID:???クラ業界の現状認識は、現代音楽界の現状認識よりヤバいことになっている。
0991名無しの笛の踊り
03/08/09 07:43ID:???> 作曲家以外の人が理解できないのは当然だと思うね。
過去のスタイルを創作に生かしているという意味では、ヴェーベルンやリゲティや
フェルドマンも、ショスタコの「前奏曲とフーガ」と同様だと思うのだが。
特に、中全音律によるチェンバロ曲を作曲しているリゲティなど特に。
0992名無しの笛の踊り
03/08/09 08:46ID:???この間小杉武久の出るイベントへ行ったら若い奴らでイッパイでしたよ。
クラシックの演奏会では、こういう若いファンが見られないのが気になるね。
0993名無しの笛の踊り
03/08/09 08:54ID:???そりゃ会話にならんでしょう。妄想の中でせいぜい認知されてなさい（ｗ
0994名無しの笛の踊り
03/08/09 08:59ID:???勝手に脳内で認知度を高められてもなあ。
少なくとも、まだ、張り合えるレベルではないよ。現場にいりゃそんなの常識でしょ。
せめて何か客観的なデータでも出してくれればいいんだけど。
0995名無しの笛の踊り
03/08/09 09:03ID:???一般人に、「クラシック」といえばイメージもわくが、
「テクノ」っていったら、せいぜいＹＭＯかな？とか思うのが関の山だぞ。
ＣＤ屋とかでも、テクノコーナーなんてどこにあるのかわからん。
0996名無しの笛の踊り
03/08/09 09:08ID:???それは妄想かも知れんが、20世紀後半の調性音楽の書き手の中に、シュトックハウゼン
以上に多方面へと影響力を与えた作曲家が殆どいないというのは厳然たる事実だよ。
クラの壁の中にいるとわからないのかも知れないけどね。多方面へと影響を与えたという
ことは、多くの聴衆の耳のあり方を変えたということでもある。だから、いま電子音楽系の
イベントがあれば若者が殺到するような状況が生まれているわけだ。
それよりも、20世紀後半のクラシック音楽界にも、（聴きやすい）調性音楽は数多～く生ま
れているわけだが、それらが支持派がいうほど売れてないのはどうしてだろうね？そのこ
とをもうちょっと考えてみた方がいいと思われ。ブラームススタイルの調性音楽の復権を待
ち望んでいる聴衆は●万人もいる、というｶｷｺもあったが、それこそ妄想としか思えないわ
けで。
0997名無しの笛の踊り
03/08/09 09:08ID:???現場を知らないくせによく言うよ。そんなに認知がすすんでるんだったら、常設の現代音楽の演奏団体とかが
なんでもっと出てこないのかね。
都内にはプロのオーケストラが１０以上あるってのに、現代音楽の給料制の団体はゼロ。
ノマドもシンフォニエッタも、演奏家の熱意でなんとか成り立ってるんだよ。
そんな事実も知らずによくゴタクを並べられるもんだ。
0998名無しの笛の踊り
03/08/09 09:11ID:???電子音楽系のイベントへ行ったことがないようですね。
客観的にみて凄いことになってるよ。
イベントへ行ったこともないのに、脳内で否定を繰り返す。
これが「バカの壁」の正体だということがよくわかりますた。
0999名無しの笛の踊り
03/08/09 09:13ID:???をいをい、オケの給料はクラシックの人気ではなく、クラシックが築いてきたステイタスが
出しているのだよ。
寄付金や補助金が出なかったなら、オケにも給料など出ませんよ。
1000名無しの笛の踊り
03/08/09 09:13ID:???だから、君が行ったシケたイベントの話なんかじゃしょうがないのよ。
そんなイベント、世間一般のどれだけの人が知ってるんだい？
どのぐらいの市場規模で、それはクラシック音楽とはりあえるレベルなの？
先日、ある電子音楽のイベントに俺も参加したけど、すんごい赤字がでて
主催者は泣いてたぞ。そういう例だってある。2年前の話だけどね。
1001１００１
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