バッハのカンタータを語る《BWV5》
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0001名無しの笛の踊り
03/04/21 00:28ID:7cJ+CpeE[過去スレ]
バッハのカンタータは何から聴けば?
http://music.2ch.net/classical/kako/988/988209113.html
■バッハのカンタータを語る PART2■
http://music.2ch.net/classical/kako/1013/10132/1013279754.html
バッハのカンタータを語る【ＢＷＶ３】
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10230/1023010662.html
バッハのカンタータを語るBWV4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036494089/l50
[関連ｽﾚ]
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050023348/l50
カンタータ以外の声楽はこちらのほうが盛り上がってるかもです。。。
0153名無しの笛の踊り
03/04/27 02:26ID:???0155名無しの笛の踊り
03/04/27 02:46ID:???んなこたない
大御所のデータはあちこちに転がってるから省いたのでないかと。
レオンハルト
1928
アーノンクール
1929
ブリュッヘン
1934
0156名無しの笛の踊り
03/04/27 03:03ID:???比較的良い演奏が揃ってるものがあったら教えて下さい。
そんな都合の良いものは無いかもしれませんが、どれか一個買ってみようかなと思っているので。
ちなみにカンタータは19曲か20曲しか聴いた事がないです。
0157名無しの笛の踊り
03/04/27 04:50ID:???ヘレヴェッヘの新譜カンタータを聴いていたら
すごく気持ち良くなってきたんですけど
どうしたらいいでしょうか。
このままではトリップしそうです。ああ逝ってしまう～。
0158名無しの笛の踊り
03/04/27 08:33ID:???難しいですね。
最終的にはお好みの曲をとしかいえないんですが､
アーノンクールよりレオンハルト､金管入りの大編成より小編成、
古い録音より新しい録音、ソロカンタータは避けると行ったところが
良い演奏にあたる確率を上げる一般的原則でしょうか。
とはいえ､一番最初に録音されホルンを含む大編成のアーノンクールの
BWV１は名演なのですけども・・・。
0159名無しの笛の踊り
03/04/27 09:47ID:???＞もっともこの評価は日本の音楽ジャーナリズムだけだが
ジャーナリズムじゃなくてコマーシャリズムだと思われ。(ｗ
しかし昨晩は凄かったみたいだね。
一晩に８０レスってカンタータスレの新記録じゃない？
0162名無しの笛の踊り
03/04/28 03:19ID:???バッハ（ていうかバロック全般）の金管は極端に難しいからな。
音を外さないようにするだけでひと苦労。
古楽復興が軌道に乗り始めた６０年代はまだ専門的な古楽金管奏者も
少なかったし（７０年代もだけど）、まあ仕方ないのでは？
でも逆に「当時の金管はこんなに大変な曲を吹かされていたんだ」みたいなことが
よ～くわかって面白かったりもするが。
0163名無しの笛の踊り
03/04/28 04:39ID:???0164名無しの笛の踊り
03/04/28 04:43ID:???徒弟制度で特殊技術バリバリ仕込まれてましたからねぇ、当時は。
今の金管奏者で完璧と言える演奏ができるのは数人しかいないんじゃないかなぁ？
0165名無しの笛の踊り
03/04/28 06:21ID:???> 今の金管奏者で完璧と言える演奏ができるのは数人しかいないんじゃないかなぁ？
今いちばん上手いのは誰？
俺はブリュッヘン指揮｢ロ短調ミサ｣での
トランペットを聴いて｢たぶん編集ライヴであろう｣ことを割り引いても
｢すげえ｣と思ったけど。
0166名無しの笛の踊り
03/04/28 07:08ID:???穴あきかどうかで話がぜんぜん違ってくるよ
CDだけでは判断無理
0167名無しの笛の踊り
03/04/28 10:30ID:???モダンの演奏では、ふつうピッコロトランペットを使うよね。
