世界最高のオーケストラの史上最高の時期
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0001柏餅太郎
03/05/18 09:46ID:pRKGcFvF時期は、いつだったと思います？
マニアックな、エピソードもからめてレスお願いします。
0002名無しの笛の踊り
03/05/18 09:52ID:???0003名無しの笛の踊り
03/05/18 09:54ID:???0004BPO
03/05/18 09:55ID:???0005BPOが一番良かった時期
03/05/18 09:59ID:???【答え】
１９５３年（ちょうど５０年前）
【証拠】
フルトヴェングラーのシューマン「交響曲第４番」の録音や
ベームの「運命」
ケンペンの「英雄」
ケンペン＆ケンプの「皇帝」を聴いてみてほしい。
0006柏餅太郎
03/05/18 10:06ID:pRKGcFvF0007名無しの笛の踊り
03/05/18 10:28ID:???0008名無しの笛の踊り
03/05/18 10:32ID:???0009名無しの笛の踊り
03/05/18 16:13ID:S8mtGDMA0010柏餅太郎
03/05/18 16:25ID:TssMUX6p0011名無しの笛の踊り
03/05/18 16:50ID:5hcN+8nU0012柏餅太郎
03/05/18 16:53ID:TssMUX6p潰れていったのでしょうか。
フルヴェン、カラヤン時代をもう一度！
0013名無しの笛の踊り
03/05/18 16:54ID:3G1jBLSa0014名無しの笛の踊り
03/05/18 16:59ID:???1960年代〜80年代前半だね。
それ以前は、優秀なオケといっても結局はドイツの田舎くささが
抜けきれなかったが、カラヤンにより世界最高峰に到達した。
この時代のカラヤンによる録音は、全てが真に世界遺産というべきもの。
その後の無能な音楽監督による凋落の激しさは、全く嘆かわしい。
00161
03/05/18 17:02ID:???0017名無しの笛の踊り
03/05/18 17:04ID:???凋落振りはとくに著しい。５４年にフルトヴェングラーがライブ録音したベト５と、
わずか８年後のカラヤンとのベト５を聴き比べると同じオケとは思えない。透徹した、
それでいて温かみのあるフルトヴェングラー時代に比べ、のっぺりとした、無個性で
ただ大きな音を出すだけのカラヤン時代。ベーム、クレンペラー、カイルベルトなどが
振るときは僅かにフルトヴェングラー時代を彷彿とさせてくれるが、ＢＰＯは
カラヤン時代に終わっていた。
0018名無しの笛の踊り
03/05/18 17:08ID:3G1jBLSa色々な説があるけど。。
１、ベルリンフィル・ウィーンフィル・コンセルト
２、ベルリンフィル、ウィーンフィル・ロンドンフィル
３、ベルリンフィル・ウィーンフィル・ロンドン響
0019名無しの笛の踊り
03/05/18 17:10ID:???0020名無しの笛の踊り
03/05/18 17:13ID:???0021名無しの笛の踊り
03/05/18 17:20ID:AxhYI4kY0022柏餅太郎
03/05/18 17:27ID:TssMUX6pには、合うはずない。カラヤンは最高最高のベルリン・フィル、フルトヴェングラーは、ウィ
ーン・フィルの対抗馬を作りたかったので基本的な考え方は、違うと思います。
0023名無しの笛の踊り
03/05/18 17:30ID:???(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
0024柏餅太郎
03/05/18 17:30ID:TssMUX6p0027名無しの笛の踊り
03/05/18 17:35ID:???0028名無しの笛の踊り
03/05/18 17:36ID:???0029名無しの笛の踊り
03/05/18 17:43ID:???0030名無しの笛の踊り
03/05/18 17:44ID:???0031名無しの笛の踊り
03/05/18 17:49ID:???｢ＢＰＯはフィルベン時代が一番｣
なんて言ってる香具師って、いったい・・・・
0032名無しの笛の踊り
03/05/18 17:52ID:???0033名無しの笛の踊り
03/05/18 17:54ID:vJLid7Dw0034大丈夫だよ！(^^)
03/05/18 17:55ID:???＞モノラル録音の貧弱な音を聴きながら、｢ＢＰＯはフィルベン時代が一番｣
＞なんて言ってる香具師って、いったい・・・・
大丈夫だよ。
フルヴェンファンは、常に「脳内補正」して聴いているからね(笑)
「実際の音」がどうだろうと関係無いんだな、コレが。
普通だったらこういう態度は「失笑モノ」なんだろうけど、
志を同じくする多くの同志や、応援してくれる評論家もいるから、安心だよ！
0035名無しの笛の踊り
03/05/18 17:58ID:???0036名無しの笛の踊り
03/05/18 17:59ID:???好き嫌いはあるだろうけど。
カラヤンの晩年はデジタル初期だから、(・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!
0037名無しの笛の踊り
03/05/18 17:59ID:???0038名無しの笛の踊り
03/05/18 18:05ID:???禿堂！
５９〜６６年頃のＤＧに録音した演奏が良いね。
演奏・録音とも自然だし、音楽に「勢い」と「輝かしさ」があるよ！
0039名無しの笛の踊り
03/05/18 18:30ID:CtmBeFWK0040オケは良いけどねえｪ･･･
03/05/18 18:33ID:???↑
確かにオケは良いけど、指揮者がチョット･･･
0041名無しの笛の踊り
03/05/18 19:06ID:???0042名無しの笛の踊り
03/05/18 19:23ID:EyZgaE6dコンマスがシュヴァルベ、フルートがツェラー、
オーボエがコッホ等の名手が粒ぞろいの時代ですね。
ウィーン・フィルはワルター時代でしょう。
コンマスがボスコフスキーでしたね。
番外としては、若かりしチェルビダッケとベルリン・フィル。
短期間で常任ではありませんでしたが、これは鬼気迫るほど
の凄さがありました。
0043柏餅太郎
03/05/19 16:46ID:c3y697AH0044名無しの笛の踊り
03/05/19 16:51ID:NDw2tFBD大管弦楽団にないスピード感があるし
0045名無しの笛の踊り
03/05/19 18:32ID:By9CpQNz0046名無しの笛の踊り
03/05/19 21:40ID:???そうそう！！イエスキリスト教会の一連の録音は
どれも覇気に富んだすばらしい演奏ですね！！
個人的には、７０年代もすばらしい。
ベルリンフィルが完全にカラヤンフィルハーモニーに
なったころですね。豪華絢爛、すばらしいサウンドです。
８０年代にはいるとちょっとぎこちなさがでてくるんだよね。
フルトヴェングラー時代もたしかに技術的に優れていたと思うけど、
５０年代後半の録音を聞いてみると、カラヤン全盛期ほどではない
と思う。フルトヴェングラー時代はコントラバスが強いのが特徴的で、
ほとんどコントラバス協奏曲になってる。金管も地味な音だしね。
アバドになってから、華やかさが後退してアンサンブルの緻密さが
正面にでるようになったように感じる。しかし指揮者によってかなり
違う。たとえばショルティなんかが振ると鳴りまくって大変おもしろい
と思う。
0047チェリ好き
03/05/19 22:13ID:Ce6fu1pm0048名無しの笛の踊り
03/05/19 22:29ID:???凄い演奏だった。あれはチェリ時代の残滓と思う。
0049名無しの笛の踊り
03/05/19 22:51ID:???シュトゥットガルトの首席クラスでも末席だそうだよ。
0050名無しの笛の踊り
03/05/19 23:03ID:???0051名無しの笛の踊り
03/05/19 23:05ID:???0052そんなことないよ(^^)
03/05/19 23:13ID:???チェリ＆MPOは、いくらなんでも金管うるさすぎ。
チャイ５の終楽章コーダを聴いてみな。
完全にバランスを失ってＴｐが金切り声をあげている。
指揮者の感覚が狂ってきていることがはっきりとわかる。
0053名無しの笛の踊り
03/05/19 23:14ID:???あのトスカニーニが来るわけない。
005552
03/05/19 23:22ID:???金管突出のバランスは晩年のチェリの最大の悪癖だよ！
