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世界最高のオーケストラの史上最高の時期

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0001柏餅太郎03/05/18 09:46ID:pRKGcFvF
みなさんが、ベルリン・フィル　ウィーン・フィルが一番良かった
時期は、いつだったと思います？
マニアックな、エピソードもからめてレスお願いします。
0232名無しの笛の踊り03/05/25 23:03ID:???
>>230
セルがベルリンをクリーヴランドほどにはコントロール
できなかったということを言いたいのですか?
0233名無しの笛の踊り03/05/25 23:11ID:???
セル/フルニエ/BPOのドヴォコンは、名演だと思うけどなあ。
あまり、重箱の隅つつくようなカキコは、どうかと思うが。
0234名無しの笛の踊り03/05/25 23:17ID:???
「へ」さん　このスレ見てたんだ
他のオーケストラについてもコメントよろしく
0235名無しの笛の踊り03/05/25 23:24ID:???
＞セル/フルニエ/BPOのドヴォコンは、名演だと思うけどなあ。

素晴らしい名演だよ。
ＢＰＯが６年後に録音した同曲の演奏家と比べると、
指揮者・ソリスト共に品格と節度があるのがわかるだろ？
0236名無しの笛の踊り03/05/25 23:28ID:???
>>235
耳悪すぎ
これだからセルヲタは・・・
0237名無しの笛の踊り03/05/25 23:29ID:???
>>231　>>234
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするな
カラヤンの素晴らしさも理解できないくせに
よく恥ずかしげもなくｺﾃﾊﾝでｶｷｺできるな（w
0238名無しの笛の踊り03/05/25 23:30ID:???
>>236
煽るのはよせ。バカ
0239名無しの笛の踊り03/05/25 23:32ID:???
>>237　また頭のおかしいのが紛れ込んできたな。
皆さん、こういう狂犬は完全放置でいきましょう。こういうのに反応するから
スレが荒れます。荒らしには放置しかありません。
0240名無しの笛の踊り03/05/25 23:34ID:???
>>239　御意。

ところで、国内オケについてはあまり話が出ないね。全盛期などそもそも
存在しないとここの住人には思われているのか…？
024123003/05/25 23:41ID:???
1960年代のBPOが
必ずしも世界最高ではなかった、
と思ったもんで。。
0242名無しの笛の踊り03/05/25 23:42ID:???
>>237
真面目に聞きます。カラヤンの良さを教えてよ
0243名無しの笛の踊り03/05/25 23:45ID:???
音楽を計測器で測って最高と判断するのがセルｦﾀ。
こやつらにはカラヤンの豊かな音楽性などﾜｶﾗﾝだろうて、ﾌﾟ
0244名無しの笛の踊り03/05/25 23:46ID:???
>>240　Ｎ響の全盛期は６０年代後半〜７０年代と言ってみるテスト。
確かに、技術的な面では現在のＮ響とは比較にならないが、マタチッチ、
サヴァリッシュ、カイルベルト、シュタイン、スイィトナーといった
巨匠達が次々に指揮台に立っていたこの頃が一番良かったのではないかと。
あと、６０年代はオケも聴衆も現在とは比べ物にならないほど熱気に溢れて
いた。
0245へ03/05/26 00:13ID:???
>>244
うーん、80年代半ばまでのN響は、音楽を味わう前に管楽器に（木、金とも）
いつもいつもヒヤヒヤさせられたというのが個人的な実感です（笑）。
今の方が少なくとも安定感は相当向上していますし（スリル感は減った？）、
公務員的お仕事を感じさせないメンバーもようやく増えてきましたね。
でも、果たしてN響に黄金時代というべきものがあったと言えるかどうか・・・
「デュトワ時代が最高だった」なんて寂しいことにならなきゃいいけど・・・
（アシュケナージ、ちょっと不安）
0246名無しの笛の踊り03/05/26 00:18ID:???
Nの管は軍楽隊系のバカが居座ったせいで３０年遅れた。
でも舞台も客席も８０年以前の方が気迫にあふれてたというのはなんか
同意しちゃうな。
0247名無しの笛の踊り03/05/26 00:42ID:mMA3UZB0
つーか、日本のオケは何故ほとんど日本人のみで構成されてるの？
野球やサッカーみたく、２〜３割は外国人にした方が、レベルも上がるし
日本人団員にも刺激になっていいんじゃないの？
0248名無しの笛の踊り03/05/26 00:47ID:???
外人に門戸開放したら自分達が失職するので日本人団員が必死で
食い止めている。
0249名無しの笛の踊り03/05/26 00:54ID:???
ガイジンがわざわざ日本に来るほどギャラが良くないんじゃないの？
日本は僻地だから他所のオケに引き抜かれるとか移るとかの機会も
減りそうだし。
Ｎ饗あたりが完全オーディションの実力本位にすれば、面白くなると
思うんだがな。
0250名無しの笛の踊り03/05/26 00:58ID:???
それはいえるかも
0251名無しの笛の踊り03/05/26 01:11ID:???
これだけ放送録音の類まで発掘されてるのに、未だセル＝機械的、
みたいな連想する香具師はパソコン弄る前に、もっと勉強しる。
でも、ｾﾙｵﾀって、いかにも水槽出身多そう・・・
価値観：管のピッチ、鳴ってる、等々（ｗ
0252名無しの笛の踊り03/05/26 01:31ID:???
セルヲタでも無い限りわざわざアオウラライヴを買ってまで
セルを正しく評価しよう！なんて香具師はいないよ
0253名無しの笛の踊り03/05/26 01:39ID:???
> アオウラライヴ
こいつはオケ自主製作BOXやらVIRTUOSOやら知らないんだろうな・・
HERITAGEなんて見たこともないんだろうな・・

