ＢＣＪのマタイ
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0001名無しの笛の踊り
03/04/19 01:17ID:???昨日のヨハネについても、可。
0233名無しの笛の踊り
03/05/09 00:12ID:???他の有力盤と比較しても、それほど相対的に
劣っているとも言えないといったところでしょうか？
0234195
03/05/09 00:13ID:???>>231
マウエルスベルガー盤を誰が歌ってるのか知ってますか?
日本で言えば歌舞伎座の人たちみたいなもんだ、というのは言いすぎだけど
バッハがこの場所で演奏して以来、_代々ずっと_歌ってきてる人たちですよ。
漏れは現代の正しいドイツ語で歌うのがイイなんて一言もいってないし。
「きちんとしたドイツ語の発音」や「現在の一般」とは関係ない話です。
0235名無しの笛の踊り
03/05/09 00:20ID:6sfv0FFeあれが限界だと思う。日本人に限らず、東アジア系の人種は
どこも子音の発音が緩いからね。声もよくいえば柔らかいが、悪く
いえば芯がない。
どこの国でも、発音はその国の言葉の癖が出るからね。それを
いちいち咎めていたら、結局「バッハはドイツでないと」という
一昔前の本場主義になってしまうだろう。
もちろん程度問題だが。
0236名無しの笛の踊り
03/05/09 00:21ID:???ただ、のべつまくなしにきついのが問題といえば問題。
0237名無しの笛の踊り
03/05/09 01:03ID:jc0KKflg「マタイ」が忘れ去られていた時代にも、代々？
てか、代を重ねれば自然に変容していくもんだからねえ。
老舗だからいいという考え方は、半世紀前のもんだね。
0238名無しの笛の踊り
03/05/09 01:11ID:???いや、ソリスト間、ソリストと合唱間の発音が揃っているということは大きいよ。
マウエルスベルガー盤では、例えば"ich"でもみんなしてちゃんと"イック"って歌ってるでしょ。
0239195
03/05/09 01:23ID:???「マタイ」をって書いてないし。
「変容してない」って書いてないし。
「老舗だからいい」って書いてないし。
なんかレベルの低い変なレスがあったから
知ってるのか、って訊いただけだよ。
0240名無しの笛の踊り
03/05/09 01:28ID:???バッハの時代は「イッヒ」ではなく「イック」って発音だったのですか？
しらんかった。
0242名無しの笛の踊り
03/05/09 19:49ID:???まぁ「訛り」が全く無いとは言いませんが。
0244名無しの笛の踊り
03/05/09 21:20ID:???たとえば、外国人歌手が日本語で日本歌曲歌うことあるじゃない。
日本語らしくない日本語だな〜とは思っても、意味は通じるし、
歌の感動も（マズーな発音で）いくぶん減じてるかもしれないが、
良い演奏自体は、感動として伝わらないかな？？
233さんに同意だけど、
195さんからすると甘いのかな？
0245195
03/05/09 21:40ID:???なぜ233のように結論できるのか全くわかりません。
他の有力盤って何なのでしょうか。
このスレの流れから「劣っているとも言えない」となぜいえるのでしょう。
0246名無しの笛の踊り
03/05/09 21:54ID:???0247名無しの笛の踊り
03/05/09 21:59ID:???音楽ってそう言うものではないでしょうか。
0248名無しの笛の踊り
03/05/09 22:37ID:???0249名無しの笛の踊り
03/05/09 22:56ID:???それは死者への贈り物
言葉なき者たちへのささやかな慰め ―
0250名無しの笛の踊り
03/05/10 01:35ID:???伝わってくる思いってどいういうの？
「こは神なりき」みたいな人の畏怖？
ユダの悔恨？ペテロの慙愧?
大バッハへの思い?
BCJは十分表現してる?