７０年代の録音と比べてみなよ、「一聴瞭然」じゃないか。
0056名無しの笛の踊り
03/05/19 23:23ID:???同じく50年代。
ベルリンpo、カラヤン時代は素晴らしいと思っていますが、
あの、豪華絢爛、キンキラは、、 というか、カラヤン
が苦手なんで。
ウィーンpoはベームまで。
個人的には、ライナー／ｼｶｺﾞso
0057世界最高のオケは、
03/05/19 23:33ID:???深々としたホルンの響きや、熾烈な弦、強靭なティンパニを
ブロムシュテットのベートーヴェンや、
ザンデルリンクのブラームスの交響曲で聴いてほしいね。
カラヤンの「マイスタージンガー」全曲も凄い！
第１幕の前奏曲なんか、まさに「美音の奔流」だよ。
全盛期のカラヤンとＳＤの一期一会の素晴らしい録音だと思う。
0058名無しの笛の踊り
03/05/19 23:33ID:???まだビルゼ交響樂團と呼ばれてゐた頃の話ぢやから・・・昔ゝのことぢやのう。
0059名無しの笛の踊り
03/05/19 23:34ID:???クリーヴランド
1957年
5月
31日
0061名無しの笛の踊り
03/05/19 23:38ID:???ヨッフム、マタチッチ、カラヤン、クリュイタンス…
これでオケが良くならないわけがない。
0063名無しの笛の踊り
03/05/19 23:45ID:???ユダヤ系奏者が抜けてしまっては張子の虎みたいなもんか。
0064名無しの笛の踊り
03/05/19 23:49ID:???0065名無しの笛の踊り
03/05/20 08:43ID:???シューリヒトと素晴らしいベト全録音したり、ある意味で
世界最高のオケの一つだったでしょうね。
後がまのパリ管はなんだかパッとしませんね。マルティノン
は死んじゃうし、常任のはずのカラヤンは全然真面目にやらな
かったし、あげくはヘボのバレンボイムとはひどすぎる。
いまやトゥルーズとかモントリオール以下の水準じゃないですか。
0066名無しの笛の踊り
03/05/20 09:11ID:9jT65Lxl本当にもう、他のＨＰを引き合いに出すのは止めてください。
おまけにＨＮまで。
0067名無しの笛の踊り
03/05/20 09:23ID:???を聞けました。
一度行ったら帰ってこれそうにないが、「ト」盤好きには垂涎の時代と都市。
0068名無しの笛の踊り
03/05/20 14:19ID:???ベト全、シューマンなど最強の演奏だと思うけど。
0069柏餅太郎
03/05/20 16:59ID:+GiGeIFN0070名無しの笛の踊り
03/05/20 17:13ID:NQWLeaQqこのスレでもけっこうこの頃がでてきてますよね。
その原因のひとつでもありますが、指揮者・ソリストに巨匠も物凄くたくさんいた。
ステレオ・アナログの録音もである意味ピークを迎えたし。この頃の優秀録音って
凄いじゃないですか。ある意味今よりいい録音だっていっぱいある。
(商的な意味で)クラシック音楽はこの頃絶頂期だったんじゃないですかね。
古き良き時代…
0071名無しの笛の踊り
03/05/21 19:12ID:GzB37xok異論もあると思うけど、みんな巨匠といっていいと思うね。
ベーム/シューリヒト/イッセルシュテット/コンビチュニー/クレンペラー
ベイヌム/マタチッチ/ボールト/ケンペ/ケンペン/マルケヴィッチ
クリップス/カンテルリ/ムラヴィンスキー/フリッチャイ/リヒター
モントゥー/ロザンタール/アンセルメ/クリュイタンス/ミュンシュ
セル/ワルター/ライナー/クライバー/ブッシュ/アーベントロート
クナッパーツブッシュ/カイルベルト/ヨッフム/オーマンディ
バルビローリ/ビーチャム
0072名無しの笛の踊り
03/05/21 23:28ID:???ストコフスキー＆フィラデルフィア
トスカニーニ＆ニューヨーク
クーセビツキー＆ボストン
フルトヴェングラー＆ベルリンフィル
ライナー＆シカゴ
セル＆クリーヴランド
メンゲルベルク＆コンセルトヘボウ
クレンペラー＆フィルハーモニア
ムラヴィンスキー＆レニングラード
ベーム＆ウィーンフィル
カラヤン＆ベルリンフィル
ミュンシュ＆パリ
ショルティ＆シカゴ
小澤＆サイトウキネン
0073名無しの笛の踊り
03/05/22 04:00ID:???てか一番下いらないぽ・・
0074名無しの笛の踊り
03/05/22 09:24ID:???0075名無しの笛の踊り
03/05/22 09:51ID:???来年からヤンソンスになるらしいが、これで名オケがひとつまた
世界から潰されるのは明白であろうといえよう。
0076名無しの笛の踊り
03/05/22 09:54ID:???0077名無しの笛の踊り
03/05/22 10:46ID:bAgDDWhQ0078名無しの笛の踊り
03/05/22 10:57ID:???0079名無しの笛の踊り
03/05/22 12:01ID:???0080名無しの笛の踊り
03/05/22 12:14ID:???メンデルスゾーン＆ゲヴァントハウス とか
マーラー＆ウィーンフィル も入れなくちゃね。
0081名無しの笛の踊り
03/05/22 12:41ID:???パリ音楽院がヨーロッパではダントツだった時期もあったとか。
0082名無しの笛の踊り
03/05/22 12:44ID:???くっだらねえな、クラヲタって。
0085名無しの笛の踊り
03/05/22 20:35ID:???0086名無しの笛の踊り
03/05/22 20:48ID:???それはアレだ、アブネックが指揮者を務めていた時期だぬ。
18世紀生まれのアブネックは、それこそ専業指揮者の走りだもんぬ。
ベートーヴェンの第９を蘇演したのもアブネックだしぬ。
0087名無しの笛の踊り
03/05/22 21:46ID:8WFa/0iT他のオケも指揮者が小粒になっただけで、オケそのものはほとんどの一流
オケが６０年代なんかとは比較すること自体ばかげてるくらい進歩してるよ。
アベべがいくらすごかったと言っても、２時間１５分台では現代のマラソン
で勝てるわけないのと一緒。
王貞治がいくらすごかったと言っても、松坂の１５５キロはきっと打てなかっ
たに違いない、というのと一緒。
009087
03/05/22 22:02ID:8WFa/0iTになっちゃうんだよ、たぶん。
５０年代のオケの現代音楽の演奏なんか、むごいものがあったのに、今や
日本のオケでさえある程度健闘している。
伝統芸能としてのクラシックは既に滅びたというのには同意。
でも今の方がオケはうまい。例外はウィーンフィルとかそれくらい。
ベルリンフィルも少なくとも５０年代よりは今の方がうまい。６０〜８０
年代はカラヤンという才能のおかげと、一流ソリストを相当に揃えたから、
これも例外として、今より７０年代の方が上手かったかもしれない。
0091名無しの笛の踊り
03/05/22 22:04ID:AdDKkgGmでも、けっこうオカズに困るんですよね。そんな時見つけたのがＹＵＩＳ！！
安いし、安心して買えるしなかなかいいですよ！いつもバイブ物買ってます！
http://www.dvd-yuis.com/
0092名無しの笛の踊り
03/05/22 22:26ID:???0094ねたにマジレス
03/05/22 22:52ID:???釣り師でなきゃKitty-Guyだな。比較の仕方が特殊すぎるよあなた。
50年代のオケがあなたの言うところの現代音楽が下手なのは曲の理解が
進んでないとかアプローチが不確定だとかそういう要因が多いだろうに。
たとえば同じベートーヴェンの曲で比べて上手なほうが上手なんだよ。
普通はね。それが判らないようだったらもう寝なさい。
0095名無しの笛の踊り
03/05/22 22:55ID:???NHKの番組案内で朝４：００頃に確認した時は国会中継になってたのに、
昼過ぎに朝刊のラテ欄みたら１０：００クラシックってなってて鬱
あんなの見なきゃ保険として留守録スタンバらせておいたのに・・・NHK氏ね
0096名無しの笛の踊り
03/05/22 23:03ID:???噛み合わない主張をし合って泥沼の罵り合いになるんだよねー。
0097名無しの笛の踊り
03/05/22 23:10ID:???その分ローカルな味が薄れているのもまた確実（管楽器のサウンドに顕著だと思う。）
その辺が昔のオケを懐かしむ人が多い理由だと思うけど
近現代の音楽では現代の機能的な桶でなければ得られないものも
多いと思いますよ。
あと今のLSOが最高ってのには同意です。
0098名無しの笛の踊り
03/05/22 23:23ID:???メカニックな面でも本当に現代の方がうまいですか?