無知でも書けば天下のインターネット
0254名無しの笛の踊り03/05/26 01:43ID:???
日本公演を実際に聴いたけど機会的という印象は皆無。
すごくおちついた音のするオケだった。ただ予想してたのよりは音が大きかった。
一番印象に残ってるの内声がものすごくうたっていたということかな。
セルはけっこう音楽を動かしてたけど作為的には聴こえなかった。
いい演奏だったよ。
0255名無しの笛の踊り03/05/26 01:45ID:???
セルの７０年来日ライブ盤は
確かに絶品
ゼンゼン機械的でない
むしろ有機的
0256名無しの笛の踊り03/05/26 01:49ID:???
セルの機械的という印象は、ひょっとしたら当時のＣＢＳの録音にあったのでは。
セルは大半が同社だったからな。
0257名無しの笛の踊り03/05/26 02:00ID:???
俺はスタジオ盤のセルはシューマンとマーラーしか買ってないな。あとは自主制作ボックスの青い方と
来日ライブ。
0258名無しの笛の踊り03/05/26 02:01ID:???
日本公演を聴いたってことは、かなりのベテランでつな。当時２０歳としても５３歳か。
かっこいいね。
0259名無しの笛の踊り03/05/26 02:04ID:???
定年も間近になって２ちゃんカキコかよ（ﾌﾟ
0260名無しの笛の踊り03/05/26 02:23ID:???
すまん４８だ
0261名無しの笛の踊り03/05/26 09:11ID:???
>>256
輸入盤で聞いたら旧ＣＢＳの録音が素晴らしかったことがよく判る。
水も滴る鮮烈な音が記録されている。
国内盤がいかに駄目だったかと言うことが判って悲しいが。
0262名無しの笛の踊り03/05/26 17:47ID:Rw7vmcI9
リヒター／ミュンヘン・バッハの、１９６９年来日時の一連のコンサートは
白熱の名演で、あの時の会場の熱気は他の追従を許さないほど次元の違うも
のでした。
上のスレにある指揮者とオケの来日コンサートの大半に行きましたが、未だ
にリヒター／ミュンヘン・バッハを超えるものは皆無です。