0251名無しの笛の踊り
03/05/10 08:47ID:???0253２５０
03/05/10 10:12ID:???なるほど。思いってのは死者への贈り物のことですか。
残念ながらよくわかりませんでした。BCJってなんとなく高級なんですね。
きっと249や252さんにとってマタイってレクイエムみたいなモンなんでしょうね。
0254名無しの笛の踊り
03/05/10 15:42ID:o3GpoQZXカザルス公演のマタイからは「イエスを十字架にかけたのは罪深い我々だ」という痛みが
しみじみ伝わってきた。
いままでどんな「マタイ」からもそれを本当に感じたことはなかったよ・・・。
すごかった。
>>250 君はまだ浅い。ＢＣＪマタイの表現するものはその程度のもんではなかったぞ。
0255名無しの笛の踊り
03/05/10 20:30ID:???小学校の国語のテストじゃあるまいし。
0256名無しの笛の踊り
03/05/10 21:03ID:???祈りを感じましたよ。
0257名無しの笛の踊り
03/05/11 03:16ID:???聴いてる皆さん歌の皆さん聖書ちゃんと読んでますかー？
ま、キリスト教徒のほうが聖書ちゃんと読んでないもんだが。
ドイツ語の発音なんかより理解のためには重要なんでしょうね。
究極的にはキリスト教徒(細かく言うとプロテスタント?)でないと
マタイの真髄には迫れないと思いますか?
0258名無しの笛の踊り
03/05/11 07:06ID:???キリスト教徒ではありませんが、マタイもＢＣＪも大好きです。
きっと、マタイの真髄には迫ってないんでしょうね。
それでも好きだから、しょっちゅうＢＣＪを聴いてます。
0260名無しの笛の踊り
03/05/11 10:05ID:???少なくとも指揮者は敬虔なクリスチャンであって欲しいよね。
器楽や合唱はどうかな。指導者さえちゃんとマタイの
「真髄を理解」(なんじゃそりゃって気もするがw)して団員に
浸透してればいいと思う。BCJはどうかな。
0261名無しの笛の踊り
03/05/11 10:21ID:???プロテスタントかカトリックかは関係あるかなあ？
カトリックでもマタイの真髄は理解できますか？
少なくとも指導者はプロテスタントの方がいいのかな？
0262名無しの笛の踊り
03/05/11 11:14ID:???ヘレヴェヘはカトリックなのでは(不確か)? だから(w)カトリックOKつーことで。
なんていって純度を下げてくとユダヤ教OK(そりゃないか)、さらにイスラム教OK(無茶)、
ってなっちゃう？
厳密な方にいくとプロテスタントの中にもバッハの宗派なんつーのもあったりして
泥仕合だ。
まあそうは言っても新約聖書を使ってる宗教であれば(モルモンなんかも?)
マタイ伝は教義のひとつであるわけですよね。
それに沿って社会生活、文化がある、という染み付いたものがある。
この文化圏でないとどうなのか、っていう問題なのか。
0263名無しの笛の踊り
03/05/11 12:06ID:???マタイの真髄を理解するのに、カトリックなら問題なくＯＫ、
モルモン教やものみの塔なんかも新約を使っているから大丈夫、
新約聖書を聖典としていないユダヤ教徒やイスラム教徒は無理、
という理解でいいでしょうか？
0266名無しの笛の踊り
03/05/11 21:20ID:???同じ本を読んでるんだよ？
キリスト者だけがバッハをやるべきなのかどうなのか、という話は
鈴木雅明さんが著者の中で開陳されてましたよ。
おもしろかったです。
0268名無しの笛の踊り
03/05/11 21:28ID:jFL1EDKfみな殺しにする必要があるな
0269名無しの笛の踊り
03/05/11 21:32ID:???> キリスト者だけがバッハをやるべきなのかどうなのか、という話は
> 鈴木雅明さんが著者の中で開陳されてましたよ。
やるべきかどうかについては別に問題ではない。誰がやっても構わぬ。
問題は真髄に達することが出来るのか、ということなのだ。
「本当の意味で」感動できるのか? 感動を与えうるのか?
