Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】
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0001名無しの笛の踊り
03/04/11 10:09ID:???前スレ
Ｊ・Ｓ・バッハ【総合】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1049278897/
前々スレです。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038543912/l50
声楽曲（カンタータを中心とした）に関する専門性の高い話題は、
バッハのカンタータを語るBWV4
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036494089/l50
もご利用ください。
それでは、みなさん、いってみましょう。
0232名無しの笛の踊り
03/04/28 17:04ID:???だからなんでロ短調なの？？
調がなんであれ、ミサ曲のテキストは一緒だよ。
バッハに限らず、他の作曲家のもみーんな一緒。
バッハのロ短調だけ特別だと思い込んでない？？
0233232
03/04/28 17:45ID:???「ミサ曲」「対訳」でぐぐれ。山ほどみつかる。
どうしてもバッハのh-mollがいいんなら、「ロ短調」「バッハ」とか加えてみ。
>>230
Domine Fili unigenite Jesu Christe altissimeね。
231のために付け足しとくと、altissimeってのは「高い」の最上級。
まあ「至高の」とでも訳して付け加えとけ。
蛇足だが、ラテン語ってのは名詞・動詞・形容詞など、みんないっぺんに変化するので
語順が入れ替わってもかまわない、という特徴がある。
たまに歌詞の語順が入れ替わっていることがあるが（dona nobis pacem⇔pacem dona nobisとか）、
目くじらたてないように。
0234名無しの笛の踊り
03/04/28 17:51ID:???はい、てっきりそのつもりで探してました。
バッハ ミサ曲 対訳 などをキーワードに懸命に検索してたのですが
見当違いなことをしてたのでしょうか？普通のミサ曲ならばありますか？
0235名無しの笛の踊り
03/04/28 18:24ID:???Pleni sunt coeli et terra gloria tua
↓
Pleni sunt coeli et terra gloria ejus
tuaは「汝の」になると思うんですが
ejusだとis「この、その」の属格で「これの、それの」になると
思うんですけど、そうすると意味がちょっと変わるというか、
なんでejusになるのか分からないです。教えてください。
>>234
ミサ曲というのは、誰が作曲しても、みんな同じお経につけた歌なのよ。
ごく細かいところの異動は（ロ短調みたいに）あっても。
0236235
03/04/28 18:27ID:???>「この、その」の属格で「これの、それの」になると
ここ変でつね(恥 抹消。
0237232
03/04/28 18:43ID:???直訳すると
gloria tuaは「藻前の栄光」（２ｃｈ的になってしもた）
gloria ejusは「コレの栄光」
「これ」と日本語的に考えるからわかりにくくなるんよ。「彼」と考えなさい。
つまりどちらも「主の栄光は云々～」と言ってるから、意味としてはほぼ変わらないの。
専門家じゃないからはっきりとは言えんが、多分こんなとこだと思う。
わかった？
0238名無しの笛の踊り
03/04/28 19:12ID:???0239名無しの笛の踊り
03/04/28 19:15ID:???BWV1071-1086を語りましょう
【J.S.バッハ】『音楽の捧物』BWV1079【ﾌﾘｰﾄﾞﾘﾋⅡ】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051515447/l50
0240235
03/04/28 19:25ID:???今ぱらぱらと文法ガイドめくってみたら、
ちょうど人称代名詞のところに
「近代語の第三人称に相当するものは形としてないが、必要があれば
isやilleで示される」
って、ちょこっと書いてあるの見つけたーよ。
勉強になりますた。ありがと(ﾊｱﾄ
0241名無しの笛の踊り
03/04/29 00:32ID:zE9Vbeps天と地は「神の栄光に」満たされる・・・
って感じでは？
