バッハのカンタータを語る《BWV5》
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001名無しの笛の踊り
03/04/21 00:28ID:7cJ+CpeE[過去スレ]
バッハのカンタータは何から聴けば?
http://music.2ch.net/classical/kako/988/988209113.html
■バッハのカンタータを語る PART2■
http://music.2ch.net/classical/kako/1013/10132/1013279754.html
バッハのカンタータを語る【ＢＷＶ３】
http://music.2ch.net/classical/kako/1023/10230/1023010662.html
バッハのカンタータを語るBWV4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036494089/l50
[関連ｽﾚ]
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050023348/l50
カンタータ以外の声楽はこちらのほうが盛り上がってるかもです。。。
0002名無しの笛の踊り
03/04/21 00:38ID:evbPZxKQここはひとつBWV216を目指しましょう。
0004名無しの笛の踊り
03/04/21 00:43ID:evbPZxKQバッハの偉大さが身にしみますな。
0005名無しの笛の踊り
03/04/21 12:15ID:???その中では、ナンシー・アージェンタが、とても声も含め素敵だと思います。
まだ、ねばこそうといわれている、MAKは未聴です。
７０とか９０も、トランペットのオブリガートが活躍しているようですが、トッティではなく、ソロとして活躍している曲がほかにもあったら、教えてください。
0006名無しの笛の踊り
03/04/21 21:57ID:evbPZxKQソロトランペットを含む楽章の一覧です。
5-5 Verstumme, Hollenheer,
10-1 Meine Seel erhebt den Herren,
10-5 Er denket der Barmherzigkeit
10-7 Lob und Preis sei Gott dem Vater und dem Sohn
12-6 Sei getreu, alle Pein
19-5 Bleibt, ihr Engel, bleibt bei mir!
31-9 So fahr ich hin zu Jesu Christ,
43-7 Er ists, der ganz allein
46-1 Schauet doch und sehet, ob irgendein Schmerz sei
46-3 Dein Wetter zog sich auf von weiten,
46-6 O groser Gott von Treu,
48-1 Ich elender Mensch, wer wird mich erlosen
48-3 Solls ja so sein,
48-7 Herr Jesu Christ, einiger Trost,
51-1 Jauchzet Gott in allen Landen!
51-5 Alleluja!
66-1 Erfreut euch, ihr Herzen,
69a-6 Was Gott tut, das ist wohlgetan,
70-1 Wachet! betet! betet! wachet!
70-10 Seligster Erquickungstag,
70-11 Nicht nach Welt, nach Himmel nicht
0007名無しの笛の踊り
03/04/21 21:57ID:evbPZxKQ70-7 Freu dich sehr, o meine Seele,
70-9 Ach, soll nicht dieser grose Tag,
74-8 Kein Menschenkind hier auf der Erd
75-12 Mein Herze glaubt und liebt.
75-8 Sinfonia
76-1 Die Himmel erzahlen die Ehre Gottes,
76-14 Es danke, Gott, und lobe dich
76-5 Fahr hin, abgottische Zunft!
76-7 Es woll uns Gott genadig sein
90-3 So loschet im Eifer der rachende Richter
103-5 Erholet euch, betrubte Sinnen,
103-6 Ich hab dich einen Augenblick,
110-6 Wacht auf, ihr Adern und ihr Glieder,
110-7 Alleluja! Gelobt sei Gott,
126-1 Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort,
126-6 Verleih uns Frieden gnadiglich,
127-4 Wenn einstens die Posaunen schallen,
128-3 Auf, auf, mit hellem Schall
137-4 Lobe den Herren, der deinen Stand sichtbar gesegnet,
145-3 Merke, mein Herze, bestandig nur dies,
145-b So du mit deinem Munde bekennest Jesum,
147-1 Herz und Mund und Tat und Leben
147-10 Jesus bleibet meine Freude,
147-6 Wohl mir, das ich Jesum habe,
147-9 Ich will von Jesu Wundern singen
148-1 Bringet dem Herrn Ehre seines Namens,
181-5 Las, Hochster, uns zu allen Zeiten
185-1 Barmherziges Herze der ewigen Liebe,
185-6 Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ,
214-7 Kron und Preis gekronter Damen,
0008名無しの笛の踊り
03/04/22 00:09ID:???アジェンタは、ヴァージンの２枚組みですか？
あれはいいですね｡
82aや199も魅力的で､私も昨日車の中でずっと聴いていました｡
0009名無しの笛の踊り
03/04/22 01:43ID:???BWV5《われはいずこにか逃れゆくべき》Wo soll ich fliehen hin
http://www.classicalarchives.com/m/7/bwv5-5.mid
新ｽﾚ記念age
00105
03/04/22 12:30ID:???大変ありがとうございました。
ピックアップして聴いてみます。
0011名無しの笛の踊り
03/04/22 13:21ID:???マタイの論評です。www.nytimes.com/2003/04/15/arts/music/15KOZI.html
短いレビューなので興味のある方は、有料アーカイヴ化される前に、お早めにどうぞ。
チケットの売れ行きが思うようではなかったのか、4月の頭にカーネギー側からPRの
手紙が届いたので、どうなるのかなと気にはしていたのですが、私も行かずじまい
でしたので、演奏については何ともいえませんが、アラン・コズィンの評価はもう一つ
のようですね。
金曜日にガブリエリ・コンソート＆プレイヤーズでヨハネを聴いてきました。
マクリーシュの演奏は夏に聴きに言ったヘンデルの「エスター」がとてもよかったので
期待も大きかったのですが、超ラディカルなミニマル編成での演奏
歌手：SoloistsX4＋Consort SingersX4,
オケ：ViolinIX３、ViolinIIX3､ViolaX2、CelloX1、BassX1、FluteX2、OboeX2、
BassoonX1、HarpshichordX1、OrganX1
は、弦があまり聞こえてこず全体的に貧弱な印象で、冒頭合唱の弱さに戸惑ったまま、
演奏に耳が馴染んだ頃にはパート１の前半が過ぎてしまっていて、決してアンチOVPP
論者ではないのですが正直言ってピンときませんでした。
昨年の春にパロットの指揮でやはり歌手8人編成で聴いたヨハネは素晴らしかったの
ですが、一番の差は会場（マクリーシュは1000席程度のコンサートホール、パロットは
ゴシック・リヴァイヴァル様式の教会）の音響で、あとはオケの人数もパロットのほうが
若干多かったのと、8人で持たせるパワーのある歌手を揃えていたと思います。
やはり受難曲にOVPP論を当てはめての演奏はなかなか難しいものですね。
0012名無しの笛の踊り
03/04/22 13:31ID:???ちなみにマクリーシュの連れてきた歌手はこんなラインナップでした。
テナー＆バスはガーディナーのバッハの常連でした。
ソプラノ：Mhairi Lawson (当初予定ではデボラ・ヨーク）
アルト：ロビン・タイソン （King's Singersの歌手。当初予定ではスーザン・ビックリー）
福音史家＆テナー：ジェイムズ・ギルクライスト
キリスト＆バス：ピーター・ハーヴィー
0013名無しの笛の踊り
03/04/22 20:56ID:???パロットとの比較分析も説得力がありました｡
そちらでは、ＯＶＰＰの演奏会もかなり増えてきているようですね｡
日本でも彼らの演奏会が聴けるといいのですが･･･｡
0014名無しの笛の踊り
03/04/22 23:31ID:???当初予定は、CDになったマタイとほぼ同じメンバーですね。
ハーヴェイはまだしも、ビックリーとギルクリストは録音でもかなり危なっかしい出来でした｡
ＯＶＰＰは、歌手の人選がＣＳＦになりそうです｡
0015名無しの笛の踊り
03/04/22 23:31ID:???∋oノハ(*ﾟーﾟ）∬ ニラ茶ﾄﾞｿﾞ♪
（ ,,´ⅴつ つ旦
（ つ |
（＿)/∪∪
0016名無しの笛の踊り
03/04/23 05:32ID:???１０００人収容のホールと教会では、音響がまるで違う罠。
私もいろんなところでバロックを聴いたけど、教会はもちろん
いいが、ベルリンの旧東独地区にあった室内楽向けのホール
（長方形、装飾は昔のまま）が印象に残っている。
0017名無しの笛の踊り
03/04/23 08:49ID:???マタイのCDはまだ未聴なので比較できないのですが、ギルクライスト（orクリスト？）
の福音史家は決して悪くなかったですよ。劇的ではなく淡々としたアプローチでした
が、特にレチタチーヴォで言葉を大切に伝えている印象が好感を持てました。
ビックリーについてはあまりいい話を聞いていなかったので、男声アルトで正解かと
期待したものの一番良くなかった。（ちなみに演奏はぶっ通し休憩なしでした。）
>>16
まぁそう言ってしまえばそうなんですけれどもね。
金曜日に演奏したホールはマクリーシュにとって初めて演奏する場所ではなかった
上に、インタビュー等で古楽演奏に向いたホールで気に入っていると話していたので、
あれが彼の狙い通りの音だったのかどうか、疑問に思ったわけです。
日曜日には別の会場（今度は教会）でイースター・オラトリオの演奏をして、両方聴き
にいった知人は残響の多い教会での演奏のほうがマクリーシュのテンポ設定などに
も納得がいった、と話していました。
00185
03/04/23 09:56ID:???そうです。
ナンシー・アージェンタは、声もきれいだし、曲も、演奏もよいし、このCDはとても素敵です。
だいぶ前のこのスレで推薦してくれた人がいたので買ったのです。
0019名無しの笛の踊り
03/04/23 14:11ID:???もしかして、マクリーシュって実は下手なんじゃない。
教会で演奏するとかなりの下手でもうまく聞こえるからなぁ～。
なんてちょっと冗談をｗ。
0020名無しの笛の踊り
03/04/23 14:16ID:???しぼんでいくタレントの一人では？
ガー○ィナーみたいに
0021名無しの笛の踊り
03/04/23 14:23ID:???0022名無しの笛の踊り
03/04/23 15:26ID:???0023名無しの笛の踊り
03/04/23 22:56ID:???パッションを秘めているし。
でも、バッハはd(ry
0024名無しの笛の踊り
03/04/23 23:13ID:???しかし、結構、いろんな人が意外な曲を録音している。
同じ曲かと思うほど違う演奏があると楽しい。
0025名無しの笛の踊り
03/04/24 00:05ID:???いろいろと批判はあろうが､あれだけ完成度が高く尚且つ聴かせる指揮者は他にはいない。
0026名無しの笛の踊り
03/04/24 00:27ID:rcTcLjC7最近はロマン派はともかく、バッハは聴く気が起こらん。
年末にクリオラの映像見たけど、なんだね、あの雑さ加減は？
0027名無しの笛の踊り
03/04/24 00:31ID:???今はむしろユングへーネルやヘンゲルブロックに期待したい。
ユングへーネルのしなやかさと、ヘンゲルグロックの剛直さ
（とくに合唱は凄い）とタイプは違うけど。
0029名無しの笛の踊り
03/04/24 01:30ID:???これまでの録音で期待してしまうだけに、テレマンとかに道草しないで
欲しいと思うのだけど、本人の考えはどうなんだろうか。
0030名無しの笛の踊り
03/04/24 01:36ID:???0031名無しの笛の踊り
03/04/24 11:11ID:???0033名無しの笛の踊り
03/04/24 16:51ID:???是、でも微妙に濃淡はあるね テレマンは非常に重要だよ
(L.バッハで道草というなら分かるが、これも聴けば納得するよ)
その後カイザーとかグラウンとかハッセにいったらおもしろそう
0035名無しの笛の踊り
03/04/24 17:32ID:???やっぱバッハに比べると、どうしてもどれも「心地よいＢＧＭ」以上には
感じられないんだよなあ。
同じバロックだったらゼレンカとか、ブクステフーデ（バッハより
古い時代だけど）などの声楽曲の方がずっと好きだなあ。
テレマンで深みを感じさせるおすすめ作品は何？（マックスに限らず）
あ、バッハスレだから道草的質問かな？
0036名無しの笛の踊り
03/04/24 17:57ID:???私は大好きだが。
バッハとタイプが違うから、バッハ的な深みを求めるのは、どうかしらん
器楽曲でそんな感じの曲は結構あるが。
すれ違いなので、バロック音楽スレかいずれ立てると思われるテレマンスレで。
0038名無しの笛の踊り
03/04/24 20:12ID:???最近２chで評判の良いヘレベッへ旧盤を思い切って両方買って聴き比べてみました。
結果：ヘレベッへの圧勝。
評論家諸氏はヘレベッへ盤は聴いてないのか？
0039名無しの笛の踊り
03/04/24 20:30ID:???0040名無しの笛の踊り
03/04/24 20:32ID:Y3w1pUAI0042名無しの笛の踊り
03/04/24 21:12ID:???0043名無しの笛の踊り
03/04/24 22:19ID:???ヘレヴェッヘは1973年頃からコープマンと組んだりしながら活動していたらしい
>>41
友社とポリドールね
>>42
ARCHIVを悪く言ってほしくないな
ホールシュナイダー体制になるまでは良心的だったのに･･･
ヴォルフ・エリクソンの良心とはまた違うけど
0044名無しの笛の踊り
03/04/24 22:23ID:???同根だよ。
0045名無しの笛の踊り
03/04/24 23:00ID:rcTcLjC7ブクステフーデの声楽はもっと聴きたい。カンタータなら、インマゼールが
CV振ったやつが個人的にはすき。
0046名無しの笛の踊り
03/04/24 23:02ID:JP0fLLGxアルテナが足引っ張ってるのね…インマゼールのブクステフーデ
0047名無しの笛の踊り
03/04/24 23:03ID:rcTcLjC70049名無しの笛の踊り
03/04/24 23:05ID:JP0fLLGx0050名無しの笛の踊り
03/04/24 23:08ID:???0051名無しの笛の踊り
03/04/24 23:08ID:???VIVARTEのエリクソンはどういう基準で
アーティストを選んでいるのやら・・・・
0052名無しの笛の踊り
03/04/24 23:11ID:???0054名無しの笛の踊り
03/04/24 23:16ID:???あの自由奔放さが、全集という資料的性格になじまなかったのでは？
0055５０
03/04/24 23:26ID:???バッハの体系的録音と前古典派以前知られざるの作品に光を当てようとする使命感があった
売れ線狙い始めたのはアンドレアス・ホールシュナイダーのプロデューサー就任以降
ピノックやMAK加入頃から…
0056名無しの笛の踊り
03/04/24 23:36ID:yBl/WOiyつまり演奏スタイルの事前調査すらしなかった証拠だね。
古楽スタイルが人気らしいし真似してやってみるかという感じで
志もなにもないね。そのプロデューサー。
まあDas Alte Werkの活動が盛んになった60年代に
あんまり意味の無いレーベルになりつつあったんだが。
0058名無しの笛の踊り
03/04/24 23:49ID:yBl/WOiyでもVIVARTEになってガクっとレベルが落ちたでしょ。
いい演奏家をおおむね他所に取られちゃったのかな。
0059名無しの笛の踊り
03/04/24 23:52ID:???勝てば官軍俺も官軍意見吐いちゃうよねー
テレフンケンだって一度倒産してるわけだし
エリクソンだってSEON支えきれなかったわけだし
初発時セールスと芸術的価値が比例しない典型かな
ペットサウンズみたいだよねって誰か解る？
0062名無しの笛の踊り
03/04/25 00:33ID:???マタイはレオンハルトと個人的に思うのだが
0064名無しの笛の踊り
03/04/25 06:52ID:???カンタータの話題はどこ行った
0065名無しの笛の踊り
03/04/25 12:47ID:???0066名無しの笛の踊り
03/04/25 20:06ID:???0067名無しの笛の踊り
03/04/25 22:04ID:A8ORFgfAもう確かバッハ・コレギウムのマタイ・ヨハネコンサートは終わってると思うのですが
行かれた方はいますか? 私はチケットを入手出来ず、無念の涙を飲みました。
それがくやしくてくやしくてクラ板にもしばらく近づかなかったくらいです。
くそー、聴きたかったよぅ…
0068名無しの笛の踊り
03/04/25 22:56ID:???BCJマタイのスレ立ってますよ。
ttp://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050682649
0071名無しの笛の踊り
03/04/26 00:43ID:AAwMCDOQおれはアーノンクールが録音したナンバーを避けて
買ってるよ。アーノンクール、嫌いじゃないけど、仕掛けが見えてくると
つまらない感じがする。
0073名無しの笛の踊り
03/04/26 16:44ID:???80年代の
ガーディナー＞＞＞＞＞無限＞＞＞＞＞ヘレヴェヘを思い出す話だな
もっともこの評価は日本の音楽ジャーナリズムだけだが
0074名無しの笛の踊り
03/04/26 18:05ID:???古典・ロマソ派向けだと思う
ヘレヴェッヘはバロックもロマソも
それぞれうまく演奏できるけど
0075名無しの笛の踊り
03/04/26 18:21ID:???0076名無しの笛の踊り
03/04/26 18:51ID:???妙に凝った録音のせいもあるんだろうけど、ディテールばかりが際立ってるというか。
総じてガーディナーの方が生き生きとしていてバロックらしいと思うんだが…。
今のところ、活力と品格を兼ね備えたレオンハルトがお気に入りかな。
0077名無しの笛の踊り
03/04/26 23:31ID:???総じてガーディナーの方が生き生きとしていてバロックらしいと思うんだが…。
うむ、ガーディナーは確かに流麗
それに深みが加わるかなとBWV106など聴初出のころ期待してたのだが…
レオンハルトはフランドル系のなかではバッハの本質に肉迫してる…かも
ヘレヴェッヘの変化は、言い方は悪いがネヴィル・マリナーの変化に似てなくもない
0078名無しの笛の踊り
03/04/26 23:53ID:???ヘレヴェッヘ('84)は旧録だと思うけど
マリナーとの比較がよく分からない・・・・
新録との比較ならよく聞く意見だけどね。
個人的には新録好きだが。レオンハルト盤が一番好きだけど。
>>レオンハルトはフランドル系のなかでは
フランドル系でない演奏家に
もっとうまいのがいるということだよね。具体的に誰？
0079名無しの笛の踊り
03/04/27 00:06ID:sjPZfqIj来日公演の方がヘレヴェッヘの変化としては興味深かった。
旧盤は叙情的なのに対し、来日公演は叙事的。来日公演では、明らかに聖句に
重点を置き、アリアはほとんど添え物だった。これはこれで新しいマタイの
可能性を呈示してたような。
その意味で新盤はすべての点で中途半端だよ。
008077
03/04/27 00:13ID:???ロサンゼルスco.やミネソタo.の面倒見るようになる頃から
口当たりの良い、悪く言えば当り障りのない演奏することが多くなった
ヘレヴェッヘの変化は｢マタイ｣と、ジルのレクイエムの比較で感じたこと
無論ヘレヴェッヘ＞＞＞＞マリナーだが
ヘレヴェッヘもオールラウンドコンダクター目指してるのかな・・と
あと、｢マタイ｣のイチオシはヘルマン・マックスとライン聖歌隊&クライネコンツェルト
演奏の優劣よりもリヒターやリリングとも共通する“なにか”がある
0081名無しの笛の踊り
03/04/27 00:20ID:???ヘレヴェッヘはオールラウンダーというより融通無碍になった感じだな。
マックスはいい。
ただ聴き疲れするという点でリヒターと共通するんだな、俺にとっては。
0082名無しの笛の踊り
03/04/27 00:22ID:???個人的にはここ数年のヘレヴェッヘの変化が好きなんだけどね
ある意味でこの意見には同意。
新盤マタイの第一部の最後の合唱と、ヨハネ第二稿の冒頭合唱を
比べると、ヨハネ第二稿のほうが、より柔軟な感じで面白いと思う。
それは俺的にはヨハネのほうが、
より如実にヘレヴェッヘの変化を反映してるから、ということになる。
新録マタイはまだ変化が足りない。過渡的。
0083名無しの笛の踊り
03/04/27 00:25ID:???変化が足りないというが俺はそこに好感を持っている。
ヘレヴェッヘの新盤では、受難の出来事を巡る様々な人間的感情が、
決して大袈裟にならず、丁寧に、細やかに描かれていく。
ヨハネ新盤は確かに凄いが､あれはヨハネならではの表現。
0085名無しの笛の踊り
03/04/27 00:30ID:???直線的で短いフレーズを積み重ねていく彼の音楽のつくり方に、
バッハの重層的なスコアとの乖離を強く感じる。
バッハのマタイに関しては何回聴きなおしても、ヘレヴェッヘ＞ガーディナー。
0086名無しの笛の踊り
03/04/27 00:35ID:???ヘレベヘ旧、ヘレベヘ新、レオンハルト、マックス、
リヒターも根強いし、
ガーディナー盤への支持もレコ芸記事だけじゃなさそう。
統一見解なんて望むべくもないし、
この百花繚乱な状態がかえって面白いという気もする。
0087名無しの笛の踊り
03/04/27 00:38ID:05OXHmbsマタイは３０種以上聴いているが、あなたがそこで挙げた録音は全部特上だと思う。
またそれぞれの演奏が全く違うところがマタイの奥深さを示している気がする。
あとは好みの問題。
008886
03/04/27 00:38ID:???「神とは何か」
の意見の数だけ、
マタイ名演盤の意見も分かれてていいのかも、
と思った。
0089名無しの笛の踊り
03/04/27 00:39ID:???うまくいえないんだけど、バッハには何らかの「ひっかかり」が欲しいんだよね。
ガーディナーやコープマンは、作品にもよるが「ひっかかり」が総じて感じられなくて、
何かスイスイ流れる感じで残らないんだよね。
現代楽器の演奏はほどんど聴かないが、リヒターには、独自の「ひっかかり」を
感じて、やっぱ聴くものがあると思う。
ほとんど
009287
03/04/27 00:42ID:05OXHmbsすいません。
全部特上だと書いたが､ガーディナーは個人的には特上とはいえない。
悪くないのはたしかだが。
まあ、これも好みの問題。
0093名無しの笛の踊り
03/04/27 00:47ID:???なんじゃこりゃ、と当時思った。
詞の意味を気にかけていない感じがするんだな。とくに器楽陣が。
修辞学的アプローチをこれでもかと力説していたヘレヴェーゲ旧盤と真反対。
0094名無しの笛の踊り
03/04/27 00:51ID:???アーノンクール新旧、ブリュッヘン、鈴木、マクリーシュは
86さんの挙げられた名演と比べると・・・・
マクリーシュは現時点では特殊だけどね
0095名無しの笛の踊り
03/04/27 00:52ID:???たしかにガーディナーのマタイは「いきいきとしたバロック音楽｣ではあるのかも知れん。
0096名無しの笛の踊り
03/04/27 00:53ID:???0097名無しの笛の踊り
03/04/27 00:54ID:???ガーディナー＞＞＞無限＞＞＞ヘレヴェッヘ
という話があったけど。
ガーディナー盤マタイの不幸はそれかもしれない。
レコード屋や雑誌に実質以上に持ち上げられすぎた。
それがなければ「あんま好きな演奏じゃないな」という程度で
スルーしていた人も多かったかもしれない。
今やバッハ好きから実質以上に叩かれているような気がする。
0098名無しの笛の踊り
03/04/27 00:58ID:???鈴木は波長の合う人にはピンポイントで入ってくるんじゃないか？
非常にピューリタン的というか、二者択一の問いを突き付けられるような印象があって､
俺はちょっと苦手なんだが。
この苦手な感じはリヒターにもある。
アーノンクールの旧盤は好き。
0100名無しの笛の踊り
03/04/27 01:01ID:???0101名無しの笛の踊り
03/04/27 01:02ID:???海外盤視聴記でちょこっと出たくらいじゃないか。
CDになってからも輸入盤屋の棚で長いこと埃かぶってたな。
0102名無しの笛の踊り
03/04/27 01:04ID:???それを美点ととるか、敬遠するか・・・
敬遠する俺は「不純ねじまがり君」なのかもしれん。
ただ思うのは、日本人のクリスチャンならではの演奏かな、と。
キリスト教が歴史に根付いて、日常に溶け込んでいたら、
ああいう演奏にはならないのかもしれない。
それは素晴らしいことなのかもしれない。
でも、微妙にカルト系とか精神世界系の熱狂に似た怖さも感じなくはない。
こんなこと２ちゃんでないと書けない。
0104名無しの笛の踊り
03/04/27 01:06ID:???＞鈴木は波長の合う人にはピンポイントで入ってくるんじゃないか？
＞非常にピューリタン的というか、二者択一の問いを突き付けられるような印象があって､
踏絵 のような？
>>97
それでもBCJのカンタータ全集完成の暁には
コープマンやルーシンクの全集よりは高評価与えられるのではと予想してみる
0105名無しの笛の踊り
03/04/27 01:07ID:???熱狂的ファンはどこにでもいるもので､それをカルトと言ってしまうと、
また荒れそうな予感がするし、その方向はちょっと避けたいのだが･･･。
0108名無しの笛の踊り
03/04/27 01:13ID:???それで198を聴いてビックラこいて集めだした。十なん年前の話。