0272名無しの笛の踊り
03/05/11 21:38ID:???「バッハを理解するためには、キリスト教の信仰が必要か、と問われたら、
ぼくの立場からは、ぜひとも必要ですと応えるしかないんですね。(中略)
バッハはこうです、という一つの像があるとして、その同じ像を共有したいと思ったら、
キリスト教という点を共有しないではありえないんです。」
0273名無しの笛の踊り
03/05/11 21:41ID:???入信してなくちゃ演奏できないなんでそもそも変な話だし。
ただ、やっぱり信者の人のほうが、なんていうの・・・・自己満足は必ず大きいであろう。
0274名無しの笛の踊り
03/05/11 21:58ID:???ただキリスト者でない人にこう言っても理解し難いかと
それは
祝詞や御経が我がこととして心に響くか否かに近いかも…
0275名無しの笛の踊り
03/05/11 21:58ID:???「キリスト教のことを少しは知らなくてはバッハは理解できないという人もいますが、
そうではないんですね。"知る"かどうかではなく、問題は"信じる"かどうかだけです。
前から言ってきていますように、そもそも問題は知識ではないんです」
0277名無しの笛の踊り
03/05/11 22:09ID:???キリスト教の外側から「バッハ理解に信仰は必要ない｣という意見を良くきくけど、
外側から言い切ること自体が矛盾しているよね。
0278名無しの笛の踊り
03/05/11 22:12ID:???ここの"信じる"は何を信じることのなのでしょうか。
キリストでしょうか、バッハでしょうか、汎音楽(つまり人類普遍の感動)みたいなものでしょうか。
0280名無しの笛の踊り
03/05/11 22:14ID:???その前に271さんがキリスト者か否か
真髄に達した演奏とは、例えば誰の演奏なのか
の2点を明確にしないことには、わかりにくい
0282名無しの笛の踊り
03/05/11 22:21ID:???じゃあ275の前段は「少しは知らなくては」なんて甘いもんじゃないよという話なのですね。
知ってるだけじゃバッハの理解は出来ないということ。ちょっと文章が解りづらいですね。
0283名無しの笛の踊り
03/05/11 22:25ID:???「バッハを理解するにはキリスト教の知識が必要か･･･、よくそんな質問を受けます。
たとえば、バッハは≪マタイ受難曲≫を何のために、どういうときに作ったか、
当時の礼拝はどんなであったか。そういう知識はひとつの助けにはなるけれども、
バッハ理解には本質的には関係ないと、ぼくには思えます。
いや、関係はあるけれど、必要ではない。」
0284282
03/05/11 22:38ID:???レスありがとうございます。「知識」はバッハ理解と直接関係しないということですよね。
信仰に篤い人は(というか却って)知識なんかに頼らない。理屈ではないから
(ここが「必要ない」の意味ですね)。で、そういう信ずる心を持った人は理解に近づくということ。
ということは信じていない者に理解は不可能といってるわけだよね。
0286名無しの笛の踊り
03/05/12 00:01ID:???「バッハを理解するには、宗教を乗り越えてとか、宗教とは無関係とか、
そんなことを言うのは簡単だけど、それはやはりウソだと思うんです。
だからあなたがクリスチャンになればいいんです、と言えばいいけれど･･･。」
0287名無しの笛の踊り
03/05/12 00:21ID:???0289名無しの笛の踊り
03/05/12 02:39ID:???ベルギー人だから大雑把なところがあるし
酒飲むしタバコ吸うしで・・・
あまりバッハには向いていないと思われ。
0292名無しの笛の踊り
03/05/12 09:07ID:???選民思想にとりつかれた連中が多いのだろうか。
0295名無しの笛の踊り
03/05/12 10:40ID:???つーか、クリスチャンってどうしてあんなに偏狭でいられるの？
普通はマタイ聴いたらもっと人を受け容れようという気にならないか？
0297名無しの笛の踊り
03/05/12 10:44ID:???>>296
百歩譲って煽りに乗ってやろう。
非クリスチャンはお前等の言う理解はしていないかもしれないが、
お前らもその態度を改めない限り俺たちがマタイを聴いて得るものは
感じ取れないと思う。
0298名無しの笛の踊り
03/05/12 10:51ID:???あなたが「俺たちがマタイを聴いて得るもの」をクリスチャンが感じ取れないなら何なの?