ちゃんと比較できないような気がするんだよね。
ベイヌム時代のACO、ムラヴィン70年代のレニングラード、
ライナー時代のシカゴ響、セル時代のクリーブランドとか
現代のオーケストラと比べて劣ってるように思えないけどね。
すごく自信持ってるわけじゃないが。ただ疑問なだけ。
0099名無しの笛の踊り
03/05/23 01:37ID:???0100名無しの笛の踊り
03/05/23 02:29ID:???それは演奏家の育成システムが確立されて底辺が広がったことぐらいか。
でも本当に才能のある人が他のジャンルにどんどん流れてることを考えれば
量はともかく質はむしろ落ちてるんじゃないのか？
作曲家は聴衆を無視したヲタクばかりだし、指揮者は楽譜をなぞるだけ。
伝統ある有名オケほど「現在が最高」という声を聞かないし。
0101名無しの笛の踊り
03/05/23 11:36ID:hg9mvF5wそうだそうだ。美化しすぎ。
その意味でもサイトウ・キネンは典型ではないか。
0103名無しの笛の踊り
03/05/23 16:55ID:???0104名無しの笛の踊り
03/05/23 17:09ID:rtmke9I9「技術は進歩してるか？」という議論をしている時に、
「いやでも今のオケは譜面なぞってるだけ」とか言われても話にならない。
それと全世界のオケ全般でなく、個々のオケの最良の時代を論じるべき。
例えば、個人的印象だけど、セラフィン指揮スカラ座はアンサンブルぼろぼろ。
あれは絶対アバド/ムーティの時代の方が技術向上してると思う。
ロシアのオケは、ソ連時代と異なり優秀な奏者は西側に流出してるから
レベルは低下してると思う。ムラヴィンスキーがいなくなった、というだけの問題ではない
バイロイトのオケも、ベルリンの壁崩壊後、東欧圏の優秀な奏者の安価な出稼ぎ
を使うことができなくなり、質を維持することが難しくなった、と
ショルティは回想録に書いていた。
0105名無しの笛の踊り
03/05/23 17:17ID:???いや、これはもともと87のKittyが、乱暴に「ほとんどのオケが進歩してる」
といい始めたから十把一絡げの話になってしまってるわけで、
個々の話をするのに吝かじゃないよ。
0106名無しの笛の踊り
03/05/23 19:35ID:???現在のＮ響＞＞＞フルヴェン時代のベルリンフィル。
0108名無しの笛の踊り
03/05/23 21:48ID:???鯖リッシュは両方よく知ってるはずだが、
Ｎ狂がどんな恩給をはずんでも
口が裂けてもＮ狂が上とは言わんだろう。
岩鬼あたりはいいそうだがな。
0109名無しの笛の踊り
03/05/23 22:53ID:???現在のN響が出てくるなんてマジでネタとしか思えん。
こういうヤシらにとって最高の機能はサイトウキネンなんだろうね。
お寒い。寒すぎる。
0110１０９は馬鹿？
03/05/23 23:25ID:???いいじゃん、それで。なにかおかしい？
0111名無しの笛の踊り
03/05/23 23:55ID:???ストコフスキー＆フィラデルフィア
トスカニーニ＆ニューヨーク
クーセビツキー＆ボストン
フルトヴェングラー＆ベルリンフィル
ライナー＆シカゴ
セル＆クリーヴランド
メンゲルベルク＆コンセルトヘボウ
クレンペラー＆フィルハーモニア
オーマンディ＆フィラデルフィア
ムラヴィンスキー＆レニングラード
ベーム＆ウィーンフィル
カラヤン＆ベルリンフィル
ミュンシュ＆パリ
ショルティ＆シカゴ
小澤＆サイトウキネン
クーベリック＆バイエルン放送響
Ｃ・デイビス＆ロンドン響
ＬＳＯは２票あったので加えます。
バイエルンも現在はドイツ１という声もあるので追加。
0112名無しの笛の踊り
03/05/24 00:01ID:???0113名無しの笛の踊り
03/05/24 00:05ID:???0114名無しの笛の踊り
03/05/24 00:06ID:wO/+BgqE0115名無しの笛の踊り
03/05/24 00:10ID:???>アベべがいくらすごかったと言っても
リアルタイムで見た俺に言わせると、アベベはマジ凄かった。
あんな凄いアスリートは今いないよ。
>王貞治がいくらすごかったと言っても、
>松坂の１５５キロはきっと打てなかったに違いない
後楽園（東京ドームじゃないよ）で何度もワンちゃんをリアルタイムで
見た俺に言わせると、松坂から普通にホームラン打つでしょ。
0117名無しの笛の踊り
03/05/24 00:29ID:pegHWTmW優秀だったのが、今はけっこう無名なオケでも聴けるレベルに達していた
りする。古楽器オケの存在なども含め、オケのあり方自体が変化したこと
も考慮されるべき。
個別に言えば
５０年代＞９０年代のオケ
ウィーンフィル、レニングラードフィル、シカゴ響、スイスロマンド
フィルハーモニア管、パリ音楽院（パリ管と比べて）、コンセルトヘボウ
ゲヴァントハウス、ドレスデンシュターツカペレ、ウィーン響
９０年代＞５０年代のオケ
ベルリンフィル、日本の全てのプロオケ、クリーヴランド、ヒューストン
バイエルン放送響、ミュンヘンフィル、シュツットガルト放送響、
モントリオール、フィルハーモニア管以外全てのロンドンオケ、バーミンガム、
北ドイツ放送響、スカラ管、オーストリア放送響、キーロフ歌劇場管
どっちがいいかわからないオケ
ニューヨークフィル、ボストン、フィラデルフィア
あくまでメカニック面での比較（ドレスデンは今の方が上手いことは上手い
かも）。
0118名無しの笛の踊り
03/05/24 00:39ID:???戦後ボロボロになったのは否定できないんじゃないのかな。
逆に戦勝国米英仏ソは５０、６０年代はピーク
>>117
クリーヴランドのピークは７０年頃じゃないの
９０年代のフィラは糞。ピークは５０年頃
0119名無しの笛の踊り
03/05/24 00:45ID:???あくまでメカニックの話ですけどね。
0121名無しの笛の踊り
03/05/24 09:17ID:???ピタリと合うようになったのは腕が落ちた証拠ではないのか？
0122名無しの笛の踊り
03/05/24 10:32ID:???0124名無しの笛の踊り
03/05/24 10:59ID:???ベルリンフィルなら、言うまでもなく60〜80年代前半が究極。
両オケともアッバードの時代が史上最悪だったいうのが欧米での通説。
0125名無しの笛の踊り
03/05/24 11:28ID:???だって美音。
0126名無しの笛の踊り
03/05/24 11:59ID:???うーん、なんかイメージだけで語ってませんか？
近年のマゼールの振ったラヴェルやドビュッシー，
ストラヴィンスキーの録音を聞けばウィーンフィルが
メカニカルな面でいかに洗練されてきたかが
よくわかると思うのだけど。
もちろんそのような洗練が望ましいもので
あったのかはまた別問題ですけどね。
0127名無しの笛の踊り
03/05/24 13:22ID:???CDとかが普及したから、技術に対する重要性が変わってきたんだろうし、
楽器自体もよくなってるだろうし。
音楽の内容的な面は、あんまり変わってない気がする。
特に日本のオケなんてペラペラじゃん。聞いてて面白くない演奏は
技術的に優れていても最高とは言えん。
0128名無しの笛の踊り
03/05/24 14:23ID:???確かにミスの少ないことでは世界一かもしれないが、
要するに、ストレートは１３０キロしか出ない、変化球もちょっとしか曲がらない、
ただしコントロールだけは抜群の敗戦処理投手という感じなんだな。
0129名無しの笛の踊り
03/05/24 14:25ID:???くせに何を偉そうに語ってるの（笑
0131名無しの笛の踊り
03/05/24 14:50ID:???フランスの桶よりもフランス的なんって評がまかり通るぐらいだし
オーケストラを聴く耳を持ち合わせていない人が多いんでしょうね。
0132名無しの笛の踊り
03/05/24 14:59ID:???ユダヤ人も混じってたし、フルトヴェングラーも、ゴールドベルク
を失うのをかなり痛がってたからね。
0133名無しの笛の踊り
03/05/24 15:07ID:yrQz8ByEパリ音楽院オケはレコードでしか聞いたことがないけど、ここ
２回の来日（プレートル）で聞いたラヴェルやドビュッシーは
本当に凄いと思った。フランス音楽嫌いだった自分が、以降ラ
ヴェルとかドビュッシーをしょぼい演奏であっても寝ずに聞き
通せるようになった。
同じプレートルがシュトットガルト放響を振った同曲のCDを持っ
てるけど、まったく同じオケとは思えない。これってオケの性能
の問題なんだろうか？
0134名無しの笛の踊り
03/05/24 15:12ID:???コンセルヴァトワールのオーケストラと、その後のパリ管は
全く別物です。
フランス・ローカルの味わいはほとんどなくなってしまった。
リヨンとか、トゥールーズとか、そこら辺のオケの方がよっぽど
フランスらしい音。
とか逝ってみるテスト。
0135名無しの笛の踊り
03/05/24 15:16ID:yrQz8ByEをある程度の期間を保って要られていれば、その期間が良い時期なん
じゃないでしょうか。今のオケが昔のそれより劣っているって思えて
しまうのは、それだけ指揮者に面白みがなくなったのか、それとも聞
き手の好みが広がったからなんじゃないかと思います。