0109名無しの笛の踊り
03/04/27 01:15ID:???マタイの解説だったか何だったか忘れたけど
バッハの宗教曲の舞曲的リズムについて
キリスト教が入ってくる以前の
古代的な素朴な宗教感覚、みたいな書き方をしていたと思う。
そういう宗教人類学みたいな発想はインテリには多いし、
面白いと思うし、ある場合には共感もするけど、
バッハでその方向で行っちゃうと難しいんでないかなという気が。
彼のバッハのまずさは、そういうところに根があったりして、
と言ってみるテスト。
0110名無しの笛の踊り
03/04/27 01:17ID:???さすがにバッハは入ってないと思うがパーセルなんてごろごろ
0112名無しの笛の踊り
03/04/27 01:18ID:???0113名無しの笛の踊り
03/04/27 01:20ID:???カゴしか見ない俺の貧乏性のおかげ（ｗ
0114名無しの笛の踊り
03/04/27 01:20ID:sjPZfqIj彼のマタイは、第2部後半の「ああ、ゴルゴダ」の長調に転じる箇所以降でも
あまり解放感がない。厳しさを保ったまま最終合唱に突き進む。
これはユニークな解釈だとは思うけど、一種の怖さを感じるのは俺だけか？
これは鈴木氏という日本では少数派であるクリスチャンのなせる技だと思う。
0116名無しの笛の踊り
03/04/27 01:22ID:???舞曲的リズムというと、小澤もマタイのアリアでかなり意識してやってるんだけど､
どうもしっくりこないというか居心地の悪さを感じる。
むしろモダン楽器だったら割り切ってべたーっとやってくれちゃった方がまだ好きかも。
0117名無しの笛の踊り
03/04/27 01:25ID:???俺は生演はヘレしか聴いてないんだけど（恥
指揮の振り方が大きく、なめらかな感じになるし、
ホールの空気そのものが変わってくるんだよね。
空気が澄んできてホッとするような。外気が入ってくる感じ。
あの感じは好きだなぁ・・・
どのアリアが好きとか合唱が好きとかより、
あの感じが好き。
明るさといってもやっぱ受難曲だから哀しい明るさなんだけどさ。
0118名無しの笛の踊り
03/04/27 01:25ID:???多分エジプト関係の。
その関連で、適当なこといってるんでしょう。
0119名無しの笛の踊り
03/04/27 01:28ID:???サーの称号が頭に付くようになったのは最近。
爺ちゃんが超有名な歴史学者で、当人も歴史学者になりたかった。
母ちゃんは演劇の、演出家だったかな？
それから、代々、芸術家のパトロンやってた家柄。
自然保護みたいのにも熱心な家だったと思う。
金持ちなのは間違いないし、やっぱ貴族の家なのかなー？
0120名無しの笛の踊り
03/04/27 01:28ID:???解放感で思い出したが
ドレスデンクロイツコーアの｢マタイ｣聴いたとき
｢やはり神の子であった｣の部分で輝かしいばかりの明るさを表出してた
ドイツ統一前のことだった(懐
0121119
03/04/27 01:31ID:???あれ、爺さんでなくて親父だっけ。正確な続柄は自信ないや。
あと出身がケンブリッジだから、どのみちお坊ちゃまではある。
かなり早い時期から指揮やってたしね。十代だっけ。
プロムスの初舞台の最年少記録を持ってたと思う。
まだ記録が破られてないかは分からないけど。
0122名無しの笛の踊り
03/04/27 01:31ID:???彼のマタイは場面場面を描き尽くすスタイルだから、それが
いい面にでてると思う。
レオンハルトは、ペテロの否認から十字架に架けろのあたりに
重心をおいた解釈かな。自然とあの辺りで盛り上がっていく感じは
素晴らしい。だからおのずと後半の解放感もすがすがしい。
全体を聴いた後の充実感はレオンハルト＞ヘレヴェッヘだな。
0123118
03/04/27 01:33ID:???0124名無しの笛の踊り
03/04/27 01:33ID:???広大な牧場で羊飼ってるっての聞いたことある
もちろん人をやとっているのだろう
｢羊は安らかに草を食み｣を地でゆく(w
0125名無しの笛の踊り
03/04/27 01:35ID:???0126名無しの笛の踊り
03/04/27 01:35ID:???0127名無しの笛の踊り
03/04/27 01:35ID:???そこで麦作ったり芋掘ったり。
自分とこで作った麦でパン焼くのが休日の趣味。
うーん イギリス富裕層の休日。
スレ違いｽﾏｿ
0128名無しの笛の踊り
03/04/27 01:36ID:???0129名無しの笛の踊り
03/04/27 01:37ID:???レオ師のカンタータもオルガンソロもオケ指揮も・・・
わが国の某事務所では夢のまた夢
0130名無しの笛の踊り
03/04/27 01:38ID:???0131名無しの笛の踊り
03/04/27 01:38ID:???をしてたらしい。知り合いがその頃パリに留学してて聴いたらしい
けど、「なんかもったりした演奏だった」とかいってあまり
評価してなかった。
日本ではCD中心の評価になるけど、ヨーロッパであれだけヘレ
ヴェッヘの評価が高いのは、CVのあのパワーによるところも
大きいと思う。
0132名無しの笛の踊り
03/04/27 01:39ID:???日本よりも身分格差は大きい
0135名無しの笛の踊り
03/04/27 01:42ID:???名前でたついでにポール・エスウッド思い出してしまた
0136名無しの笛の踊り
03/04/27 01:44ID:???レオンハルトはCDで落ち着いて楽譜見ながらじっくり聴くほうが
いいということでしょう。
0137名無しの笛の踊り
03/04/27 01:45ID:05OXHmbs1946年生まれ、今･･･いくつだ？
0138名無しの笛の踊り
03/04/27 01:45ID:???かなり前のインタビュー（もう十年くらい前かな）では、
声を大事にしたいので、あえてあまり歌わないと言っていた。
でも、どうかな。
指揮に専念しているのが現実じゃないのかな・・・
ヤコピシの歌のほうの現況を知っている人いたら情報くれー
0139名無しの笛の踊り
03/04/27 01:46ID:???別な言い方すれば
エクヴィルツ,エグモント,ヤコピシ,エスウッドの全集だな
0140名無しの笛の踊り
03/04/27 01:48ID:???ホルトンとブヴァルダ…弱い、弱すぎる
0141名無しの笛の踊り
03/04/27 01:48ID:???ttp://www.bach-cantatas.com/Bio/Jacobs-Rene.htm
0144名無しの笛の踊り
03/04/27 01:51ID:???いまや粗くて聴けたもんじゃない演奏という意見もあるが
あの草創期の熱気はたまらん。
あの全集を母体にしてたくさんのものが生まれた。
0145名無しの笛の踊り
03/04/27 01:53ID:???0146名無しの笛の踊り
03/04/27 02:06ID:???レオンハルトがオランダ屈指の金持ちの家系ってのはどっかで聞いた事あるんだが。
0147名無しの笛の踊り
03/04/27 02:09ID:???といってもあんまり裕福な家だったイメージはない
音楽やっても金にならんからやめとけ、とか言われたそうだし
中産階級ぽ
0148名無しの笛の踊り
03/04/27 02:10ID:???0149名無しの笛の踊り
03/04/27 02:15ID:???マルゴワール、P.ノイマン
1941
ホグウッド、ヒリアー、サヴァール
1942
マンロウ
1943
ガーディナー
1944
S.クイケン、コープマン、クリスティ、リフキン
0150名無しの笛の踊り
03/04/27 02:15ID:???インマゼール
1946
ピノック、ヤコピシ
1947
ヘレヴェーゲ、パロット
1948
ヒコックス、クリオベリー
追加あったらおながいします
0151名無しの笛の踊り
03/04/27 02:20ID:???おいら
0153名無しの笛の踊り
03/04/27 02:26ID:???0155名無しの笛の踊り
03/04/27 02:46ID:???んなこたない
大御所のデータはあちこちに転がってるから省いたのでないかと。
レオンハルト
1928
アーノンクール
1929
ブリュッヘン
1934
0156名無しの笛の踊り
03/04/27 03:03ID:???比較的良い演奏が揃ってるものがあったら教えて下さい。
そんな都合の良いものは無いかもしれませんが、どれか一個買ってみようかなと思っているので。
ちなみにカンタータは19曲か20曲しか聴いた事がないです。
0157名無しの笛の踊り
03/04/27 04:50ID:???ヘレヴェッヘの新譜カンタータを聴いていたら
すごく気持ち良くなってきたんですけど
どうしたらいいでしょうか。
このままではトリップしそうです。ああ逝ってしまう～。
0158名無しの笛の踊り
03/04/27 08:33ID:???難しいですね。
最終的にはお好みの曲をとしかいえないんですが､
アーノンクールよりレオンハルト､金管入りの大編成より小編成、
古い録音より新しい録音、ソロカンタータは避けると行ったところが
良い演奏にあたる確率を上げる一般的原則でしょうか。
とはいえ､一番最初に録音されホルンを含む大編成のアーノンクールの
BWV１は名演なのですけども・・・。
0159名無しの笛の踊り
03/04/27 09:47ID:???＞もっともこの評価は日本の音楽ジャーナリズムだけだが
ジャーナリズムじゃなくてコマーシャリズムだと思われ。(ｗ
しかし昨晩は凄かったみたいだね。
一晩に８０レスってカンタータスレの新記録じゃない？
0162名無しの笛の踊り
03/04/28 03:19ID:???バッハ（ていうかバロック全般）の金管は極端に難しいからな。
音を外さないようにするだけでひと苦労。
古楽復興が軌道に乗り始めた６０年代はまだ専門的な古楽金管奏者も
少なかったし（７０年代もだけど）、まあ仕方ないのでは？
でも逆に「当時の金管はこんなに大変な曲を吹かされていたんだ」みたいなことが
よ～くわかって面白かったりもするが。
0163名無しの笛の踊り
03/04/28 04:39ID:???0164名無しの笛の踊り
03/04/28 04:43ID:???徒弟制度で特殊技術バリバリ仕込まれてましたからねぇ、当時は。
今の金管奏者で完璧と言える演奏ができるのは数人しかいないんじゃないかなぁ？
0165名無しの笛の踊り
03/04/28 06:21ID:???> 今の金管奏者で完璧と言える演奏ができるのは数人しかいないんじゃないかなぁ？
今いちばん上手いのは誰？
俺はブリュッヘン指揮｢ロ短調ミサ｣での
トランペットを聴いて｢たぶん編集ライヴであろう｣ことを割り引いても
｢すげえ｣と思ったけど。
0166名無しの笛の踊り
03/04/28 07:08ID:???穴あきかどうかで話がぜんぜん違ってくるよ
CDだけでは判断無理
0167名無しの笛の踊り
03/04/28 10:30ID:???モダンの演奏では、ふつうピッコロトランペットを使うよね。
バッハの当時のナチュラルトランペット（文字通り、唇の操作
だけで音階を決める）は、もうすこし吹きやすく、音が小さかった
と言われている。何故こんな静かな曲にトランペット？？？
というのもそれが原因らしい。
0168名無しの笛の踊り
03/04/28 11:10ID:???確かに、リコーダーとトランペットを一緒に使うなんて、モダンなら考えられない。
穴を空けたのは、昔からやっていたのかどうか。また、巻いてあって、手を突っ込むトランペットもあったはずだ。
いずれにしても、最近のクイケン盤でブランデンブルク協奏曲の第2番をホルンでやっていることが象徴的。
しかし、バッハの曲は、出ないはずの音を要求していることがトランペットに限らずあり、どうやっていたんだろうか。
まさか、鍵盤曲にはないと思うが。
0169名無しの笛の踊り
03/04/28 12:58ID:???使うことで、戦いの恐怖を描いていたという意図が、アーノンクールの
演奏を聴いて初めてわかった、という意見があることも忘れては
ならないと思われ（よく指摘されるのが、例えばカンタータ１２６番の
「主よお守り下さい、恐怖とトルコ人の殺戮から防いで下さい」のくだりなど）。
0170名無しの笛の踊り
03/04/28 16:04ID:???どうやら当時にこういう楽器はなかったようだ。
ライヒェという当時の超名手の肖像画には、丸くグルグル巻きにした
ナチュラルトランペット（クラリーノと呼ぶ人もあり）が描かれている。
一説には、手の突っ込み加減で、３オクターヴものクロマティックスケールを吹きこなせたと言われている。
この場合、音による音色の違いは当然あっただろうね。
しかし仮にそうだとしても、今の指穴を空けまくった楽器のほうがはるかに簡単、ていうか楽。
このライヒェ・モデルの楽器を使う奏者がほとんどいないのも、そのためだろう。
バッハの金管が難しいのは、はっきり言ってこの人がうますぎたせいだと言える。
0171170
03/04/28 16:23ID:???ちなみに、カンタータにしばしば出て来るコラール定旋律を担当する時の
トランペットはトロンバ・ダ・ティラルシ（つまりスライド・トランペット）だといわれている。
例は結構あるけど・・・BWV76の真ん中と最後のコラールとか。
バッハには他にもコルノ（ホルン）、コルネット（ツィンク）、コルノ・ダ・カッチャ（直訳すると狩のホルン）、
コルノ・ダ・ティラルシ（スライド・ホルン？？未だ正体が完全には解明されていない楽器）などが出て来るし、
あるいは楽器の指定が楽譜に明記されてなかったりとか、もう大変。
とにかくどういう楽器をその曲で使っていたのか、不明な部分がまだあるのが現状。
他に木管にもいろいろ謎が残されているけど・・・さらに長くなるから、またいつかね。
0172名無しの笛の踊り
03/04/28 16:59ID:???音域の問題なのか、いろいろあるよね。
当時のライプツィヒには相当凝った楽器制作者がいたのだろうかね。
ＢＣＪのトランペット奏者の人がいろいろ楽器を復元しているようだが。
金管については、バッハ以外の当時の作曲家の他の作品では
どうだったのか、バッハ関連書を読んでも考察されていないようなのが
一連の研究者に対する不満。
それから、ヴィオラ・ポンポーザだったっけ、バッハが発明したと言われるが
どんなもんだったか未だに解明されていない弦楽器もあるよね。
0173名無しの笛の踊り
03/04/28 17:29ID:???0174名無しの笛の踊り
03/04/28 19:16ID:???【J.S.バッハ】『音楽の捧物』BWV1079【ﾌﾘｰﾄﾞﾘﾋⅡ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051515447/l50
0175名無しの笛の踊り
03/04/28 20:03ID:???10年くらい前？のコンチェルト・ヴォカーレの来日公演のTV放映の中で。
ヤーコプスがインタヴューを受けて、しゃべっているのですが、
「私はかつてカウンターテナーの歌手でした」とすでに過去形でつ。
確かに愛弟子アンドレアス・ショルが素晴らしい歌を披露してましたが。
0177名無しの笛の踊り
03/04/29 00:27ID:zE9Vbepsたしかに、カンタータに時々出てくるけど、ほんとうにそんな楽器あったのかね。
0180名無しの笛の踊り
03/04/29 02:06ID:???0181名無しの笛の踊り
03/04/29 08:29ID:???「音程の不安定になる調」というのは調の音階が、という意味かな？
当時のナチュラルトランペットには、確かに「本当は、その音では
ないが、巧みに響かせるとその音に聞こえる」という音はあった
そうだが。もともとトランペットは戦いを表すからね。どうだか。
ただ、アーノンの演奏が下手くそなのを勘違いしただけかも。
ちなみに１２６番の歌詞はすごすぎ。
「主よ、われたを汝の御言のもとに保ち、
教皇とトルコ人らの殺戮を防ぎたまえ」
だもんね。バッハがプロテスタントの教会に勤めていた
ことがよくわかる。
0182名無しの笛の踊り
03/04/29 08:53ID:???その後の歌詞も２ｃｈの煽りに近いものがある。
音画も凝りまくっていて､傑作AAを見るような思いがする。
バッハも作曲中は２ｃｈのAA職人と同じようなノリだったかもしれない。
0184名無しの笛の踊り
03/04/29 11:26ID:???バッハはその時々で、演奏困難なパートがあったり、簡単なパートがあったりするようで、そのときの奏者のレベルがわかるようです。
トランペットパートもそうなんでしょう。うますぎる奏者がいると他の人には演奏困難となってしまうようです。
フルートもたしか著名な奏者がライプチヒに来ていると思われる時期だけ、すごく難しい（多分演奏効果もあるのでしょう。）パートがあるようです。
例のBWV８のころです。
バッハも苦労していたといういうか、いい奏者がいると頭に浮かんだように作曲できたというか、それとも、わざわざ難しくして、その奏者の演奏を楽しんだというか。
結構、最後の気持ちだったりして。
0185名無しの笛の踊り
03/04/29 16:05ID:???0187名無しの笛の踊り
03/04/29 20:35ID:???0189名無しの笛の踊り
03/04/29 21:44ID:UBBWW7Wrその日に聴く曲を選ぶのに便利だったんですが。
0190名無しの笛の踊り
03/04/29 23:30ID:???これですか？
バッハのカンタータを語るBWV4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036494089/
見えますよね？
0191名無しの笛の踊り
03/04/29 23:33ID:???0192名無しの笛の踊り
03/04/30 01:49ID:???コピペ職人の勝手な判断で、終了分は省略したけど…めんね。
↓
4 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/11/05 20:57 ID:???
これからカンタータ全集買おうとされる方、買ったのに挫折した方の
励みになるように2003年度教会暦と対応カンタータ一覧作ってみました。
略
5月4日復活節後第２主日 ＢＷＶ１０４、８５、１１２
5月11日 復活節後第３主日 ＢＷＶ１２、１０３、１４６
5月18日 復活節後第４主日 ＢＷＶ１６６、１０８
5月25日 復活節後第５主日 ＢＷＶ８６、８７
5月29日 昇天節 ＢＷＶ３７、１２８、４３、１１
6月1日 復活節後第６主日 ＢＷＶ４４、１８３
0193名無しの笛の踊り
03/04/30 01:49ID:???6月8日 聖霊降臨節(ペンテコステ)第１日 ＢＷＶ１７２、５９、７４、３４
6月9日 聖霊降臨節第２日 ＢＷＶ１７３、６８、１７４
6月10日 聖霊降臨節第３日 ＢＷＶ１８４、１７５
6月15日 三位一体節 ＢＷＶ１６５、１９４、１７６、１２９
6月22日 三位一体節後第１主日 ＢＷＶ７５、２０、３９
6月24日 洗礼者ヨハネの祝日 ＢＷＶ１６７、７、３０
6月29日 三位一体節後第２主日 ＢＷＶ７６、２
7月2日 マリアのエリザベト訪問祝日 ＢＷＶ１４７、１０
7月6日 三位一体節後第３主日 ＢＷＶ２１、１３５
7月13日 三位一体節後第４主日 ＢＷＶ１８５、２４、１７７
7月20日 三位一体節後第５主日 ＢＷＶ９３、８８、９７
7月27日 三位一体節後第６主日 ＢＷＶ１７０、９
8月3日 三位一体節後第７主日 ＢＷＶ１８６、１０７、１８７
8月10日 三位一体節後第８主日 ＢＷＶ１３６、１７８、４５
8月17日 三位一体節後第９主日 ＢＷＶ１０５、９４、１６８
8月24日 三位一体節後第１０主日 ＢＷＶ４６、１０１、１０２
8月31日 三位一体節後第１１主日 ＢＷＶ１９９、１７９、１１３
9月7日 三位一体節後第１２主日 ＢＷＶ６９ａ、１３７、３５
9月14日 三位一体節後第１３主日 ＢＷＶ７７、３３、１６４
9月21日 三位一体節後第１４主日 ＢＷＶ２５、７８、１７
9月28日 三位一体節後第１５主日 ＢＷＶ１３８、９９、５１
9月29日 大天使ミカエルの祝日 ＢＷＶ５０、１３０、１９、１４９
10月5日 三位一体節後第１６主日 ＢＷＶ１６１、９５、８、２７
10月12日 三位一体節後第１７主日 ＢＷＶ１４８、１１４、４７
10月19日 三位一体節後第１８主日 ＢＷＶ９６、１６９
10月26日 三位一体節後第１９主日 ＢＷＶ４８、５、５６
10月31日 宗教改革記念日 ＢＷＶ８０、７９、１２９
11月2日 三位一体節後第２０主日 ＢＷＶ１６２、１８０、４９
11月9日 三位一体節後第２１主日 ＢＷＶ１０９、３８、９８、１８８
11月16日 三位一体節後第２２主日 ＢＷＶ８９、１１５、５５
11月23日 三位一体節後第２３主日 ＢＷＶ１６３、１３９、５２
0194名無しの笛の踊り
03/04/30 01:50ID:???来年は今年に比べて３週間ほど祝祭日がずれ込むので以下漏れるもの
三位一体節後第２４主日ＢＷＶ６０、２６
三位一体節後第２５主日ＢＷＶ９０、１１６
三位一体節後第２６主日ＢＷＶ７０
三位一体節後第２７主日ＢＷＶ１４０
その他
葬儀 ＢＷＶ１０６
悔い改めの礼拝ＢＷＶ１３１
結婚式ＢＷＶ１９５、１９７、１９６
誕生日祝賀 ＢＷＶ１７３a、３６c
不明 ＢＷＶ１５０、１１７、１９２、１００
市参事交代式(2月) ＢＷＶ７１
市参事交代式(8月末頃) ＢＷＶ１１９、２９、１９３、１２０、６９
追悼式ＢＷＶ２１ＢＷＶ１９８
※ＢＷＶ２１のように用途がはっきりしないものはなるたけそれぞれに入れた
※現在世俗カンタータに分類されているものも混ざっている
※教会暦作成に当たって利用させていただいたサイト
http://freepages.cultures.rootsweb.com/~xmas/calendar/calendar.htm
0196名無しの笛の踊り
03/04/30 04:16ID:???0197bloom
03/04/30 04:17ID:5C3ZfW5i0198名無しの笛の踊り
03/04/30 18:18ID:ugnIjyJx鈴木さんって意外と若いんだね。
あの風貌から「老師」とか「仙人」ってイメージだったけど。
0200名無しの笛の踊り
03/04/30 18:45ID:???0201名無しの笛の踊り
03/04/30 22:09ID:???第１世代 エドヴァルト・ミュラー、アウグスト・ヴェンツィンガー
第２世代 レオンハルト、アーノンクール、メルクス、クイケン
第３世代 コープマン、クリスティ、インマゼール
第４世代 ルセ、ミンコフスキ･…
0202名無しの笛の踊り
03/04/30 22:42ID:???0203名無しの笛の踊り
03/04/30 23:10ID:CKhIds27クイケンは俺のイメージでは第３世代。
第２世代といえば、レオ、あーのん、ブリュッヘンだな。
0204名無しの笛の踊り
03/05/01 09:55ID:???スレ違いの予感。
● 古楽系指揮者 総合スレッド part 2 ●
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048141182/l50
0205名無しの笛の踊り
03/05/01 16:05ID:???３曲あったかなぁ。うち１曲はパロディだけど。
0206名無しの笛の踊り
03/05/02 00:03ID:???BWV110、119とあと１曲はなんだっけ？
BWV187もそうかな？
あれ？BWV20もフランス風序曲だったような･･･？
0207名無しの笛の踊り
03/05/02 00:30ID:???緩急緩の急部に合唱とバスのソロが組み込んである。
ん？
あの６１もそうじゃないか。
0208名無しの笛の踊り
03/05/02 08:37ID:???フランス風序曲の定義って何？
条件は、緩―急―緩と付点リズムだけ？
0209名無しの笛の踊り
03/05/02 09:05ID:???条件は、緩(付点リズム) － 急(フーガ)で良いと思う。
バッハの場合は、第１部が再現して緩 － 急 － 緩になるものが多いけどね。
ＢＷＶ１８７は今聴いて見たけどフランス風序曲ではない。
でも、いい曲だねって思ったら、これほとんど「ミサ曲ト短調」じゃん。
0210名無しの笛の踊り
03/05/02 13:37ID:???61,119,194がオリジナルで110がパロディと。
20,187は、今聴けないのでわからない。（ＣＤの整理が、整理が･･･）
0211名無しの笛の踊り
03/05/02 16:44ID:???「深き淵より、われ汝を呼ぶ」BWV131
最も愛聴する盤です。
0213名無しの笛の踊り
03/05/02 19:00ID:???187は確かに序曲ではありません。小ミサ曲のパロディ元なのはご指摘通り。
20はコラールカンタータという側面が強いので見落としていました。
急の部分が短いですし、緩の部分の作曲法が通常と違いますが、
確かに序曲だといわれれば、そうだといえるかと。
元々、フランス風序曲は、緩－急－緩－急－緩と繰り返して演奏する
のが伝統だったようです。現在の録音では二度目の急－緩の繰り返しは
省略されることが多いですが。
だから、むしろ、バッハが緩の部分を再現するというよりも、バッハは
緩の部分を省略した作品を書くことがあった、と言うべきでしょう。
0214名無しの笛の踊り
03/05/02 20:50ID:???いや、リュリ(いわずと知れたフランス風序曲の創始者)の作品を
聴けばわかるとおり、>>209の言っていることが正しい。
さらに言えば、急(フガート)は、3/8拍子のことが多い。
緩の再現は、任意のものだが、付けられることが多いので、誤解している人も多いが。
0215名無しの笛の踊り
03/05/03 09:05ID:???BWV１１１とか１１２とか。
0216名無しの笛の踊り
03/05/03 21:30ID:???名曲揃い。
0217名無しの笛の踊り
03/05/03 23:18ID:???誰かやってくれんかな。
0219名無しの笛の踊り
03/05/04 08:13ID:TpncKQCR>ヒリアードのRICERCAR
企画選曲は最高だけど演奏が少しシャープすぎる。
もっとまたーりと陶酔させてくれーと言いたくなるな。
0220名無しの笛の踊り
03/05/04 09:48ID:???>「深き淵より、われ汝を呼ぶ」BWV131
あちこち探しているけど見つけたことありません。
このレーベルの「ドイツカンタータシリーズ」は
店頭でよく見かけていた頃はカンタータに
興味なかったしなあ・・・
0221名無しの笛の踊り
03/05/04 15:19ID:???ほーそうですか。博識ですな。リュリを持ち出されては
こちらも黙らざるを得ませんね。私の理解が違っていた
ということですな。でも、それが「誤解」だとすると
演奏者側にも、かなり誤解がはびこっているような。
緩－急－緩－急－緩で演奏したＣＤには、「本当はこうだ」
と書いてありましたからねぇ。
0222名無しの笛の踊り
03/05/04 15:29ID:???曰く「平均律の支持者バッハ」「フーガの技法は楽器指定無し」
「ロ短調ミサはカトリックとプロテスタントの融合」云々
0223名無しの笛の踊り
03/05/04 18:10ID:???「本当はこうだ」というなら、少なくとも
緩－緩－急－緩－急－緩、と書かないとおかしいだろ。
演奏者に都合のいいこと書いてるだけだよ、それ。
0224名無しの笛の踊り
03/05/04 18:14ID:???調律法の問題にしてもフーガの技法、ロ短調ミサの解釈にしても、
他ならぬバッハの作品自身の内に、そうした「妄想」を許容する拡がりが
存在するのだともいえる。
次に「妄想」の烙印を押されるのは数象徴論か調性格と調律の一致論か？
意外にOVPPや音楽修辞学の方かも知れない。
0225名無しの笛の踊り
03/05/04 18:27ID:???よく話題になってるし。定量記譜法使うと、余計比率の数字に
意味がありそうに思えるだろうし。スレ違いｽﾏｿ｡
0226名無しの笛の踊り
03/05/04 23:35ID:???数解釈（これは程度によるけど）や「ロ短調はカトリックと･･･」というのはバッハ解釈の問題。