0243名無しの笛の踊り
03/04/29 02:09ID:???と一応言っておくテスト
0244名無しの笛の踊り
03/04/29 08:10ID:???ラテン語・第二部
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1034243409/
ここでは音楽の話をしましょう。
0245名無しの笛の踊り
03/04/29 08:12ID:???0246名無しの笛の踊り
03/04/29 19:10ID:???0248名無しの笛の踊り
03/04/29 20:04ID:???つまらん突っ込みをいれるとフーガの技法には楽器指定が
ないから、本当に器楽曲かどうか厳密に言うと不明。
もしかしたら、ヴォーカリーズの曲だったりして（まさかね）ｗ。
0250名無しの笛の踊り
03/04/29 22:44ID:???魔人ブゥみたいだな(w
捧物はスーパーサイヤ人(天下一遁走曲武道会より)
0253名無しの笛の踊り
03/04/29 23:05ID:zE9Vbeps0254名無しの笛の踊り
03/04/29 23:15ID:???＞ないから、本当に器楽曲かどうか厳密に言うと不明。
いまだにこういう人がいるのか・・・・
0257名無しの笛の踊り
03/04/30 10:05ID:???そりゃ、私だって、その後の研究の成果がいろいろある
ことは知ってますよ。ただ、バッハ自身の楽器指定が
無かったことは確かでしょ。
0258名無しの笛の踊り
03/04/30 12:12ID:???楽器は絵でしか見た事ないし音も聞いた事無いんだけど。
0260名無しの笛の踊り
03/04/30 13:14ID:???確かにその説もあり、ＣＤもあるはずだが、主流ということはない。
楽器指定はないのだが、オルガンを想定したと見るのが自然ではないか。
オルガンでなければ、だめというわけでもないから、要するに、当時存在していた楽器を適宜組み合わせてもよいということとなるが。
サヴァールのドハデな構成もよいのではないか。
0261名無しの笛の踊り
03/04/30 13:31ID:???聴いた上で言っているのか？
0262名無しの笛の踊り
03/04/30 13:49ID:???0263名無しの笛の踊り
03/04/30 14:08ID:???0264名無しの笛の踊り
03/04/30 14:13ID:???0265名無しの笛の踊り
03/04/30 14:14ID:???はい。
なんて続けるなよ。261さんは言いたいことがあるならハッキリ言えばいいじゃ
ないか。
0266名無しの笛の踊り
03/04/30 14:19ID:???0267名無しの笛の踊り
03/04/30 21:05ID:???当時、人前で演奏されたのかどうかもわからんし、そもそも未完だし。
どのパートも音域が広いから、全曲を決まった楽器で通そうとすると
どうしても鍵盤楽器ってことになるんだろうけど、もしバッハが鍵盤で弾くことしか
みとめていないのなら、２段譜か３段譜で書かれただろうしさ。
オルガンを弾く場合にはふいご手を雇う必要があったため、バッハは経費削減のために
練習の時はもっぱらペダルクラヴィコードを用いていたといわれている。
>>258のペダルチェンバロ説もその辺から来ているのかも。
0268名無しの笛の踊り
03/04/30 21:30ID:???ペダルクラヴィコードで演奏したＣＤって、なにか出てますか？
0269名無しの笛の踊り
03/04/30 21:42ID:???0270名無しの笛の踊り
03/04/30 21:51ID:???0271名無しの笛の踊り
03/04/30 21:57ID:???0272名無しの笛の踊り
03/04/30 22:21ID:???ペダル付きクラヴィーアてか、ペダルチェンバロてのは復元楽器とかで
録音もあるのは知ってるんだけど、ペダルクラヴィコードってのは、
録音自体見かけたことがないような気がしたんだけど。
漏れが知らないだけ？
0273名無しの笛の踊り
03/04/30 22:31ID:???渡邊本では語られてなかったよ
0274名無しの笛の踊り
03/04/30 23:01ID:???>鍵盤で弾くことしかみとめていないのなら、２段譜か３段譜で書かれただろうしさ。
17世紀初頭のイタリアでは、対位法的な曲（リチェルカーレ等）は、4段譜表だった。
フレスコバルディ→ケルル→パッヘルベル→ヨハン・クリストフ・バッハ→J.S.バッハ
という系図を考えれば、4段譜なのは、むしろ自然。北ドイツ系でも、
シャイトの「タブラトゥーラ・ノヴァ」など、4段譜表も使っている。
バッハが、対位法技法の集大成を志して作曲したならば、なおさら、鍵盤用と考える
のが自然だ。
まあ、私は、実際の演奏は、鍵盤でなければならない、という気は無いが、以上のことは
歴史的な事実だから、知っといてください。
0275名無しの笛の踊り
03/04/30 23:40ID:???乙。それ書こうと思ってた。
レオンハルトが35年前に指摘してたことなのにね。
クラヲタっていつまで古楽の背景を知ろうともしないのだろう。
0276名無しの笛の踊り
03/04/30 23:45ID:???うんざり
特に古楽ヲタの高飛車さと排他的性格
0277名無しの笛の踊り
03/04/30 23:50ID:???>>275
＞レオンハルトが35年前に指摘してたことなのにね。
フーガの技法チェンバロ演奏説の論文？
0278名無しの笛の踊り
03/04/30 23:54ID:???http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1051159592/
0280名無しの笛の踊り
03/05/01 00:08ID:???すごい大きなつやのある声でビブラートめろめろにかけて歌ってます。
なんか浮いてるような気もするんですが、
へたくそに合わせさせるのはその人の発声を悪くする事だからできませんよね。
たかがへたくそな合唱のせいで発声こわすわけにいかないけど
ビブラートがちょっと気になるへたくそでした。
0282名無しの笛の踊り
03/05/01 00:26ID:???投 影
0283名無しの笛の踊り
03/05/01 00:38ID:???0284名無しの笛の踊り
03/05/01 00:48ID:???ＣＤ情報を知ってるヤシはいないでつか？
0285名無しの笛の踊り
03/05/01 00:49ID:???>>280は、モダン厨の書き込みだ。
・合唱団は下手で、バッハを歌っている
・声楽が出来る人が一人いて、「つやのある声」でビブラートをかけている
・浮いているが、その人の発声を「悪く」してはいけないですよね
という、「ビブラートがちょっと気になるへたくそ」の書き込みを装っている。
明らかな「ビブラートマンセー」「ノンビブはヘタレ」という主張が読み取れる。
すぐ荒らそうとするモダン厨は放置すべし。
0287名無しの笛の踊り
03/05/01 03:08ID:???ペダルチェンバロの間違いじゃないのか？
0288名無しの笛の踊り
03/05/01 08:39ID:???ペダル付きクラヴィコードのことが書いてありますよ。
0289267
03/05/01 09:47ID:???その話は知ってる。
ただ漏れの言いたかったのは、「楽器を限定するものではない」ということだけだったんだけど。
鍵盤で弾くしかない曲ではない、ってことをちょっと強調したかっただけで。
バッハに限らず、技法曲ってのはみんなそうなんじゃないのか、と。
別に鍵盤で弾くのを否定したわけじゃない。
書き方がちょっとフライングしたのは認める。わざわざ指摘してくれてｽﾏｿ
だが>>275よ、これだけで人をクラヲタ呼ばわりするのか？
そういう閉鎖的な考え方してるから、古楽がいつまでもキワモノ扱いから抜けだせないんだよ。
>>288
老婆心的蛇足だが、「順正」じゃなくて「順生」ね。「よしお」と読みます。
まあ陰ではみんな「じゅんなまさん」て呼んでたりするけど。
0290名無しの笛の踊り
03/05/01 12:53ID:???0292名無しの笛の踊り
03/05/01 13:18ID:???( ´,_ゝ`)
0293動画直リン
03/05/01 13:22ID:+eQxpSWe0294名無しの笛の踊り
03/05/01 13:35ID:hdZH/bfO0295名無しの笛の踊り
03/05/01 14:40ID:qUcB7i1Rイブ・レヒシュタイナーの録音（alpha027）がいいよ。
トリオソナタのチェンバロ演奏が珍しい。
0297名無しの笛の踊り
03/05/01 16:02ID:???0298名無しの笛の踊り
03/05/01 16:16ID:???古楽風を意識して古楽を演奏しちゃいけないんですか？
0299名無しの笛の踊り
03/05/01 18:59ID:???古楽器の宿命なのか、演奏家が現れないのか。
古楽器そのものの楽器(表現の幅)としての限界かな？
0300名無しの笛の踊り
03/05/01 19:01ID:???0302名無しの笛の踊り
03/05/01 19:28ID:???0303名無しの笛の踊り
03/05/01 19:30ID:IDugq/rZヘッドホンで聴く代物ではない。
0304名無しの笛の踊り
03/05/01 19:35ID:???いや、「マタイ」は何と言ってもリヒター(1958)が最強です。
古楽器演奏と言えども、ヘレヴェッヘのマタイ旧盤は問題外。
ヘレヴェッヘの来日公演(「ロ短調ミサ」でしたが)に行きましたが、
ありきたりのバッハという感でした。
指揮そのものも、フニャフニャしたジェスチャーで、骨のあるバッハ
とはほど遠い演奏でした。
0308名無しの笛の踊り
03/05/01 20:03ID:???ブラームスと同じような感動を求めるからではないかなぁ？
「音楽を聴くのは、知らない内に魂が数を数える事」というバッハの理念には、
ひたすらダイナミックな表現はそぐわないと思う。
0309名無しの笛の踊り
03/05/01 21:14ID:pPbi+vle>>301に同意。
フレーズのすみずみにまで血が通っている稀有のマタイ。
表現のこまやかさには驚きました。
これを聴くまではリヒター(５８年)ﾏﾝｾｰだったのですが、
現在は最強はヘレヴェヘ旧盤だと思っています。
0310名無しの笛の踊り
03/05/01 21:16ID:???２つもいらないんだけど・・・
0312名無しの笛の踊り
03/05/01 21:45ID:???0313名無しの笛の踊り
03/05/01 21:55ID:???0315名無しの笛の踊り
03/05/01 22:41ID:???0316名無しの笛の踊り
03/05/01 23:00ID:???0318名無しの笛の踊り
03/05/01 23:08ID:???亡きNimbusのBoyer盤
元歌と交互にやってる奴を聴いている
バッハのアレンジの技がよくわかる。
やっぱすげえわ。バッハ。
0319名無しの笛の踊り
03/05/01 23:10ID:???http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050852514/62-134
器楽曲の話をしる！
0321名無しの笛の踊り
03/05/01 23:17ID:???これって１巻だけクラヴィコードで弾いてるんだったよね。
てか、以前持ってて、一度手放したのを買い直したのだが……。
それから、こないだリュート曲でおすすめだったユングヘーネルも
買ってきますた。まだ聴いてないでつけど。
あと、ＢＩＳから出てるＣＰＥの曲をクラヴィコードで弾いてるＣＤも
げと。
聴いたら感想書きまつ。
0322名無しの笛の踊り
03/05/01 23:18ID:???ご存知の方教えてください
0324名無しの笛の踊り
03/05/01 23:21ID:???0325名無しの笛の踊り
03/05/01 23:33ID:???（アスペレン＆コープマン)
0326名無しの笛の踊り
03/05/01 23:33ID:???合唱とオルガンコラール交互に入ってるのあるね。
あれは萌える～
0327名無しの笛の踊り
03/05/01 23:39ID:???おお、シュープラーコラール集と１８のライプツィヒコラールだね。
俺もあれは最萌え。
オルガンの巻ではあればかり聴いていまつ。
0328名無しの笛の踊り
03/05/02 00:03ID:???合唱＆編曲が主題＆変奏みたいで
その変奏に入っていく瞬間がなんともいえない。
歌が抽象化されて空気に溶けていく感じ。
0330名無しの笛の踊り
03/05/02 12:04ID:61qGNR0Mブラームス的感動がどういう類のものか知りませんが、
ダイナミックとかそういうものではなく、純粋に心の
奥底に響くという意味での感動です。
つまり、バッハが楽譜に込めた「心」が素直に伝わって
来るという「感動」です。
スコアを手にして聴くと、古楽器演奏はあまりにも細工
が多すぎるきらいがあります(研究の成果だと言ってます
が、作為的でいかにも研究の成果を披露しているという
感じが否めません。自然の流れにもっと忠実であってほ
しいと思います。)
0331名無しの笛の踊り
03/05/02 12:32ID:???スコアを手にしてお聴きになっていらっしゃるのなら、フィグーレンレーレ、アフェクテンレーレなど
バッハが駆使した音楽語法を、あまりにも無視した「ロマン的演奏｣にうんざりはなさいませんか？
自然な流れ云々は、モダン／ピリオドに関係なく演奏家の特質と聴き手との相性によるところが
大きいのではないでしょうか。
たとえば、私にはヘレヴェヘの演奏は（時に流れすぎるくらい）自然な呼吸に従って
楽々と流れていくように感じられます。
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