ゲヴァントハウスなんか、コンヴィチュニー時代のレコードも好きだ
けど、昨年のブロムシュテットとの来日なんかも相当な演奏だったと
思うんですよね。
0136名無しの笛の踊り
03/05/24 15:19ID:yrQz8ByE133です。
なるほど、そうなんですか。
ってことはやっぱり、オケの性能があの音を引き出したってこと
なんでしょうか。それくらい、あの直近２度の来日のフランス音
楽に感動したんです。ブラームスやチャイコはおまけにしか聞こ
えなかったんですが。
他のフランスオケ、来日の折には是非足を運んでみたいと思いま
す。
0137名無しの笛の踊り
03/05/24 15:24ID:???いないのか？エーリッヒを始めとして、フルヴェン、ワルター、
ブレッヒ、クレンペラーが振っていた、最高の時期だぞ。
ナチが出てくるまでの話だけどね。
0140名無しの笛の踊り
03/05/24 17:32ID:???＞同じプレートルがシュトットガルト放響を振った同曲のCDを持っ
＞てるけど、まったく同じオケとは思えない。これってオケの性能
＞の問題なんだろうか？
だから、別のオーケストラだったんでしょ。
同じオケと思えたら不思議なのでは？
0142名無しの笛の踊り
03/05/24 17:54ID:???モントリオールの都市的性格をまるで知らない発言と思われ。
北米だから、単純に「アメリカ的」と思ったのか？
しかし「アメリカ的」ってなんだ？
0144名無しの笛の踊り
03/05/24 18:05ID:???メト、ユタ、セントルイス
0146名無しの笛の踊り
03/05/24 18:54ID:yrQz8ByE133です。
>>だから、別のオーケストラだったんでしょ。
>>同じオケと思えたら不思議なのでは？
あ、おっしゃるとおりで。「同じ指揮者同じ曲とは思えない」の
間違いでした。フランス音楽を聴きこんでいるわけではないので、
フランス的などと語る資格はないかもしれないけど、パリ管の演
奏を聞いたときはきっとこれがフランス音楽なのだろうと思った
次第です。その時の体験を基準にしちゃうと、シュトットガルト
放響の演奏がフランス音楽と思えなくて・・・。
まだまだ経験不足だ＞自分。
0147名無しの笛の踊り
03/05/24 18:54ID:???ブラスをブンブン鳴らして、ｆｆｆｆｆｆぐらいの
ぶちきれた大音量でぶっとばす、というイメージですな。
だからアンサンブル重視のボストンとか
クリーヴランドは欧州的といわれる。
0149放送局対決
03/05/24 21:21ID:???0150名無しの笛の踊り
03/05/24 21:33ID:???バイエルン放送響の２軍のミュンヘン放送管のサブぐらいなら・・・・・
0151名無しの笛の踊り
03/05/24 21:37ID:???0152名無しの笛の踊り
03/05/24 21:39ID:???N響が勝っちまうからじゃん？
ところで今思ったんだけど、
からじゃん→Karajan→カラヤンになるんだね。
なんだか、凄い発見したような気分
0153名無しの笛の踊り
03/05/24 21:46ID:???でてこねえじゃねえか！！
0154名無しの笛の踊り
03/05/24 21:58ID:???0155名無しの笛の踊り
03/05/24 22:05ID:???0156名無しの笛の踊り
03/05/24 22:22ID:DP1W0tV+バイエルン＞＞＞北ドイツ、シュトゥットガルト、ベルリン＞BBC、ケルン
＞＞中部ドイツ放送、ザールブリュッケン、オーストリア放送＞＞＞N響
0157名無しの笛の踊り
03/05/24 22:26ID:???0158名無しの笛の踊り
03/05/24 22:41ID:???0159名無しの笛の踊り
03/05/24 22:54ID:DP1W0tV+のが許せない。芸術とかエンターテイメントとか、そういうものとは無縁な
サラリーマンの顔してる。もちろんそれは顔だけじゃなく音にも出ているが。
それを差し引いたとしても、N響はミスしない（金管除く）というだけで
美音とは言いがたいし、指揮者へのレスポンスも良くない。
ただ、たまにいい指揮者とだと目の覚めるような演奏もあるのは、みなさん
御存じのとおり。
0160名無しの笛の踊り
03/05/24 23:26ID:???そうそう。Ｎ響は演奏会聴きに行くとほんとむかつく。
演奏会は見るという要素も重要なんだから、
つまらなそうに弾いてほしくない。
ＢＢＣと取り替えてほしい。
0161名無しの笛の踊り
03/05/24 23:40ID:???モントリオールに関してはフランス語圏だからフランス的な音がすると思われるんですか？
だとすれば北米だから北米の桶の音がすると考えるのと実際の音を聴いていない点で
大差ない思考方法だと思うんですが。
北米の桶には音量は別にして使用する楽器や奏法の関係で
音色等について共通性がみられます。
そしてモントリオール響にも同じ共通点があるということです。
管楽器の音などを注意して聞いてみればわかるはずですよ。
0162名無しの笛の踊り
03/05/24 23:45ID:???そうでもないですが。
モントリオールも、デュトワが音楽監督になるまでは北米のローカルオケ
に過ぎなかったんですから。
ただ、「フランス語圏」というのは、住人にフランス系が多いと言うことだし、
都市の文化的バックボーンがイギリスではなくフランスであるということ。
これは、スイスのフランス語圏であるジュネーブ・ローザンヌを本拠とする
スイスロマンドにも言えることだけど、フランス的オケになる伏線が張られていたと
いうこと。
だからアンセルメ二世のようなデュトワの着任と彼の努力で、本来の
持ち味が花開いたと言えるかもしれない。
都市の文化的側面は重要だと思いますよ。
0163名無しの笛の踊り
03/05/24 23:53ID:???フランス語圏だからフランス的、という抽象的な「文化的側面」を根拠にするのは、
北米だからアメリカ的、というのとあまり変わらないのでは？
という俺自身は10数年前だけど、ジョルダン指揮スイスロマンドでラヴェル聴いて、
ああ、これがフランス的な音か、とぼんやり思った経験はありますけど、
それも思い込みだったかもしれないと今は思います。
0164161
03/05/25 00:02ID:???うーん、ちょっと話がかみ合ってないと思います。
161での主張はモントリオール響の実際の音はフランス系の団体とは
異なるのでないかということに尽きます。
自分も都市の文化的影響の重要性を否定するつもりは全くないのですが
このスレッドでの議論がオーケストラの良し悪しを論ずるのに
実際の音を離れて抽象的・観念的に進んでいるような気がしたので
イメージと実際の音が食い違っていることを示す例として
モントリオール饗を挙げてみたわけです。
0165名無しの笛の踊り
03/05/25 00:20ID:???ＣＤだけの感想だと、楽器や奏法がどうなのか、知りませんが
パリ管やフランス国立などよりも、ずっと「フランス的」な音を奏でていると
思いますが。
「フランス的」というと「弦が弱い」「色彩的な管楽器」とかよく言われますが
そういう意味ではアメリカ的に機能的なオケで、フランス音楽のムードと言うか
エスプリと言うか、雰囲気を出した、と言うことにおいて、新しいアプローチと
結果があったのではないかと思うのですが。
旧来の「フランスオケ」ではないオケでの成功と言うことで。
80年代、フランス音楽でデュトワ／モントリオール以上の成功を収めたコンビが
あったかと考えると、このコンビは大成功した、と思うのです。
それは必ずしも「クリュイタンス／パリ音楽院」的なものではないかもしれませんが。
0166名無しの笛の踊り
03/05/25 00:21ID:???デュトワ・モントリオールで聴き比べて見た。
フィラデルフィアの圧倒的なパワーと厚みのある音色。
これこそ北米オケの典型だろう。
モントリオールの方は、フィラに比べると線が細い神経質な音だ。
ひたすら美音とアンサンブル、指揮者のエスプリを強調する。
これはまさに「フランス的」演奏ではないのか？
細部の楽器や奏法を全体の問題に置きかえるのはナンセンス。
ミュンシュ・パリ管をフランス的というのがおかしいのと同様、
デュトワ・モントリオールが北米的というのもおかしい。
0167名無しの笛の踊り
03/05/25 01:01ID:???この２つの演奏の違いの多くはオケによるものというよりも
指揮者の違いによるものが大きい。
オーマンディがモントリオールでオルガンをやれば、フィラデルフィアみたいな演奏になると思うよ。
逆に
ヂュトワ＆フィラデルフィアもしかり。
どちらのオケもプロ中のプロなんだから。。
0168名無しの笛の踊り
03/05/25 01:12ID:???だからモントリオールはデュトワとのコンビで「フランス的オケ」の称号を得たと
言っているのだが。前任者のデッカーの頃は「ドイツ的」だったらしいし。
0169名無しの笛の踊り
03/05/25 01:14ID:???0170名無しの笛の踊り
03/05/25 01:28ID:???モントリオールのＣＤと全然違うんでがっかりしたことがあるぞ。
Ｎ響はプロのオケではないのか？
0171名無しの笛の踊り
03/05/25 01:33ID:???N響なんてぜんぜんお話にならないことがよくわかるだろう。
0172名無しの笛の踊り