バッハの当時のナチュラルトランペット（文字通り、唇の操作
だけで音階を決める）は、もうすこし吹きやすく、音が小さかった
と言われている。何故こんな静かな曲にトランペット？？？
というのもそれが原因らしい。
0168名無しの笛の踊り
03/04/28 11:10ID:???確かに、リコーダーとトランペットを一緒に使うなんて、モダンなら考えられない。
穴を空けたのは、昔からやっていたのかどうか。また、巻いてあって、手を突っ込むトランペットもあったはずだ。
いずれにしても、最近のクイケン盤でブランデンブルク協奏曲の第2番をホルンでやっていることが象徴的。
しかし、バッハの曲は、出ないはずの音を要求していることがトランペットに限らずあり、どうやっていたんだろうか。
まさか、鍵盤曲にはないと思うが。
0169名無しの笛の踊り
03/04/28 12:58ID:???使うことで、戦いの恐怖を描いていたという意図が、アーノンクールの
演奏を聴いて初めてわかった、という意見があることも忘れては
ならないと思われ（よく指摘されるのが、例えばカンタータ１２６番の
「主よお守り下さい、恐怖とトルコ人の殺戮から防いで下さい」のくだりなど）。
0170名無しの笛の踊り
03/04/28 16:04ID:???どうやら当時にこういう楽器はなかったようだ。
ライヒェという当時の超名手の肖像画には、丸くグルグル巻きにした
ナチュラルトランペット（クラリーノと呼ぶ人もあり）が描かれている。
一説には、手の突っ込み加減で、３オクターヴものクロマティックスケールを吹きこなせたと言われている。
この場合、音による音色の違いは当然あっただろうね。
しかし仮にそうだとしても、今の指穴を空けまくった楽器のほうがはるかに簡単、ていうか楽。
このライヒェ・モデルの楽器を使う奏者がほとんどいないのも、そのためだろう。
バッハの金管が難しいのは、はっきり言ってこの人がうますぎたせいだと言える。
0171170
03/04/28 16:23ID:???ちなみに、カンタータにしばしば出て来るコラール定旋律を担当する時の
トランペットはトロンバ・ダ・ティラルシ（つまりスライド・トランペット）だといわれている。
例は結構あるけど・・・BWV76の真ん中と最後のコラールとか。
バッハには他にもコルノ（ホルン）、コルネット（ツィンク）、コルノ・ダ・カッチャ（直訳すると狩のホルン）、
コルノ・ダ・ティラルシ（スライド・ホルン？？未だ正体が完全には解明されていない楽器）などが出て来るし、
あるいは楽器の指定が楽譜に明記されてなかったりとか、もう大変。
とにかくどういう楽器をその曲で使っていたのか、不明な部分がまだあるのが現状。
他に木管にもいろいろ謎が残されているけど・・・さらに長くなるから、またいつかね。
0172名無しの笛の踊り
03/04/28 16:59ID:???音域の問題なのか、いろいろあるよね。
当時のライプツィヒには相当凝った楽器制作者がいたのだろうかね。
ＢＣＪのトランペット奏者の人がいろいろ楽器を復元しているようだが。
金管については、バッハ以外の当時の作曲家の他の作品では
どうだったのか、バッハ関連書を読んでも考察されていないようなのが
一連の研究者に対する不満。
それから、ヴィオラ・ポンポーザだったっけ、バッハが発明したと言われるが
どんなもんだったか未だに解明されていない弦楽器もあるよね。
0173名無しの笛の踊り
03/04/28 17:29ID:???0174名無しの笛の踊り
03/04/28 19:16ID:???【J.S.バッハ】『音楽の捧物』BWV1079【ﾌﾘｰﾄﾞﾘﾋⅡ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051515447/l50
0175名無しの笛の踊り
03/04/28 20:03ID:???10年くらい前？のコンチェルト・ヴォカーレの来日公演のTV放映の中で。
ヤーコプスがインタヴューを受けて、しゃべっているのですが、
「私はかつてカウンターテナーの歌手でした」とすでに過去形でつ。
確かに愛弟子アンドレアス・ショルが素晴らしい歌を披露してましたが。
0177名無しの笛の踊り
03/04/29 00:27ID:zE9Vbepsたしかに、カンタータに時々出てくるけど、ほんとうにそんな楽器あったのかね。
0180名無しの笛の踊り