うらやましいだろうって言いたいの? その態度を改めるって何よ。
0301名無しの笛の踊り
03/05/12 10:56ID:???冷静になったら出直しておいで。
今のお前は話を半分も聞かないうちにヒスを起こして、こちらの言う
意図をとんでもなく取り違えるよ。
0302298
03/05/12 10:58ID:???何言ってるんですか。ちゃんと理論的なことが書けていないのはあなた(がた)でしょうが。
ちゃんと解説できないのを相手のせいにしないように。
0305名無しの笛の踊り
03/05/12 11:04ID:???0307名無しの笛の踊り
03/05/12 11:17ID:???でしょう。
0308名無しの笛の踊り
03/05/12 11:19ID:???0309名無しの笛の踊り
03/05/12 11:19ID:???だからせめてなんちゃってクリスチャンを気取って、いい気に
なってるのを見破られるのが悔しいわけだ。
0312名無しの笛の踊り
03/05/12 11:30ID:???306から311までがお前だろう？
行き場を失ったキチガイクスリスチャンのの自作自演かよ。
これじゃイエスもバッハも迷惑だろう。
0314名無しの笛の踊り
03/05/12 11:51ID:???と思うようになった。まぁキリスト教はなんぼかマシだが。
0315名無しの笛の踊り
03/05/12 11:56ID:???0318名無しの笛の踊り
03/05/12 12:18ID:???行きつけのちょっと高いレストランの常連 = クリスチャン
そこへ来たそんじょそこいらのおばちゃん連中 = 非クリスチャンとする。
普段とは違う食事にはしゃぐおばちゃん連中を見ての常連の
心の動きは
A 別に気にならない
B ほほえましく思う
C この店いいでしょう？あなたたちもちょくちょくいらっしゃいと
薦める - 布教
D 貧乏人のくせにこのお店の味の何がわかる、さっさと出て行け、
メシが不味くなると不快に思う。
友人は自分も含めて「日本の」クリスチャンにはDタイプが多いと
話していた。
0319名無しの笛の踊り
03/05/12 12:21ID:???それを聞いて思いついたことがあった。
BCJに限らずドイツに演奏旅行するアマチュア団体もいるが、
もしこの板のクリスチャンたちのように考えるのであれば
「仏教国のお前らに何が分かる？」と非難されることだろう。
しかし本場ドイツではドイツ語の発音などはひとまずおくとして
「やはり非クリスチャンには理解の限界がある」などと批判され
たことはない。
むしろおおらかな気持ちで受け入れてくれているではないか。
0322名無しの笛の踊り
03/05/12 16:19ID:???0324名無しの笛の踊り
03/05/12 16:59ID:???0325名無しの笛の踊り
03/05/12 17:12ID:???私のようなものは多分マタイの真髄には至れないと思います。
私が疑問に思うのは私のようないわゆる「二重苦」の人が、
「BCJのマタイは至高のレベルに達している」と考えられるか、
ということです。感動する(できる)のは解りますが、
信頼できる評価基準・ものさしを自身の中に持っていない
のではないか、ということです。
もちろんそういう評論じみたことと自分は関係ない、
(音楽的に自分が感動できるのだからいい)
とおっしゃる方は多いと思いますが、このスレで
「これ以上進化できないレベルに達している」みたいな
書き込みを読んで、BCJファンの方ってそういう風に思う
人が多いのかな、と気になったのです。
0327名無しの笛の踊り
03/05/12 17:49ID:???３１１を書くのが少し早すぎたな。
0328名無しの笛の踊り
03/05/12 17:59ID:???基本は305だと思いますがそれ以降は何のための自作自演だといいたいの?
非クリスチャンがDQNだと思わせるために、「非クリスチャンが基地貝クリスチャン
を演じているところ」を演じる? ワケワカラン。
0329名無しの笛の踊り
03/05/12 18:16ID:???対抗できるのは朝比奈のブル８くらいか。フルヴェンの第9じゃだめだろうな。
0330名無しの笛の踊り
03/05/12 18:19ID:???俺がそうなんだがCDの時代になってクラを聞き始めた場合、
「フルヴェンだと音が悪くてステレオ録音じゃないもーん」という
軟弱なファンがついて行けんのよ。
0331名無しの笛の踊り
03/05/12 18:23ID:???「オザワのヨハンシュトラウス」って対抗できそうだけど単独曲じゃないしね。
でも邦人演奏家の場合だとさすがにファンもアンチも多いので盛り上がるよね。
単独演奏家単独曲スレって過去ログになんかあるの?
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