03/05/25 02:25ID:???＞オーマンディがモントリオールでオルガンをやれば、
＞フィラデルフィアみたいな演奏になると思うよ。
＞逆にヂュトワ＆フィラデルフィアもしかり。
そりゃ似たような演奏になるのは間違いないが、レベルがね・・・・
フィラデルフィア＞＞＞モントリオール は誰もが認める事実でしょ？
だいたいオーマンディはフィラデルフィアと組んでるからよいのであって
オーマンディ／モントリオールなんて誰が聴く？
0173名無しの笛の踊り
03/05/25 02:49ID:???オーマンディ／モントリオールなんて誰が聴く？
禿同だべ。
0174名無しの笛の踊り
03/05/25 08:10ID:???を話す地域では、世界で１番だか２番だかの人口だった気がします。
モントリオールが州都のカナダ・ケベック州って、何回か本国からの
独立話も出ているんじゃなかったっけ？
だからどうだって話じゃないんですけどね。メータやブルゴスが
モントリオールを振った演奏って聴いたことないもんですから、
やはりデュトワとケンカした時点で、このオケの最高の時期は
終わったのかなと。個人的には、パリ管より好きなんですが。
0175名無しの笛の踊り
03/05/25 08:11ID:???歴史はＮのほうが古いけど。
0176名無しの笛の踊り
03/05/25 10:18ID:???何度も独立話は出ていますが、投票の結果カナダに残留すると言う結果が出て、
立ち消えになっていますよね。
それほどフランスの影響が強くて、街の標識もカナダで唯一、この州は英仏語
併記なんですから。
そういうモントリオールの文化的背景がオケの音に影響がまったくないわけがない。
奏法がどうであれ。
デュトワ以前の指揮者がその能力を引き出せなかったのだと思うけれど。
まあ、デュトワは楽員の大半を入れ替えて、セルみたいに自分の色に染めて
しまったようですが。
でも、そんなコンビも、ケンカ別れでもうおしまいですね。
デュトワにフィラデルフィアを振ってＣＤを出してもらいたいです。
0177名無しの笛の踊り
03/05/25 10:28ID:50BtkiVW振ってたと思うので、海賊ならありそう。
0178名無しの笛の踊り
03/05/25 10:54ID:???0179名無しの笛の踊り
03/05/25 11:10ID:???デュトワ退任が決まった直後のＮ響スレで、フィラデルフィアに
行くのでは？なんて話もありましたね。ネタだったみたいですが。
モントリオールの首席フルート、ティモシー・ハッチンズ氏が11年前に
来日した際に、ニューヨークフィルのオーディションに受かったけど、
モントリオールが好きだし、デュトワと演奏したいから断った、という
話が雑誌に載ってましたね。
0180名無しの笛の踊り
03/05/25 11:36ID:???パレー／デトロイトもいいですね。何枚か持ってます。
ドラティ時代もいいけど、パレー時代も元気があって鮮やかな演奏で
素晴らしいと思います。
0181名無しの笛の踊り
03/05/25 12:39ID:Wr4TIrtc別に英語圏だから、フランス語圏だから、ってことに関係なく、ホンモノの大指揮者なら、
どんなオケからでもフランス的な音を引き出せるっていう好例ですね。
0182名無しの笛の踊り
03/05/25 12:53ID:???かつて豊田近辺にヤルヴィと来たくらいかな？
0183名無しの笛の踊り
03/05/25 12:54ID:???0186名無しの笛の踊り
03/05/25 13:11ID:???0187名無しの笛の踊り
03/05/25 13:17ID:???0188名無しの笛の踊り
03/05/25 13:19ID:???0189名無しの笛の踊り
03/05/25 13:20ID:???0190名無しの笛の踊り
03/05/25 13:58ID:???もちろんこのコンビは神様クラス。クリュイタンス／パリ音楽院より好き。
デッカの録音もまだまだ現役で通用するし、永遠ですね。
ただ、このコンビのストラヴィンスキーは、古色蒼然としてて……。
同じ路線のデュトワ／モントリオールのほうが現代的な響きがして、好きです。
しかしこのコンビももうないし……。
0191名無しの笛の踊り
03/05/25 14:04ID:???確かに。
ストラヴィンスキー聴くんだったら、今は、ゲルギエフ/VPO
あたりがいいな。
アンセルメは、オールドファッションになっちまったなあ・・・
ブーレーズも丸くなってしまったし・・・
0192名無しの笛の踊り
03/05/25 15:56ID:???> 放送オケ
> バイエルン＞＞＞北ドイツ、シュトゥットガルト、ベルリン＞BBC、ケルン
> ＞＞中部ドイツ放送、ザールブリュッケン、オーストリア放送＞＞＞N響
バイエルン持ち上げすぎ。
ＮＤＲ、ベルリン（ＲＩＡＳ）はバイエルンと同等か上。
0193名無しの笛の踊り
03/05/25 16:21ID:???トップレベルだったがそれ以後はペケ。
0194名無しの笛の踊り
03/05/25 17:20ID:???0196名無しの笛の踊り
03/05/25 17:55ID:???デッカにラフマニノフの交響曲全曲他の録音があった
小石氏がレコ芸月評で、
フィラデルフィアも落ちたもんだ（大意）
なんて酷評してたな（w
0198名無しの笛の踊り
03/05/25 18:57ID:???であれば、現在あるいは首席のあいつとあいつがやめた後、
って即答できるんだけどな。
0199名無しの笛の踊り
03/05/25 19:44ID:???0200名無しの笛の踊り
03/05/25 19:44ID:???例えば、若きマゼールが振った５０年代末のベト＃５・＃６
ＢＰＯステレオ録音などを聴くと、やはりフルヴェンが率い
ていた５０年代のＢＰＯの合奏力の凄さには圧倒される。
若きマゼールが凄いのではなく、当時のＢＰＯが本気で演奏
したら、こんな凄い演奏が生まれたしか思えない。
６０年代以降のカラヤンのベト響全集を聞くと、まるで気の
抜けたビールのような味わい。レガート奏法を多用するなど
テクニカルな面の違いや求める音楽の違いもあるのだろうが、
仮にフルヴェンの完全ステレオ優秀録音があれば、誰しも当
時のＢＰＯの合奏能力の高さは認めざるを得ないだろう。
0202名無しの笛の踊り
03/05/25 21:07ID:???例えば、若きマゼールが振った５０年代末のベト＃５・＃６ＢＰＯステレオ録音
などを聴くと、やはりフルヴェンが率いていた５０年代のＢＰＯの古臭い体質に
辟易させられる。
若きマゼールが悪いのではなく、当時のＢＰＯが才能ある指揮者に引っ張られても
こんな演奏がせいいっぱいだったしか思えない。
戦中戦後のフルヴェンのベト響を聞くと、まるで腐って気の抜けた田舎ワインの
ような味わい。テンポの加速減速を多用するなど時代がかったスタイル上の面の
違いや求める音楽の違いもあるのだろうが、
仮にフルヴェンの完全ステレオ優秀録音があれば、
誰しもその後のカラヤンがもたらしたＢＰＯの合奏能力の圧倒的向上を
認めざるを得ないだろう。
0204名無しの笛の踊り
03/05/25 21:55ID:???0205名無しの笛の踊り
03/05/25 21:59ID:???お前、相当頭悪いな。
カラヤンは確かにいいが、録音では相当つぎはぎしてるぜ。
フルヴェンも、録音悪いけど、合奏能力なら、１９３０年代の
録音聴いてみ。カラヤン、まじで青くなるぜ。
0206名無しの笛の踊り
03/05/25 22:04ID:???限界はリパッティの録音かな。
それ以前だと、演奏以外のことが気になって。
0207名無しの笛の踊り
03/05/25 22:07ID:???0208名無しの笛の踊り
03/05/25 22:10ID:???キミの価値観は50年遅れているね
今時フルヴェンがカラヤンより上だなどと言っているのは
日本のごくごく一部のネクラ爺だけだよ（w
0209名無しの笛の踊り
03/05/25 22:11ID:???0210名無しの笛の踊り
03/05/25 22:14ID:pYUZFRZ20211名無しの笛の踊り
03/05/25 22:15ID:???0213名無しの笛の踊り
03/05/25 22:17ID:???そして、それに伴ってオーケストラの「合奏能力」が
一昔ではまるで考えられないレベルに達している事。
これについては指揮者は特に関係ない。
同じオーケストラで
演奏の好みはともかく、楽器の技術、オーケストラの性能が
１９３０年代より今が下がっているわけありえないっつーの。
0215名無しの笛の踊り
03/05/25 22:18ID:???>>204 モスクワフィルってコンドラシンが亡命した後一気に没落したんじゃ？
昨年、確かフジ子・ヘミングの伴奏してたような。コンドラシンも草葉の陰で
泣いておろう。
0216名無しの笛の踊り
03/05/25 22:18ID:???0217名無しの笛の踊り
03/05/25 22:18ID:???荒れてきましたね。
ネクラ爺も確かに増えたけど、
ヒッキーアンポンタンも増えましたね。
特に、最近のガキは、CDの枚数だけは持っているが、
聴く耳が完璧に退化。自覚出来ないだけに哀れ。合掌 ち〜ん♪
0218名無しの笛の踊り
03/05/25 22:23ID:???0219名無しの笛の踊り
03/05/25 22:24ID:???君が一番の糞だよ。糞は糞でも、肥やしにもならない、
