トップページclassical
156コメント27KB

シカゴ響

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り03/04/12 01:04ID:a7KS52MM
シカゴ響の金管のすごさがわかるCDありませんか?
0002名無しの笛の踊り03/04/12 01:54ID:???
単発質問スレは禁止です。
クラシックに関する質問はこちらへお願いします。

★クラシック初心者質問スレッド PART・10★
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046787086/
0003名無しの笛の踊り03/04/13 02:26ID:???
シカゴ響のスレじゃないの?
0004名無しの笛の踊り03/04/13 03:57ID:qvzPF+9a
現代アメリカそのものといえるオケ・シカゴ響について語り合いましょう。
0005名無しの笛の踊り03/04/13 07:51ID:pNdVe9HB
2枚で7000円もする自主制作のベートーヴェン聴いたヤシは?
0006名無しの笛の踊り03/04/13 10:44ID:uza34CwI
プレヴィン&CSOのタコ4好き。
0007名無しの笛の踊り03/04/13 11:44ID:???
なんでまた金管… 弦と木管だぞシカゴですごいのは。
0008名無しの笛の踊り03/04/13 11:58ID:???
そして、再びシカゴスレは荒れゆくのであった・・・
0009名無しの笛の踊り03/04/14 02:50ID:GUGTHmq/
>>1
金管が全体的にバリバリいってて凄いという意味ですか?
そんなにシカゴのは持ってないけど、上記の様な意味だと
当てはまらないかもですが、ジュリーニの展覧会。
多分ハーセスのTpだろうけど、冒頭、良いです。

バリバリなら違う趣で、70年代のモスクワ放送響は凄いですよ〜。
(あ、ここはシカゴのスレだから関係ないすね。)
0010名無しの笛の踊り03/04/14 02:52ID:???
>>9
ロジェストヴェンスキーの「英雄の生涯」。これ最強。
バスボンのペダル、音割れまくり。
0011名無しの笛の踊り03/04/14 03:07ID:GUGTHmq/
え、それ、シカゴ? モスクワ放送のでしょー。
(ライブのじゃないすか?同じかなあ。持ってまーす。tpも笑える)。
いやいや、ここはシカゴのスレです‥‥。
0012名無しの笛の踊り03/04/16 01:03ID:???
来たぞ〜来たぞアラレちゃん、キーンスレ?
0013名無しの笛の踊り03/04/16 09:41ID:TRoPXRfK
 糞シカゴヲタの溜まり場。
0014名無しの笛の踊り03/04/16 09:45ID:???
どうしてシカゴヲタをそんなに悪く言うの?
0015名無しの笛の踊り03/04/16 10:02ID:csjF9Sp4
>>13
キンキン必死だな(藁
0016山崎渉03/04/17 15:49ID:???
(^^)
0017名無しの笛の踊り03/04/19 15:14ID:???
ショルティの復活なんてどうよ。
0018名無しの笛の踊り03/04/19 15:23ID:???
きょうイースターだから復活ってか?
0019名無しの笛の踊り03/04/20 01:26ID:???
京大オケはシカゴ響並みのアマオケです。
0020名無しの笛の踊り03/04/20 01:29ID:???
シカゴ響は京大オケ並のプロオケです。
0021名無しの笛の踊り03/04/20 01:39ID:???
シカゴ響≦京大オケ<<<<<<<<<<<<<<<<<<フロイデフィル
0022名無しの笛の踊り03/04/20 01:49ID:???
なんで、ここで大学オケが出てくるんだ?
0023名無しの笛の踊り03/04/20 02:11ID:???
なんでも、京大オケはシカゴ響なみに上手いらしいよ。
0024名無しの笛の踊り03/04/20 02:17ID:???
そりゃすげーバレンボに教えてやらなきゃ
0025山崎渉03/04/20 02:49ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)
0026山崎渉03/04/20 06:41ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)
0027名無しの笛の踊り03/04/20 23:46ID:???
>>17
ライナーに復活を、ですな。
0028名無しの笛の踊り03/04/20 23:56ID:???
木管ちょう上手いですよ〜シカゴ。クラリネット、ラリーコムズすごいですね。
完璧を極めているこのひと。
0029名無しの笛の踊り03/04/21 00:11ID:???
ティンパニのあの硬直打ちの香具師は何という人だ?
0030名無しの笛の踊り03/04/21 00:21ID:???
あっそれ、
ヲレだ
0031名無しの笛の踊り03/04/21 00:23ID:???
映像で見ると凄い硬直打ち(手首を使わず肘だけで打っている)なのに、音はいいという不思議なオッサンだったな。
0032名無しの笛の踊り03/04/21 00:32ID:???
で、何というオッサンだったか。
0033名無しの笛の踊り03/04/21 00:38ID:???
来日公演の詳細知ってる方いらっしゃいますか?
0034名無しの笛の踊り03/04/21 02:49ID:evkEDsXY
もう硬直打ちのオッサン、いないよ