03/04/29 02:06ID:???0181名無しの笛の踊り
03/04/29 08:29ID:???「音程の不安定になる調」というのは調の音階が、という意味かな？
当時のナチュラルトランペットには、確かに「本当は、その音では
ないが、巧みに響かせるとその音に聞こえる」という音はあった
そうだが。もともとトランペットは戦いを表すからね。どうだか。
ただ、アーノンの演奏が下手くそなのを勘違いしただけかも。
ちなみに１２６番の歌詞はすごすぎ。
「主よ、われたを汝の御言のもとに保ち、
教皇とトルコ人らの殺戮を防ぎたまえ」
だもんね。バッハがプロテスタントの教会に勤めていた
ことがよくわかる。
0182名無しの笛の踊り
03/04/29 08:53ID:???その後の歌詞も２ｃｈの煽りに近いものがある。
音画も凝りまくっていて､傑作AAを見るような思いがする。
バッハも作曲中は２ｃｈのAA職人と同じようなノリだったかもしれない。
0184名無しの笛の踊り
03/04/29 11:26ID:???バッハはその時々で、演奏困難なパートがあったり、簡単なパートがあったりするようで、そのときの奏者のレベルがわかるようです。
トランペットパートもそうなんでしょう。うますぎる奏者がいると他の人には演奏困難となってしまうようです。
フルートもたしか著名な奏者がライプチヒに来ていると思われる時期だけ、すごく難しい（多分演奏効果もあるのでしょう。）パートがあるようです。
例のBWV８のころです。
バッハも苦労していたといういうか、いい奏者がいると頭に浮かんだように作曲できたというか、それとも、わざわざ難しくして、その奏者の演奏を楽しんだというか。
結構、最後の気持ちだったりして。
0185名無しの笛の踊り
03/04/29 16:05ID:???0187名無しの笛の踊り
03/04/29 20:35ID:???0189名無しの笛の踊り
03/04/29 21:44ID:UBBWW7Wrその日に聴く曲を選ぶのに便利だったんですが。
0190名無しの笛の踊り
03/04/29 23:30ID:???これですか？
バッハのカンタータを語るBWV4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036494089/
見えますよね？
0191名無しの笛の踊り
03/04/29 23:33ID:???0192名無しの笛の踊り
03/04/30 01:49ID:???コピペ職人の勝手な判断で、終了分は省略したけど…めんね。
↓
4 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/11/05 20:57 ID:???
これからカンタータ全集買おうとされる方、買ったのに挫折した方の
励みになるように2003年度教会暦と対応カンタータ一覧作ってみました。
略
5月4日復活節後第２主日 ＢＷＶ１０４、８５、１１２
5月11日 復活節後第３主日 ＢＷＶ１２、１０３、１４６
5月18日 復活節後第４主日 ＢＷＶ１６６、１０８
5月25日 復活節後第５主日 ＢＷＶ８６、８７
5月29日 昇天節 ＢＷＶ３７、１２８、４３、１１
6月1日 復活節後第６主日 ＢＷＶ４４、１８３
0193名無しの笛の踊り
03/04/30 01:49ID:???6月8日 聖霊降臨節(ペンテコステ)第１日 ＢＷＶ１７２、５９、７４、３４
6月9日 聖霊降臨節第２日 ＢＷＶ１７３、６８、１７４
6月10日 聖霊降臨節第３日 ＢＷＶ１８４、１７５
6月15日 三位一体節 ＢＷＶ１６５、１９４、１７６、１２９
6月22日 三位一体節後第１主日 ＢＷＶ７５、２０、３９
6月24日 洗礼者ヨハネの祝日 ＢＷＶ１６７、７、３０
6月29日 三位一体節後第２主日 ＢＷＶ７６、２
7月2日 マリアのエリザベト訪問祝日 ＢＷＶ１４７、１０
7月6日 三位一体節後第３主日 ＢＷＶ２１、１３５
7月13日 三位一体節後第４主日 ＢＷＶ１８５、２４、１７７
7月20日 三位一体節後第５主日 ＢＷＶ９３、８８、９７
7月27日 三位一体節後第６主日 ＢＷＶ１７０、９
8月3日 三位一体節後第７主日 ＢＷＶ１８６、１０７、１８７
8月10日 三位一体節後第８主日 ＢＷＶ１３６、１７８、４５
8月17日 三位一体節後第９主日 ＢＷＶ１０５、９４、１６８
8月24日 三位一体節後第１０主日 ＢＷＶ４６、１０１、１０２