最低・最悪の糞。
ただ、他人のカキコを馬鹿にしてるだけ。
哀れ。合掌。ち〜ん♪
0220名無しの笛の踊り
03/05/25 22:25ID:???モントリオールのアメリカ物（ガーシュインとか）っていいよね。
フランス物も、カナダっていう、もともと何もないところに新しいフランスを
作りだしたって感じの演奏かも。美化されたフランスというか。。。
実際は、フランスは長い歴史があって、建物も古びてるし、汚いごみ箱もあ
れば、臭いトイレもある。でもモントリオールの演奏はそれを感じさせない。
パリ音楽院とかフランス国立の演奏のがホントのフランスだと思うが（行った
こと無いから分からんけど）。
ともかく、どっちの演奏も価値はあるな。
0222名無しの笛の踊り
03/05/25 22:28ID:???0223名無しの笛の踊り
03/05/25 22:29ID:???四半世紀かかったけどね。
0224名無しの笛の踊り
03/05/25 22:29ID:???0225名無しの笛の踊り
03/05/25 22:33ID:???ポストンのイギリス物（エルガーとか）っていいよね。
イギリス物も、ニューイングランドっていう、もともと何もないところに
新しいイギリスを作りだしたって感じの演奏かも。美化されたイングランド
というか。。。
実際は、イングランドは長い歴史があって、建物も古びてるし、汚いごみ箱
もあれば、臭いトイレもある。でもボストンの演奏はそれを感じさせない。
LSOとかハレの演奏のがホントのイングランドだと思うが（住んでたけど
ほんとはあんまりそうは思わんけど）。
ともかく、どっちの演奏も価値はあるな。
他のバージョン、誰か作ってくれ
0227名無しの笛の踊り
03/05/25 22:36ID:???「稲尾や金田が今の時代に投げていたら〜」ってよくオヤジが言うたぐい。
誰でもわかっている、今の高校生レベルにボカスカ打ちこまれているよ。
でもオヤジらは実際見ていってるだけ発言に救いがあるね。
「年代の録音を聴けば〜」なんてオレ恥ずかしくて言えないな。
0228名無しの笛の踊り
03/05/25 22:42ID:???なんだかとっても音が古いように
感じるのですけれど気のせいなの
でしょうかそれともこれはこの人
の特徴なのでしょうか詳しくない
ので良くわかりません
0230名無しの笛の踊り
03/05/25 22:47ID:???セル／フルニエ／BPOのドヴォルザーク聴いたが、
正直、クリーブランドの方が上手いね？
0231へ
03/05/25 22:52ID:???フランス的イメージの表面的な綺麗な部分のみをスマートに取り入れて
うまく洗練につなげていたと思います。
本物（というか60年代までのパリ音楽院Oに代表されるスタイル）と比べると、
ある種の乾いたラフな土臭さ（ってうまく言えないな）に欠けているけれど、
やはり機能性や柔軟性においてはずっと上だったと言えるんじゃないかな。
世界最高のオケとは言えないだろうけど、このオケの黄金時代であったことは
間違いないでしょうね。
0233名無しの笛の踊り
03/05/25 23:11ID:???あまり、重箱の隅つつくようなカキコは、どうかと思うが。
0234名無しの笛の踊り
03/05/25 23:17ID:???他のオーケストラについてもコメントよろしく
0235名無しの笛の踊り
03/05/25 23:24ID:???素晴らしい名演だよ。
ＢＰＯが６年後に録音した同曲の演奏家と比べると、
指揮者・ソリスト共に品格と節度があるのがわかるだろ？
0237名無しの笛の踊り
03/05/25 23:29ID:???ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするな
カラヤンの素晴らしさも理解できないくせに
よく恥ずかしげもなくｺﾃﾊﾝでｶｷｺできるな（w
0239名無しの笛の踊り
03/05/25 23:32ID:???皆さん、こういう狂犬は完全放置でいきましょう。こういうのに反応するから
スレが荒れます。荒らしには放置しかありません。
0240名無しの笛の踊り
03/05/25 23:34ID:???ところで、国内オケについてはあまり話が出ないね。全盛期などそもそも
存在しないとここの住人には思われているのか…？
0241230
03/05/25 23:41ID:???必ずしも世界最高ではなかった、
と思ったもんで。。
0243名無しの笛の踊り
03/05/25 23:45ID:???こやつらにはカラヤンの豊かな音楽性などﾜｶﾗﾝだろうて、ﾌﾟ
0244名無しの笛の踊り
03/05/25 23:46ID:???確かに、技術的な面では現在のＮ響とは比較にならないが、マタチッチ、
サヴァリッシュ、カイルベルト、シュタイン、スイィトナーといった
巨匠達が次々に指揮台に立っていたこの頃が一番良かったのではないかと。
あと、６０年代はオケも聴衆も現在とは比べ物にならないほど熱気に溢れて
いた。
0245へ
03/05/26 00:13ID:???うーん、80年代半ばまでのN響は、音楽を味わう前に管楽器に（木、金とも）
いつもいつもヒヤヒヤさせられたというのが個人的な実感です（笑）。
今の方が少なくとも安定感は相当向上していますし（スリル感は減った？）、
公務員的お仕事を感じさせないメンバーもようやく増えてきましたね。
でも、果たしてN響に黄金時代というべきものがあったと言えるかどうか・・・
「デュトワ時代が最高だった」なんて寂しいことにならなきゃいいけど・・・
（アシュケナージ、ちょっと不安）
0246名無しの笛の踊り
03/05/26 00:18ID:???でも舞台も客席も８０年以前の方が気迫にあふれてたというのはなんか
同意しちゃうな。
0247名無しの笛の踊り
03/05/26 00:42ID:mMA3UZB0野球やサッカーみたく、２〜３割は外国人にした方が、レベルも上がるし
日本人団員にも刺激になっていいんじゃないの？
0248名無しの笛の踊り
03/05/26 00:47ID:???食い止めている。
0249名無しの笛の踊り
03/05/26 00:54ID:???日本は僻地だから他所のオケに引き抜かれるとか移るとかの機会も
減りそうだし。
Ｎ饗あたりが完全オーディションの実力本位にすれば、面白くなると
思うんだがな。
0250名無しの笛の踊り
03/05/26 00:58ID:???0251名無しの笛の踊り
03/05/26 01:11ID:???みたいな連想する香具師はパソコン弄る前に、もっと勉強しる。
でも、ｾﾙｵﾀって、いかにも水槽出身多そう・・・
価値観：管のピッチ、鳴ってる、等々（ｗ
0252名無しの笛の踊り
03/05/26 01:31ID:???セルを正しく評価しよう！なんて香具師はいないよ
0253名無しの笛の踊り
03/05/26 01:39ID:???こいつはオケ自主製作BOXやらVIRTUOSOやら知らないんだろうな・・
HERITAGEなんて見たこともないんだろうな・・
無知でも書けば天下のインターネット
0254名無しの笛の踊り
03/05/26 01:43ID:???すごくおちついた音のするオケだった。ただ予想してたのよりは音が大きかった。
一番印象に残ってるの内声がものすごくうたっていたということかな。
セルはけっこう音楽を動かしてたけど作為的には聴こえなかった。
いい演奏だったよ。
0255名無しの笛の踊り
03/05/26 01:45ID:???確かに絶品
ゼンゼン機械的でない
むしろ有機的
0256名無しの笛の踊り
03/05/26 01:49ID:???セルは大半が同社だったからな。
0257名無しの笛の踊り
03/05/26 02:00ID:???来日ライブ。
0258名無しの笛の踊り
03/05/26 02:01ID:???かっこいいね。
0259名無しの笛の踊り
03/05/26 02:04ID:???0260名無しの笛の踊り
03/05/26 02:23ID:???0261名無しの笛の踊り
03/05/26 09:11ID:???輸入盤で聞いたら旧ＣＢＳの録音が素晴らしかったことがよく判る。
水も滴る鮮烈な音が記録されている。
国内盤がいかに駄目だったかと言うことが判って悲しいが。
0262名無しの笛の踊り
03/05/26 17:47ID:Rw7vmcI9白熱の名演で、あの時の会場の熱気は他の追従を許さないほど次元の違うも
のでした。
上のスレにある指揮者とオケの来日コンサートの大半に行きましたが、未だ
にリヒター／ミュンヘン・バッハを超えるものは皆無です。
小澤／サイトウキネンについて
｢サイトウキネン・レースオケ」と言った方がよく、小澤のムチの一振りで、
各馬(楽器奏者）が一斉にスタートし、息つく間もなくあれよあれよという
間にゴールしてしまう、何ともなさけないオケ。
0263名無しの笛の踊り
03/05/26 18:06ID:???まあ悪いオケではないけど、世界一には程遠いんじゃないの？
0264名無しの笛の踊り
03/05/26 18:19ID:???0265名無しの笛の踊り
03/05/26 18:38ID:???サイトウキネンが上だと思うが（チェリ時代を除く）
0266名無しの笛の踊り
03/05/26 19:15ID:???大半ってマジ? 年いくつ? 例えば>>71のうち何人の来日公演を聞いたの?
来日してない人はいるだろうが… ま、ネタでしょうね。
0267名無しの笛の踊り
03/05/26 21:33ID:fwt0u3Ah１９６９年の来日時は、初めての日本公演という事で、ドイツだけ
でなくフランス、オランダなど近隣諸国から、最も優秀な演奏者を
ピックアップしてメンバーを構成した。
(ホルンはヘルマン・バウマン、トランペットはフランスのピエール・
ティボー、フルートはパウル・マイゼン、クリスティーヌ・ニコレイ、
オーボエはクルト・ハウスマン、マンフレッド・クレメント、そして
コンマスはミュンヘン・フィルのクルト・グントナーなど）
それにも増して声楽のソリストはエルンスト・ヘフリガー、マルガ・
ヘフゲン、キート・エンゲンなど当時考えられる最高の布陣でした。
また合唱団がすごかった。
とにかくリヒターの指揮によってこそ、あのような感動的な名演が
出来たのだと思います。
0268名無しの笛の踊り
03/05/26 21:39ID:???なんでも昔が凄いよな！？
だって月に行ってたんだよ、人類が、ﾏｼﾞ。
今じゃ考えられないなー
0270名無しの笛の踊り
03/05/26 21:57ID:???サロネン／ロス・フィル
は間違いなく大成功してるよね。
0271名無しの笛の踊り
03/05/26 22:28ID:xouYWMMb1969年のリヒター／ミュンヘン・バッハは、吉田秀和氏をはじめ、多くの
音楽評論家がこぞって絶賛するほどのコンサートでした。
当時の新聞の切り抜きや、音楽雑誌はほとんど手元にあります。
また「マタイ」「ロ短調ミサ」のライブＣＤがアルヒーフレーベルから出て
います。
>>268が何と言おうとかってですが、感動のコンサートの経験が無いようで
不幸な方のようですね。
0272名無しの笛の踊り
03/05/26 22:36ID:???シューマン的でないかもしれないが、説得力がある。
0273名無しの笛の踊り
03/05/26 22:39ID:???0274名無しの笛の踊り
03/05/26 22:44ID:???セルだけ本質を理解してないのかぁ？
0275名無しの笛の踊り
03/05/26 22:45ID:6Cp45XR4（俺は>>268ではないですけどね）それがあなたを含む多くの聴衆にとって
一生忘れられない感動のコンサートだっただろうことは否定しないし、
その感銘を熱く語るあなたには共感するけど、
その1回のコンサートをもってして、ミュンヘンバッハOを
「最高のオーケストラの最高の時期」とするのは無理があるのではないかと。
0276名無しの笛の踊り
03/05/26 23:08ID:???0277名無しの笛の踊り
03/05/26 23:13ID:???0278名無しの笛の踊り
03/05/26 23:14ID:???0279名無しの笛の踊り
03/05/26 23:14ID:1/nXPmQWでも、けっこうオカズに困るんですよね。そんな時見つけたのがＹＵＩＳ！！
安いし、安心して買えるしなかなかいいですよ！いつもバイブ物買ってます！
http://www.dvd-yuis.com/
0280名無しの笛の踊り
03/05/26 23:15ID:???SQ4chカルミナブラーナ聴いてMTT語ってるんだろうね？坊や。
0281名無しの笛の踊り
03/05/26 23:20ID:???0282名無しの笛の踊り
03/05/26 23:23ID:???実際の歳より思いっきり若い君の感性が、また次の名演奏に出遭えるとイイねぇ。
0283名無しの笛の踊り
03/05/26 23:25ID:???0284名無しの笛の踊り
03/05/26 23:26ID:???0285名無しの笛の踊り
03/05/26 23:26ID:???説明出来ないマニュアル馬鹿ばかり。
0286名無しの笛の踊り
03/05/26 23:28ID:???バーバーの「ノックスヴィル」です。
0287名無しの笛の踊り
03/05/26 23:28ID:???忘れられないな。
その後、同じように感激したコンサートには出会ってない。
残念ながら。
耳が衰えてきてるんじゃないか、と感じる今日この頃。。。
0289名無しの笛の踊り
03/05/26 23:33ID:???とりあえずオケをコントロールする力だけみてもすごい指揮者じゃない？
0290名無しの笛の踊り
03/05/26 23:33ID:???0291名無しの笛の踊り
03/05/26 23:36ID:???ということで最新のマーラー３番かな。
0292名無しの笛の踊り
03/05/26 23:57ID:???９年間務めた芸術監督を退くにあたって、６楽章の最後は
泣きながら指揮してた。そんな人間性にも感動したよ。
サンフランシスコと来日してほしい。今日もコープランドの
ＣＤ聴いてそう思った。
0293名無しの笛の踊り
03/05/27 00:03ID:???もっとクールでドライな人かと思った。
0294名無しの笛の踊り
03/05/27 01:01ID:???若い頃に強烈なライヴの経験をしてしまうと。。。
0295名無しの笛の踊り
03/05/27 03:40ID:???おれもそうおもうときがある。ちょっと欝だけど。
0296名無しの笛の踊り
03/05/27 04:01ID:???ミシェル・デヤング(Ｍｓだっけ？)の独唱で、サンフランシスコ響(テラーク)
前述のＰＭＦの会場でも売ってたよ。そのときもデヤングが独唱だった。
0297名無しの笛の踊り
03/05/27 08:02ID:xm24ngA8ミュンヘン・バッハは、『バッハ演奏に関して世界最高のオケ』
と言った方が良いのですね。
でもリヒター指揮では、ヘンデルやモーツァルトなどの曲も若干
演奏しており、それらも名演の誉れ高いですね。
リヒターが指揮をすると「リヒタートーン」になり、濁りの無い
澄み切った音色で心の奥までしみ入る感じがします。これは合唱
の音色にも言えます。
指揮者の力というものを認識させられました。
0298名無しの笛の踊り
03/05/27 08:24ID:EFoQwIYe勇気を持って・・・・小沢ボストン！・・・・・
と言ってみれ。
0299名無しの笛の踊り
03/05/27 09:07ID:???0300名無しの笛の踊り
03/05/27 10:02ID:???0301名無しの笛の踊り
03/05/27 10:13ID:???と言った方が良いのですね。
0303名無しの笛の踊り
03/05/27 10:46ID:???まったく話題にものぼらんのう。
0304名無しの笛の踊り
03/05/27 10:49ID:???トスカニーニ以来ずっと凄いから、「凄い定番」として特に凄いと言わなくても
判ってると思われているからでは？
それと、ウィーンフィルとかならＣＤが山ほど出てるし来日公演も多いけど
スカラ座だと、その機会が。
それに、コンサート・ヲタは多くてもオペラ・ヲタは劣勢だし。
ベートーベンだブルックナーだと言う割には、ヴェルディやプッチーニを聞き込んでる
ヤツは少ないからのう。
0305名無しの笛の踊り
03/05/27 11:37ID:???オッテルロー/ハーグ・フィル。実演を聴けたオランダ人はしあわせだったにちがいない。
0308名無しの笛の踊り
03/05/27 12:25ID:???ま、言ってもいいわけですが。。。
0309名無しの笛の踊り
03/05/27 15:34ID:???しかしハーグは・・・
0311名無しの笛の踊り
03/05/27 23:37ID:???0312名無しの笛の踊り
03/05/28 00:04ID:???＞勇気を持って・・・・小沢ボストン！・・・・・
＞と言ってみれ。
１９７７年頃の、小澤／ＢＳＯは凄く良いよ！
0313名無しの笛の踊り
03/05/28 00:14ID:???0314名無しの笛の踊り
03/05/28 00:17ID:???神品だが、書いても聴きもしない阿呆が寄ってくるだけだから。
0315名無しの笛の踊り
03/05/28 08:24ID:???コンセルトヘボウはホールトーンと微妙にオケの音がからんで
くるので、メンゲルベルクの古い録音で評価は難しいですね。
音色！命！のオケですから。デイヴィス当たりの録音で意外
と良い音しているのがあったので、メンゲル後に極端に凋落した
のでもないようです。今でもオケの水準は保っているのではない
でしょうか？
0316山崎渉
03/05/28 12:12ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
0317名無しの笛の踊り
03/05/28 20:25ID:???0318ＯＫ！応援するよ！
03/05/28 23:25ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
これからも、がんがれよ！
0321名無しの笛の踊り
03/05/29 18:25ID:???ベルリンフィル＝カラヤン時代（80年代除く）
ウィーンフィル＝1960年代
シカゴ響＝ライナー〜ショルティ時代
シュターツカペレドレスデン＝シノポリ時代
ボストン響＝はいちんこ時代
0322名無しの笛の踊り
03/05/29 19:42ID:???下の2つはどう考えても違うよ・・・
私の感覚だと
SKD→ブロムシュテット時代 BSO→ミュンシュ時代
なんだけどなぁ・・・
0323名無しの笛の踊り
03/05/29 19:48ID:PXK4CU13める卵みれ