木管はスゴイレベルだよね、チカゴ。
オーボーのアレックスクラインもメチャきれいな音。
0035名無しの笛の踊り03/04/21 04:09ID:???
今はヲレだ
0036名無しの笛の踊り03/04/21 23:16ID:???
ライナー時代は金管だけではなかったよ。
0037名無しの笛の踊り03/04/22 09:50ID:???
「金管だけ」だった時代なんてないよ
0038名無しの笛の踊り03/04/22 22:12ID:???
クラオタ キタ━━━(゚∀゚)━━━ !!!!!
0039名無しの笛の踊り03/04/22 22:15ID:???
ビデオでライナー見ると、苗だね。
死んでるみたいに動かんよ、この人。
0040名無しの笛の踊り03/04/22 22:22ID:???
あんたビデオかね?
わしゃDVDじゃ。
洗練されてはいないが、ちゃんと動いていてヴィシっと締めとるゾ!
0041名無しの笛の踊り03/04/22 22:49ID:???
ストラヴィンスキーは自伝の中で、ライナーを誉めてるね。
0042名無しの笛の踊り03/04/24 00:02ID:???
ライナー時代はバランスの取れた桶だった。

0043名無しの笛の踊り03/04/24 00:09ID:QBnDMily
>>33
大阪公演は、マーラーの第九です@フェスティバルホール
0044名無しの笛の踊り03/04/24 00:10ID:xamYZsYO
シカゴヲタはレベル低いな
004503/04/24 01:27ID:???
ちょっと荒れて
シカゴ教やシカゴ凶、シカゴ経、シカゴ狂
がうじゃうじゃでてきて。。。

てな顛末のスレになるんだろうな。
ちょっと前のショルティのときもそうだったしね。
0046名無しの笛の踊り03/04/24 01:32ID:a0aSqd77
>>44
( ´,_ゝ`)プッ
0047名無しの笛の踊り03/04/24 11:11ID:???
ほどほどにしとけよ。
0048名無しの笛の踊り03/04/24 17:20ID:???
ジュリーニ@シカゴのマラ9CDはいいよ。
0049名無しの笛の踊り03/04/26 12:11ID:YcvavS3V
44 :名無しの笛の踊り :03/04/24 00:10 ID:xamYZsYO
シカゴヲタはレベル低いな
45 :あ :03/04/24 01:27 ID:???
ちょっと荒れて
シカゴ教やシカゴ凶、シカゴ経、シカゴ狂
がうじゃうじゃでてきて。。。
てな顛末のスレになるんだろうな。
ちょっと前のショルティのときもそうだったしね。
0050名無しの笛の踊り03/04/26 12:17ID:B5I34VZt
シカゴ響のモーツァルトは素晴らしい。ショルティのK.427、クーベリックの戴冠式ミサ、
いずれも破格の名演だ。糞Deccaがシカゴサウンドと思いこんでる阿呆は
どれでもいいから自主制作盤を1つ買ってみろ。
0051bloom03/04/26 12:17ID:FchYkdL2
http://homepage.mac.com/ayaya16/
0052名無しの笛の踊り03/04/26 12:21ID:???
>>50
レヴァインの録音はダメだけどな(w
0053名無しの笛の踊り03/04/26 12:33ID:???
シカゴはやはり金管が糞。
ハーゼスなんかも技術的にはうまいかもしれないけど、
奥深いオルガン的なサウンドはヨーロッパオケの足元も及ばん。
シカゴの金管≦京大オケの金管<阪神タイガース応援団ブラスセクション
ってなところかな。
0054名無しの笛の踊り03/04/26 12:35ID:???
>>53
久しぶりだなキンキン君w
0055名無しの笛の踊り03/04/27 02:51ID:???
アマチュアといえば、茅ヶ崎高校のチアガール部も有名。
世界3位とか。
0056名無しの笛の踊り03/04/27 03:23ID:???
53はウンコです
0057名無しの笛の踊り03/04/27 08:38ID:???
だいたいシカゴヲタは
ハーゼスしか聴いていないじゃん。
ハーゼスうまいのとシカゴがうまいのは別。
ただ単に技術が優れているからってそれがいい演奏するとは限らない。
俺はキンキン君ではないけど、やっぱアメオケの音色に魅力はないよ。