小澤／サイトウキネンについて
｢サイトウキネン・レースオケ」と言った方がよく、小澤のムチの一振りで、
各馬(楽器奏者）が一斉にスタートし、息つく間もなくあれよあれよという
間にゴールしてしまう、何ともなさけないオケ。
0263名無しの笛の踊り03/05/26 18:06ID:???
ミュンヘン・バッハo.って実体はミュンヘンフィルでしょ？
まあ悪いオケではないけど、世界一には程遠いんじゃないの？
0264名無しの笛の踊り03/05/26 18:19ID:???
ベーム&VPOにｲﾋﾟｮｰｳ
0265名無しの笛の踊り03/05/26 18:38ID:???
別に小澤シンパではないが、ミュンヘンフィルなら
サイトウキネンが上だと思うが（チェリ時代を除く）
0266名無しの笛の踊り03/05/26 19:15ID:???
>>262
大半ってマジ? 年いくつ? 例えば>>71のうち何人の来日公演を聞いたの?
来日してない人はいるだろうが… ま、ネタでしょうね。
0267名無しの笛の踊り03/05/26 21:33ID:fwt0u3Ah
>>263
１９６９年の来日時は、初めての日本公演という事で、ドイツだけ
でなくフランス、オランダなど近隣諸国から、最も優秀な演奏者を
ピックアップしてメンバーを構成した。
(ホルンはヘルマン・バウマン、トランペットはフランスのピエール・
ティボー、フルートはパウル・マイゼン、クリスティーヌ・ニコレイ、
オーボエはクルト・ハウスマン、マンフレッド・クレメント、そして
コンマスはミュンヘン・フィルのクルト・グントナーなど）
それにも増して声楽のソリストはエルンスト・ヘフリガー、マルガ・
ヘフゲン、キート・エンゲンなど当時考えられる最高の布陣でした。
また合唱団がすごかった。
とにかくリヒターの指揮によってこそ、あのような感動的な名演が
出来たのだと思います。
0268名無しの笛の踊り03/05/26 21:39ID:???
まあ聴く方もうぶだったてことで一件落着。
なんでも昔が凄いよな！？
だって月に行ってたんだよ、人類が、ﾏｼﾞ。
今じゃ考えられないなー
0269名無しの笛の踊り03/05/26 21:48ID:???
>>245
というか、永遠に音楽監督人事に失望し続けて、
最高の時期＝次の音楽監督の退任の翌年、というのが繰り返されるんじゃない？
0270名無しの笛の踊り03/05/26 21:57ID:???
MTT／サンフランシスコ
サロネン／ロス・フィル

は間違いなく大成功してるよね。
0271名無しの笛の踊り03/05/26 22:28ID:xouYWMMb
>>268
1969年のリヒター／ミュンヘン・バッハは、吉田秀和氏をはじめ、多くの
音楽評論家がこぞって絶賛するほどのコンサートでした。
当時の新聞の切り抜きや、音楽雑誌はほとんど手元にあります。
また「マタイ」「ロ短調ミサ」のライブＣＤがアルヒーフレーベルから出て
います。
>>268が何と言おうとかってですが、感動のコンサートの経験が無いようで
不幸な方のようですね。
0272名無しの笛の踊り03/05/26 22:36ID:???
あの薄気味の悪いシューマンの交響曲を、安心して聴けるのはセルだけ。
シューマン的でないかもしれないが、説得力がある。
0273名無しの笛の踊り03/05/26 22:39ID:???
2番だけ、な。
0274名無しの笛の踊り03/05/26 22:44ID:???
薄気味悪いものを安心して聴いてどうする！！
セルだけ本質を理解してないのかぁ？
0275名無しの笛の踊り03/05/26 22:45ID:6Cp45XR4
>>271
（俺は>>268ではないですけどね）それがあなたを含む多くの聴衆にとって
一生忘れられない感動のコンサートだっただろうことは否定しないし、
その感銘を熱く語るあなたには共感するけど、

その1回のコンサートをもってして、ミュンヘンバッハOを
「最高のオーケストラの最高の時期」とするのは無理があるのではないかと。
0276名無しの笛の踊り03/05/26 23:08ID:???
MTTとかサロネンは年寄りにはわからないんだろうな。
0277名無しの笛の踊り03/05/26 23:13ID:???
MTTとサンフランシスコ響は一回ぐらい来日してくれてもいいのに。
0278名無しの笛の踊り03/05/26 23:14ID:???
つか２人とも２０歳ぐらいから有名だったが、現状は期待はずれでないの？
0279名無しの笛の踊り03/05/26 23:14ID:1/nXPmQW
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0280名無しの笛の踊り03/05/26 23:15ID:???
> MTTとかサロネンは年寄りにはわからないんだろうな。
SQ4chカルミナブラーナ聴いてMTT語ってるんだろうね？坊や。
0281名無しの笛の踊り03/05/26 23:20ID:???
いい年して2ちゃんで煽りですかあ。
0282名無しの笛の踊り03/05/26 23:23ID:???
268氏が、レスを見る限りまだまだうぶなのが判って安心したぜ。
実際の歳より思いっきり若い君の感性が、また次の名演奏に出遭えるとイイねぇ。
0283名無しの笛の踊り03/05/26 23:25ID:???
いかん、おれの方がずーとｳﾌﾞだった！ﾘﾋﾀｰと一緒に氏にます。
0284名無しの笛の踊り03/05/26 23:26ID:???
MTT、サロネンなんて今じゃ忘れられた存在でそ？
0285名無しの笛の踊り03/05/26 23:26ID:???
知らないと否定だけして逃げる（ｗ
説明出来ないマニュアル馬鹿ばかり。
0286名無しの笛の踊り03/05/26 23:28ID:???
坊やが好きなのは
バーバーの「ノックスヴィル」です。
0287名無しの笛の踊り03/05/26 23:28ID:???
おれは４０半ばだけど、２０代に聴いた一つのコンサートが
忘れられないな。
その後、同じように感激したコンサートには出会ってない。
残念ながら。