たとえ妄想だとしても前者は当時の人々の問題で
後者は研究者の妄想。
0227名無しの笛の踊り
03/05/05 00:18ID:???胡散臭く思われてるけど、核の部分はたしかにバッハは意識してやっている。
ただそれを演奏に結びつけるかどうかというのはまた別問題。
0228名無しの笛の踊り
03/05/05 00:30ID:???フンガロトン音源で演奏はカペラ・サヴェリア、指揮はマクギガン（ブロッケス)とネメス(ヨハネ)。
ソリストにはギ・ド・メイなどの名前もあります。
確かブロッケス受難曲はバッハも良く知っていたはずで、少なくともいくつかのアリアは演奏したことも
あったようです。
ヘンデルらしい美しい旋律が随所に聴かれますし（冒頭シンフォニアは合奏協奏曲の流用)、
４枚組１５００円前後で演奏、録音ともしっかりしていますので、受難曲ファンの方は要注目かも知れません。
0230名無しの笛の踊り
03/05/05 00:55ID:???0231名無しの笛の踊り
03/05/05 06:10ID:???GEORG CHRISTOPH BACH (1642-1697)
GEBURTSTAGSKANTATE
FLORILEGIUM
セバスチャンの叔父さん。
ブクステフーデとかそんな感じ。
バッハも凄いがバッハ家という環境が凄い
0237名無しの笛の踊り
03/05/05 17:52ID:???まあ、バッハに限らず、研究が進むと研究者の数も増えて、
中にはどうしてもできの悪い
研究者も混ざってくるし、重箱の隅をつつかないと、
新しい発見も出てこないというわけで、
文献を読みこなす能力のないやつは、どうしても
数象徴なんかで論文書きたくなるんだろうな。
0238名無しの笛の踊り
03/05/05 19:56ID:???でも、はっきりわからなかった詰め将棋の暦との関係も、研究で関連がわかった場合もある。それは見事なものでした。
数象徴の研究の成果(裏付けのあるもの）を知っている人は紹介してくれるとありがたい。
バッハが全く無関係ということもないようだ。
0239名無しの笛の踊り
03/05/05 23:59ID:???数象徴ってこじつければいくらでも出てきそう。
まず、意味的に関連がありそうな章句を詩篇からさがして、
あとは、音符の数でも小節数でもその詩篇番号に合うものを見つければ、
新説がひとつ出来上がり。
0241名無しの笛の踊り
03/05/06 08:14ID:???有名かつわかりやすい例をマタイから（曲番号は新全集ね）。
第９曲e、イエスの弟子たちが口々にHerr, bin ich's?（主よ、私ですか？）と叫ぶ場面だけど、Herrの回数が１１回。
つまり１２弟子の中でユダだけがだまっていた、とバッハは言いたかったらしい。
また第１４曲の２小節目の後半から、通奏低音が１６分音符で順次進行で上って行き、
それを福音史家が引き継ぐんだけど、その１６分音符を合計すると１１個。
ここはイエスが弟子たちと共にオリーブ山へ登って行く場面なんだけど、
ついて来た弟子たちの数はユダを除く１１人ということ。
とりあえずこんなとこだけど、楽譜をじっくり読まないとわかんないことばっかりなんだよなあ。
ただ聴いていて「今、数象徴があったな」とか、まず気付かない（ｗ
0242名無しの笛の踊り
03/05/06 11:36ID:???いうまでもないが作曲家ははっきりとは示さず
説明を残すわけでもないので、ある説が
意図してやったのかこじつけなのか
最終的にまったく証明しようがないことだね。
0243名無しの笛の踊り
03/05/06 17:00ID:???別にバッハは聴いている聴衆に分かって欲しいんじゃなくて、「神の耳」を意識してるんじゃないのかな。
0245名無しの笛の踊り
03/05/06 20:09ID:???西洋音楽の基本構造にすでに入り込んでいる。
0246名無しの笛の踊り
03/05/06 20:16ID:???0247名無しの笛の踊り
03/05/06 20:24ID:9+/Uv3F9音楽ってその昔は理数系に分類されてたわけで。
0248名無しの笛の踊り
03/05/06 20:25ID:???0249名無しの笛の踊り
03/05/06 20:27ID:???0250名無しの笛の踊り
03/05/06 20:30ID:???あれは絶版かな・・・
0251名無しの笛の踊り
03/05/06 20:44ID:???0252名無しの笛の踊り
03/05/06 20:53ID:???どれくらいになると、
数学はものになったことになるのですか？
0253名無しの笛の踊り
03/05/06 20:58ID:???おまいさん、バッハに釣られてるぞ・・・・
0255241
03/05/07 02:57ID:???ネタじゃないって（ｗ
わざわざこういう事を楽譜に織り込むあたり、漏れにはむしろ「天才」っていうより
「職人」っていうイメージのほうが強いよ。
バッハの数象徴の例をあげとくから、ヒマな人は探してみると面白いかも。
バッハの名前を数字におきかえると
Ｂ＝２ Ａ＝１ Ｃ＝３ Ｈ＝８
２＋１＋３＋８＝１４。
この１４って数字をバッハは署名代わりに使っていたようで、１４またはその倍数が
小節数、テーマの音符の数、声部数など、いろんなところに散見できる。
他にも３＝神、４＝人間、６＝天使、７＝完全、１０＝律法、１２＝教会など、
あげていくとキリがない。
バッハはフーガの大家だけど、フーガってのがそもそも数学的要素の強い様式だから、
彼の音楽にたくさんの数字が見出せるのは当然。
・・・って、カンタータスレの話題からすでに大きく外れてる罠。
0256名無しの笛の踊り
03/05/07 10:57ID:???杉山好氏が著書で数象徴にいろいろ触れるなど、日本人だと
バッハ専門家の方が数象徴に疑問を持っているのが面白い
0257名無しの笛の踊り
03/05/07 19:59ID:???より神格化せんがため数徴論にいろいろ触れてるのでは？
0258名無しの笛の踊り
03/05/07 20:05ID:???0259名無しの笛の踊り
03/05/07 22:11ID:???決してスレ違いではないと思いますよ。
カンタータを聴く上でも、いえ、カンタータを聴くときにこそ、
>>255で挙げてくださったような例を知っておくと役に立つと思います。
もちろん、数象徴など知らなくても十分面白く聴けますが、
こうした知識やシュバイツァーの著書などを読んでおくことにより、
また違った興味が湧いてくると思います。
ほんと、バッハは奥が深いですよね。
0260名無しの笛の踊り
03/05/07 23:49ID:???ローゼンクロイツやフリーメーソンといった神秘思想の伝統を無視している学者には理解できないじゃない
バッハがオカルトとどれくらいかかわっていたのか、オレは知らないけど。
誰かワールブルクあたりに詳しい人いない？
0261名無しの笛の踊り
03/05/09 00:12ID:6sfv0FFeが多いです。小林氏のような古典文献学の実証的手法を徹底的にたたき込まれた
学者が、象徴数にコミットすることはないでしょうね。
誰かもいってるように、象徴数は証明できないからです。学問的な論文には
なじまない。小林氏は音楽学プロパーだから論証できないことを言うことはできないけど、
杉山大先生は別に音楽学の専門じゃないから、適当なことをいっても許されるんでしょうな。
0262名無しの笛の踊り
03/05/09 00:16ID:???やはり杉山先生との関係を配慮されているのでしょうか？
0263名無しの笛の踊り
03/05/09 00:23ID:???杉山氏や今道大先生の弟子だから、むしろキリスト教に対する
人並み以上の理解はあると思いますよ。
0264名無しの笛の踊り
03/05/09 00:27ID:???0265名無しの笛の踊り
03/05/09 00:34ID:???0267名無しの笛の踊り
03/05/09 23:49ID:???問の立て方からしてなんだかなー。
この問に対して「必要ない｣と言いきれるのは信仰者のみでしょ。
それに、「信仰とは何か」を規定するより先に
「バッハの音楽を理解するとはどういうことか」の定義をしないと、
議論は堂々巡りだよ。
0268名無しの笛の踊り
03/05/10 18:57ID:???ヘンデルのヨハネ受難曲を聴いてみました。
鞭打ちの所の表現がバッハのヨハネとそっくりでびっくりしました。
バッハはヘンデルのヨハネ受難曲を知っていたのでしょうか？
0269名無しの笛の踊り
03/05/10 22:54ID:9blXHCTW演奏したことがあったような。でも受難曲っていろいろ聴くとかなり共通の
表現方法や語法があるよ。
0270名無しの笛の踊り
03/05/11 17:34ID:???ライプツィヒのトーマス教会でマタイ受難曲演ったらしいね。
行けた人ここにいるかな？羨ますぃ～
0272名無しの笛の踊り
03/05/12 00:08ID:???・・・仕事あるから今は無理(´･ω･`)
一生に１回くらいは行きたいものですなー
0273名無しの笛の踊り
03/05/12 19:53ID:???どぞ。
http://www.visit-germany.jp/default.asp?ID=313
0274名無しの笛の踊り
03/05/12 19:56ID:???0275名無しの笛の踊り
03/05/12 23:47ID:???0278名無しの笛の踊り
03/05/14 00:18ID:???■05月16日(金) - 午前 6時00分 ～ 午前 6時55分 - FM
あさのバロック
「カンタータ“神よ、御慈しみによりて”」ヨハン・クーナウ作曲
（ソプラノ） デボラ・ヨーク
〃 スーザン・ハミルトン
（アルト）ダニエル・テーラー
（テノール）ヤン・コボフ
（バス）ペーター・コーイ
（演奏）コレギウム・ヴォカーレ
0279名無しの笛の踊り
03/05/14 01:32ID:cxsckP1cの中でクーナウが一番好き。
0280名無しの笛の踊り
03/05/14 01:33ID:cxsckP1cゼレンカよりも歌詞の意味をよく考えて音楽書いているよね。
0281名無しの笛の踊り
03/05/14 01:34ID:???0282名無しの笛の踊り
03/05/14 23:45ID:???0283名無しの笛の踊り
03/05/15 21:58ID:???HMFだね。
長らく廃盤になってたヘレヴェッヘの詩篇２番、２２番も廉価再発される模様。
スレ違いメンデルスゾーンの曲だけど、
バッハ―メンデルスゾーン―ヘレヴェッヘというラインが感じられる一枚なのだ。
0284名無しの笛の踊り
03/05/15 22:39ID:???0285名無しの笛の踊り
03/05/16 23:28ID:???Leusinkの全集聴き終わりました。だけどやっぱり不満が残るんでアーノンクール／
レオンハルトの再発盤も予約しちゃいました。今のところ一番好きなのはBWV131です。
0286名無しの笛の踊り
03/05/17 00:11ID:???同系統だと106もいいですね。
106はＢＣＪがいいですね。
リフキンもいいと思ったけど。
ルージングは、スーザンウイリアムズが結構いいと思うんですけど。
0288名無しの笛の踊り
03/05/17 06:19ID:???完聴おめ。
アーノンクール／ レオンハルトの全集は、ルーさんのセット以上に
喜びと不満のどちらも大きいんで、次は好きな曲をいろいろ
買い漁り状態になってしまうと思われ。
実は漏れも同じ状況。（ｗ
めちゃくちゃ楽しいんだけど財布が･･･。
>>286
106はｺﾌﾟﾏｿもいいYO！
0289285
03/05/17 09:06ID:???131は他にヘレ、BCJ、リフキンで聴いていますが、どれもそれぞれいいなあ、と感じます。
トランペットの曲はということで思いついた66をLeusinkで聴き直してみて、これはちょっと
パス。トランペットはともかく合唱がちょっと。この66は自分がカンタータを聴き始めた
最初の曲（BCJ盤）なので思い入れがあります。
>>287
誘惑は感じつつも今は財布と相談して我慢しています。
>>288
不満も大きいんですか？(´･ω･`)
0290名無しの笛の踊り
03/05/17 10:24ID:???そりゃ全集だし、古楽演奏の技術的な部分も現在ほど洗練されてないから出来不出来はあるよ。
だけどこの全集聴くと、技術の巧拙だけが演奏の良し悪しを決めるものじゃないということもよく分かる。
あと、ボーイソプラノやカウンターテナーに関する好みもあるしね。
ＢＷＶ６６なんか典型的かも。
合唱も金管(音程ひどい)も技術的にはＢＣＪに遠く及ばないけど、あの熱気はすごい。
個人的には大好きな演奏。
アーノンクールのガンバやチェロがたっぷり聴けるのも興味深いよ。(これも上手い下手は別)
0291名無しの笛の踊り
03/05/17 15:35ID:???ボーイソプラノを弱いとか不安定だとか言う人もいるよね。
個人的には好き。
女声が入らない合唱の透明感は素晴らしいと思うよ。
完成度ということではBCJやヘレヴェッヘを選んでしまうけれど。
0292名無しの笛の踊り
03/05/17 19:25ID:???同意。
ヘレヴェヘのBWV66は素晴らしいけど、レオンハルトも大好き。
ボーイソプラノと成人女声は同じ基準で評価して優劣をつけることはできないと思う。
合唱でも、上二声が少年だとまったく違った響きになる。
両方楽しめた方が幸せだね。
0293名無しの笛の踊り
03/05/18 19:57ID:???アーノンクールも結構いいと思ったよ。
0294名無しの笛の踊り
03/05/19 20:36ID:???0295名無しの笛の踊り
03/05/19 22:29ID:???実際どんな感じなんでしょうか？
0298名無しの笛の踊り
03/05/20 00:12ID:lM2jwNxR感じの音がする。
演奏が素晴らしいのと、残響が多いせいで、なんとか許せる。
残響が多いのはあまり好きじゃないけど、これで残響が少なかったら、
もっと編集の不備が気になっただろうな。
0299名無しの笛の踊り
03/05/20 00:13ID:???グラモフォンの音源にも多いが、いまさらぐだぐだ言うべきことか
>ヘレヴェッヘのマタイ旧盤
既出を蒸し返すが
本人は新盤録音するに際し、会場を吟味したらしい
音響は不満なのだろう
0301名無しの笛の踊り
03/05/20 00:16ID:???アンチヘレが針小棒大に騒いでるだけ。
0302298
03/05/20 00:19ID:???あのボストリッジには我慢できないので。
0304名無しの笛の踊り
03/05/20 00:56ID:???ブリテン、いいよねぇ。
Vウィリアムズやヘンツェなんかもよろしい。
0305名無しの笛の踊り
03/05/20 00:57ID:???当時のオレはヘレヴェッヘの名前も知らず、ボストリッジ故にマタイ新盤を買った
そして、ボストリッジを聴くためにマタイを聴いて、マタイも好きになった
以前から持ってたリヒター盤はシュライアーが気持ち悪くて聴く気がしなかったし、それゆえにマタイも好きになれなかった
この盤は今でも聴く気がしない
別に煽ってるわけじゃない
こういう変人もいると思ってやってくれ
0306298
03/05/20 01:05ID:???いいですね、あれは。でもあのエヴァンゲリストは勘弁して欲しい。
もうこの話題は何回もでてますが。
0308名無しの笛の踊り
03/05/20 01:32ID:???気持ちは理解できるが
シュライアーで『冬の足袋』に海岸した漏れとしては・・・
まぁ最強の復員鹿はプレガルディエンなわけだが(w
0309名無しの笛の踊り
03/05/20 04:14ID:???「理想」ではヴンダーリヒみたいな存在感バリバリのエヴァンゲリストが聴きたいんだが､､
0310名無しの笛の踊り
03/05/20 06:50ID:???カーヴィ＝クランプ、ロルフ＝ジョンソン、エインズリーあたりと比べるとかなり良いし、
以前のピアーズ、ティアーなんかと比べても過剰に演劇的ではない。
まあ、米国人まで含めるとクルックがいるのだが･･･。
0311名無しの笛の踊り
03/05/20 06:53ID:???ＣＤでは、マウエルスベルガー＞カラヤン＞リヒター＞シュライアー。
気持ち悪いといっている人は、ぜひマウエルスベルガー盤を聴いてみて欲しい。
まあ、シュッツでのエヴァンゲリストが最高なわけだが･･･。
0313名無しの笛の踊り
03/05/21 00:12ID:???最近評価が高いパドモアも英国系ですよね。
マクリーシュ盤は試聴機で一部を聴いただけですが、パドモアは
ボストリッジ以上に演劇的に思えました。過激なほど。
0314名無しの笛の踊り
03/05/21 00:17ID:???0315名無しの笛の踊り
03/05/21 03:12ID:???コープマン／オランダ室内合唱団のが耳タコ。もう離れられないっす。
ﾓﾃﾄは明るい曲調のが多いから結構自由にやってくれちゃってる雰囲気が好き。
0317名無しの笛の踊り
03/05/21 06:13ID:???２０００年のヘレヴェヘとの来日公演ではむしろスクエアな印象だったけど、
その後のヨハネ第二稿の録音を聴いて一皮剥けたと思った。
マクリーシュとのマタイもやっぱりその路線だけど、やりすぎという感じではないよ。
0320山崎渉
03/05/22 05:09ID:???0322名無しの笛の踊り
03/05/23 15:27ID:???途中で途切れているのですが、未完なのでしょうか？
0323名無しの笛の踊り
03/05/23 21:07ID:???コープマンもユングヘーネルも
Der Herr segne euch
で終わってますよ。
途中で終わっているように感じるのは
アーノンクールの演奏のせいでしょう。
0324322
03/05/23 22:47ID:???そうですか。
ありがとうございました。
なんかひとつの楽器だけ残った感じでプツッと終わってしまうものですから
未完なのかと思ってしまいました。
できたら私も他の演奏も聴いてみることにします。
0326名無しの笛の踊り
03/05/24 19:32ID:???0329名無しの笛の踊り
03/05/26 01:50ID:???0330名無しの笛の踊り
03/05/26 01:54ID:???特にBWV227は至高の名演です。
0331名無しの笛の踊り
03/05/26 03:28ID:???何となくだけど
0332名無しの笛の踊り
03/05/26 16:57ID:???0333名無しの笛の踊り
03/05/26 17:21ID:???コプマンは聴いたこと無い。
0334名無しの笛の踊り
03/05/26 17:51ID:p3zmFqky0335名無しの笛の踊り
03/05/26 17:54ID:p3zmFqkyヤコ＞ヘレ コープマン未聴
0336名無しの笛の踊り
03/05/26 20:13ID:???畑儀文（あれ史だっけ？）もエヴァンゲリストやってるよね。
聴いた人いる？
0337名無しの笛の踊り
03/05/27 00:13ID:???0338名無しの笛の踊り
03/05/27 00:50ID:G4zka+m4細身で丹精な声。きっちりテキストをこなしていく感じ。
発音は決して悪くない。というかさすがに良いほうだと思う。
0339名無しの笛の踊り
03/05/27 00:51ID:G4zka+m4はじめは活気があって、「おお」って感じだけどね。
彼のモンテヴェルディなんかのオペラは好きだけど。
0340名無しの笛の踊り
03/05/27 00:56ID:???好みの問題では・・・
0343名無しの笛の踊り
03/05/27 04:11ID:???シャルパンティエ、シュッツ等聴くにつけ
ヤコピシはつくづくオペラの人と思いますね。
0344山崎渉
03/05/28 12:46ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
0345名無しの笛の踊り
03/05/29 00:18ID:???0346名無しの笛の踊り
03/05/29 18:03ID:???0347名無しの笛の踊り
03/05/29 20:59ID:???0348名無しの笛の踊り
03/05/31 19:14ID:???早いね。
0349名無しの笛の踊り
03/06/01 22:12ID:???0350名無しの笛の踊り
03/06/01 22:22ID:???0351名無しの笛の踊り
03/06/01 23:06ID:???0353名無しの笛の踊り
03/06/03 22:41ID:???ブクステフーデっつったら、まずは７つの連作カンタータ「我らがイエスの四肢」か。
あれはいいっすよ。漏れはガーディナーが好き。
350の言うような超弩級を求める心理はようわからんが、
単純にマックス・レーガーのカンタータなんぞは聴いていて面白いです。
奴のコラールカンタータってのは全集か何かないもんかね？
バロックだったら、カルダーラとかボノンチーニとかも知名度低いけどイイよ。
名作に拘るならプーランクの「人間の顔」とか挙げるしかないか・・・
0354名無しの笛の踊り
03/06/03 23:53ID:???カルダーラいいね。
ストラデッラのモテット(これもメチャいい！)と２枚組みで、
イル・セミナリオ・ムジカーレのCDが安く出ていたはず。
0355名無しの笛の踊り
03/06/04 01:21ID:???ARCANAから出ているやつ。シャリュモーとか使っていて、
音色的にもおもしろかった。
A．スカルラッティのカンタータはいろんなCDがいっぱい出ている。
カルダーラやコンティに比べると｢古典的｣というか、精緻だ。
どっちがいい、という話ではない。時代の変化だろう。
リュリとラモーを比べるようなものだ。
0356353
03/06/04 01:24ID:???持ってます、そのレーヌ＆ピオー盤。素晴らしいよね。
なにしろカルダーラもストラデッラも非常に取っつきやすい曲想で、
バッハ式カンタータとはまた違った魅力があるような気がしますよ。
カルダーラといえば、ナクソスからはアレイディア・アンサンブルの演奏で
クリスマス・カンタータが出てますな。
カンタータ、A.スカルラッティとかもあるけど実はそんなにピンと来なかったり・・・。
0357353
03/06/04 01:28ID:???およ？書いてる間にスカルラッティの名前が出てました。
そう、雰囲気が違う。
カルダーラなんかは歌謡性がそのまますとんと曲になっている気がするね。
それをどう評価するか（バッハのに比肩する作品かとか）は確かに別の問題。
個人の好みもあるし。
0358名無しの笛の踊り
03/06/04 21:55ID:???354です。
レーヌ盤、あなたもお持ちでしたか。
>>353のレスのおかげで思い出して、今日聴き直して幸せな気分になれた。
お礼をいいます。
カルダーラは寺神戸さんがソロ弾いてたんだね。
レーヌとはなんかミスマッチな気がするけど、そこがまた魅力的だった。
ストラデッラのピオーとのデュオはもう文句なし。
またライブで聴きたくなってきたよ。
0359名無しの笛の踊り
03/06/05 18:20ID:???0360名無しの笛の踊り
03/06/05 23:06ID:zRJlhGOnテレマンとかC.P.E.とかいくつか聴いたが、どれもそこに挙がっているような
ヨハン･ゼバスチアンの大傑作とは比べものにならんな。
むしろバッハ以前の作曲家のカンタータがバッハの初期作品にも通じる古雅な味わいがあって良い。
それ以降では、ウェーベルンの２曲、ストラビンスキーの詩篇交響曲ぐらいか？
0361名無しの笛の踊り
03/06/06 22:56ID:FkfqaAx0カルダーラみたいに、お涙ちょうだいでやってくれるのがいいんだよ。
0362名無しの笛の踊り
03/06/07 02:12ID:???それにハマッてしまったあと、同じ「カンタータ」ということで聞いた
イタリア語・作曲家の「カンタータ」の違和感・・・
「なんだ、イタオペ」と五十歩百歩じゃん」。
バッハの音楽が偉大過ぎるのか、イタオペの面白さがわからない自分が未熟なのか。
0363名無しの笛の踊り
03/06/07 03:22ID:???イタオペなんぞとバロックイタリアカンタータを一緒にせんでください。
あ、イタオペとは古典派以降のものね。
バッハでおなじみの、歌詞を音形や楽器法で象徴する技法は、
イタリア物も負けないレベル。というか本家。
大体、世俗物と宗教作品とでは比較にならない。カトリック圏では、ミサ曲か
ヴェスプロを使うから、宗教的カンタータというジャンルのほうがむしろ
例外的ジャンルだということをお忘れなく。
0364名無しの笛の踊り
03/06/07 08:54ID:T9OJPWGzヴィヴァルディの"Piango, gemo, sospiro e peno"（「泣き、うめき、嘆き、苦しむ」）RV 675をが原曲ということです。
歌詞の一致だけでなく、実際聞いてみると、メロディと言い、半音階下降の伴奏と言い、まさにその通りです。
ヴィヴァルディのカンタータや宗教曲を聞くだけでも、バッハだけが隔絶した存在ではないと言うことが分かります。
しかし、私としては、そうした素晴らしいバロックの作品や作曲家の存在を知れば知るほど、
ますますバッハが好きになり、その音楽の良さが分かるような気がします。
0366名無しの笛の踊り
03/06/07 09:02ID:???これって、リュリのアルミードのパッサカリアにも似てませんか？
きちんと聴き比べたわけじゃなくてうろ覚えで言ってますが。
0367名無しの笛の踊り
03/06/07 09:54ID:T9OJPWGzリュリはほとんど知らないのですが、たまたまその曲はダングルベール編曲のものを
ケネス・ギルバートが弾いているものがありました。
確かに似ていますが、これはむしろパッサカリアやシャコンヌの一般的な特徴でしょう。
同じような例は、有名なのだけでも、ヴィターリのシャコンヌ、
ビーバーの（無伴奏ヴァイオリン）パッサカリア、パッヘルベルのヘ短調シャコンヌなど、
いろいろあげられると思います。
ヴィヴァルディの例は、もっと直接的な関連を思わせるものです。
（ただし、原曲はいかにも簡素な「歌」そのものですが）
0368名無しの笛の踊り
03/06/07 09:59ID:T9OJPWGz「パッサカリアやシャコンヌの一般的な特徴」
→「パッサカリアやシャコンヌにしばしば現れる」
0370名無しの笛の踊り
03/06/07 11:25ID:T9OJPWGzBWV4以来、しばらくのぞいていなかったので、超遅レス失礼します。
トランペットがしみじみ美しい曲として、印象に残っているのは、
BWV19のアリア（第５曲）BWV77のアリア（第５曲）。
BWV12のコラールも良い。スカッとさわやかBWV148冒頭の合唱曲。
まず、このあたりはいかがでしょうか。
0371名無しの笛の踊り
03/06/07 18:24ID:???0374名無しの笛の踊り
03/06/09 23:21ID:???0375名無しの笛の踊り
03/06/11 00:09ID:???何回も聴いているうちにｶﾅｰﾘ気に入ってきたよ｡
ウェーベルンとめちゃくちゃ合ってるし。
企画の勝利だね｡
ﾓﾘﾑｰﾙも買ってみようかな｡
こっちはどんな感じでしょうか？
0376名無しの笛の踊り
03/06/11 01:37ID:???鬱々たる感じ・・・・
と言うのは、タイトルからして仕方ないこととして（ｗ
クリストフ・ポッペンによるシャコンヌの演奏を節ごとに解体して、
その合間あいまにそれぞれコラールを配置してゆくというめっちゃ企画もの系。
演奏は良いし、調性なんかも考えられているから当然無理はない。
しかし、コラージュを成すそれぞれのパーツがどこから引っ張られてきたか
知らないとなかなか聞き難いのではないか、と。
0377376
03/06/11 01:40ID:???節ごとに解体したというのはシャコンヌじゃなくて、無伴奏ヴァイオリン・パルティータ第２番でござるよ。危うい。
シャコンヌ自体はその中で独奏されるのと、ヒリヤードのコラール旋律と共演するのとで二回奏でられるのでありました。
0378376
03/06/11 01:43ID:???1.《私のいとしい神に》 カンタータ 第136番《神よ、願わくばわれを探りて》から
2.《死を》カンタータ 第4番《キリストは死の縄目につながれたり》から
3.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から アルマンド
4.《キリストは死の縄目につながれたり》 コラール BWV277
5.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から クーラント
6.《キリストは死の縄目につながれたり》 コラール BWV277
7.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から サラバンド
8.《私はどこに逃れゆくべきか》 カンタータ 第89番《われ汝をいかになさんや、エフライムよ》から
9.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から ジーグ
10.《死を》カンタータ 第4番《キリストは死の縄目につながれたり》から
11.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から シャコンヌ
12.《キリストは死の縄目につながれたり》 コラール BWV277
13.《御心が実現しますように、主なる神よ》 ヨハネ受難曲 BWV245から
14.《お前の道と心の煩いとを》 マタイ受難曲 BWV244から
15.《イエスよ、私の歓び》 コラール BWV358
16.《私のいとしい神に》 カンタータ 第136番から
17.《イエスよ、あなたの受難は》 ヨハネ受難曲 BWV245から
18.《私の心の奥底では》 ヨハネ受難曲 BWV245から
19.《いざ魂よ、主を讃美しなさい》 コラール BWV389
20.《死を》カンタータ 第4番《キリストは死の縄目につながれたり》から
21.無伴奏ヴァイオリンのためのパルティータ 第２番 ニ短調 BWV1004から シャコンヌ
～ヴァイオリンと４声によるバージョン。ヘルガ・テーネの研究によって明らかにされた、隠されたコラールを含む演奏
22.《死を》カンタータ 第4番《キリストは死の縄目につながれたり》から
0379名無しの笛の踊り
03/06/11 03:38ID:???陰鬱な選曲ですね。こういう曲を精神性が高いと言って
評価する人が結構いますけど、私は、長調の祝典的な曲
の方が好きですね。
苦悩するバッハより神を賛美するバッハの方が良いというか。
0380名無しの笛の踊り
03/06/11 04:46ID:???バッハというと「敬虔」という言葉は合っても
「苦悩」というと不思議に合わない感じがするような？
そりゃバッハもいろいろ悩んだり苦しんだりしたに違いないけど、
なんとなく、語感として「苦悩」というと
ベートーヴェン以降の近現代人というイメージが・・
0381名無しの笛の踊り
03/06/11 07:56ID:???ということは選曲に現代人のセンスがあるということ
バッハの時代はともかく今時｢神を賛美してれば事足れり｣もないだろうからね
0382376
03/06/11 12:00ID:???陰鬱ですよ、ホント。
ヨハネやマタイからのコラール引用は確かに美しいし、
ソリストたち＋残響で創り出す独特の響きには曲の新しい面を見せられた気がして、
面白いんだけど、それ以上に何回も聞き続けられないくらいに「重たい」。
鑑賞のための音楽として聴くとすれば、そこがネックですね。
>>380-381
苦悩する近代人≠バッハっつーのは、確かにそのような。
だからこそ381仰るようにこの選曲と企画自体がモダンなんでしょうね。
バッハの時代というと、死はちょいと当たり前すぎて、しかも現世は辛すぎて、
という感じで、「敬虔」→「死は甘きもの」的印象が強いっす。
例えば、そういう音楽を集めたりすると逆に面白いだろうなとは思いますが。
0383名無しの笛の踊り
03/06/12 23:07ID:???その後番組は聖フロリアン教会での、ブルックナーミサ曲第３番／チェリビダッケなんだね。
ビデオテープの録画時間が足りないよ｡
0384名無しの笛の踊り
03/06/13 00:17ID:HqSdfcGu0385名無しの笛の踊り
03/06/13 01:00ID:???0386名無しの笛の踊り
03/06/13 06:53ID:???0387名無しの笛の踊り
03/06/13 19:21ID:ayMs35pM0389名無しの笛の踊り
03/06/15 21:51ID:???出来はまあまあだったのではないでしょうか。もっとも私はカンタータの実演はこれが初めて
なので、他の団体の実演との比較はできませんが。
冒頭、BWV96の合唱で小さなフラウト・ピッコロを吹きまくる向江氏がちょっとおかしかった。
0390名無しの笛の踊り
03/06/15 22:12ID:???もう長らく実演に接していないのでうらやましいです｡
「非常に複雑で常に斬新だがとても自然」
レオンハルトが今ETVでバハについて語っていましたが､
さすがにとても的確ですね｡
0391名無しの笛の踊り
03/06/15 23:14ID:???来年こそ行ってみたいです。
ところで来年の5月6月というとレオンハルトがちょうど来日している時期です。
氏は来年の音楽祭には出ないのでしょうか。
0392名無しの笛の踊り
03/06/15 23:54ID:???ラローチャも聴く前に引退してしまったし。
0393名無しの笛の踊り
03/06/16 00:23ID:???－ イン・リハーサル ジョン・エリオット・ガーディナー －
モンテヴェルディ合唱団
イギリス・バロック管弦楽団ほか
バッハのカンタータを演奏するようです。
0394名無しの笛の踊り
03/06/17 06:10ID:???昨日は久しぶりにリヒターを聞きました｡
思いがけずよかったです｡
0395名無しの笛の踊り
03/06/18 22:46ID:VnkRPOyH曲はBWV６３だった。
凄く面白かったよ｡
ガーディナーの演奏､思っていたより深いよ。
曲が合っていたということもあるかもしれないけど｡
他の曲のリハーサル風景もあるなら是非見てみたい。
0396名無しの笛の踊り
03/06/18 23:08ID:???しかしこいつもあまり敬虔なクリスチャンとは言えんようだ。
いったい、バッハ指揮者連中はﾍﾚﾍﾞﾍといいｶﾞｰﾃﾞｨﾅｰといい(ry
0397名無しの笛の踊り
03/06/18 23:18ID:???しきりに「ダンス」と「ユーモア｣を強調してたね｡
ドイツ語のアドバイザーをつけて、
発音や言葉の意味にも細心の注意を払っていた｡
0398名無しの笛の踊り
03/06/19 06:16ID:qbLyKdoi>発音や言葉の意味にも細心の注意を払っていた｡
合唱団にもまずリズムを合わせた朗読からやらせていたね｡
0399名無しの笛の踊り
03/06/20 01:55ID:Ctxy9c5Uリズム（ダンス）を強調していたよね。でも、対位法では拍は各声部の
内部に置かれるべきだし、そう処理することが宗教曲を宗教曲たらしめると、
信徒でない俺は思っている。
ガーディナーは舞曲性を強調するあまり、リズムを外から
つけてるよね。それが嫌でここ10年ほどの録音は聴かなくなったんだけど、
今回のドキュメンタリー見て、さすがガーディナー、意図的にやっていること
がわかったよ。ただ、彼のアプローチにはもうついていけないな、と決定的に
感じたね。
0400名無しの笛の踊り
03/06/20 06:40ID:???BWV63みたいな喜びに溢れた曲調(ひょっとして世俗カンタータの転用？)では、
ガーディナーのようなアプローチもありじゃないかな｡
特にこの曲では､ダ・カーポ形式がきっちりと二重の枠を作っているから、
舞曲として取り扱ってもさほど違和感はなかった｡
俺はこの一曲だけじゃ、はっきりとした評価はできない｡
ガーディナーのこのシリーズ、他の曲のビデオはないのかな。
0401399
03/06/20 16:58ID:Ctxy9c5U多分現存の限りでは世俗カンタータへの転用はないと思う。あったかもしれないし、
失われてしまったのかもしれない。でも、それはあまり問題じゃない。
要するに俺の言いたいのは、こういうこと。
同じ曲で世俗用と教会用の２つのヴァージョンがあったとして、
教会用のヴァージョンを宗教曲らしく演奏する、世俗用のヴァージョンを世俗曲らしく
演奏するには、それぞれ別のアプローチが必要で、世俗ヴァージョンをやるときは
舞曲性を強調してもいいが、宗教曲はそれじゃだめ、ということ。
なんでだめかと言われたら、それがルネサンスからの伝統だから、としか言い
ようがないけど。
0402名無しの笛の踊り
03/06/20 17:14ID:???0404名無しの笛の踊り
03/06/20 17:36ID:???ガーディナーのこと？
あそこの家は芸術家＆芸術家のパトロン一家だから、
小さい頃から音楽的な催しを家の中でやってたし、
ジョン・エリオットも何だったか忘れたが楽器はできるはずだけど
0405名無しの笛の踊り
03/06/20 21:33ID:???「楽器が弾けたらなあ」と嘆いていたような気がした。
確かミサ曲ロ短調で来日した頃の記事だったと思う。
違っていたらごめんなさい。
0406名無しの笛の踊り
03/06/20 23:10ID:AG0Lmhuh彼の指揮する音楽の値打ちには何の違いもありません。
例えば、カンタータ１７９番を聞いてごらん。
（ＤＶＤにもなっています。）
これを聞いて、その良さが分からないようだったら、
それこそ音楽が分からないのでは？
0407名無しの笛の踊り
03/06/20 23:16ID:???彼が無能であることは誰にでもわかる。
0408名無しの笛の踊り
03/06/21 00:31ID:hEXfDL4/それだけ気になる指揮者だと言うことでしょうね。
私としては、実際に聞いて良い演奏は良い演奏であり、
悪い演奏は悪い演奏であるという以外には何も言えません。
0409名無しの笛の踊り
03/06/21 01:50ID:???今まであまり好きではなかった｡
でも今回のリハーサルビデオを見て、かなり印象はよくなったよ。
0410名無しの笛の踊り
03/06/21 03:12ID:???ベートーヴェン全集のときのインタビューで、音楽のテンポについて、
「ちょうど水が海の生物や魚、海草にとっての要素であり、
空気が木や草が育ち、動物や人が生きる要素であるようにです。
テンポも音楽の文脈のなかや表現のなかや表現の要素のなかで
はじめて意味を持つのです」
「テンポは人が生きる要素の一部だという私の考え」
みたいな言い方をしていて、
単にテンポについて説明しているだけでなくて、
音楽＝大いなる生命の表現であり、
大いなる生命＝神聖である、というふうな彼の感性が出ていると思った。
で、このスレに書かれていることを読んで、
たぶんガーディナーにとっては、ダンスのリズムというのもやっぱり、
ダンス＝生命の舞踏＝神聖、というふうなものなんでないかな、と想像した。
彼にとってはダンスは普通に世俗的なものじゃない、
あるいは世俗のなかでもダンスというのはどこか神聖なもの、と感じてるのかも。
それは正統的キリスト教の感性ではなく、ちょっと異教的かもしれない。
だからバッハ演奏として「正統的」でないとはいえる。
でも、世界の古くからの宗教全般を見渡せば（身近なところでは日本のお神楽）
舞踏＝神聖というのは普遍的な感覚だともいえる。
聴き手個人のその感覚に、ガーディナーのバッハがヒットすれば、
「正統じゃないかもしれないけど（・∀・）ｲｲ!」ということになるんだろうと思う。
以上、番組観てない香具師の想像話。
0411名無しの笛の踊り
03/06/21 03:27ID:???最近、個人的に、中世のエックハルトとか近世初頭のベーメとか、
ドイツのキリスト教神秘主義の本を少しかじり読みしている。
（邦訳は何種類も出てるし、エックハルトについて岩波文庫にも入ってる。
エックハルトは禅の発想にちょっと近い。ベーメは錬金術や占星術の発想とびかうオカルト本）
かじり読みだし、すごく難解だから、間違って読んでるかもしれないけれど、
こういうの読むと、
建前上は異端とされていようとも、伝統的に、
ドイツのキリスト教って神秘主義の根がかなり深いんでないかと想像してしまう。
おおっぴらに表に出てくるのはロマン派の時代からだが、
正統的な枠に収まらない宗教的感性が庶民レベルで存在していた。
するとバッハも、もしかしたら、
正統的プロテスタントの感性に耳を限定して聴く必要もないんじゃないか、
という気もしたりする。
こんなこと言ったらドイツ人でも怒る人もいるかもしれないけどさ。
でもバッハ個人の感性は、心の深いところで（他人に打ち明けないレベルで）
完全に正統寄りだったのか、微妙に異端寄りだったのか、もう誰にも分からんじゃん。
0412名無しの笛の踊り
03/06/21 08:26ID:???と言うのもわかるような気がする｡
ガーディナーのバッハがもうひとつ面白く聴けないのもそのせいかな｡
0413名無しの笛の踊り
03/06/21 10:26ID:hEXfDL4/少なくとも私は、「ガーディナーのバッハは…」と一般化して言えるほど、
系統立てて多くの演奏を聞いたわけではないので、
面白いもの、感動したものもあったし、面白くないものもあったということで、
実は、ガーディナーはどうでも良くて、個々の作品と演奏の方が重要だったりして。
0415413
03/06/21 12:26ID:hEXfDL4/私が初めてガーディナーを知ったのもヘンデルでした。
というか、私が初めてヘンデルを知ったのはガーディナーによってでした。
（それまで聞いていたヘンデルとは全然違っていた）
でも、バッハにも良いのがありますよ。
0416名無しの笛の踊り
03/06/21 18:01ID:???0417名無しの笛の踊り
03/06/21 20:59ID:???ガーディナーの話？
それとも一般的にバッハのカンタータよりもってこと？
ガーディナーのモンテベルディはポッペアの戴冠と
ヴェスプロしか聴いたことがないのだけど､
正直あまりピンとこなかった｡
どっちかというとサヴァールやヤコプスの方が好みかな｡
バッハのカンタータとの比較なら、どっちも良いとしか言いようがないっす。
0418名無しの笛の踊り
03/06/21 21:28ID:???＞でも、バッハにも良いのがありますよ。
是非ご紹介くださいな｡
できればインプレ付きで。
私はガーディナーのバッハはそれほど聴いてるわけじゃないけど、
昇天節オラトリオなんか良かった｡
それからロ短調ミサもヘンデルみたいで面白かったです。
0419名無しの笛の踊り
03/06/22 00:19ID:???0420名無しの笛の踊り
03/06/22 00:25ID:???ttp://www3.kitanet.ne.jp/~adachi/collegiumvocale.html
0422名無しの笛の踊り
03/06/23 22:42ID:???0423名無しの笛の踊り
03/06/24 00:09ID:???0424名無しの笛の踊り
03/06/24 00:47ID:???0427名無しの笛の踊り
03/06/25 08:06ID:???0428名無しの笛の踊り
03/06/26 23:21ID:???すごく得した気分。
0431名無しの笛の踊り
03/06/27 22:51ID:lUr3Ye4hどうしたのかな？
0432名無しの笛の踊り
03/06/27 22:53ID:lUr3Ye4hパドモアはどうしたのかな？
0433名無しの笛の踊り
03/06/27 22:55ID:lUr3Ye4h死をあつかったカンタータ集みたいなかんじ。
あまり好きなタイプではないな。
0434名無しの笛の踊り
03/06/27 23:05ID:???コンミスも変わってますね。
今回の録音を聴いて、ヘレヴェッヘもそのうち
モダンオケでもカンタータをやり始めるのじゃないかと感じました。
0435名無しの笛の踊り
03/06/27 23:17ID:lUr3Ye4hもう新盤に飛びつくことはないかもしれないと思った。
ユングヘーネルに期待するよ。
0437名無しの笛の踊り
03/06/27 23:23ID:BdtAA3Zuてか
だいぶ前から
オランダではモダンでカンタータやってますが、何か？
0439名無しの笛の踊り
03/06/27 23:26ID:???受難曲だけと思っていたよ。
0440名無しの笛の踊り
03/06/27 23:26ID:???0441名無しの笛の踊り
03/06/27 23:28ID:???以前のインタビューでは
カンタータは古楽器に限ると言ってたしね
意外とモダンでやってみたら（ヘレベヘ的には）満足できたのか？
0442名無しの笛の踊り
03/06/27 23:32ID:???金管もモダンだったとか、詳しい編成知りたい。
0443名無しの笛の踊り
03/06/27 23:36ID:???カンタータも曲を選べばなんとかなりそう。
（なにしろ２００曲も・・・。）
0444名無しの笛の踊り
03/06/27 23:36ID:???別に、離婚したとかいうわけではないよなぁ・・・？
0445名無しの笛の踊り
03/06/27 23:37ID:???0446名無しの笛の踊り
03/06/27 23:38ID:???0447名無しの笛の踊り
03/06/27 23:40ID:???36、61、21、66あたりをアムスで聴いた。
歌はコレギウム・ヴォカーレ。
トロンバも木管もバリバリモダン。
ピッチも440。
ウィーンやコンセルトヘボウのヨハネより、ずうっとよかった。
バランスも問題なし。
0448名無しの笛の踊り
03/06/27 23:43ID:???僕も全部聴いてきたけど、
新譜が出たらまた飛びつくんだろうな･･･。
もちろんユングヘーネルも！
皆さん、これもう聴きました？
http://www.harmoniamundi.com/prod_frame.asp?DataAction=OtherCountries
0451名無しの笛の踊り
03/06/27 23:48ID:???すいません。
最新盤、これです。
http://www.harmoniamundi.com/prod_main.asp?numb=901783.84
0452名無しの笛の踊り
03/06/27 23:49ID:???0453名無しの笛の踊り
03/06/27 23:49ID:???0454447
03/06/27 23:50ID:WQ0YP2Yfコンセルトヘボウのシリーズに年二回くらいでていた。
バッハ、シュッツ、パーセルなんかと、
ストラヴィンスキー、ウェーベルン、マーラー、ヴァイル、
メンデルスゾーンやブラームスを組み合わせるのが常だったですね。
人数もヴォカーレでやるのと同じような規模でした。
0457名無しの笛の踊り
03/06/27 23:55ID:???0459名無しの笛の踊り
03/06/28 00:01ID:???それともカンタータは古楽器、というのは、
その時得た教訓かな？
0460名無しの笛の踊り
03/06/28 00:02ID:???0461名無しの笛の踊り
03/06/28 16:47ID:???ベルリンの報告はまだか？
さっさとクラ板から出ていけや、イコール厨。
0462名無しの笛の踊り
03/06/28 23:11ID:???この粘着豚まだ生きてたのかよ
とっくに豚小屋で糞まみれになって
屠殺されたと思ってたよ
とにかくおまえ臭いからさっさと氏ねよこの豚
0464名無しの笛の踊り
03/06/29 10:00ID:???クラ板の定説です。
0465名無しの笛の踊り
03/06/30 02:21ID:y0qFJHYC0467名無しの笛の踊り
03/06/30 08:28ID:tfa9DVc7ソース=フィガロ文化面。
夕刊か、明朝刊には日本でも報道されるはず。
0468467
03/06/30 08:49ID:???どなたか方法教えて。
貼り方がわからん。
0469名無しの笛の踊り
03/06/30 09:12ID:???今調査中。
0470名無しの笛の踊り
03/06/30 09:56ID:???凍り付いたよ。
この前聴き損なったので、次回来日のとき聴かないともう聴けないかと思っていたのに。
ベイルスマとブリュッヘンは何とか聴けたのに、大御所を聴き損なうとは・・・・・・・・・・
本当でないことを祈るが、もし本当ならとても残念だし、ご冥福を祈ります。
0471名無しの笛の踊り
03/06/30 09:59ID:???0472名無しの笛の踊り
03/06/30 10:13ID:???0473名無しの笛の踊り
03/06/30 10:34ID:???0475名無しの笛の踊り
03/06/30 14:47ID:???また例のガセネタ荒らしじゃねーだーろーなー？
0477名無しの笛の踊り
03/06/30 20:41ID:WwGwau9r0478名無しの笛の踊り
03/07/01 06:45ID:???0479名無しの笛の踊り
03/07/01 11:53ID:???0480名無しの笛の踊り
03/07/01 13:08ID:???0481名無しの笛の踊り
03/07/02 18:13ID:???ヤーコブス415の ３５、８２、５３です。聴き所はどの辺でしょうか。
0482名無しの笛の踊り
03/07/02 22:41ID:???CPEのマタイ受難曲発売！！！
0483名無しの笛の踊り
03/07/02 22:42ID:???0484名無しの笛の踊り
03/07/02 22:48ID:???0485名無しの笛の踊り
03/07/02 23:17ID:???やはりバンキーニとヤーコプスのねっとりとした絡みでしょう。
特にアルトの声域で歌うBWV８２は現実感から遊離して、
彼岸のというかいわゆるイッチャッテる響きになります。
この辺、テノールで歌ったボストリッジが同じく官能的な歌いまわしでも、
あくまで現世にしっかりと片足つけた上で、死への憧れを歌うのと対照的です。
0486名無しの笛の踊り
03/07/02 23:23ID:???やらしー(w
0488名無しの笛の踊り
03/07/03 00:48ID:???禁欲エロというかな。
エクスタシー顔でピアノ弾きまくるグールドがバッハ好きなのも、そのへんか。
0489名無しの笛の踊り
03/07/05 07:53ID:???0490名無しの笛の踊り
03/07/05 08:51ID:???レオンハルトのマタイ、ロ短調、クイケンのヨハネ、カンタータ、
ヘンゲルブロックのロ短調、詩篇５１などをご検討の方はお見逃しなく。
0491名無しの笛の踊り
03/07/05 14:57ID:???合唱がむちゃくちゃ荒いといって叩かれたものだが、
たしかに荒いんだけど妙に好きなんだよな・・・
それこそ、なんかエロい演奏だと思う。
>>489
俺の好みだとヴィヴァルディはバッハよりエロくないのだが。
単に好みの問題かなあ。
0492名無しの笛の踊り
03/07/05 17:30ID:???バハの曲の中でもヨハネは特にエロいね。
（などと言うと、憤慨するﾔｼも居そうだが･･･)
例の問題なった、「鞭で打たれたイエスの背中に赤い花が咲く」という部分もそうだけど、
全体通してそこはかとなくエロティックなんだよな。
そういう点からいうと、リヒターは堅苦しすぎ。
0493名無しの笛の踊り
03/07/05 22:37ID:???問題となったって、はじめて聞いた。
バッハ当時に問題になったってことなのか、
それともクイケン盤での演奏が問題になったってこと？
教えてプリーズ。
リヒター盤でもエロを感じられるぐらいになったら
バッハ聴きの達人なのかも、と、ふと思た(w
0494名無しの笛の踊り
03/07/05 23:05ID:???0495名無しの笛の踊り
03/07/05 23:07ID:???>>493
おそらく>>492は第20曲のテノールアリアのことを言っているんだと思う。
「花」じゃなくて「虹｣だけどね。
この曲は、1725年の第二稿で削除されて、第三稿で復活したんだけど、
そのときに歌詞だけが変えられていた。
この偏向は第四稿でもそのままで、
マックスやＢＣＪの第四稿の録音では違う歌詞を聴く事ができる。
変えられた理由はよく分からないんだけど、
「鞭打たれたイエスの背に滲む血＝虹」の連想が、
あまりに生々しく耽美的で、教会当局に不謹慎だと咎められたのではないか、
という説がある。
0497名無しの笛の踊り
03/07/06 00:07ID:???ありがとサンクス。
違う歌詞は聴いたことないけど、
あの曲はやっぱあの歌詞のためにこそ書いたんでないかなあ。
なんか妖しいぐらい美しい、と思う。ちょっとアブナイものも感じる。曲自体。
0498497
03/07/06 00:18ID:???「花」の比喩があるのはこのアリオーソのほうかな。
0501J.S.BACH
03/07/06 13:58ID:???0503名無しの笛の踊り
03/07/07 23:11ID:???ピアノが弾けないので音取りに苦労したからねぇ。
ttp://www.interq.or.jp/classic/ogawa-yh/
0504名無しの笛の踊り
03/07/08 00:30ID:???そうかも（ｗ
しかし、最近カンタータのパッとしたディスク出ないなー。
ヒリアード（しかしいつから女声入れるようになったんだろう)のリチェルカーレは、
まあまあ良かったけど、ヘレの三位一体節集はいまだに好きになれん。。。
0505名無しの笛の踊り
03/07/08 03:00ID:???結構いい演奏だと思うんだが。コーイが弱いとは思うけど。
0506名無しの笛の踊り
03/07/08 16:51ID:???0507名無しの笛の踊り
03/07/08 22:34ID:???0508名無しの笛の踊り
03/07/08 23:49ID:???ヘレスレ見てると稀少盤みたいな錯覚をしてしまうが。
もっとも、品切れもあるみたいだけど。
0509名無しの笛の踊り
03/07/10 19:55ID:???でも、その前に、コテコテのＭＡＫ、シェーファーのＢＷＶ51を聴きました。
何これ？
しかし、ここまでやるのも小気味よい。
ヘレは51をなぜ録音しないのだろう。
0510名無しの笛の踊り
03/07/10 20:08ID:???ヘレの未聴盤が１０枚も手元にあるなんて、うらやましい･･･。
BWV51は合唱ないしソリスト次第になっちゃうからヘレは録音しないかもね。
そういえば、BWV106,140,147といった超名曲もまだ録音していない。
0511509
03/07/12 18:56ID:???ただ、例の80を何でフリーデマン版で演奏したのか、疑問が残ります。
ジャケに書いてありそうなら読んでみようと思います。教えてください。
ところで、MAKの51にはまってしまって何度も聴いています。余りにこてこてしていてとてもよいのです。
管弦楽組曲かと思いました。
一緒に入っていた202も脂ぎった結婚カンターターで、こんなの聴いたの初めて。
210は余りのことに途中で聴くのをやめてしまいました。おそるおそる聴き直してみます。
ピリオド楽器を使ったシュールな演奏という感じ。
MAKは、現代音楽を演奏するのもよい感じですが、そのような録音はあるのでしょうか。
0512名無しの笛の踊り
03/07/12 19:41ID:???それをいうなら、大地の歌をなぜシェーンベルク／リーン版で録音したのか、
ヨハネの新録がよりによって何故第２稿なのか、
ブルックナー９番が何故コールス校訂版なのかも謎。
カンタータ全集･･･なんて話からも逃げまくっているようだし、
結局、アオテンツィテートなんてことにはあまり興味がなくて、
自分のやりたい音楽をやってるだけのような･･･。
BWV８０はそのうちオリジナル版でも録音してくれそうな気がする。
0513名無しの笛の踊り
03/07/13 00:34ID:???ただシェーンベルク編「大地の歌」は、いつかのインタビューで、
本来の大編成でやるのが経済的に困難だったのが理由として大きい、
みたいなことを言ってたような？
いずれ大編成でもやりたい、とか。
0514名無しの笛の踊り
03/07/13 00:58ID:???ﾍﾚﾍﾞﾍのインタビューって、いつもビンボったらしいよな。
大地の歌やりたいけどオケでやる金がないから室内楽版録音しますた、なんてフツー言うかよ。
それで、名盤作っちまうのもスゴイが。
いま、ＢＳでブーレーズがマラ６やったけど、あんまり萌えなかった。
この曲もﾍﾚﾍﾞﾍで聴いてみたいな。
ｶﾝﾀﾀと関係ない話でｽﾏｿ。
0515名無しの笛の踊り
03/07/13 15:42ID:???フリーデマン版はヘレヴェッヘ。
モダン楽器ではリヒターもあるけど、
ゲンネンヴァインも良かったでつ。
0516名無しの笛の踊り
03/07/13 22:57ID:???それまでいろいろマニフィカトをもってたけど、納得できるのがなかったところ、
聴いたのがヘレヴェッヘ盤。あれからヘレヴェッヘを集めだしました。
今でもあの頃のヘレヴェッヘが一番好きです、はい。
0517名無しの笛の踊り
03/07/13 23:41ID:???２０００年のバッハ祭のライブがFMで放送されるはずだったのが、
録音テープのトラブルで急遽ガーディナーに差し替えになったのが今でも残念。
ガーディナーもそれなり良い演奏なんだけど、２曲目以降のしっとり感とか、
声と器楽の緊密感なんかはいまだにヘレヴェヘを超える演奏はない。
状態の悪いテープでも良いから、放送して欲しかったよ。
0518名無しの笛の踊り
03/07/14 01:53ID:???BWV80も、とくにレーヌとクルックのしっとりした二重唱が大好きなだけに、
フリーデマン版の、過剰にけたたましい金管が残念。
あれはきっとマニフィカトのために金管奏者をせっかくあつめたんだから、
ついでにこっちも金管入れましょうという、ビンボーくさい理由なんだろうな。
0519名無しの笛の踊り
03/07/14 01:59ID:???ただ、この演奏はフリーデマンによる改訂版だということが
触れてあっただけ。国内盤の解説は知らないけど。
0520名無しの笛の踊り
03/07/14 02:28ID:???「フリーデマン版も結構好きなんです・・・」
という理由じゃないかと
0521名無しの笛の踊り
03/07/14 02:40ID:???金管がせっかくいるんだからと考えても不思議はなさそう。
518に同意。
でも、金管なしの方が予算が少なくてできるんだから、
再録するかもしれない。
予算を考えて、ＯＶＰＰにしたりして。
でも団体の維持を考えると、それはしないか。
0522山崎 渉
03/07/15 10:50ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0523名無しの笛の踊り
03/07/15 10:55ID:???0524山崎 渉
03/07/15 13:30ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0525名無しの笛の踊り
03/07/15 14:37ID:???カネの話とか他人の悪口とかでケムに巻く、というのはよくある話。
それを｢予算のことまで考えて・・・｣なんていうのは
エープリルフールを真に受けるようなものだよ。
0526名無しの笛の踊り
03/07/15 17:23ID:???決められないことも多いんじゃない？HMFの社長さん、よくも悪くも
ワンマンみたいだしね。
マタイ新盤のあの歌手陣も、会社の意向と考えないと不自然だよ。まあ、
おかげでよく売れたらしいけど。
0527名無しの笛の踊り
03/07/15 20:01ID:???要するにオーセンティックでないバッハ、ロマンティックなバッハの傾向は
全部、金のせい、会社の意向だと言いたいんだろ。
吠えてなさい。
0528名無しの笛の踊り
03/07/15 20:32ID:???まあまあ、おっしゃることもよくわかりますが、
もう少し穏やかにいきませんか。
ヘレヴェヘの録音では私はヨハネ受難曲が好きです。
もう何回聴いたか分からないが、この演奏だけはまったく飽きません。
ヨハネはマタイに比べてバソンの響きがいいところで効果的に使われていますが、
ミンコフスキ(今は指揮者)のバソンが、曲調を生かしてとても魅力的です。
0529名無しの笛の踊り
03/07/15 20:49ID:???‘ヘレ’だの‘受難曲'だのって
嵐と一緒。
0530名無しの笛の踊り
03/07/15 21:10ID:???それじゃあ話題を変えて、一昔前のバッハ指揮者たちの話でもしますか？
ＥＭＩのダブルフォルテシリーズで、レッジャー、フォルスター、ゲンネンヴァイン、
ジョーンズ、ユルゲンス他の演奏が安く出ていますね。
ちょっとついていけない演奏も多いですが、ヨッフムのマタイなどはさすがです。
他には、最近ＤＧからラミンのモテットが出て、この大カントルを再認識させてくれました。
ラミンのヨハネは、音楽の運びは見事ですが、合唱の荒っぽさが耳について少し聴きにくいですが、
マタイのほうは、バッハとバッハの曲が指し示すもの、それに音楽そのものへの
敬意と献身がひしひしと伝わってくる感動的な演奏です。
0531名無しの笛の踊り
03/07/16 00:03ID:???BWV140とBWV147の入ったやつって、どうですか？
0532名無しの笛の踊り
03/07/16 01:48ID:8oI/s86990年代初頭までのかれのバッハは凄いよ。
ロ短調ミサとかマタイとか。でもこの前のカンタータ全集はだめ。
0533名無しの笛の踊り
03/07/16 02:01ID:???なんか仏作って魂入れずって感じだ。
0534名無しの笛の踊り
03/07/16 02:58ID:???でも高く評価する人もいるのは知ってる。
個人的には、バロックならヘンデルのほうが百倍おすすめ。
モンテヴェルディの「聖母マリアの夕べの祈り」は、まあ悪くないかな。
この指揮者はベートーヴェンとかベルリオーズのほうが面白いと思う。
0535名無しの笛の踊り
03/07/16 06:43ID:???BWV140,147は、さらっとしてますが、深いコクを求めないのであればいいとおもいますよ。
技術的にはリフキンやアーノンクールの同じカップリングよりも上だと思います。
ただ、ロ短調にもいえることですが、音がすべて直線的に響いてきて、
バッハ特有の微細に織りなすような綾がない、どこかヘンデル的なんです。
0536名無しの笛の踊り
03/07/16 08:47ID:???｢オルフェオ｣のガーディナーは凄い、と思うけど。
ガーディナーのベートーヴェンは最悪、論外ですね。
0537名無しの笛の踊り
03/07/16 13:56ID:???好きだという人もそれなりいるのに「論外」はいかがなものか。
0538名無しの笛の踊り
03/07/16 14:04ID:???0539名無しの笛の踊り
03/07/16 14:11ID:???0540名無しの笛の踊り
03/07/16 14:13ID:???楽譜も読めないし楽器もできないし
顔も頭も悪～い
0541名無しの笛の踊り
03/07/16 16:12ID:???ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
ガーディナー最悪
0542名無しの笛の踊り
03/07/16 16:32ID:???当時最年少でプロムスで指揮した人よりも
頭が良くて楽譜のすらすら読める天才集団スレはここでつか
0543名無しの笛の踊り
03/07/16 18:04ID:???本質的にロマンティストだと思うし。
0544名無しの笛の踊り
03/07/16 18:27ID:???0545名無しの笛の踊り
03/07/16 21:47ID:???0546名無しの笛の踊り
03/07/17 22:58ID:???特に、ヨハン･クリストフ･バッハのカンタータ＆モテット。
こうして系統立てて聴けるのはうれしい限り。
0547名無しの笛の踊り
03/07/18 00:54ID:S8fQo9FbやはりカンタータはJ.S.バッハで終わりだな。
息子達の代になると、とたんにつまらなくなる。
0548名無しの笛の踊り
03/07/18 01:16ID:???"Der Gerechte"はブラームスの味わいがある。
0549名無しの笛の踊り
03/07/18 15:26ID:???0550名無しの笛の踊り
03/07/18 22:07ID:???最近再発されたリチェルカールのヘレヴェッヘ盤、ネーヴェル盤をはじめ、
マックス、レオンハルト、ＭＡＫ等々。
そういえば、ヘンゲルブロックの管弦楽集もあった。
0551名無しの笛の踊り
03/07/20 20:25ID:???0552名無しの笛の踊り
03/07/21 22:22ID:???カンタータは色々集めて聴き比べると面白い。
MAKの５１は、わざわざ「大」編成でやっていて、何でこんなことになっているのか、
ジャケの解説を読んでみよう。
0553名無しの笛の踊り
03/07/21 23:07ID:???DHMは今安くなっているね。
カンタータは、聴き比べが面白いという意味では随一のジャンルじゃないだろうか。
漏れも実際にいろいろ聴いてみるまで、これほど演奏解釈の幅が広いとは思わなかったよ。
今度、BCJのBWV２０が出るが、つい最近ヘレヴェへで出たばかりの曲なので、
これも聴き比べが楽しみ。テノールは両盤とも同じ小坊だしね。
0554名無しの笛の踊り
03/07/22 22:07ID:???遅レスだが、ヨハン＝ゼバスチアンのマタイにはまっているなら、
一度聴いてみてもいいかもしれない。
なにしろ、群集の合唱部分は親父のマタイをほとんどそのまま流用。
冒頭は、これも親父のヨハネ第二部の開始コラール"Christus, der uns selig macht"。
もちろん、マタイの受難コラールもそこかしこに出てくる。
テクストはゲッセマネからイエスの死まで。
聴きどころは、冒頭コラールからコラール組み込み合唱曲へと続く導入部分、
「その血我らと我らが裔に帰すべし」の後の１３分を越える長大なデュエット、
それに終結合唱かな。
0555名無しの笛の踊り
03/07/22 22:12ID:???親父マタイでは、受難コラールがフリギア調で沈痛に歌われる場面で、
いきなりホルンの上向分散和音が高らかに鳴り響き、ティンパニが炸裂。
オラトリオでもそうだが、この辺はＣ．Ｐ．Ｅのセンスにどうもついていけない。
0556名無しの笛の踊り
03/07/23 02:51ID:+bNc96XR↓一族ﾓﾃﾄでは最安値でしょうな、ﾁﾓｼｰ･ﾌﾞﾗｳｿ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=195897
聴いた方いる？
0557名無しの笛の踊り
03/07/23 03:11ID:???レスサンクスコ
＞「その血我らと我らが裔に帰すべし」の後の１３分を越える
＞長大なデュエット、それに終結合唱かな。
＞いきなりホルンの上向分散和音が高らかに鳴り響き、ティンパニが炸裂。
こらあ楽しそうだぜ・・・
0558_
03/07/23 03:15ID:???0559名無しの笛の踊り
03/07/23 03:22ID:???期待せずに買ったが、大変良かった。
ヘレとユングヘーネル盤も持っているが、
曲によってはブラウンが一番だったりする。
特にヨハン・クリストフの傑作（ヘレ盤には入ってない）
Der Gerechte はユングより深い。
0561名無しの笛の踊り
03/07/24 19:42ID:???ヘレ盤に"Der Gerechte"は入っていなかったっけ？
今手元にないんで確認できないのだが、聴いたような気がするのは気のせいか．．．
0562名無しの笛の踊り
03/07/25 01:10ID:YdzuoT7V話し変わるけど、ベルニウスって最近何やってるの？
彼のバッハやシュッツ好きだし、ヨハン・クリストフ辺りは
彼にやってほしいんだけど。
0563名無しの笛の踊り
03/07/25 01:28ID:???きちっと演奏してるだけで生気に欠ける。
0564名無しの笛の踊り
03/07/25 06:45ID:???他には、確かリリングがまとめて出していなかった？
聴いたことないけどこれはどうなんだろう？
0565560
03/07/25 22:41ID:???470円ﾔｽｰ(ﾟДﾟ)だった。
今から聴くよ。楽しみでつ。
0568名無しの笛の踊り
03/07/26 01:10ID:???リュート奏者のユングへーネルと同一人物ですか？
0569名無しの笛の踊り
03/07/26 01:21ID:qcxv1ePD0571名無しの笛の踊り
03/07/26 02:18ID:???右から左へ抜けてく演奏。
同ﾚｰﾍﾞﾙのターフェルムジークも死んでるな～と思うが
ああいうのが最近のエリクソンの趣味なのかな・・・
0572名無しの笛の踊り
03/07/26 03:37ID:???ヴィヴァルテにかぎって演奏が死んで聴こえるってことない？
0575名無しの笛の踊り
03/07/26 07:16ID:???この前のシンフォニア・サクレ第３集もいまいちですた。
0576名無しの笛の踊り
03/07/26 10:31ID:???シュッツを聴いた気がまったくしないのが難点だな。
0577名無しの笛の踊り
03/07/26 12:02ID:???ヨハン・ゼバスチャンの初期カンタータが好きな人にはお薦めかも。
0578名無しの笛の踊り
03/07/26 22:36ID:???そうしたらリヒターのバッハのカンタータ録音がロマン的に思えてきてあまり聴かなくなりますた。
最近ふとした事でヘレヴェッヘ（マタイ旧、BWV2,20,176）とヘンゲルブロック（ロ短調ミサ）を
聴いて、好きになりますた。すると生協男や庭師のバッハよりリヒターのバッハの方が好みに合う
のではないかと思うようになってきました。私は大丈夫でしょうか？；
0579名無しの笛の踊り
03/07/26 23:09ID:???まあ、好き嫌いは人それぞれだから。
漏れもリヒターのバッハ声楽曲はほとんど手持ちにして愛聴しているけど、
ヴェルナー、ジョーンズ、ゲンネンヴァイン、リリングあたりはどうも馴染めなくて、
ヘレヴェヘやリフキンの古楽器演奏は繰り返し聴いてしみじみ良いと思う。
演奏の好き嫌いというのは、モダンか古楽器かとはあまり関係ないと感じる今日この頃。。。
0580名無しの笛の踊り
03/07/26 23:29ID:???（ペルゴレージ未聴）
0581名無しの笛の踊り
03/07/26 23:39ID:???BWV1013は、歌詞がドイツ語になっているからだいぶ印象が違うね。
他には、曲順と歌のリズムや装飾が違うし、2ndVn.&Vla.パートが書き加えられている。
でも、原曲を聴かずに、BWV1013からというのも珍しい。
演奏はヘンゲルブロック？
0583580
03/07/26 23:56ID:???> 演奏はヘンゲルブロック？
さいです。塔で安く売ってたので（w
原曲は厳密には未聴ではないのですが、今音源持ってないし、忙しい時に
ざっと聴いただけで全く覚えてないし、その時聴いた演奏はデュ○ワだし…
何聴けばいいんでしょ？（スレ違いｽﾏｿ）
0586名無しの笛の踊り
03/07/27 03:33ID:???俺はリリングはどうにもこうにも聴けないが
リヒターは愛聴しており
その一方でヘレヴェッヘなど古楽器系にも傾倒し
しかしコープマンはなんとなく好きになれない
コープマンのチェンバロならまあ聴けなくはないが
師匠のレオンハルトのほうがずっと好きだ
などと思いながら
グールドのピアノのバッハも平気で愛聴している
ガーディナーのバッハはコープマンのバッハと同じぐらい苦手だ
とはいっても
古典派以降のガーディナーの演奏は好きである
また同時にヘレヴェッヘの古典派以降の演奏もよく聴く
そしてバーンスタインとテンシュテットが好きだ
0587名無しの笛の踊り
03/07/27 16:22ID:???ドイツ語のニュアンスはっきりやってるし、レガートがしっかり効いてるし。
0588名無しの笛の踊り
03/07/27 20:35ID:???バッハの曲というのは、聞いて気持ちのいい演奏と、演奏して
気持ちのいい演奏というのが違うんです。
古楽は、どちらかといえば、「こうあるべき」、つまり、聞いて
気持ちがいいような演奏を目指しますが、リリンクは、どちらか
といえば、楽員に気持ちよく演奏させている、という感じ。
私は、元合唱団員で楽器はできないのですが、楽譜を読みながら
聞くと、リリンク盤でいいんだ、という気持ちになりますよ。
0589名無しの笛の踊り
03/07/27 22:06ID:???なるほど、演奏して気持ちのイイ指揮というのはいいね。
聴き手にもそれは必ず伝わってくるはずだし。
俺は、>>588氏とは反対に器楽屋で歌はド素人だが、
ヘレヴェッヘの合唱聴いて、統一感とニュアンスの豊かさにショック受けて以来、
プライベートで聴くのは主に古楽系の声楽ものばかりになっちまった。
0590名無しの笛の踊り
03/07/28 00:46ID:???（´-`）.｡oO（聴いて良くない演奏になんの意味があるのだろう・・・）
0592名無しの笛の踊り
03/07/28 04:43ID:eCT7Pmv40593名無しの笛の踊り
03/07/28 06:04ID:???0595名無しの笛の踊り
03/07/28 09:03ID:???0596名無しの笛の踊り
03/07/28 09:50ID:???0598名無しの笛の踊り
03/07/28 21:47ID:???0599名無しの笛の踊り
03/07/29 00:33ID:???誰も答えないのでﾏｼﾞﾚｽ。
1685年3月21日アイゼナハの生まれ。8人兄弟の末っ子。
>>597
Ricercar盤、一月くらい前に出てますよ。
0600名無しの笛の踊り
03/07/29 21:23ID:???カンタータファンの人って交響曲とかも聴くんですか？
カンタータファンのお薦め交響曲ってありますか？
0601名無しの笛の踊り
03/07/30 00:46ID:???BWV 21、42、249あたりですかねえ
0602名無しの笛の踊り
03/07/30 01:05ID:???めったに聴かないけど、5年に一度くらい聴くと、「ああ、いいなあ」
って思うよね。
でも家のオーディオが、小編成かつ古楽向きのセットになっていくから、どうしても
大編成の曲は聴く機会が減っていってしまう。
0604名無しの笛の踊り
03/07/30 05:31ID:???ショスタコーヴィチでもメシアン「トゥーランガリーラ」でも
ヴェーベルンの十分ほどの交響曲でも何でも聴くけど
このスレでは邪道な存在だろうから黙ってる
0605名無しの笛の踊り
03/07/30 06:48ID:???特に３～７番。
ある意味バッハのカンタータと対極かも。
0607名無しの笛の踊り
03/07/30 13:28ID:???カンタータに通ずる対極、という感じ。
そのあとケンペ指揮のコルンゴールドにはまったな。
あともう消えたがエロイカスレには結構書き込んでいたよ。
でも今はカンタータ教会暦順に聴く2年目、先週のBWV88の1曲め後半なんぞ
「なんじゃあこりゃ～」で交響曲聴くより面白い。
0608名無しの笛の踊り
03/07/30 21:05ID:???アイブズ、アイスラー、アッテルベリ、アルヴェーンと「ア行」から文字通り片っ端から・・・。
でも、バッハのカンタータと出遭って以来、ほとんど聴かなくなったな。
カンタータの方が大半の交響曲よりずっとスリリングだと気付いたから。
0609名無しの笛の踊り
03/07/31 00:35ID:???そんな無節操な交響曲の聴き方してたら
交響曲の面白みなんて分からんでそ・・・(;´Д｀)
0610607
03/07/31 02:07ID:???200曲あるカンタータを1年で聴いてしまおう、というのも無節操。
だがその無節操さがないといつまでたっても受難曲どまり。
0611名無しの笛の踊り
03/07/31 04:30ID:???http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000AZKK6/
0612名無しの笛の踊り
03/07/31 06:04ID:???カンタータヲタというのは即ちコンプリートヲタか・・・・
0613名無しの笛の踊り
03/07/31 06:57ID:???２枚組のようだね。
以前出たクリスマスカンタータ集と何かを組み合わせたものか
それとも新録かこれだけじゃ判断しようがないな。
ひょっとして、クリオラの新録の誤記だったりして･･･。
第４部のテノールアリア、ぜひボストリッジで聴いてみたい！
0614名無しの笛の踊り
03/07/31 07:06ID:???0615ﾚﾋﾌｪﾙﾄ ◆1.le4.SwIo
03/07/31 14:12ID:UzknBmWgヘレのカンタータほぼコンプリート目前にして
ヘレ・ショルのアルト以外処分しましたが・・・(汗
代わりにマタイとヨハネで代用してる感じです。
どうも極個人的にドラマ性がないと、あかんみたい。
0616608
03/07/31 19:50ID:???決してコンプリートヲタではないんだが・・・。
バッハのカンタータに関しては、２種類の全集完聴しますた。（汗
さすがに３種目の全集と進行中の２種類はつまみ食い。
>>609
一応メジャーな交響曲作家の曲は体系的に押さえていまつ。
0617名無しの笛の踊り
03/08/02 02:09ID:???そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでバッハコーナーの棚が見れないんです。
で、よく見たら、なんか、「バッハ CD 全品 ２割引き」とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、２割引き如きで普段来てないタ○ーレコードに来てんじゃねーよ、ボケが。
２割だよ、２割。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でタワーレコー○か。おめでてーな。
よーしパパバッハのCD買っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、NAXOSのCD１枚やるからその席空けろと。
○ワーレコードってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
バロック音楽の棚の隣の現代音楽の棚を見てる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとバッハコーナーの棚まで行けたかと思ったら、隣の奴が、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤ある？
とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤ある？だ。
お前は本当にヘレヴェッヘのマタイ旧盤を聴きたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間問い詰めたい。
お前、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤て言いたいだけちゃうんかと。
バッハ通の俺から言わせてもらえば今、バッハ通の間での最新流行はやっぱり、
トーマス・ヘンゲルブロック、これだね。
ヘンゲルブロックの「ミサ曲ロ短調」。これがバッハ通の聴くべきCD。
ヘンゲルブロックの「ミサ曲ロ短調」は、ハルモニア・ムンディの旧譜のセール中につき
大幅割引きで売ってる。これ。
で、クイケンの「ヨハネ」もハルモニア・ムンディ盤なので大幅割引き。これ最強。
しかしこれらを最初に買うと次からレギュラー盤が割高に感じられて買い控えてしまうという
危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、メンゲルベルクのマタイでも聴いてなさいってこった。
0618山崎 渉
03/08/02 02:22ID:???0620名無しの笛の踊り
03/08/02 16:24ID:???0621名無しの笛の踊り
03/08/03 17:15ID:???0622名無しの笛の踊り
03/08/03 17:18ID:???0623名無しの笛の踊り
03/08/03 17:49ID:???だけどカンタータとか受難曲はイマイチ合わないような気もするがどうなんだろ。
小ミサ、モテット、マニフィカトあたりはぜひ聴いてみたいが。
0624名無しの笛の踊り
03/08/03 18:30ID:???勿論ヘンゲルブロックのソロで
0625名無しの笛の踊り
03/08/04 01:08ID:???0626名無しの笛の踊り
03/08/04 01:17ID:???0628名無しの笛の踊り
03/08/04 01:29ID:???0629名無しの笛の踊り
03/08/04 02:32ID:???0630名無しの笛の踊り
03/08/04 03:05ID:???0631名無しの笛の踊り
03/08/04 06:15ID:???えぇ、一生待ちますとも､､､
きっと劇的でカッコイイ演奏に違いない！と頭の中で勝手にイメージしながら。
0634名無しの笛の踊り
03/08/04 22:09ID:???トーシロにメンゲの魔耐は危険。椰子は曲中で２番目に大事な部分をカットしている。
堅気の衆にはやはりヘレとかレオとかリヒあたりが良かろう。
0635名無しの笛の踊り
03/08/05 06:33ID:???ところで誰が気に入らないでしょうか？
おれは『炉炭』のソロもそれほど悪くないと思って聴いてます。
ソリストによる声質のばらつきがほとんど無いので最初から終わりまで心地よく聴けます。
特にバスの2人と、テノールのSchoch（Benedictus）、アルトのLandauer（Agnus Dei）が良いですね。
ソプラノのSpaｅgeleのLaudamus teもけっこー軽やかで好きです。
まぁ全体的に器楽と合唱の圧倒的なレベルの高さが目立ちますが､､､
0636名無しの笛の踊り
03/08/05 07:22ID:Oz7b3w3T暴走中かい？
くやしいだろ、キチガイ大家？
おまえも電波本の一冊くらい出してみろや。
浅岡ｾﾝｾは一応音現のレギュラー執筆者。執筆歴十四年。
お前は読者投書欄掲載が二回、
拝み倒しノーギャラ特別寄稿が二回。
まだまだだな。
せいぜいがんばれや、自称音楽評論家くん。
あはは。
0637名無しの笛の踊り
03/08/05 07:52ID:SdG7AD/x暴走中かい？
くやしいだろ、キチガイ大家？
おまえも電波本の一冊くらい出してみろや。
浅岡ｾﾝｾは一応音現のレギュラー執筆者。執筆歴十四年。
お前は読者投書欄掲載が二回、
拝み倒しノーギャラ特別寄稿が二回。
まだまだだな。
せいぜいがんばれや、自称音楽評論家くん。
あはは。
0639名無しの笛の踊り
03/08/06 02:24ID:H300y1woゲンネンヴァインのバッハは素晴らしい。
特に受難曲は個人的にはリヒターと肩を並べる名演奏だと思います。
何と言うか、イエスの受難を若い頃に目にした人が、年をとって
孫達に「昔、イエス・キリストという方がおってな・・・」と語って
聞かせている様な、透明で寂しくて、どこかノスタルジックな演奏です。
0641名無しの笛の踊り
03/08/06 09:11ID:???0642名無しの笛の踊り
03/08/06 19:47ID:???そうだね。
ゲンネンヴァインの演奏はレガートを基調としながらも
カラヤンのようにそれば自己目的化せず、しっかりと「語って｣いるところがよい。
0643名無しの笛の踊り
03/08/07 18:11ID:OdOW+UsUちなみにケルン、BCJ、リチェルカレ、リヒタと聴いて、も一回ケルンに戻ったとこ
はぁーいいわやっぱ
0645名無しの笛の踊り
03/08/09 00:22ID:t+mLYhStBWV244a「子らよ嘆け、全世界に嘆け」って、なんで録音されてないんでしょうか。
歌詞しか現存してないってことならマルコ受難曲だって同じだし、
曲の転用元とか判明してるのでは？
0646名無しの笛の踊り
03/08/10 11:22ID:53dHSpS/まったりﾃﾑﾎﾟ、短めｱｰﾃｨｷｭﾚｰｼｮﾝでﾊﾞﾗﾝｽ良し
こうでなければという人もいると思われ
しかし、歌の人たち、音取れてから録音しる! 特にﾊﾞｽ、残り数小節で間違えるからｳｧｧﾝと思ったまま曲が終わっちゃうぢゃないかっ!
というわけで漏れにとっては、良い演奏だけど、繰り返し聴くには辛めな一枚でつ
自分でも歌う人でなければそんなに気にならないかも
0648名無しの笛の踊り
03/08/12 13:36ID:???古楽系でも、あまりにあっさり流されると曲調に合わない。
0649名無しの笛の踊り
03/08/12 23:49ID:???しかもなんとEs-Dur版。・・・ということはついにBWV234aの決定盤登場？！
カプリングはロッティのミサ曲でし。
0650名無しの笛の踊り
03/08/13 01:39ID:???決定盤の予感。
カプリングも(・∀・)ｲｲ!!
0651名無しの笛の踊り
03/08/13 10:04ID:???ソース教えて～。
Ｍａｇｎｉｆｉｃａｔの合唱曲ってあんまり面白いの無いんだけど、
それでもヘンゲルブロックなら､､､と期待アゲ
0652名無しの笛の踊り
03/08/13 10:42ID:BQPNWSAoヘレもこの秋にでますな。
クリスマス関連カンタータ集二枚組。もち全部新録音。
あとハルムンは、同時期にカントゥス・ケルンのロ短調ミサを出します。
これは通常盤と、スーパーオーディオ同時リリース。
0653名無しの笛の踊り
03/08/13 12:25ID:???例えばこういうとことかにも既出だが。
ttp://home10.highway.ne.jp/goodies/cj0309.html
0654名無しの笛の踊り
03/08/13 20:57ID:???0655名無しの笛の踊り
03/08/13 21:39ID:???実際そうなのかな？
0659名無しの笛の踊り
03/08/13 22:58ID:pFoKm56pｶﾝﾄｩｽ ｹﾙﾝのh-mollほすい(^∇^)
0661名無しの笛の踊り
03/08/13 23:16ID:???うむ。
漏れもヘンゲルブロックもマニ変よりこっちに期待。
でもバスはだれかなあ。
バッハ一族アーカイブはｶﾅｰﾘ音程悪かったぞ。(鬱
0663654
03/08/13 23:46ID:???初稿（変ホ長調版BWV243a）は改訂稿（ニ長調版BWV243）と異なり、
トラヴェルソとオーボエ・ダモーレは使われず、第３・４曲はオーボエが、
第９曲のアルトのアリアでは２本のリコーダー（オーボエ奏者が受け持ったらしい）が
オブリガートの楽器に指定されています。
第９曲（初稿はヘ長調）の第１リコーダーは最低音から最高音まで使われているため、
改訂稿用にホ長調に移調（半音下げる）するとF管アルトリコーダーでは
演奏不可能（または困難）な音がでてきます。
改訂稿でトラヴェルソやオーボエ・ダモーレが使われるのは単に音域の問題
からだと思うのですが、どうでしょう？
0664名無しの笛の踊り
03/08/14 07:20ID:???なるほど､､､
いかしヘンゲルブロックのバッハを楽しみにしてた立場としては、
「今さらMagnificatかよ！！」
という印象はぬぐえませんね～。
受難曲やカンタータ録音してくれよ､､､
FBOでブランデンブルクやってくれよ､､､
と思ってしまう。
まぁどんなMagnificatが聴けるか楽しみではあるが。
0665654
03/08/14 10:10ID:???>今さらMagnificatかよ！！
改訂稿なら禿同ですが、初稿は録音数が極端に少ない上、
かなり評判のよい（？）ヘレの改訂稿クラスの演奏が無いっぽいので、
（俺自身プレストン盤しか持ってなかったり。）
初稿好きな人はヘンゲルブロック・ヘレともに期待してしまうのです。
ヘレは両稿録音したことになるので聞き比べも面白そう。
両稿の違いは >>663 で少しふれたけど、他にもある（肝心な挿入曲
とか）ので、あとで知っている範囲でまとめて載せておきます。
0666657
03/08/14 14:18ID:???レスthx!
>>665に激しく同意。初稿だから「今さら」どころか
「ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!」でしょ。
もしかして>>664はEs-Dur版で満足いく演奏知っているんですか？
だとしたらスマソ。
0667654
03/08/14 21:38ID:???同意thanks!
初稿と改訂稿の違い。間違いがあったら指摘してください。
調性以外に大きく分けて２つあります。
１．改訂稿で削除されたクリスマス用の４つの挿入曲
初稿を初稿たらしめている大きな理由。
他の祝祭イベントでの演奏を想定してか、改訂稿では削除されている。
自筆譜では、挿入されるところを指定して、最後にまとめられている。
挿入曲Ａ「高き天よりわれは来たれり」－第２曲の後に。変ホ長調。
ルターの同名コラール第１節による４声(S12-A-T-B)楽曲。
器楽伴奏は無く、定旋律はソプラノが歌う。
挿入曲Ｂ「喜び歓呼せよ」－第５曲の後に。変ロ長調。
作詞者不明の四重唱(S1-S2-A-T)。通奏低音が伴奏につく。
挿入曲Ｃ「グローリア」－第７曲の後に。変ホ長調。
ルカ伝第２章14節による５部合唱(S1-S2-A-T-B)。
２本のオーボエ、弦楽、通奏低音が伴奏につく。
続く。
0668654
03/08/14 21:40ID:???挿入曲Ｄ「エッサイの枝に花が咲き」－第９曲の後に。ヘ長調。
作詞者不明（Ｐ．エーバー？）の２重唱(S1-B)。
通奏低音が伴奏につくが、第30小節以降は消失。
のちにBWV110第５曲に転用されているため、そこから復元される。
挿入曲ゆえ、前後する楽曲との歌詞的なつながりは無いが、
前の楽曲の調性を引き継いでいる点から、音楽的なつながりは
あると思われる。
２．器楽編成
トラヴェルソとオーボエ・ダモーレは一切無く、第３・４曲はオーボエが、
第９曲はリコーダー（オーボエ奏者が受け持ったらしい）が、オブリガート
の楽器に指定されている。特に第９曲はリコーダーの方が曲調に合って
いるという評価もある。
第６曲では弦楽器に弱音器の指定は無い。
（トラヴェルソが無いのは前述。）
第８曲では、ヴァイオリンだけでなくヴィオラもユニゾンで加わっているが、
ここは、改訂稿ではヴィオラが外されたと解釈するのがいいかも。
（単に移調するだけではヴァイオリンの最低音より低い音を演奏すること
になり、オクターヴ上げる処置が施されているところがある。→ヴィオラに
不適な高音がでてくる。）
続く。
0669654
03/08/14 21:43ID:???第10曲では、第１トランペットが定旋律を奏し（BWV10第５曲の同じ定旋律
も初演時はトランペットが担当。）、ヴァイオリンとヴィオラのユニゾン
が低音部を奏し、通奏低音はカットされている。声も含めて中・高音域
のみで演奏されるため、改訂稿より澄んだ雰囲気の曲調になる。
３．その他
第３曲の旋律は微妙に異なっている。
改訂稿の楽譜は持ってないので、旋律などの細かい違いはわかりません。
ただ、これらの細かい違いが、完成度は改訂稿の方が高いといわれる
理由だと思われます。
長文スマソ。
0670名無しの笛の踊り
03/08/15 12:07ID:???HMVのリリースインフォメーションが来てたんだけどこれがそうかな？
- - - - - - 商品 No. 1 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
アーティスト： バッハ
タイトル： Festival Cantatas: Herreweghe / Collegium Vocale
カタログ No： HMX2908135
フォーマット： CD Import
発売日： 10/10
価格： \5,699
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
それにしても、このスレはいいねー。
0671山崎 渉
03/08/15 16:37ID:???│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0673名無しの笛の踊り
03/08/15 19:19ID:???既発をまとめたものか、新緑なのか。こみこみなのか。
詳しい曲目を教えてください。
もう ハルモニアムンディのHPはのっているの？
0675名無しの笛の踊り
03/08/15 22:26ID:???0676名無しの笛の踊り
03/08/15 22:39ID:???tp://harmoniamundi.com/hmuk2/download/newrels_classical.pdf
Adventだけ持っていないので悔しいです。
0677名無しの笛の踊り
03/08/15 22:54ID:???漏れとしてはカントゥス・ケルンのやつを廉価再発して欲しいのだが。
0678名無しの笛の踊り
03/08/16 00:06ID:???既発のバッハ・ブクステフーデ・テレマンを
廉価セット化キボンヌ！
0681名無しの笛の踊り
03/08/17 21:30ID:???0683名無しの笛の踊り
03/08/18 00:52ID:???聴き比べも楽しくなるけど。
でも、マタイの聴き比べなんて、どうしたらよいのか知らん。
0684名無しの笛の踊り
03/08/19 11:46ID:???もう年だろうに､､､
みなさん聴きにいかれますか？
ttp://www.kajimotomusic.com/concert/concert_200312.html
0687名無しの笛の踊り
03/08/19 23:58ID:???0688名無しの笛の踊り
03/08/20 16:59ID:???通奏低音でユングへーネルがリュート、シュタイアーがオルガンと錚々たる面々！
最近でこそこういう企画録音は多いが86年の録音とは驚き。
0690名無しの笛の踊り
03/08/22 01:07ID:???0691名無しの笛の踊り
03/08/22 03:05ID:???0692名無しの笛の踊り
03/08/22 03:11ID:???0693名無しの笛の踊り
03/08/22 03:12ID:VZWA4PhYヘルマン･マックス指揮のマタイを聴きますた。
う・・・ん、CD二枚に収まっちゃったテンポはもとより
レオンハルト盤でも福音書家を歌っていたプレガルディエンが
ちょっとスタイルを変化させたかなー、と思いますた。
厨な感想でスマソ
0694名無しの笛の踊り
03/08/22 03:38ID:???いえいえ、厨な感想などとご謙遜なさらずとも。
プレガルディエンは、アーノンクールの新盤ではまたガラリと変わっていますね。
芸風の違いは、指揮者の要求に応じてなのでしょうけど、
私は、レオンハルト盤でのプレガルディエンが一番好きかな。
0695名無しの笛の踊り
03/08/23 00:49ID:???バッハの音楽というのは、実用音楽であり、ポピュラー音楽
だから、チャイコなどを聞くと、
「これは、芸術の芸術による（ｒｙ）音楽だな」と思う。
実際のところ、現在でもポピュラー音楽で使われる和音は、
バロック時代からそんなに変わっていないと思う。
案外、人間の耳というのは保守的なものらしい。
0696名無しの笛の踊り
03/08/24 07:28ID:???0697名無しの笛の踊り
03/08/24 07:34ID:???0698名無しの笛の踊り
03/08/25 23:13ID:miagJ87hシュタイアーがＭＡＫと袂を分かつ直前の録音だな
>>693
俺はマックスのマタイが一番好きかな
バッハ一族とかテレマンとか外堀ばっか攻めずに
そろそろバッハのカンタータに取り掛かってほしいね
0701名無しの笛の踊り
03/08/26 01:00ID:???通奏低音を聴くだけで限りなく沈む）聴く気がなくなり、楽しいクリスマス・オラトリオや
コーヒー・カンタータなんてのばかり聴いてたな。
0702晒し上げ
03/08/26 01:01ID:???>>690
バッハの音楽というのは、実用音楽であり、ポピュラー音楽
だから、チャイコなどを聞くと、
「これは、芸術の芸術による（ｒｙ）音楽だな」と思う。
実際のところ、現在でもポピュラー音楽で使われる和音は、
バロック時代からそんなに変わっていないと思う。
案外、人間の耳というのは保守的なものらしい。
0703名無しの笛の踊り
03/08/26 01:34ID:???>バッハ一族とかテレマンとか外堀ばっか攻めずに
釣りか？前にもいたよな、こういうこと言ってた香具師。
ああ、わかったよ、もう一度だけ釣られてやるよ。
「 マ ッ ク ス の 仕 事 は ど れ も 等 し く 重 要 だ 」
0704名無しの笛の踊り
03/08/26 11:40ID:???>ちょっとスタイルを変化させたかなー、と思いますた。
映画でも、名優は監督の要求や作品の雰囲気に合わせて、別人のように
キャラクターを変えるものですよ。
0705名無しの笛の踊り
03/08/26 13:20ID:???監督の要求、とかいわれてもその方針が見えてこない。
0706名無しの笛の踊り
03/08/27 02:29ID:???あまり評価は芳しくないのでしょうか？同様なシリーズで出ているBWV140＆BWV147
よりは魅力的に聴こえるのですが。
0707名無しの笛の踊り
03/08/27 06:41ID:???演奏を問わず楽しく聴ける曲だからあまり話題に上がらないだけでは？
自分が魅力的に感じればそれでよし。
漏れも今から聴きなおしてみまつ。
0708名無しの笛の踊り
03/08/27 22:50ID:???>>700
小生もまったく同意です。音楽と比較すると、美術や文学は、
ルネサンス期から「芸術家」の自己主張、特権意識が目立つように思います。
所謂「芸術臭」と申せましょう。
音楽は職人性に徹した時代が比較的長期に渡り、好感が持てますね。
翻って日本におきましても文学などは、
万葉集の大伴家持の辺りから既に「芸術家」の自意識が強烈で、
平安女流文学の我執たるや全くお話にもなりません。
しかるに音楽では歴史上そのような事は遂に起こりませんでした。
これらの事実から愚考いたしますに、
音楽は「芸術」から最も自由な形態ではないかと思う次第であります。
0710名無しの笛の踊り
03/08/27 23:11ID:WWQZ074b0711名無しの笛の踊り
03/08/27 23:12ID:WWQZ074bおめでてーな
0712名無しの笛の踊り
03/08/27 23:51ID:???例を挙げるならば新古今や能楽の如き、退廃的マニエリズムに侵された、
自意識的な、芸術至上主義の文化が、日本を代表するかのように紹介されるのは、
嘆かわしいことであると、小生は考えております。
（奇しくもそれらを高く評価した派閥は「日本浪漫派」すなわちロマン派を標榜しました）
しかしながらバッハと無関係にてこの辺りで。
0713名無しの笛の踊り
03/08/28 00:28ID:yE4tb8lj0714名無しの笛の踊り
03/08/28 08:54ID:Z4FU4D8K0715同一人物のバカ
03/08/28 15:47ID:???>>690
バッハの音楽というのは、実用音楽であり、ポピュラー音楽
700 ：名無しの笛の踊り ：03/08/25 23:40 ID:???
>>695も一理あるんじゃないかな。
漏れもバッハの芸術臭のないところが好きだ。
708 ：名無しの笛の踊り ：03/08/27 22:50 ID:???
>>695
>>700
小生もまったく同意です。音楽と比較すると、美術や文学は、
712 ：名無しの笛の踊り ：03/08/27 23:51 ID:???
>>711
例を挙げるならば新古今や能楽の如き、退廃的マニエリズムに侵された、
0716ひろ
03/08/28 16:24ID:qUyviGb2[email protected]
おすすめホームページ
http://yokozuna.tv/
かなりお世話になっています。。。
0717名無しの笛の踊り
03/08/28 16:27ID:qbhhVuqFクレジットカードで買い物をすると、商品代金の８０～９０％のキャッシュバック！！
１０万円の買い物をすれば８～９万円の現金がお手元に！！
■■朝日カード■■
http://www2.pekori.to/~ryu/asahi/
0718名無しの笛の踊り
03/08/30 09:51ID:???JOHANNES SCHMIDLIN
TRAUER-KANTATE FUR JOHANNES FRIES (1759)
バッハと古典派の中間ぽいかんじ
0719名無しの笛の踊り
03/08/31 02:47ID:???ここは、専門家による専門家のためのスレですかね？
ライプチッヒ市民は、コンサートホールにバッハの音楽を
聞きに行ったわけではなくて、教会でのミサのときに、
又はコーヒーハウスで聞いていたわけだよ。葬式用や結婚式用に
作曲を頼むこともあったわけだし。
「バッハの音楽というのは、実用音楽であり、ポピュラー音楽」
という私の見解がド初心者の見方で間違っているというなら、
晒し上げたりバカにしていたりしないで、専門的立場から、
そうでない理由をきちんと説明して欲しいものだね。
0720名無しの笛の踊り
03/08/31 03:35ID:???でも現代の人がそれを「芸術」として演奏したり聴いたりするのもいい。
バッハの楽曲は素晴らしいので色々な受取り方ができる。
チャイコフスキーについても同じことが言える。
「---による***」という見方にこだわらなくていいと思う。
それから、職人と芸術家とを比べ、自意識云々について述べられているが、
三流の職人・三流の芸術家ならともかく、数百年の時間に耐えて残る作品を
ものした人々について、そういう批判は浅薄で傲慢だ。「話にならない」ね。
職人の謙虚さを愛するなら、それに学ぶべきではないのか。
古典の善さを理解できないなら、黙って千回読め。
0722名無しの笛の踊り
03/09/01 16:19ID:???>ライプチッヒ市民は、コンサートホールにバッハの音楽を
>聞きに行ったわけではなくて、教会でのミサのときに、
この方がよっぽどあらたまっているのに（Ｗ
0723名無しの笛の踊り
03/09/02 06:14ID:???＞平安女流文学の我執たるや全くお話にもなりません。
＞しかるに音楽では歴史上そのような事は遂に起こりませんでした。
バッハは偉大ですが、リュリも大好きです。
0724名無しの笛の踊り
03/09/02 17:34ID:YM/+QSrGhttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1947342
http://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1951579
これってどうなんですか？
Virginのは在籍時代のヘレ作品全集かな？
0725名無しの笛の踊り
03/09/02 18:27ID:???これも
0726名無しの笛の踊り
03/09/02 21:07ID:???KEPLER-CONSORT
ST.FLORIANER SANGERKNABEN
AAA
GUNAR LETZBOR
は名演
0727名無しの笛の踊り
03/09/02 21:55ID:???HMX2908135、virginの5622522は旧譜の再発だね。
Bach : Cantates de Noel a Leipzig BWV 63, 91, 12, 133
これは新譜だけど、Es-Durマニフィカトとカプリングという噂があった分じゃないかな。
0728名無しの笛の踊り
03/09/04 04:02ID:SCCEz5Xt＞通奏低音を聴くだけで限りなく沈む）聴く気がなくなり、楽しいクリスマス・オラトリオや
＞コーヒー・カンタータなんてのばかり聴いてたな。
逆に、私はマタイの第一曲が大好きで、ほとんどそのためだけにマタイのＣＤを買ったことも
多々です。今のところ、個人的にはヘレヴェッヘの新盤が合唱、器楽の美しさからベストですが、テンポと
児童合唱という点からみると、鈴木盤の遅すぎず速すぎずのテンポと、天上的（？）な児童合唱が捨
捨てがたいものがあります。ヘレ盤は、言葉の掛け合いを大切にしたとはいっても、やはり少し速すぎる感
じで、あのテンポからはとても、イエスの重い足取りといった趣は感じ取れません。もっとも、ヘレとほぼ
同テンポのガーディナー盤のいくらか重い雰囲気を考えれば、一概にテンポのせいだけとは言えない気もし
ます。個人的には、鈴木盤のテンポと児童合唱で、ヘレがＣＶを用いて演奏してくれれば理想的なのですが
…。で、長くなりましたが、どなたかマタイの第一曲目に関しておすすめ盤があればお教えください。一曲
目ばかりを目当てに買いつづけるにはマタイのＣＤは安くないので。
0730名無しの笛の踊り
03/09/04 14:36ID:ZZiIPSY6レオンハルト盤も聴きました。初めて聴いたマタイの演奏です。全体としての静かな雰囲気は気に入っていますが
一曲目に関していえば、合唱がどうかなと。ヘレなんかを知ってしまうと合唱水準が気になりますし、①合唱がも
ともと少年を含んだ合唱であること、②少年合唱がどうも弱々しげなこと、から私としてはリピエーノ・パートが
ヘレ盤や鈴木盤と較べると埋もれ気味に感じられるのが、一曲目に関しては欠点だと感じられるのです。器楽、テ
ンポはいい感じなのですが。
0731名無しの笛の踊り
03/09/04 14:47ID:???>リピエーノ・パートが ヘレ盤や鈴木盤と較べると埋もれ気味に感じられるのが、一曲目に関しては欠点だと感じられるのです
原因
①ソプラノパートも少年ソプラノのため、声質が近く埋もれ気味になる
②録音の問題。演奏の問題とは別。
参考
マックス盤（リピエーノも女声）
グッドウィン盤（リピエーノはorgのみ）
0732名無しの笛の踊り
03/09/04 15:34ID:oFL8WYgMプロはあれが好きな人多いねえ。どうしてだろう。
全然影響受けてると思えない武満徹さんもあれが一番好きだったとか。
おれはカンタータのほうが好きだよ。日常的でね。
0733名無しの笛の踊り
03/09/04 16:16ID:sATWu1Tv0734名無しの笛の踊り
03/09/04 16:48ID:???電気アクション付は時代オルガンではないと更に一時間（笑
0735名無しの笛の踊り
03/09/04 17:44ID:+FjSVkhM原因②の録音の問題というのは、言われてみれば確かにそんな気もします。マックス盤も、合唱の
良さを噂に聞いて（リピエーノが女性だということを知っての上で）聴いたことがあります。マッ
クス盤は、器楽の音が心なしか重みなく聞こえることと、リピエーノが成人女性だということそ
れ自体は悪くないのですが、若干ビブラートがかかり気味で、例えば、カントゥス・ケルン盤のＢ
ＷＶ１０６の三曲目で、テノールの後ろでルターのコラールを歌ってるアルトの女性のような人を
何人か集めてやるなら、とてもきれいだったろうと少し残念です。
0736名無しの笛の踊り
03/09/04 17:54ID:+FjSVkhM鈴木盤は確かに女子高生らしいですが、ブルガリア流の発声法か何だとかで、リピエーノの
響きが普通の合唱とは何か異質で、はっきりと聞こえてきていかにも「天からの声」的なと
ころがいいなあと思ったのです。まあ、だいぶトロンボーンとかでリピエーノが補強もされ
ていますが。
0737名無しの笛の踊り
03/09/04 18:04ID:0qoRi7Cs> まあ、だいぶトロンボーンとかでリピエーノが補強もされていますが。
トロンボーンが鳴らされているとは寡聞にして知らなかった。
メンバー表にもトロンボーン奏者の名は記されていない。
松蔭チャペルのオルガン(バッハの指示するストップ)が
リピエーノに合わせて鳴らされていることは当時の新譜情報等で
承知していたのだが。
0738名無しの笛の踊り
03/09/04 19:33ID:FmRiZ2nVあと、終末合唱はこの盤がベストだと思う。
0739名無しの笛の踊り
03/09/04 20:29ID:???マタイの第1曲目はヘレヴェヘ新盤がベストです。
まったくタイプの違うものとして、マクリーシュ、シュペリング、
アーノンクールなどはそれぞれ非常に個性的ですが、
どれも、ヘレヴェヘ新盤のステンドグラスを通して教会に光が差しこむのを見るような、
微妙な陰影を駆使した圧倒的な印象と比べると第一には推せません。
速さに関してですが、１曲目だけとると最近のヘレヴェヘのライブはさらに速くなっているので、
レオンハルトや鈴木のようなテンポはもはや期待できない気がします。
鈴木にテンポが近い演奏は、ピリオドでは上記のシュペリング（ただしメンデルスゾーン版）
の他に、フェルトホーヘンがあります。
福音史家はテュルクで、これも良い演奏なので聴いてみる価値はあるでしょう。
ブリュッヘンはアーノンクールの１回目と鈴木の中間くらいの速さ。
器楽、合唱ともものすごく「巧い」演奏ですが、個人的には好きではありません。
モダンでは、リリングの１回目が鈴木盤に近いテンポをとっています。
0740名無しの笛の踊り
03/09/04 21:06ID:oxCEP5vh恥ずかしながら、確かにそのようです。大体の記憶でものを言ってしまいました。
オルガンとトロンボーンを間違えるというのはそれにしてもなかなかヒドイ話でした。
>>739
詳しいアドバイス、どうもありがとうございます。マクリーシュは、ネットで少し視聴
下だけですが、確かに個性的ではありました。あの曲を１パート一人でやるというのは
個人的にはどうかと思いますが。ブリュッヘンを視聴してみようとネットでAmazon等で
探してみたのですが、これはもう廃盤なんでしょうかね。モダンの方はほとんど聴いて
いないのですが、リリングの一曲目はいい感じなんでしょうか？だいぶ前にDausなる指
揮者のものを聴きましたが、あれはなかなか良かったです。スタジオ録音にして、通奏
低音にチェバロでなくオルガンだったらとは思いましたが。
0741名無しの笛の踊り
03/09/04 21:47ID:???ブリュッヘン盤は廃盤になってないよ。
試聴は出来ないけど、ほい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000076GYK/
0742名無しの笛の踊り
03/09/05 23:19ID:gi47SKMN揚げ足ｽﾏｿ
BWV106の3bでｱﾙﾄと絡むHeute～は、音域高いけどﾊﾞｽ
ここをｶﾝｶﾝしたﾃﾉｰﾙ声で歌われると萎えまつ
実はそういうCDが多いので悲しい
0743名無しの笛の踊り
03/09/05 23:51ID:???カプリングは、BWV63, 91, 121, 133。
0744名無しの笛の踊り
03/09/06 00:34ID:???0745名無しの笛の踊り
03/09/06 01:42ID:???0747名無しの笛の踊り
03/09/06 09:49ID:???リリングの最初の録音は1978年ですが、ちゃんと新全集に依拠していて、
それなりに研究の跡を感じさせるものです。
しかし、80年代後半以降のピリオド・ムーブメントの展開を経験した耳で聴いてしまうと、
いかにも過渡的な感じは否めません。
冒頭合唱の演奏時間は7'59"で、私の知る限りでは鈴木盤に最も近いテンポをとっていますが、
演奏から受ける印象は、両盤では大きく異なります。
リリング盤は、ビブラートを効かせた柔らかい合唱、第二合唱の問いかけのテヌートめの処理など、
ピリオド系の演奏に馴染んでいると違和感があるかもしれません。
また、スタカートのあたりも柔らかく、新全集のダイナミクスの指示はあまり活かしていません。
通奏低音には曲によってチェンバロを使っています。
ダウス盤はライブなので仕方のない面もありますが、演奏はやや荒いですね。
合唱はさすがに良く歌っていると思いました。
0748名無しの笛の踊り
03/09/07 02:14ID:Ma5rSjnVダウス盤(Arte Nova)、第一曲に限って言えばモダン演奏の中ではかなり良い方なんじゃない？
熱演系だよね。
しかし、そこから先はなぁ・・・コラールや合唱の歌い方に結構解釈を加えて演出しまくりなのを面白いと取るかどうか。
それから、なんなんだあのエヴァンゲリストわ！（ｗ
0749名無しの笛の踊り
03/09/07 15:44ID:???0750名無しの笛の踊り
03/09/07 21:30ID:???残念すぎ
0752名無しの笛の踊り
03/09/07 21:44ID:???0753名無しの笛の踊り
03/09/10 21:44ID:s5GkVOfMパスカル・ベルタンが楽しみ。
0754名無しの笛の踊り
03/09/11 00:29ID:???ヲタは買うといいよ
0755名無しの笛の踊り
03/09/13 01:45ID:???HMC 801781-SACD HYBRID-(2SACD) \4280
J.S.バッハ：ライプツィヒ時代のクリスマス用カンタータ
BWV63「キリスト者よ、この日を銘記せよ」、
BWV91「たたえられよ、イエス・キリスト」、
BWV121「我らまさにキリストをたたえるべし」、
BWV133「われは汝のうちにありて嬉し」
マニフィカトBWV243a（変ホ長調）
ドロシー・ブロツキー－ミールズ（ソプラノ）、
キャロリン・サンプソン（アルト）、
マーク・ダンツ（テノール）、
ペーター・コーイ（バス）
コレギウム・ヴォカーレ・ゲント／フィリップ・ヘレヴェッヘ指揮
0756名無しの笛の踊り
03/09/15 00:15ID:ADswo/Ni岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。
ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
0757名無しの笛の踊り
03/09/15 09:38ID:PjjQzEEICDとSACDでは音が全然違うのですか？
0758名無しの笛の踊り
03/09/15 10:09ID:???0759名無しの笛の踊り
03/09/15 11:46ID:0B3WmOTl岡田克彦先生の「家路」「朝の海」などの傑作ピアノ小品
が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
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0761名無しの笛の踊り
03/09/16 23:21ID:???0763名無しの笛の踊り
03/09/17 01:19ID:6KznuAN40764名無しの笛の踊り
03/09/17 04:29ID:???http://jbbs.shitaraba.com/music/2523/
宜しくお願いします。
0767名無しの笛の踊り
03/09/20 06:09ID:???0768名無しの笛の踊り
03/09/21 00:15ID:l7dak3XR全曲歌ってるの買おうか迷ってるんだけど。ハゲット盤も悪くないんだけどね。
0769本日の芸術劇場
03/09/21 08:46ID:???－ アムステルダム・バロック管弦楽団 演奏会 －
「マニフィカト」 クーナウ作曲
「カンタータ 第１０番 わが魂は主をあがめ」
「マニフィカト ＢＷＶ２４３ａ」 バッハ作曲
（ソプラノ）デボラ・ヨーク
（ソプラノ）オルランダ・ヴェレス・イシドロ
（アルト）ボグナ・バルトシュ
（テノール）イェルク・デュルミュラー
（バス）クラウス・メルテンス
ほか
（合唱）アムステルダム・バロック合唱団
（演奏）アムステルダム・バロック管弦楽団
（指揮）トン・コープマン
～ドイツ ライプチヒ・聖トーマス教会で録画～
0770名無しの笛の踊り
03/09/21 22:31ID:???0771名無しの笛の踊り
03/09/21 23:04ID:rKuYemaN今日はとりわけ熱っぽい感じ。とくに合唱は熱いね。
0772名無しの笛の踊り
03/09/21 23:21ID:???なかなかいいね。
カンタータのテレビ放送を見るのは久しぶりだ。
0773名無しの笛の踊り
03/09/21 23:56ID:???BWV１０もいい曲だなー。
0774名無しの笛の踊り
03/09/21 23:58ID:???このところ立て続けにヘンゲルブロック、ヘレヴェッヘときて、
コープマンの演奏まで聴けるとは思わなかったな。
0775名無しの笛の踊り
03/09/21 23:59ID:???0776名無しの笛の踊り
03/09/22 00:24ID:???なんにせよ面白かった。
0777名無しの笛の踊り
03/09/22 02:13ID:???0778名無しの笛の踊り
03/09/22 09:42ID:???なんで10:38と書かずに22:38と書いてくれなかったんだ！
新聞見てそんなの載ってなかったから俺の地方はやらないんだと思ってたよ…
0779名無しの笛の踊り
03/09/22 18:01ID:???0780名無しの笛の踊り
03/09/22 18:10ID:???年末にかけてBS２かハイビジョンかで再放送あるんでないの？
0781名無しの笛の踊り
03/09/22 18:27ID:???コープマンといえば、カンタータ全集開始前後に
有名なカンタータを何曲か映像撮りしているんだよね。一部は衛星で放映済。
珈琲カンタータなんか面白かった。最後にみんなで一服して終わる。
ついでにヘレヴェッヘのドキュメント＆カンタータも発売希望。
0782名無しの笛の踊り
03/09/22 18:59ID:???あー、それ録った。
たしかBWV56の冒頭がシリーズのテーマっぽく使われてたやつ。
よくわからんまま３倍モードで録画しちまったが、何度も鑑賞しとるよ。
コーヒー・カンタータも良かったよね。
いま放映してくれれば、即DVD録画なんだがなー。
0784名無しの笛の踊り
03/09/26 22:09ID:???0785名無しの笛の踊り
03/09/27 01:40ID:???録音状態がマトモな偽作「ルカ受難曲」の録音てあります？
かなり前に塔で「エクヴィルツのエヴァ」に釣られて１つ買ったのですが、
合唱部分がワカメ状態のマスターテープみたいで、めちゃ聴きづらいです。
0786名無しの笛の踊り
03/09/27 07:56ID:???0787名無しの笛の踊り
03/09/27 08:03ID:???ここは受難曲の話題も歓迎ですよ。
もちろん偽作でも。
とりたてて録音が良いということはないですが、
ブリリアントのレーム盤は少しこもった感じはあるものの、
まあ普通に聴けます。
何しろ値段が安いので買っても損はないかと。
0789名無しの笛の踊り
03/09/27 19:24ID:???おれは今聴いてます。
ﾄﾞｷﾄﾞｷ ﾜｸﾜｸです。
0790名無しの笛の踊り
03/09/27 20:04ID:FqW95Daeえ？新譜って？
0791名無しの笛の踊り
03/09/27 21:08ID:???BWV234a、マニフィカトの変ホ長調版とロッティのミサでそ。
漏れもずいぶん昔に注文したのにまだ届かない。鬱。。。
>>789
で、良かったですか？
ヘレの新譜と聴き比べて見た？
0792789
03/09/27 21:30ID:???はっきり言ってｲｲ!!
合唱、器楽とも生き生き感がありますね。
Magnificatの第１ﾄﾗﾝﾍﾟｯﾄはFriedemann Immer。
以外と（？）柔らか目の音色でしたがさすがに上手いです。
もう他の演奏聴かないかも､､、
0793名無しの笛の踊り
03/09/27 21:44ID:???レスさんくす。
そっかー、ヘンブロの生き生き感、期待できそう！
結構細かくあちこちに綾をつける指揮者だけど、
決してうるさい感じはしなくて、音楽が生き生きしてるのがヘンゲルブロックの美点だよね。
でも、ミサロのクレドはちょっと緩急つけすぎでついていけなかったけど。。。
先日のコープマンはビデオにとってあるし、ヘレも予約は入れてあるし、
３点揃ってから一気に聴き比べしようっと。
なんだかめちゃくちゃ楽しみになってきたなあ。
0794名無しの笛の踊り
03/09/28 18:18ID:???Magnificatは2000年録音なんだな､､、
他にもこういう録音あるかも。
まあしばらくはこの新譜聴きながら
受難曲やｶﾝﾀｰﾀの録音を待ちますか！
0796名無しの笛の踊り
03/09/29 00:55ID:???0797名無しの笛の踊り
03/10/01 20:43ID:???・レオンハルト
・ヘレヴェッヘ
・マックス
・ヘンゲルブロック
Ｂ．曲目見てからしばらく考えて結局買ってしまうリスト
・ブリュッヘン
・リフキン
・パロット
・ユングヘーネル
Ｃ．曲目によっては即買いだが通常は中古屋に出回るまで待つリスト
・コープマン
・ＢＣＪ
・アーノンクール
・マクリーシュ
Ｄ．原則廉価再発されるまで待つリスト
・ガーディナー
・クレオバリー
・クリストファーズ
・グッドマン
0798名無しの笛の踊り
03/10/02 21:30ID:???0800名無しの笛の踊り
03/10/03 21:56ID:???0801名無しの笛の踊り
03/10/03 22:29ID:???ボストリッジのソロが天下一品
0802名無しの笛の踊り
03/10/03 22:29ID:???0804757
03/10/05 17:02ID:Kh03c7tKヘレヴェッヘのＣＤ５枚組買いました。
丁寧なレベルの高い演奏でいいですね！
0805名無しの笛の踊り
03/10/05 17:23ID:???0806名無しの笛の踊り
03/10/05 17:31ID:???どうもダメだ。食指動かん。
0807名無しの笛の踊り
03/10/05 19:52ID:???ドラマティックだけど詩的な感じ
0809名無しの笛の踊り
03/10/05 20:00ID:???0810名無しの笛の踊り
03/10/05 20:00ID:???慣れれば平気なのかな？
自分では絶対に弾けない
0811名無しの笛の踊り
03/10/05 20:01ID:???ボストリッジは徹底的に好き嫌い分かれるタイプだね。
俺は、以前は批判的だったけど、ライブで完全にノックアウトされた。
歌手というより役者と詩人のハイブリッドだなあれは。
いったん受け容れてしまうとめちゃくちゃ魅力的。
0813名無しの笛の踊り
03/10/05 22:14ID:???ダウンロードすれば、ｍｐ3、ｗｍａはもちろん、ＣＤそのままでも
ピッチを変更できる。やっとバッハが集中して聴けるようになったよ。
0815名無しの笛の踊り
03/10/06 08:49ID:???全曲訳つきなのにも惹かれて買おうかなと思ってるのですが、待ってればもっと安くなるかなとも思ったりして。底値でしょうか。
演奏の質にむらがあると聞きますが、音楽がわからないほどの音程・リズムってほどではないんでしょうか。
0816名無しの笛の踊り
03/10/06 17:27ID:???を、教えて下さい。
0817名無しの笛の踊り
03/10/06 19:53ID:???なんか、同じバッハの教会カンタータでさえ
時代によってピッチが異なることも知らなそうですな。
バロック・ピッチなんて言葉は初めて伺いましたよ。
大変勉強になりました。器楽曲だけ聴いていてくださいね。
地域とジャンルによってピッチは全然違いますよ。
場合によっては現代よりピッチは高いですしね。
0818名無しの笛の踊り
03/10/06 21:02ID:???楽譜より半音下げて歌うのは
とても大変。
0820名無しの笛の踊り
03/10/06 22:00ID:???ChortonとKammertonについてくぐれ。
前者は現代より高い。>>818も嫁。
器楽曲しか聴かないからKammertonしか知らないんだろ。
0821名無しの笛の踊り
03/10/06 22:02ID:???0823名無しの笛の踊り
03/10/06 22:31ID:???コープマンの１巻、２巻。
カンマ－トーンとコーアトーンについても解説に詳しいから参考になるかも。
あと、当然BCJの全集もコーアトーンで演奏すべき曲はそうしているよ。
>>821
このスレは昔からピリオド派もモダン派もﾏﾀｰﾘと語る場になってるのでよろしく。
0824名無しの笛の踊り
03/10/06 22:37ID:???初期教会カンタータ聴け。
BWV4,71,106,131,150,196 あたり。
ただし、BWV4にはライプツィヒ稿もあって、ピッチだけでなく
楽器編成も違う。アーノンクール&レオンハルト、BCJ、㌧くんの物しか
持ってないが、どれもChortonだ。
マタイとかヨハネとかは最近新録音聴いてないんで、わからない。
0825757
03/10/06 22:45ID:FRq6Cavmすいません
買ったのはHMX2908135でした。
曲名は
http://shop.castleclassics.co.uk/acatalog/Bach___Cantatas_1.html
を参照してください。
実際はＨＭＶで購入しました。
５千円ほどでした。
0827名無しの笛の踊り
03/10/06 23:02ID:???へー、こういうカプリングでも出てるんだ。
以前４枚組みで出ていたものにマニフィカトとＢＷＶ８０がプラスされてるようだね。
バラで全部持ってるけど、どれもピカイチの名演揃いだ。
0828名無しの笛の踊り
03/10/06 23:03ID:???それでピッチが高くなったというのは本当なのか？（ｗ
0830名無しの笛の踊り
03/10/06 23:46ID:9W+yxbtz昇天祭カンタータ集を聴いたけど、(･∀･)イイ！！
繊細で陰影があって、日本人好みの演奏をする人だと思う。
0831名無しの笛の踊り
03/10/08 22:41ID:Pyehc3TT誰かもう聞いたﾔｼいる？
0833名無しの笛の踊り
03/10/10 19:44ID:L2VjgpcS鰤のカンタータ全集ってどんな感じですか？
0834名無しの笛の踊り
03/10/10 23:11ID:s/A0KHae下手。
合唱の難しい曲なんかは正直聴いていて辛くなることもある。
だけど、一生懸命さは伝わってくるし、はっとするほど美しい瞬間も多い。
なにより、バッハのカンタータを一通り全曲手持ちにできる喜びはなにものにも替えがたい。
スコア（ネットで手に入る）を見ながら、バッハのカンタータを聴く喜びは、
音楽から得られる数多の喜びのうち究極のもののひとつだと思う。
0835名無しの笛の踊り
03/10/10 23:28ID:nk+lT5Cm0838名無しの笛の踊り
03/10/11 12:23ID:ufikkqOzL/Hも下手だぞ。
おまけに、アーノンクールの解釈は過激だし。
だが、金管と少年合唱の粗をとがめだてしないで聴けるﾔｼにはこの全集は計り知れない価値がある。
レオンハルトの演奏のいくつかはまさに珠玉。
鰤は解釈はアーノンクールのパクリ。
ソリストにも合唱にも不満は多い。
だけど、これだけ曲がよくて数が多いと名演も生まれちゃうんだなあ、不思議なことに。
技術的に安心して聴ける全集ということになるとコープマンを待つしかないかな。
0839757
03/10/12 09:49ID:ZS1faXLuWerner / Pforzheim.co, Heilbronn Heinrich Schutz.cho
久しぶりにヴェルナーのカンタータのＣＤを購入しました。
懐かしい名演です。
２０年ほど前、エラートから廉価版（ＬＰ）のカンタータ、受難曲が
ヴェルナーの全集？で出たときは数十枚購入しました。
（ＣＤの購入はこれで２枚目、なかなかＣＤ化されないので残念です。
７８番などはこれしかないというほどの最高の名演なのにね）
0840名無しの笛の踊り
03/10/12 10:59ID:S4X3ovj/これしかない、最高なんて妄想に耽っていないで
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
これでも読んで
早いところ精神病院に行けよ。
0841名無しの笛の踊り
03/10/12 15:19ID:SUp8OJ3Z>フリッツ・ヴェルナー
牧歌的でおとーりした感じが好印象。全テノールが非力。ギーベルは強力。
>>840
>キモイよじいさん。
>これしかない、最高なんて妄想に耽っていないで
至高の演奏はひとそれぞれ
俺は78番のイイ演奏にはまだ出合っていない
頭の中で思い描いているのは
アーノンクールのシャープさと
ヘレヴェッヘの安定感と
リリングの宗教的深さが兼ね備わった演奏
0842名無しの笛の踊り
03/10/12 16:31ID:QBjgzoWm俺もヴェルナーはどうも苦手なんだが、あんたのような物言いの方がもっと苦手だ。
リンク先は有名なHPで、俺もほとんど読んでいるし、とてもいい内容だと思うけど、
このスレで紹介するのはどうかな
0843名無しの笛の踊り
03/10/12 16:47ID:ZS1faXLu俺もイイ演奏にはであったことがないよ。
ヴェルナーの78番って聴いたことある人いるの？
ＣＤある？
0844名無しの笛の踊り
03/10/13 13:13ID:GnXSA+EMヴェルナーのBWV78は、CD化されていないんじゃないかな。
Eratoに猛省を促したいね。
この曲はおそらく十数種の録音があると思うけど、俺は６種しか聴いたことない。
（リヒター､リリング､リフキン､アーノンクール、レーシンク、ヘレヴェッヘ）
この中では、有名なデュエットの微妙なスウイング感が心地よいヘレヴェッヘ盤が一番好き。
0845名無しの笛の踊り
03/10/13 23:13ID:MJN0iPoe0847845
03/10/14 00:36ID:JQ8t7Er5レスサンクスです。
アーノンクールの新盤に自筆譜の入った
CD-ROMがついているのは知っていますが、
本になっているものがいいんですよね・・・
どこの出版社のがいいでせうか？
0848名無しの笛の踊り
03/10/14 17:32ID:nd4SRIYu・レオンハルト
・ヘレヴェッヘ
・ヘンゲルブロック
Ｂ．曲目見てからしばらく考えて結局買ってしまうリスト
・パロット
・コープマン
・ＢＣＪ
Ｃ．ドヴォルザークの曲の新譜が出たら買うリスト
・アーノンクール
0852名無しの笛の踊り
03/10/15 00:17ID:Ag2TIPwg0856名無しの笛の踊り
03/10/18 02:50ID:LjlwrO9J演奏はもちろんカール・リヒター指揮のものです。
そして、ひたすら感動しました。
現在の指揮者では及びもつかない奇跡の名演奏です。
３０年以上昔の演奏なのに、いまだにこれらを凌駕する
演奏が現われないという事実には驚嘆する他はないです。
0857名無しの笛の踊り
03/10/18 04:33ID:wfSpGyOw0860名無しの笛の踊り
03/10/19 01:57ID:sB4Rsgr0火種になりそうなエッセンスがたくさんありすぎる（（（（（；ﾟдﾟ）））
君子危うきに近寄らず…くわばらくわばら。
0862名無しの笛の踊り
03/10/19 13:35ID:z+O0+CB20864名無しの笛の踊り
03/10/21 20:52ID:BKXcNaA+0865名無しの笛の踊り
03/10/22 00:15ID:JJ8zOkAc0866名無しの笛の踊り
03/10/22 00:20ID:F2R/ItrT0867名無しの笛の踊り
03/10/22 06:28ID:icncCQFR0868名無しの笛の踊り
03/10/22 14:21ID:Grv/K7dX0869名無しの笛の踊り
03/10/22 22:39ID:icncCQFR0871名無しの笛の踊り
03/10/22 23:17ID:icncCQFRすんまそん。ウソですた。
カンタータは２００曲近くあるのに、３０分もたたずに突っ込みが入るとはさすがこのスレですな。
0872名無しの笛の踊り
03/10/24 01:34ID:ACHL2pra0873名無しの笛の踊り
03/10/24 19:53ID:Skc8XLRK６０枚組みで15,000～18,000ぐらいだからこれは買いかも。
これはカンタータとは関係ないが、ブリリアントからゲルギエフやキーシンも出るんだね。
ちょっとびっくり。
0874名無しの笛の踊り
03/10/26 10:40ID:iZ5AZRsm上品な感じでよい。
私は、この４枚組でヘレがとても水準の高い演奏をすることがわかりました。
なお、再発なので２重買いに注意（私は以前の物を買いました。）。
２枚組にも同じカンタータあり。わかってそれでも買うのは仕方ないが。
0875名無しの笛の踊り
03/10/26 18:24ID:Ulxg1nuAたしかに。
プラケースで持ってるけど、思わず買いなおしてしまいそうになった。
でも、virginだから、CCCDじゃないかと疑って結局買わなかった。
0876名無しの笛の踊り
03/10/26 18:33ID:TdWr5jWx今回のは？
0877名無しの笛の踊り
03/10/26 21:03ID:onAdqtkoシリーズものだったのか、他の箱も欲しくなるな…
0879名無しの笛の踊り
03/10/29 04:50ID:EOjXPQOD0880名無しの笛の踊り
03/10/31 23:34ID:mTp0Ms1W0881名無しの笛の踊り
03/11/01 20:16ID:HlLClB/h２０Kを切ってるし､買いなおしたくなった｡
0882名無しの笛の踊り
03/11/01 21:14ID:PmNNKnPOCD 1
BWV 68
BWV 6
BWV 74
BWV 126
CD 2
BWV 26
BWV 125
BWV 178
BWV 1045
CD 3
BWV 103
BWV 42
BWV 123
BWV 103 (Appendix)
BWV 42 (Appendix)
0883名無しの笛の踊り
03/11/01 21:35ID:HlLClB/h古楽vs.モダンの議論が既に徹底的に過去のものになったということを実感するな｡
グッテンベルクはモダン楽器で古楽のイディオムを実践し、フェルトホーヘンは、
古楽器で濃厚なコクのある音色を実現している｡
特にフェルトホーヘンのクリオラは古楽派よりモダン派に支持されそうな演奏｡
ヤコピシのクリオラに濃厚な表情をつけたような感じだから、興味があったら一聴の価値あり｡
それでいて合唱の発音は、今までのどの演奏よりもはっきりクッキリ。
0884名無しの笛の踊り
03/11/02 01:24ID:cm0IRC+1演奏もいいなら買おうかな。
0885名無しの笛の踊り
03/11/02 14:28ID:BhWuJpjE演奏はﾔｺﾋﾟｼを濃くした感じだよ。
SACDはやっぱり音がいいよ。
合唱の発音がいいから言葉がビシビシ決まって心地よい｡
0888名無しの笛の踊り
03/11/06 19:49ID:JyWesSJWカーナビのＨＤＤにヘレヴェヘのカンタータすべてコピー完了｡
0889名無しの笛の踊り
03/11/07 00:49ID:8o2NwuC7最近カンタータのHMF５枚組とvirgin４枚組買いました。
しかしやっぱり自分にはヘレヴェッヘ合わないみたいです。
なんというか、暑苦しい。
0891889
03/11/07 15:16ID:ZLBfxbmC演奏に、デリケートな瞬間というか、危うさみたいなのを求めてしまう。
ヘレヴェッヘの安定性が自分にはあんまり美点に感じられない。
L／Hの演奏は、聴く前にクオリティについての酷評を散々きいていたので、
最初聴いた時には（後ろから聴き始めたんですが）これのどこが、と思いました。
よく考えたら後ろの方はもう８０年代の終わりがけなんですね。
0894名無しの笛の踊り
03/11/07 20:15ID:GGn9wfrl悩ましいレスでつね
>演奏に、デリケートな瞬間というか、危うさみたいなのを求めてしまう。
HのBWV140などまさにそうだね
が、ヘレヴェッヘの美感にも瞠目すべきものがあるかと、
ヘレヴェッヘが暑苦しいなら、リヒターは灼熱地獄だな（困
0895名無しの笛の踊り
03/11/07 22:33ID:+O3ZIOa1L/Hの全集には一回限りの、ある種の熱気のようなものがあるね。
CVの合唱もヘレヴェッヘの指揮も後のものに比べるとかなり荒いけど､
レオンハルトの統率力というかオーラが感じられて、緊張感のある演奏になっていると思う｡
でも、ヘレヴェッヘのクレジットで出ている演奏の魅力は安定感というより、むしろその反対の
「はかなさ」だと思う｡レオンハルトの強力なオーラがないせいかもしれないが｡
ヘレヴェッヘの演奏は、どこか西洋っぽくないというか、東洋的無常観というか、
なんか日本的なこまやかさが感じられて俺は体質的に合う感じがする。
まあ、俺も演奏の好みは周期的に変わるので、
これはあくまでも現時点の個人的感想に過ぎないけどね。
0896名無しの笛の踊り
03/11/07 23:38ID:WuLeWwlTヘレ＝絹
というわけで
0897名無しの笛の踊り
03/11/08 02:17ID:bKVhEOne0898名無しの笛の踊り
03/11/08 05:59ID:h768dHmrアーノンクール＝ヤスリ
0899名無しの笛の踊り
03/11/08 08:23ID:sQdA9OROリリンク＝化繊
0900名無しの笛の踊り
03/11/08 09:48ID:+x+GS5uT0901名無しの笛の踊り
03/11/10 22:09ID:gQQTjVWI荒縄はわかるけど、ヤスリのコラールモテットはヘロヘロで好きじゃない。
３８番とか８０番とか１２１番とか、出だしの１発目から弱々しくて聞く気が萎える。
荒縄に慣れてると物足りなさすぎ。
0902名無しの笛の踊り
03/11/11 17:40ID:UoMqq4BDアーノンクール＝擦り減った紙ヤスリ
0903名無しの笛の踊り
03/11/12 01:21ID:+Zlir0cYバッハのカンタータに感動できるの？
0904名無しの笛の踊り
03/11/12 01:36ID:ZVmk2jIX>537 名前：名無しの笛の踊り ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/11/01 03:39 ID:PeoA6bPX
>非キリスト教者である日本人が、バッハをまともに演奏できるわけがない。
>ましてや、非キリスト教者である日本人が、バッハを聞いて理解など
>できるわけがない（ﾜﾗ
0905名無しの笛の踊り
03/11/12 05:18ID:KhsQmXBUいまさら繰り返しても新しい展開があるとは思えない。
0906名無しの笛の踊り
03/11/12 13:53ID:OLfiBe6Vやはりドイツ語を知らないと理解できないでしょう。
アンデルセンの童話も、世界中の子供に親しまれているようでいて、
じつはデンマーク語を知らないと理解できない。
日本の昔話も室町時代の御伽草紙で読まないと本当に分かったことにならないし、
能や歌舞伎も舞台の台詞を完全に聴きとれるぐらいでなければ。
というか古典時代の人々の考え方を知らないと理解できないので、
言葉だけ理解してもまだ足りないな。
完全に古人と同化できるぐらいの知識が必要。>>903のようにならなくては。
0907名無しの笛の踊り
03/11/12 21:21ID:JTBMSAunキリスト教徒でなく下手にドイツ語が分かると、歌詞のあまりのﾄﾞｷｭｿさに引いてしまうことがある｡
音楽的感性があれば曲だけで十分感動できる。
0908名無しの笛の踊り
03/11/14 02:36ID:pyQ8g9YT分からないﾔｼでもそれなりに感動できる。
0909名無しの笛の踊り
03/11/14 09:33ID:qveQr0TTドイツ語を勉強し、キリスト教徒になってやっとカンタータの本質を理解した気がする。
今の漏れはリヒター、コープマン以上にカンタータを深く理解している。
0910名無しの笛の踊り
03/11/14 12:38ID:eBXwIDmq0911名無しの笛の踊り
03/11/14 22:41ID:q2UCRV070913名無しの笛の踊り
03/11/15 19:38ID:Y/a91Idf確かに歌詞はﾄﾞｷｭｿだ。何番だっけか。
「神よ、み言葉で我らを支え、トルコ人と教皇の殺戮から守り給え」
とかいう歌詞があったよな。（うろ覚え）
バッハはプロテスタントだったわけで。
キリスト教徒でないと理解できないとか言い出すと、カソリック教徒
だって怪しくなってくる。もちろんトルコ人もイスラム教徒もだがｗ。
0914名無しの笛の踊り
03/11/16 01:03ID:tHQrwW4VBWV18「天より雨くだり雪おちて」、BWV126「主よ、われらを汝の御言のもとに保ち」あたり
ですね。
まあ、その部分の歌詞はルター作のコラールなわけで、しょうがないかと。
0917名無しの笛の踊り
03/11/17 23:58ID:Sf1yRVyd0918名無しの笛の踊り
03/11/19 19:39ID:xLSK5IfDガックシ。。。。
詳しくは総合スレで
0919名無しの笛の踊り
03/11/19 22:29ID:Gb/noaHI俺は勝ち組。
0920名無しの笛の踊り
03/11/20 01:30ID:0toepgSRこれからはヘンゲルブロックの時代だな。
0921名無しの笛の踊り
03/11/20 01:35ID:SE3bLaq0ヘレ＆ＣＶの旬は83年～98年くらいかな？
一番いい時期を日本ではほとんど聴けなかったわけだ
0922名無しの笛の踊り
03/11/20 02:03ID:0toepgSRもっとも日本では最近になって聴き始めたプルヲタが、
勘違いファンになって最近の演奏が良いと言い出した連中もいるな。
0923名無しの笛の踊り
03/11/20 02:07ID:SE3bLaq0ミサやモテットは聴かない似非プルヲタね
0924名無しの笛の踊り
03/11/20 02:09ID:0toepgSR0925名無しの笛の踊り
03/11/20 03:17ID:TmV1AEMTメンデルスゾーンのモテット集 1984年
フォーレのレクイエム旧録音 1988年
ブルックナーのミサとテ・デウム 1989年
この辺から凋落は始まっていたとでも？
ちょっと早すぎやしませんかね・・・
つうか、そもそもロマン派もやるってのはヘレの本質ではないのか？
0926名無しの笛の踊り
03/11/20 04:32ID:SE3bLaq0ストラヴィンスキーだってフォレだって
ルネサンスと同じアプローチで名演を実現させているんだし
ダメになってきてるとすれば、売れっ子になりすぎて
勉強も練習もできないのだろう
0927名無しの笛の踊り
03/11/20 09:04ID:3YP9ZDR1練習と研究の時間がないんだよ、昔みたいに。
来日公演に限っても98年のモテットやフォーレと
2000年のバッハでは、もう精度や音楽的な密度に明らかな差があったしね。
去年のCVに至っては最悪だよ。同じ団体とは思えなかった。
ヘレもフルオケの指揮者としては評価できないな、オレは。
犬桶と05年に来るみたいだけど、もういいや。
0928名無しの笛の踊り
03/11/20 12:23ID:I4+D0zocいま、とりあえず二枚目聴いたけど、
俺はすごく面白いと思う
少なくともカンタータ63番は俺にはすごく気に入ったよ
この美しさが感じられるだけ、アンチより俺は幸福だと思う。
いまマニフィカトの頭を聴いてる
旧録のマニフィカトは俺は好きでも嫌いでもないので
今回録音のマニフィカトも、
ヘレとして最高の出来かは名言できないけど、
そんな悪い演奏でもないと思う。
去年のＣＶ来日なんて、ヘレも来てないし２軍だったらしいし、
それを持ち出すのは公平な評価でないんでないの？
でもこんなこと書くとまた２ちゃんでは
古楽ヲタ対モダンヲタとかいうことになっちゃうだろうし。
ヘレの話題は振らないか、
攻撃されるに任せておくかしたほうがいいのか・・・
0929名無しの笛の踊り
03/11/20 12:35ID:BOsjS7RKどうでもいい。
ただ、「ヘレ」とか略すのは気持ち悪いからやめれ。
0930名無しの笛の踊り
03/11/20 13:31ID:TmV1AEMT0931名無しの笛の踊り
03/11/20 13:43ID:JU0q0XAAだからバッハ関連スレでヘレヴェッヘの話題は出すなってんだよ。
こいつら必ず大増殖するしキモいし。
・ヘレヴェッヘの新譜
・ドイツ語が分からないとバッハは分からないか
・キリスト教徒でないとバッハは分からないか
だいたいこのへんがいつも荒れる
0932名無しの笛の踊り
03/11/20 14:23ID:vNoH5pHm実際、旧録のほうが素晴らしいんだし
最近の録音なんてマタイ、ヨハネ異稿、市参事会カンタータ、三位一体カンタータ、
どれもぜんぜんダメじゃん
それに比べて昔のは一枚もハズレがない。どれも買って間違いない
0933名無しの笛の踊り
03/11/20 14:47ID:aBY+1Ej7>それに比べて昔のは一枚もハズレがない。どれも買って間違いない
本当にそうだと思う。
新譜二枚目のBWV63をさっそく聴いてみたが、
じつにこれはダメだな。。
最後の合唱なんて騒々しいばっかで、全然まとまりというか凝集してない。
空中分解寸前で、祝祭気分も出てないし信仰心も表現できてないね。
たるんだ演奏で聴いていてうんざりしてくるね。
90年代の中ごろまでは、こんなひどい演奏をすることは絶対なかった。
0934名無しの笛の踊り
03/11/20 17:12ID:zz/UtMTs三位一体カンタータもそうだったが変な録音だね。
重心が低すぎる感じだね。演奏もロマン臭い。
ティンパニが出すぎて五月蝿い。
昔はこんな代物を出すことはなかったね。
二枚目は言うまでもなくひどいな。
63番はただのチンドン屋で五月蝿い。
この水準の演奏ならベルギーオランダ行けば素人でも演るよ。
マニフィカトは一般はない部分が期待していただけに落胆。
Vom Himmelの合唱 Virga Jesse floruitの二重唱、
涙が出てくるほどひどい出来だな。。。
クソ盤決定なので中古屋に売り飛ばしてくるか（泣）
ヘンゲルブロック買った奴＝勝ち組
ヘレヴェヘ買った奴＝負け組
0935名無しの笛の踊り
03/11/20 17:49ID:rEX3YRABヘレヴェッヘのバッハ録音はすべて持っているのでなんだか惰性で入手しなくては、という状態になってきている感がある。でも次も多分惰性で買っちゃうだろうな。
今回の新盤は緊張感があまり無いし合唱の乱れが素人の自分にもわかる部分があったし、演奏から訴えるものがあまり感じられなかった(これは自分の耳が悪いのかもしれない)。
ヘンゲルブロックは聴いたことないので聴いてみるか。
0936名無しの笛の踊り
03/11/20 19:04ID:j4AGl+utセンスいいね。
これからコンプリートするなら、やっぱヘンゲルブロック。
0937名無しの笛の踊り
03/11/20 19:35ID:HNLr8Ua7マニフィカトの部分か。
今回の録音は、マニフィカトの合唱が今ひとつで残念だ。
それ以外の曲は個人的にはとても良いと思う。
それに売り方としてもクリスマスカンタータ集という名目で
マニフィカトを表に出していないし、ジャケ裏返さないと見えないし。
俺はカンタータ４曲で堪能したからいいや。
マニフィカトも良い部分はある。
>Vom Himmelの合唱 Virga Jesse floruitの二重唱
この部分は良い演奏だと思うんだがな。
0938名無しの笛の踊り
03/11/20 20:31ID:x1fGrV57ニ長調版との違いをはっきりと意識した演奏で、
木管を中心に変ホ長調ならではの和声の流れがとても美しい演奏｡
ニ長調版と同じ物を求めると肩透かしを食うかも｡
ヘンゲルブロックは、ニ長調版との違いなどはあまり意識せず
いつもながらのしゃっきりとしたリズムで小技の利いた演奏｡
どちらの演奏も、今まで出ていたプレストン盤なんかよりはずっといいけど､
俺はどちらかというとヘレ盤のほうが好き。
0940名無しの笛の踊り
03/11/20 22:37ID:DeWSrqXk初めてﾍﾚﾍﾞﾍを聴いたときも大した印象は無く
そのまま今に至っている。
生き生きとしてﾒﾘﾊﾘもあるﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸに対し
ﾍﾚﾍﾞﾍは録音からしてﾏﾀｰﾘしててﾆｭｱﾝｽが無いように聞こえてしまう。
まあｳｨｰﾝの歌劇場でｵﾍﾟﾗを振ることもあるﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸと
ﾁﾏﾁﾏとﾛﾏﾝ派に手を出して趣味的な音楽しかできないﾍﾚﾍﾞﾍとでは
比べものにならないな。
0941名無しの笛の踊り
03/11/20 22:52ID:3YP9ZDR1実は、そのロ短調は舞台上演(てかマイム付き演奏会？)観ているんだが
声楽はかなり貧相だった。器楽は見事だったけど。
ヘレは以前はほんとに緻密で丁寧な仕事ぶりだったんだけど、ここ数年はよく分からんことも多い。
録音も音質がひどいのがあるしね、新録ロ短調みたいに。
ヘレが軽いとか淡いとか、腰が弱いと感じる向きにはベルニウスとか、あるいはペーター・ノイマンを薦める。
どちらもバッハの録音はわずかしかないのが残念だけど。
0942名無しの笛の踊り
03/11/20 23:39ID:DeWSrqXk基本的にｿﾘｽﾄの集まりだから
常に固定ﾒﾝﾊﾞｰとはなかなかいかないし。
ただあのﾛ短の録音ではｵｹも合唱団も
とんどﾄﾞｲﾂ最強ﾒﾝﾊﾞｰなわけだが。
0943名無しの笛の踊り
03/11/21 00:03ID:/OZdFEBmロ短調のソリストなんて酷いもんだぜ
あれじゃレオやヘレのソロは歌えない
耳かっぽじってよく聴きな
0944名無しの笛の踊り
03/11/21 02:07ID:RGrEqfJWﾔｯﾊﾟ ﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸ!
ﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸ! ﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸ!
ｻｲｺｳﾃﾞｽ
0945名無しの笛の踊り
03/11/21 02:07ID:dXjaNER0ﾍﾝｹﾞﾙﾌﾞﾛｯｸはどの曲をとってもﾃﾝﾎﾟ感が絶妙。
0946名無しの笛の踊り
03/11/21 02:09ID:/OZdFEBm0947名無しの笛の踊り
03/11/21 02:16ID:3gSYoKnD新録ロ短調 新録マタイ あたりからヘレはダメになってきたな
カンタータも市参事あたりから
新録ヨハネ は完全にクズだったしな
今は完全にヘタレベヘだな
0948名無しの笛の踊り
03/11/21 02:18ID:/OZdFEBm初来日の演奏は新録ロ短調・新録マタイと同じ頃だが
見事なもんだったよ
録音ばっかで判断するのは痛いね
0949名無しの笛の踊り
03/11/21 06:45ID:SlHJr2mEあれが古楽って刷り込みがあると、以前から聴いてた連中とは
感覚に相当なギャップがありそうだ｡
それだけ多様化したってことか､意見が分かれるのも当然だな｡
ところで、新感覚古楽派の連中はフェルトホーヘンなんかはどうよ｡
0950名無しの笛の踊り
03/11/21 09:02ID:QbydviEd実演たくさん聴いていますよ。
来日公演は第九の札幌公演と
フランダースの地方公演以外は全部聴きました。
ヨーロッパでも遊学中に２０回くらいは行ったかな。
聴いた回数なんて、どうでもよいことですが。
初来日の時のCVのコンディションは良かったですよ、確かに。
特に北区でやったバロック・モテットのプロは最高でした。
でも、やはり今回の新譜は不出来ですよ。
というか、バッハ・イヤーのあたりから、この団体は何かおかしい。
ハミルトン他、要となっていたメンバーも来なくなっているし。
過渡期ならいいが。。。。
0951名無しの笛の踊り
03/11/21 11:50ID:li8LqQRAま、こういうのもありかと（ｗ
0952名無しの笛の踊り
03/11/21 14:27ID:EaIBCKQ9なんだこの950 自慢垂れか ｷﾓｯ
0953947=952
03/11/21 14:37ID:EaIBCKQ90954名無しの笛の踊り
03/11/21 15:01ID:AR9TLZdD昨今のリスナーの 耳の悪さ を象徴している事だな
耳が良いのは彼しかいないのは嘆かわしい
音楽を聴く資格のある人なら旧録が最高盤だとすぐ分かる
9bwv82静岡2003年03月23日
バッハのマタイでもレオンハルト盤と並ぶ素晴らしいディスクです。
スコアを見ながら静かに聞きましょう。音楽を聞く資格のある方なら分かるはずです！
0955名無しの笛の踊り
03/11/21 15:02ID:AR9TLZdD0957名無しの笛の踊り
03/11/21 22:42ID:SlHJr2mEはっきりと新録の方が上｡
I教授もお墨付き。
http://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/newcd.htm
0962名無しの笛の踊り
03/11/22 08:46ID:9YdL+Xt5I教授「ごとき」って、現在バッハに関しては日本で一番の権威だろ｡
マタイだって、現存するほとんど全ての録音を聴きこんでいるぞ｡
0963名無しの笛の踊り
03/11/22 09:34ID:9YdL+Xt51.バッハ時代の音楽や時代様式、演奏法、思想背景について深く研究し熟知している
2.音楽を細かく聴き取る優れた耳と感性がある（と、少なくとも社会が認めている)
3.多くの実演や録音を職業的注意深さで聴きこんだ経験がある
4.そして、おまいらや三文評論屋と違って、しっかりとした美学的判断基準を持っている
したがって、おまいらの言っているのは単に「好き／嫌い｣だが、
I教授は音楽・演奏の「良い／悪い｣について語ることが出来る｡
ま、すぐれた演奏を嫌いなのも、ＤＱＮ演奏が好きなのも聴くヤツの勝手だがね。
I
0964名無しの笛の踊り
03/11/22 13:41ID:6J6jVmeGヘレヴェッヘの演奏の「好き／嫌い｣でなく「良い／悪い｣を
語ることができると思う
>>935のような人が最近のヘレヴェッヘは落ちてきたというから
旧録のほうが優れているのが客観的だ評価だと言い得る
0965名無しの笛の踊り
03/11/22 15:35ID:XqUP2QdF0966名無しの笛の踊り
03/11/22 15:41ID:qbibXnQ90968965
03/11/22 16:50ID:XqUP2QdFttp://www.bach-cantatas.com/Vocal/BWV232-CantusColln.htm
こういうのも一応OVPPというのですか？
0969名無しの笛の踊り
03/11/22 18:32ID:O+Lux6SF0970935
03/11/22 23:08ID:60A00ziSマタイは旧録のほうが良いとは誰も言ってねーぞ。
もちろん旧録も「これでどうだｺﾞﾗｧ！」(新録)的なところが無い素朴で敬虔さを感じるいい味を持っているけど
やはり演奏の完成度からすれば新録でしょうよ。ボストリッジとかショルとかヘンシェルとかがそれぞれオーラ発してるしヘレヴェッヘも自信ある音楽展開って感じだし。
しかし合唱は上手い下手と言うわけじゃないが旧盤の方がある種の｢暗さ｣を併せ持ってるしメンバーが指揮者に集中してる感じで好きだね。
それにしても音楽なんて良し悪しじゃなくてつまるところ好き嫌いじゃないのかね？
0971名無しの笛の踊り
03/11/22 23:53ID:9YdL+Xt5今回の「ライプチヒ・クリスマス」もなかなかの出来。
0972名無しの笛の踊り
03/11/23 00:12ID:K24XdiUy耳かき貸してあげようか？
メロディーはやたら直線的、リズムは単調、
各々のフレーズのおしまいは締まりがなくてだらしなく、
フレーズ間の呼吸があっぷあっぷの今度の新盤が最高なんですか？
はぁ？８番だの、市参事交代式だの聴いていながら
それらと今回の録音との差異に気付かないのですか？
耳、掃除したほうがいいですよ。
連休、ひまでしょ？
0973名無しの笛の踊り
03/11/23 04:08ID:8sqI3C2g今度は「市参事まで良かったけど今回はダメ」ですか
だんだん年代が下ってきてますね
苦しいね ﾌﾟ ｹﾞﾗｹﾞﾗ
0974名無しの笛の踊り
03/11/23 07:40ID:VkBWT/Y10976名無しの笛の踊り
03/11/23 22:57ID:Ul1vtSnS0978名無しの笛の踊り
03/11/25 23:41ID:ABwbe8Rbwith the Magnificat, BWV243a, focuses on an extra-ordinarily fertile period prior to
Christmas 1723 when Bach composed at a remarkable speed. Herreweghe’s way
with this composer is beautifully refined ? suave and elegant with playing and singing
of quite ravishing accomplishment. It makes a change from the more vigorous, bracing
approaches from our native Bachians ? and is none the worse for that!
Gramophone Reviews-
0979名無しの笛の踊り
03/11/26 00:43ID:wGgrsx0a0980名無しの笛の踊り
03/11/26 22:38ID:niFCGXrT聴いてます。
思えば、これを偶然聴いてしまったのがバッハにはまるきっかけでした。
0982名無しの笛の踊り
03/11/27 19:43ID:mkxRQDyN0983980
03/11/27 22:20ID:Nx8gGsyBＢＣＪのです。
他の演奏も聴いてみたいのですが、なかなか時間がとれないのと、
聴き比べ始めると際限なくCDが増えるので踏み止まってます。(^^;
と言いながら、先日もついリヒターのカンタータ選集を買ってしまった
のですけど。
このスレの皆さん、本当にいろいろな演奏を聴いてらっしゃいますが、
いったいどうやって時間のやりくりをされているのでしょう？
私の場合は、仕事のある日は夜寝る前にカンタータを、まとめて休み
がとれた時に大曲って感じです。でも、器楽曲や管弦楽曲が聴きたく
なることもあるし、他の作曲家の曲が聴きたくなることもあるし…。
0984名無しの笛の踊り
03/11/28 08:05ID:jsnDvUSR私も今ちょうどBCJのクリスマスオラトリオを聴いています｡
今から、2枚目｡
CDタイム､私の場合メインは通勤の行き帰りの車の中ですね。
そこで、まずふるい分けて良い演奏のみ、深夜にじっくりといった感じです｡
0985名無しの笛の踊り
03/11/28 16:24ID:/BRCUo89新スレ立てますた。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070004102/
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。