ハーゼスマンセーな香具師はたいがい水槽出身。
曲を聴いても金管の良し悪しが演奏の良し悪しと勘違いしている
イタイ香具師だらけ。
音楽の話しても「あのラッパよかった」とか「あのホルンは糞」
金管の話しかしない。いや、できない。
そういう連中がアマオケの指揮者をやると決まって
金管にしか指示出来ず、弦に対しては全くのノーチェック。
0058名無しの笛の踊り03/04/27 10:54ID:???
だって弦なんて、まとまって音だしてりゃ、べつにたいして変わんないじゃん。。。
0059名無しの笛の踊り03/04/27 12:23ID:???
>>58
弦についてわからないなら指揮者やめとけ。
0060名無しの笛の踊り03/04/27 13:39ID:???
べつに弦なんて人数さえいればいいんだから、気にするなよ。
0061名無しの笛の踊り03/04/27 19:29ID:5twZ5Jmr
シカゴ響の話になると必ず出てくる京大厨。
京大ってそんなにアホ大学だったっけ?
もう少しマシかと思っていたが?
0062名無しの笛の踊り03/04/28 01:36ID:???
弦と言えばCSOの弦もつまらなくなったね〜
場恋慕医務(変換通り)のインタビューで パーフェクト マシーン という
表現をCSOについてしていて、これは土産物のカップやTシャツにプリントされてるんだが
良くも悪くも最近のCSOの弦、特にVln,Vlaは「マシーン」でしか無いな。もはや
1/3がアジア人だからか?
0063名無しの笛の踊り03/04/28 02:01ID:???
たしかにエイジアンだらけだな

そゆ意味では日本のオケに近い>弦

金管木管は別物だが

0064名無しの笛の踊り03/04/28 13:04ID:dsFUI6RV
糞シカゴヲタ、まだこんなに居たのか!
0065名無しの笛の踊り03/04/28 13:05ID:???
>>64
キンキンまだ生きてたの?
0066名無しの笛の踊り03/04/28 13:30ID:???
>>8
予言者(・∀・)ハッケソ!!
0067名無しの笛の踊り03/04/29 00:28ID:???
>>61
少なくとも京大は優秀な集団です。
0068名無しの笛の踊り03/04/29 08:49ID:???
少なくともシカゴは糞オケです。
0069名無しの笛の踊り03/04/29 12:18ID:WfuWHZn7
シカゴ <<<<< キンキン(w

キンキンこそ神。逆らう奴はNの楽屋で便所掃除だ!
0070名無しの笛の踊り03/04/29 12:31ID:???
そんな暇合ったら包茎直せよキンキン
0071名無しの笛の踊り03/04/29 12:32ID:???
シカゴ響は、京大、キンキン、包茎でしか話題にならないオケですか?
0072名無しの笛の踊り03/05/01 01:18ID:???
ジュリーニの展覧会とプロコの古典のカップリング(レコードだす。古い!!)
は良いと思いますがね。
0073名無しの笛の踊り03/05/01 23:58ID:???
ライナーの展覧会はもっと凄い。
0074名無しの笛の踊り03/05/03 13:50ID:73hL83Xu
キンキンは永久に不滅です!
0075名無しの笛の踊り03/05/03 13:51ID:???
キンキンって白装束だろ。
0076名無しの笛の踊り03/05/03 14:25ID:???
ケロンパ
0077名無しの笛の踊り03/05/04 09:11ID:4Z15hDhe
糞だねぇ キムたち・・・
0078名無しの笛の踊り03/05/07 00:15ID:???
いつ発売?
0079名無しの笛の踊り03/05/08 00:00ID:pUiOzJM8
6月半ば
0080名無しの笛の踊り03/05/08 17:36ID:w8Ac+RkU
来日しないのかな?
0081名無しの笛の踊り03/05/08 17:44ID:???
SARSだしな。日本は中国の一部だ。
0082名無しの笛の踊り03/05/08 18:13ID:GujkgZIz
Aプロ
10月24日(金) 7:00pm
東京文化会館
マーラー:交響曲第9番