8月31日 三位一体節後第１１主日 ＢＷＶ１９９、１７９、１１３
9月7日 三位一体節後第１２主日 ＢＷＶ６９ａ、１３７、３５
9月14日 三位一体節後第１３主日 ＢＷＶ７７、３３、１６４
9月21日 三位一体節後第１４主日 ＢＷＶ２５、７８、１７
9月28日 三位一体節後第１５主日 ＢＷＶ１３８、９９、５１
9月29日 大天使ミカエルの祝日 ＢＷＶ５０、１３０、１９、１４９
10月5日 三位一体節後第１６主日 ＢＷＶ１６１、９５、８、２７
10月12日 三位一体節後第１７主日 ＢＷＶ１４８、１１４、４７
10月19日 三位一体節後第１８主日 ＢＷＶ９６、１６９
10月26日 三位一体節後第１９主日 ＢＷＶ４８、５、５６
10月31日 宗教改革記念日 ＢＷＶ８０、７９、１２９
11月2日 三位一体節後第２０主日 ＢＷＶ１６２、１８０、４９
11月9日 三位一体節後第２１主日 ＢＷＶ１０９、３８、９８、１８８
11月16日 三位一体節後第２２主日 ＢＷＶ８９、１１５、５５
11月23日 三位一体節後第２３主日 ＢＷＶ１６３、１３９、５２
0194名無しの笛の踊り
03/04/30 01:50ID:???来年は今年に比べて３週間ほど祝祭日がずれ込むので以下漏れるもの
三位一体節後第２４主日ＢＷＶ６０、２６
三位一体節後第２５主日ＢＷＶ９０、１１６
三位一体節後第２６主日ＢＷＶ７０
三位一体節後第２７主日ＢＷＶ１４０
その他
葬儀 ＢＷＶ１０６
悔い改めの礼拝ＢＷＶ１３１
結婚式ＢＷＶ１９５、１９７、１９６
誕生日祝賀 ＢＷＶ１７３a、３６c
不明 ＢＷＶ１５０、１１７、１９２、１００
市参事交代式(2月) ＢＷＶ７１
市参事交代式(8月末頃) ＢＷＶ１１９、２９、１９３、１２０、６９
追悼式ＢＷＶ２１ＢＷＶ１９８
※ＢＷＶ２１のように用途がはっきりしないものはなるたけそれぞれに入れた
※現在世俗カンタータに分類されているものも混ざっている
※教会暦作成に当たって利用させていただいたサイト
http://freepages.cultures.rootsweb.com/~xmas/calendar/calendar.htm
0196名無しの笛の踊り
03/04/30 04:16ID:???0197bloom
03/04/30 04:17ID:5C3ZfW5i0198名無しの笛の踊り
03/04/30 18:18ID:ugnIjyJx鈴木さんって意外と若いんだね。
あの風貌から「老師」とか「仙人」ってイメージだったけど。
0200名無しの笛の踊り
03/04/30 18:45ID:???0201名無しの笛の踊り
03/04/30 22:09ID:???第１世代 エドヴァルト・ミュラー、アウグスト・ヴェンツィンガー
第２世代 レオンハルト、アーノンクール、メルクス、クイケン
第３世代 コープマン、クリスティ、インマゼール
第４世代 ルセ、ミンコフスキ･…
0202名無しの笛の踊り
03/04/30 22:42ID:???0203名無しの笛の踊り
03/04/30 23:10ID:CKhIds27クイケンは俺のイメージでは第３世代。
第２世代といえば、レオ、あーのん、ブリュッヘンだな。
0204名無しの笛の踊り
03/05/01 09:55ID:???スレ違いの予感。
● 古楽系指揮者 総合スレッド part 2 ●
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048141182/l50
0205名無しの笛の踊り
03/05/01 16:05ID:???３曲あったかなぁ。うち１曲はパロディだけど。
0206名無しの笛の踊り
03/05/02 00:03ID:???BWV110、119とあと１曲はなんだっけ？
BWV187もそうかな？
あれ？BWV20もフランス風序曲だったような･･･？
0207名無しの笛の踊り
03/05/02 00:30ID:???緩急緩の急部に合唱とバスのソロが組み込んである。
ん？
あの６１もそうじゃないか。
0208名無しの笛の踊り
03/05/02 08:37ID:???フランス風序曲の定義って何？
条件は、緩―急―緩と付点リズムだけ？
0209名無しの笛の踊り
03/05/02 09:05ID:???条件は、緩(付点リズム) － 急(フーガ)で良いと思う。
バッハの場合は、第１部が再現して緩 － 急 － 緩になるものが多いけどね。