0325名無しの笛の踊り
03/05/29 21:11ID:???0327名無しの笛の踊り
03/05/30 00:30ID:???同じくウィーンpo
0328名無しの笛の踊り
03/05/30 02:49ID:???0329名無しの笛の踊り
03/05/30 03:17ID:???使ってる楽器がよくないとか言われてたが、
あのくすんだトーンは安い楽器のせいだったのか？
わしはその方が好きなんじゃが。
0330直リン
03/05/30 03:21ID:Y7kdUqE00331名無しの笛の踊り
03/05/30 11:26ID:???0332名無しの笛の踊り
03/05/30 23:53ID:+bz9g4RZ0333名無しの笛の踊り
03/05/31 01:09ID:???0335名無しの笛の踊り
03/05/31 01:42ID:???0337「へ」
03/05/31 08:29ID:???少なくともヴァイオリンは国家から安物を貸与されていたようです。
（楽団員が相当粗末に扱っていました）
他の楽器は知りませんが、あくまで個人的感想を言わせてもらえば、
クラリネットはあまり良い楽器ではなかったと思う。
0338名無しの笛の踊り
03/05/31 13:45ID:???0339名無しの笛の踊り
03/05/31 14:39ID:???但し、戦後間もない頃だけ。
0340名無しの笛の踊り
03/05/31 16:51ID:???0341名無しの笛の踊り
03/05/31 16:56ID:???0342名無しの笛の踊り
03/05/31 17:05ID:???LSO
V
S
LPO
0343名無しの笛の踊り
03/05/31 17:31ID:???0344名無しの笛の踊り
03/06/01 00:15ID:???0346名無しの笛の踊り
03/06/01 01:56ID:???0347名無しの笛の踊り
03/06/01 02:21ID:???0348名無しの笛の踊り
03/06/01 07:07ID:???勘違いのレスが多すぎるぞ。
0349名無しの笛の踊り
03/06/02 03:06ID:???この時期のウィーンって最強だったのかな？と思ってしまう。
どう？
0350名無しの笛の踊り
03/06/02 03:34ID:???でも、ナチがぶち壊しにしやがった。
フルトヴェングラー/ウィーンフィルも、やはり最強の時期が
あったと思う。１９３０年代の「第９」は、素晴らしい演奏
だったらしいね。
0351 ◆FCcOVaHVW.
03/06/02 04:52ID:qj9PEhQR0352名無しの笛の踊り
03/06/02 10:19ID:???ミトプー時代もいいとは思うけど。
0353名無しの笛の踊り
03/06/02 12:21ID:???各パートに名手の揃った素晴らしい時代だったと思う。
メータ就任直後まで、よい時期が続いたように思いまつ。
ブーレーズ自身は、もっと若い頃の方がトンガッてて
面白かったけど……・
0354名無しの笛の踊り
03/06/02 12:23ID:???「ルル組曲」なんて奇跡的な出来かも。
0355名無しの笛の踊り
03/06/02 19:16ID:???シッタカ、オマエが文系の教養が０ということは、これで証明された。
それにオマエはクラシック・マニアではないな。
多分、ガウディ、ゲーテもホレーショ・アルジャーも何のことやらワカットランだろう。
これも図書館に行って調べておけ！
文学．歴史の教養の欠如したヴァカは恥の上塗りにならぬようオーヲタはピュアＡＵ板
に退散しろ！！
ここは教養高きクラシックマニアが集う場所なんだよ。
0358名無しの笛の踊り
03/06/02 20:09ID:???低学歴だから英語もどきで挽回しようとかいう負け犬の巣窟？
その劣等感ゆえ稚拙だったりひがみ・ねたみが多くなるのだろうか．
それとも語学をやる人間は学歴に関係なく、そもそもアホが多いってこと？
同じ社会人比率の高い板として、恥ずかしいよクラ板は．
まともな感覚のある人間ならこの板からは逃げ出すぜ。ハングル板と大差なし
もしかして触れてはいけない核心を突いちゃった？ 薄々気づいてる奴も多いと思うけどな．
自分以外をシッタカ扱いのリアル・シッタカも心のどこかでは認めているでしょ？
ウェルダーン．
0360名無しの笛の踊り
03/06/02 23:29ID:???天然でやってるならすごい。真剣だったら医者が必要だ、マジな話。
笑ってる場合じゃないか。野放しにしておけないかも。ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0361名無しの笛の踊り
03/06/03 14:19ID:???http://www.asahi.com/culture/update/0603/003.html
0363名無しの笛の踊り
03/06/03 14:25ID:???ＮＨＫが許さない＝放送しないと思われ。
0364名無しの笛の踊り
03/06/03 14:43ID:???0365名無しの笛の踊り
03/06/03 14:50ID:1stE7lJj「お笑い３人組」もここで収録していたらしい。
0366名無しの笛の踊り
03/06/03 14:54ID:???NHKの受信料払ってるのは東京の人間だけじゃねーぞ。
0367名無しの笛の踊り
03/06/03 15:03ID:???0369名無しの笛の踊り
03/06/03 22:50ID:???いつもの荒らしのシッタカ君の自作自演。時間を空けて書けばいいのに
こらえしょうがなくバレバレ
バカはストレスがないから長生きする。先のことを予測するのは苦手だろうけど５０年単位の長期的に物を考えて置いた方がいいよ（Ｗ
0370名無しの笛の踊り
03/06/03 23:39ID:+oXfs4HT0371名無しの笛の踊り
03/06/03 23:42ID:???エイブリー・フィッシャーを逃げるのかぁ
0373名無しの笛の踊り
03/06/04 13:27ID:???何度も大工事をやって音響改善に努めたんだが、駄目だったんだよ。
客席と舞台の配置を全部替えてしまう凄い工事をしたんだよね。
0374372
03/06/04 14:01ID:???じゃあ基礎工事の段階で音質はもう駄目だったんだね。
0375名無しの笛の踊り
03/06/04 14:06ID:???ホールって、改修工事が成功した例と失敗した例があるよね。
成功したのはクリーブランドのセヴェランス・ホール。
失敗例は、パリの……サル・プレイエルだっけ？全然よくならないらしい。
しかしエイヴリー・フィッシャー・ホールは一番悲惨な例ではないでしょうか。
0376名無しの笛の踊り
03/06/04 14:08ID:???0377名無しの笛の踊り
03/06/04 15:15ID:???マーラーだと録音は無い シャルクやワインガルトナーのマイク録音
は敗戦後の財政難で人員削減された後
ワルターが妥当ということか？
0379名無しの笛の踊り
03/06/04 15:27ID:???【４０余年ぶりに】ＮＹフィルスレッド【古巣へ…】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054625307/
0380名無しの笛の踊り
03/06/04 19:34ID:nr3cHJFxＮＨＫホールは多目的スタジオです。クラシックのコンサート用には
当初から作られてないのです。
0381名無しの笛の踊り
03/06/04 21:59ID:???かかわらず、未だに出来上がってふたを開けてみないと分らない部分が大きい。
改修工事についても全く同様。（19世紀以前の名ホールはほとんど偶然の産物）
NHKホールも完成前は、NHKの技術陣が当時最高の音響を期した自信作だった・・・
（もっとも紅白歌合戦を想定していた時点で失敗は明白だったともいえる）
板の話題からズレまくり、スマン
0382名無しの笛の踊り
03/06/04 22:48ID:nakGaTNV0384名無しの笛の踊り
03/06/05 16:20ID:???クレメンス・クラウス。
したがってクラウス/ウィーン・フィルが世界最高。
時期はバックハウスとの皇帝の録音（モノ）辺り。１９５０年頃？
0385名無しの笛の踊り
03/06/07 06:20ID:???0386名無しの笛の踊り
03/06/07 07:26ID:???0387名無しの笛の踊り
03/06/07 11:08ID:???↑
何故俺だけが緑色？ｗ
0389名無しの笛の踊り
03/06/08 14:29ID:???録音で聴いても明らかにひどい音響。
0391廣松渉
03/06/15 18:26ID:???0392名無しの笛の踊り
03/06/19 13:37ID:???0393名無しの笛の踊り
03/06/22 23:57ID:???0395名無しの笛の踊り
03/06/23 00:34ID:???良くなる」なんて言われてたような気がするが、その後どうなったんだろう？
0397名無しの笛の踊り
03/06/23 01:27ID:???（間違ってたら、すみません。。。なんかそんなかんじだったんだけど？）
0398名無しの笛の踊り
03/06/24 20:45ID:???マーラー&VPOでFAですか？
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