耳が衰えてきてるんじゃないか、と感じる今日この頃。。。
0288名無しの笛の踊り03/05/26 23:30ID:???
>>284

まじっすか？？？絶句。
0289名無しの笛の踊り03/05/26 23:33ID:???
MTTはレパートリーも演奏スタイルも日本で人気がでそうにはないけど
とりあえずオケをコントロールする力だけみてもすごい指揮者じゃない？
0290名無しの笛の踊り03/05/26 23:33ID:???
マルティノン＆フランス国立放送響なんてどうすかね？
0291名無しの笛の踊り03/05/26 23:36ID:???
「ノックスビル」はロンドン響だｗ
ということで最新のマーラー３番かな。
0292名無しの笛の踊り03/05/26 23:57ID:???
MTT、2000年のＰＭＦでマラ３聴いたが、素晴らしかったよ。
９年間務めた芸術監督を退くにあたって、６楽章の最後は
泣きながら指揮してた。そんな人間性にも感動したよ。
サンフランシスコと来日してほしい。今日もコープランドの
ＣＤ聴いてそう思った。
0293名無しの笛の踊り03/05/27 00:03ID:???
MTTが指揮しながら泣くて意外だなあ。
もっとクールでドライな人かと思った。
0294名無しの笛の踊り03/05/27 01:01ID:???
聴こえる音の周波数の範囲は歳とともに狭まる。
若い頃に強烈なライヴの経験をしてしまうと。。。
0295名無しの笛の踊り03/05/27 03:40ID:???
>287
おれもそうおもうときがある。ちょっと欝だけど。
0296名無しの笛の踊り03/05/27 04:01ID:???
>>291
ミシェル・デヤング(Ｍｓだっけ？)の独唱で、サンフランシスコ響(テラーク)
前述のＰＭＦの会場でも売ってたよ。そのときもデヤングが独唱だった。
0297名無しの笛の踊り03/05/27 08:02ID:xm24ngA8
>>275
ミュンヘン・バッハは、『バッハ演奏に関して世界最高のオケ』
と言った方が良いのですね。
でもリヒター指揮では、ヘンデルやモーツァルトなどの曲も若干
演奏しており、それらも名演の誉れ高いですね。
リヒターが指揮をすると「リヒタートーン」になり、濁りの無い
澄み切った音色で心の奥までしみ入る感じがします。これは合唱
の音色にも言えます。
指揮者の力というものを認識させられました。
0298名無しの笛の踊り03/05/27 08:24ID:EFoQwIYe
おい、おまえら！


勇気を持って・・・・小沢ボストン！・・・・・


と言ってみれ。
0299名無しの笛の踊り03/05/27 09:07ID:???
サンフランシスコはモントゥーの時！
0300名無しの笛の踊り03/05/27 10:02ID:???
いや、ＭＴＴだ、300ゲッツ！
0301名無しの笛の踊り03/05/27 10:13ID:???
MTT＆コロムビアジャズバンドは『ガーシュイン演奏に関して世界一のオケ』
と言った方が良いのですね。
0302名無しの笛の踊り03/05/27 10:37ID:???
>>298
小澤ボストン、オレは好きだったよ。
ライヴで聴く限り、不満なし。録音は知らん。
0303名無しの笛の踊り03/05/27 10:46ID:???
ミラノ・スカラ座はフツーに凄いと思うんだが
まったく話題にものぼらんのう。
0304名無しの笛の踊り03/05/27 10:49ID:???
>>303
トスカニーニ以来ずっと凄いから、「凄い定番」として特に凄いと言わなくても
判ってると思われているからでは？

それと、ウィーンフィルとかならＣＤが山ほど出てるし来日公演も多いけど
スカラ座だと、その機会が。
それに、コンサート・ヲタは多くてもオペラ・ヲタは劣勢だし。
ベートーベンだブルックナーだと言う割には、ヴェルディやプッチーニを聞き込んでる
ヤツは少ないからのう。
0305名無しの笛の踊り03/05/27 11:37ID:???
勇気を持って言う。
オッテルロー/ハーグ・フィル。実演を聴けたオランダ人はしあわせだったにちがいない。
0306名無しの笛の踊り03/05/27 11:49ID:???
>>305
よくスレタイを読むべし！
「世界最高の」と書いてあるでしょが！　ぷんぷん
0307名無しの笛の踊り03/05/27 12:19ID:???
>>306
だから、オッテルロー／ハーグが最高とだと思って書き込んだんだろうから、
それでいいじゃないか。
何を怒ってるの？
0308名無しの笛の踊り03/05/27 12:25ID:???
オッテルローは著名な指揮者には違いないが「世界最高」と言えるかどうか。
ま、言ってもいいわけですが。。。
0309名無しの笛の踊り03/05/27 15:34ID:???
オッテルローは良い指揮者だと思う。
しかしハーグは・・・
0310名無しの笛の踊り03/05/27 21:47ID:???
>>296

テラークのやつはロペス・コボスの指揮したやつじゃねえのか？シンシナティ響。
デヤングが歌ってる。
0311名無しの笛の踊り03/05/27 23:37ID:???
メンゲルベルクとコンセルトヘボウって今のレベルからみてどうですか？
0312名無しの笛の踊り03/05/28 00:04ID:???
＞おい、おまえら！
＞勇気を持って・・・・小沢ボストン！・・・・・
＞と言ってみれ。

１９７７年頃の、小澤／ＢＳＯは凄く良いよ！
0313名無しの笛の踊り03/05/28 00:14ID:???
つまらん、お前(ら?)の話は、つまらんっ
0314名無しの笛の踊り03/05/28 00:17ID:???
言うてもわからんだろ。ボストンの自主制作盤に入ってる「青ひげ公」や「神の存在……」は
神品だが、書いても聴きもしない阿呆が寄ってくるだけだから。
0315名無しの笛の踊り03/05/28 08:24ID:???
>>311
コンセルトヘボウはホールトーンと微妙にオケの音がからんで
くるので、メンゲルベルクの古い録音で評価は難しいですね。
音色！命！のオケですから。デイヴィス当たりの録音で意外
と良い音しているのがあったので、メンゲル後に極端に凋落した
のでもないようです。今でもオケの水準は保っているのではない
でしょうか？
0316山崎渉03/05/28 12:12ID:???
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
0317名無しの笛の踊り03/05/28 20:25ID:???
ＭＴＴ盤も確かテラークだったよ。シンシナティとは別物。
0318ＯＫ！応援するよ！03/05/28 23:25ID:???
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

これからも、がんがれよ！
0319名無しの笛の踊り03/05/29 18:09ID:???
>>296
デヤングっていう歌手、はじめて知った。
腹が減りそうな名前だ。
0320名無しの笛の踊り03/05/29 18:18ID:???
>>319
ぺ、ぺヤングでしか？（ｗ
0321名無しの笛の踊り03/05/29 18:25ID:???
最終報告

ベルリンフィル＝カラヤン時代（80年代除く）
ウィーンフィル＝1960年代
シカゴ響＝ライナー〜ショルティ時代
シュターツカペレドレスデン＝シノポリ時代
ボストン響＝はいちんこ時代
0322名無しの笛の踊り03/05/29 19:42ID:???
>>321
下の2つはどう考えても違うよ・・・

私の感覚だと
SKD→ブロムシュテット時代　BSO→ミュンシュ時代
なんだけどなぁ・・・
0323名無しの笛の踊り03/05/29 19:48ID:PXK4CU13
>>322
める卵みれ
0324名無しの笛の踊り03/05/29 20:25ID:???
>>317
犬のサイトでａｖｉｌとかいうレーベルのＣＤ見たぞ＜ＭＴＴマラ３
デヤングだった。
0325名無しの笛の踊り03/05/29 21:11ID:???
ＳＫＤって、松竹歌劇団オケか？
0326名無しの笛の踊り03/05/29 23:07ID:???
>>321
>ベルリンフィル＝カラヤン時代（80年代除く）
>ウィーンフィル＝1960年代

やっぱりカラヤンは最高ってことだよね
0327名無しの笛の踊り03/05/30 00:30ID:???
カラヤンを除くベルリンpo
同じくウィーンpo
0328名無しの笛の踊り03/05/30 02:49ID:???
常任指揮者がいたころのＶＰＯ
0329名無しの笛の踊り03/05/30 03:17ID:???
ドイツ統一までのドレスデン・シュターツカペレは
使ってる楽器がよくないとか言われてたが、
あのくすんだトーンは安い楽器のせいだったのか？
わしはその方が好きなんじゃが。
0330直リン03/05/30 03:21ID:Y7kdUqE0
http://homepage.mac.com/yuuka20/
0331名無しの笛の踊り03/05/30 11:26ID:???
BSOはクーセヴィツキ時代もええよ。
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