Bプロ
10月25日(土) 7:00pm
東京文化会館
ワーグナー:「タンホンザー」序曲
シェーンベルク:管弦楽のための変奏曲
チャイコフスキー:交響曲第5番

Cプロ
10月26日(日) 3:00pm
東京文化会館
ワーグナー:「トリスタンとイゾルデ」より前奏曲と愛の死
ブルックナー:交響曲第7番

Dプロ
11月 1日(土) 7:00pm
東京文化会館
ラヴェル:亡き王女のためのパヴァーヌ
R.シュトラウス:交響詩「死と変容」
チャイコフスキー:交響曲第6番「悲愴」
0083名無しの笛の踊り03/05/08 20:12ID:JeZ3mHVW
シカゴsoは音色も奏法もロックなので、日比谷野外か渋谷公会堂でいい。
0084名無しの笛の踊り03/05/08 20:13ID:???
シカゴ イズ ホーケー 
0085名無しの笛の踊り03/05/08 20:20ID:???
高過ぎ!
なんで28000もとるのさ。信じられないよ
0086名無しの笛の踊り03/05/08 20:26ID:???
外国桶はのホテル代、飛行機代も企画側持ち(日本側)だからね。
そんでもってメンバーにはトラも多く混じってることもある。
政治、外交だけでなく、音楽でも日本はナメられているな。。。
0087名無しの笛の踊り03/05/08 20:30ID:???
高くても満員なんだから問題ないよ。
資本主義とはそういうものだ。
0088名無しの笛の踊り03/05/08 20:31ID:???
シカゴってどんなところなんですか?
0089名無しの笛の踊り03/05/08 20:31ID:???
美しいものやおいしいものがありますか?
0090名無しの笛の踊り03/05/08 20:32ID:???
>>88
夏は暑くて、蒸す。
冬は日中でも-10℃以下になる。

良いとこだよ。
0091名無しの笛の踊り03/05/08 20:34ID:JeZ3mHVW
>87
安くても満員に程遠い日本のオケは糞ってことか?
聴衆のレベルが悪いんだろうよ!
「N」なんか 50000円でも安い安い!!
0092名無しの笛の踊り03/05/08 20:35ID:???
>>91
シカゴ云々は良いとして、N響に50000なんてだせねーなぁ。
5800円でも躊躇するよ。
0093名無しの笛の踊り03/05/08 20:36ID:JeZ3mHVW
 中国こういうコトワ・・・
0094名無しの笛の踊り03/05/08 20:36ID:???
マゼ−ル/バイエルンで19000
エッシェンバッハ/NDRで19000
シカゴ/バレンボイムってそんなに特別?で満員になるの?
0095名無しの笛の踊り03/05/08 20:39ID:XrmG5Qci
>>94

ってゆうか、どれもこれも高くて行く気にならんなぁ。
こうなってくると19000円も28000円もさして変わらん。
0096名無しの笛の踊り03/05/08 20:41ID:???
即日完売だと思う。特にマーラー。
暫く来日してないだろ。
ベルリン、ウィーン、シカゴは死ぬまでには1度聴きたいわな。
0097名無しの笛の踊り03/05/08 20:42ID:JeZ3mHVW
世界のオケの適正価格。