ＢＷＶ１８７は今聴いて見たけどフランス風序曲ではない。
でも、いい曲だねって思ったら、これほとんど「ミサ曲ト短調」じゃん。
0210名無しの笛の踊り
03/05/02 13:37ID:???61,119,194がオリジナルで110がパロディと。
20,187は、今聴けないのでわからない。（ＣＤの整理が、整理が･･･）
0211名無しの笛の踊り
03/05/02 16:44ID:???「深き淵より、われ汝を呼ぶ」BWV131
最も愛聴する盤です。
0213名無しの笛の踊り
03/05/02 19:00ID:???187は確かに序曲ではありません。小ミサ曲のパロディ元なのはご指摘通り。
20はコラールカンタータという側面が強いので見落としていました。
急の部分が短いですし、緩の部分の作曲法が通常と違いますが、
確かに序曲だといわれれば、そうだといえるかと。
元々、フランス風序曲は、緩－急－緩－急－緩と繰り返して演奏する
のが伝統だったようです。現在の録音では二度目の急－緩の繰り返しは
省略されることが多いですが。
だから、むしろ、バッハが緩の部分を再現するというよりも、バッハは
緩の部分を省略した作品を書くことがあった、と言うべきでしょう。
0214名無しの笛の踊り
03/05/02 20:50ID:???いや、リュリ(いわずと知れたフランス風序曲の創始者)の作品を
聴けばわかるとおり、>>209の言っていることが正しい。
さらに言えば、急(フガート)は、3/8拍子のことが多い。
緩の再現は、任意のものだが、付けられることが多いので、誤解している人も多いが。
0215名無しの笛の踊り
03/05/03 09:05ID:???BWV１１１とか１１２とか。
0216名無しの笛の踊り
03/05/03 21:30ID:???名曲揃い。
0217名無しの笛の踊り
03/05/03 23:18ID:???誰かやってくれんかな。
0219名無しの笛の踊り
03/05/04 08:13ID:TpncKQCR>ヒリアードのRICERCAR
企画選曲は最高だけど演奏が少しシャープすぎる。
もっとまたーりと陶酔させてくれーと言いたくなるな。
0220名無しの笛の踊り
03/05/04 09:48ID:???>「深き淵より、われ汝を呼ぶ」BWV131
あちこち探しているけど見つけたことありません。
このレーベルの「ドイツカンタータシリーズ」は
店頭でよく見かけていた頃はカンタータに
興味なかったしなあ・・・
0221名無しの笛の踊り
03/05/04 15:19ID:???ほーそうですか。博識ですな。リュリを持ち出されては
こちらも黙らざるを得ませんね。私の理解が違っていた
ということですな。でも、それが「誤解」だとすると
演奏者側にも、かなり誤解がはびこっているような。
緩－急－緩－急－緩で演奏したＣＤには、「本当はこうだ」
と書いてありましたからねぇ。
0222名無しの笛の踊り
03/05/04 15:29ID:???曰く「平均律の支持者バッハ」「フーガの技法は楽器指定無し」
「ロ短調ミサはカトリックとプロテスタントの融合」云々
0223名無しの笛の踊り
03/05/04 18:10ID:???「本当はこうだ」というなら、少なくとも
緩－緩－急－緩－急－緩、と書かないとおかしいだろ。
演奏者に都合のいいこと書いてるだけだよ、それ。
0224名無しの笛の踊り
03/05/04 18:14ID:???調律法の問題にしてもフーガの技法、ロ短調ミサの解釈にしても、
他ならぬバッハの作品自身の内に、そうした「妄想」を許容する拡がりが
存在するのだともいえる。
次に「妄想」の烙印を押されるのは数象徴論か調性格と調律の一致論か？
意外にOVPPや音楽修辞学の方かも知れない。
0225名無しの笛の踊り
03/05/04 18:27ID:???よく話題になってるし。定量記譜法使うと、余計比率の数字に
意味がありそうに思えるだろうし。スレ違いｽﾏｿ｡
0226名無しの笛の踊り
03/05/04 23:35ID:???数解釈（これは程度によるけど）や「ロ短調はカトリックと･･･」というのはバッハ解釈の問題。
たとえ妄想だとしても前者は当時の人々の問題で
後者は研究者の妄想。
0227名無しの笛の踊り
03/05/05 00:18ID:???胡散臭く思われてるけど、核の部分はたしかにバッハは意識してやっている。
ただそれを演奏に結びつけるかどうかというのはまた別問題。
0228名無しの笛の踊り
03/05/05 00:30ID:???フンガロトン音源で演奏はカペラ・サヴェリア、指揮はマクギガン（ブロッケス)とネメス(ヨハネ)。
ソリストにはギ・ド・メイなどの名前もあります。
確かブロッケス受難曲はバッハも良く知っていたはずで、少なくともいくつかのアリアは演奏したことも
あったようです。
ヘンデルらしい美しい旋律が随所に聴かれますし（冒頭シンフォニアは合奏協奏曲の流用)、
４枚組１５００円前後で演奏、録音ともしっかりしていますので、受難曲ファンの方は要注目かも知れません。
0230名無しの笛の踊り
03/05/05 00:55ID:???0231名無しの笛の踊り
03/05/05 06:10ID:???GEORG CHRISTOPH BACH (1642-1697)
GEBURTSTAGSKANTATE
FLORILEGIUM
セバスチャンの叔父さん。
ブクステフーデとかそんな感じ。
バッハも凄いがバッハ家という環境が凄い
0237名無しの笛の踊り
03/05/05 17:52ID:???まあ、バッハに限らず、研究が進むと研究者の数も増えて、
中にはどうしてもできの悪い
研究者も混ざってくるし、重箱の隅をつつかないと、
新しい発見も出てこないというわけで、
文献を読みこなす能力のないやつは、どうしても
数象徴なんかで論文書きたくなるんだろうな。
0238名無しの笛の踊り
03/05/05 19:56ID:???でも、はっきりわからなかった詰め将棋の暦との関係も、研究で関連がわかった場合もある。それは見事なものでした。
数象徴の研究の成果(裏付けのあるもの）を知っている人は紹介してくれるとありがたい。
バッハが全く無関係ということもないようだ。
0239名無しの笛の踊り
03/05/05 23:59ID:???数象徴ってこじつければいくらでも出てきそう。
まず、意味的に関連がありそうな章句を詩篇からさがして、
あとは、音符の数でも小節数でもその詩篇番号に合うものを見つければ、
新説がひとつ出来上がり。
0241名無しの笛の踊り
03/05/06 08:14ID:???有名かつわかりやすい例をマタイから（曲番号は新全集ね）。
第９曲e、イエスの弟子たちが口々にHerr, bin ich's?（主よ、私ですか？）と叫ぶ場面だけど、Herrの回数が１１回。
つまり１２弟子の中でユダだけがだまっていた、とバッハは言いたかったらしい。
また第１４曲の２小節目の後半から、通奏低音が１６分音符で順次進行で上って行き、
それを福音史家が引き継ぐんだけど、その１６分音符を合計すると１１個。
ここはイエスが弟子たちと共にオリーブ山へ登って行く場面なんだけど、
ついて来た弟子たちの数はユダを除く１１人ということ。
とりあえずこんなとこだけど、楽譜をじっくり読まないとわかんないことばっかりなんだよなあ。
ただ聴いていて「今、数象徴があったな」とか、まず気付かない（ｗ
0242名無しの笛の踊り
03/05/06 11:36ID:???いうまでもないが作曲家ははっきりとは示さず
説明を残すわけでもないので、ある説が
意図してやったのかこじつけなのか
最終的にまったく証明しようがないことだね。
0243名無しの笛の踊り
03/05/06 17:00ID:???別にバッハは聴いている聴衆に分かって欲しいんじゃなくて、「神の耳」を意識してるんじゃないのかな。
0245名無しの笛の踊り
03/05/06 20:09ID:???西洋音楽の基本構造にすでに入り込んでいる。
0246名無しの笛の踊り
03/05/06 20:16ID:???0247名無しの笛の踊り
03/05/06 20:24ID:9+/Uv3F9音楽ってその昔は理数系に分類されてたわけで。
0248名無しの笛の踊り
03/05/06 20:25ID:???0249名無しの笛の踊り
03/05/06 20:27ID:???0250名無しの笛の踊り
03/05/06 20:30ID:???あれは絶版かな・・・
0251名無しの笛の踊り
03/05/06 20:44ID:???0252名無しの笛の踊り
03/05/06 20:53ID:???どれくらいになると、
数学はものになったことになるのですか？
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