VPO 40000円
BPO 35000円
N 白紙の小切手

シカゴ 10ペソ
0098名無しの笛の踊り03/05/08 20:44ID:JeZ3mHVW
 >97 の白紙の小切手とは、無類の価値を意味す。
0099名無しの笛の踊り03/05/08 20:48ID:???
好きな数字を書いていいってことですか・・・
0100名無しの笛の踊り03/05/08 20:49ID:???
対価を取るのもおこがましいって話。
0101名無しの笛の踊り03/05/08 21:12ID:???
>>97
> N 白紙の小切手
      ↑
をそらく、小切手の使い方を知らないんだろう、このバカちんw
0102名無しの笛の踊り03/05/08 21:12ID:???
>>90
ウソつき
0103名無しの笛の踊り03/05/08 21:15ID:???
>>102
ガ━━━━━━(゚д゚lll)━━━━━━ン
0104名無しの笛の踊り03/05/08 22:35ID:???
ホーケーちんに小切手なんて無縁だろう(火暴
0105名無しの笛の踊り03/05/09 01:05ID:???
正しくは白地の小切手ではないだろーか。
0106名無しの笛の踊り03/05/09 09:09ID:???
白紙の小切手(blank check)を渡すって事は、金額の部分に好きな額を書いていい、
つまり、欲しいだけ持って毛、って意味になるんだよ。
0107名無しの笛の踊り03/05/09 14:20ID:???
シカゴは10ペソでも高過ぎ
0108名無しの笛の踊り03/05/09 14:23ID:???
>>107
では、1北朝鮮ウォンでどうでしょうか?
0109名無しの笛の踊り03/05/09 21:37ID:???
N狂などハーセスの尿道に住む雑菌の死骸ほどの価値もない。
0110名無しの笛の踊り03/05/09 21:39ID:???
ハーセスって良く聞くけど現役なの?
0111名無しの笛の踊り03/05/09 21:39ID:???
サヴァリッシュN狂で指輪を聴くくらいなら、バレンボイム=シカゴでエロイカの最初の和音だけ
聴く方が1京倍よい。
0112名無しの笛の踊り03/05/09 21:41ID:???
ははは、N凶を貶めるシカゴヲタ!
ほとんど目くそ鼻くその世界だな。
0113名無しの笛の踊り03/05/09 22:01ID:???
中国こういうコトワ・・・
0114名無しの笛の踊り03/05/09 22:51ID:TTq0gzZR
ねぇ>>82ってネタ?本物?
本物だとしたらソースきぼん
0115名無しの笛の踊り03/05/09 23:18ID:hJEJoMi5
目くそも鼻くそも包茎のチンカスほど臭くはない
0116名無しの笛の踊り03/05/10 11:04ID:???
シカゴの魅力ってズバリ何?
0117名無しの笛の踊り03/05/10 11:15ID:???
 ばりばりのゴージャスな菅
0118名無しの笛の踊り03/05/10 11:36ID:mnKvQKCK
ID:??? & 緑の名無しはキンキン!(w
0119名無しの笛の踊り03/05/10 12:08ID:???
シカゴの魅力:すべてにおいて完璧。抜群の音楽性。シルクの弦、極彩色の管、そして
卓越したアンサンブル。シカゴならたとえ指揮真似スレのヲタが振っても十分鑑賞できる
芸術となる。朝比奈のブル5はその証拠。
0120名無しの笛の踊り03/05/10 14:22ID:???
>>118
オマエモナー(w
0121名無しの笛の踊り03/05/11 08:02ID:6A/+/Rnz
シカゴが東京でオケピットに入るってホント????
0122名無しの笛の踊り03/05/11 08:12ID:???
>>119
バレンボイムは指揮真似スレのヲタ以下(ry
0123シカゴSOの歴史で03/05/11 08:17ID:???
史上1位の演奏は何?
0124名無しの笛の踊り03/05/11 20:37ID:???
>>82
ソースキボン
0125名無しの笛の踊り03/05/12 00:34ID:???
>>124
NBSのHPに出ておる。
0126マラ3マニア03/05/12 00:41ID:???
ショルチイのマラ3
0127名無しの笛の踊り03/05/13 16:52ID:???
シカゴスレ、いいかげんやめようよ。
0128名無しの笛の踊り03/05/13 16:55ID:qyd8HIkQ
マルティノンのマラ3も素晴らしい。
0129名無しの笛の踊り03/05/13 19:28ID:???
ライナーのバルトーク
0130名無しの笛の踊り03/05/13 21:18ID:???
ショルティの新世界はよく効きます
0131名無しの笛の踊り03/05/13 21:25ID:???
ヴァントのブラ1ってどう?
0132名無しの笛の踊り03/05/13 22:40ID:???
シカゴもN凶も変わらないじゃん。
わざわざ高い金出してシカゴ行くんだったら
5千円だしてN凶聴けばおんなじ音が聴ける。
0133名無しの笛の踊り03/05/13 22:44ID:???
>>132

      ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなーこたーない
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У..  |

0134名無しの笛の踊り03/05/13 22:47ID:???
N狂ヲタ包茎キンキン必死だな(藁
0135名無しの笛の踊り03/05/15 18:05ID:so1ZDEy5
りんりんかんかんきんきん
0136名無しの笛の踊り03/05/16 09:17ID:???
SARSで来日中止?
0137名無しの笛の踊り03/05/16 19:17ID:???
SARSの影響ってあんの?
0138名無しの笛の踊り03/05/19 03:06ID:???
何気に来日回数が少ないオケだよね。 ブーレーズフェス何年前だったかな?それ以来でしょう。 ショルティの展覧会とかマラ5は凄かったな。
0139山崎渉03/05/22 05:12ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
0140名無しの笛の踊り03/05/22 13:04ID:???
ショルティマラ5すごかった。昨日、エッシェンバッハ聞いただけによけいそう思う。
0141名無しの笛の踊り03/05/22 13:20ID:???
昨日はエッシェンバッハはお休みだぞ。
0142名無しの笛の踊り03/05/22 18:41ID:???
うそ言え!2chはこれだからな。
0143名無しの笛の踊り03/05/22 19:18ID:???
>>142
昨日、エッシェンバッハは、トッパンホールでざわざわと心かき乱すシューマンの
ピアノパートを弾いてたよ。
共演者は、ボストンの若尾。オーボエ。
0144天国のバッハから03/05/22 19:21ID:???
シカゴヲタよ目覚めよ。
オーケストラのメインは弦です。
金管は二の次です。
0145Mrホーケー03/05/22 19:28ID:???
 中国こういうコトワ・・・
0146名無しの笛の踊り03/05/22 19:30ID:w/NYYWI1
朝比奈さんが指揮したブルックナーは、CD化されているんでしょうか?
0147名無しの笛の踊り03/05/22 19:35ID:???
朝比奈は日本のオケとやるのが一番
0148名無しの笛の踊り03/05/22 19:39ID:???
ブルックナーは深遠なる深〜い音楽を奏でられるオケでないと駄目だ。
VPO、BPO、ACO・・・ そして「N」!
飴桶の音色は合わない。ビックバンド桶。CSO、NYPはその筆頭。
0149名無しの笛の踊り03/05/22 19:47ID:???
 昨日レヴァインの「惑星」聴いたんよ。
木星のトランペット何アレ? ほとんどアメリカ国家してんじゃん。
ビックバンド桶、これに極まれり。ってな感じ。。
0150 03/05/23 01:39ID:MhPuZUs+
誰か割礼してやれ
0151名無しの笛の踊り03/05/23 01:45ID:???
キンキン氏ねや。
0152名無しの笛の踊り03/05/24 16:25ID:???
 リンリンカンカンキンキン
0153名無しの笛の踊り03/05/26 22:03ID:???
シカゴ響の金管、確かにすげえよ。ショルティと最後に来日したときにやった
「展覧会の絵」なんて、ほとんどギャグとしか思えないもん。


だって、「キエフの大門」のクライマックスで、トランペットが音量的に打楽器
その他を圧倒してるんだぜ?もはやこれは人間業じゃねえ。笑うしかないよ。
0154名無しの笛の踊り03/05/27 00:24ID:???
来日公演のチケット代高過ぎ。
0155山崎渉03/05/28 12:48ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉
0156名無しの笛の踊り03/05/28 12:52ID:???
ショルティのツァトラストラはシカゴとベルリンのどっちがいいんですか?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています