ベートホーフェン交響曲総合
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001ルトヴィヒ
03/03/26 21:18ID:k8gQBrrXでも単独曲すれはちょっと、ということで宜しくお願いします。
スレタイは「ベートーヴェン」という英語っぽい発音が嫌いなので
勘弁してください。
0002名無しの笛の踊り
03/03/26 21:19ID:???ヴェーソーベンのことか？
0003名無しの笛の踊り
03/03/26 21:24ID:???もっともオランダ系ドイツ人だから独語読みで良いでしょうが、
日本語のベートーヴェンも響きが重々くて有難く聞えるので良い
のではないかな。
0004名無しの笛の踊り
03/03/26 21:25ID:???0005名無しの笛の踊り
03/03/26 21:30ID:???hoven＝農家
0006名無しの笛の踊り
03/03/26 21:33ID:???ベートーフェンでもいいのでは。或いはビートーﾌﾝて感じに近い？
0007名無しの笛の踊り
03/03/26 21:35ID:???0008ルトヴィヒ
03/03/26 21:38ID:???1番 ブリュッヘン/20CO
2番 クリュイタンス/BPO
3番 シューリヒト/PCO
4番 C. クライバー/バイエルンSO
5番 ムラヴィンスキー/レニングラードPO
6番 E. クライバー/WPｈ
7番 ブロムシュテット/SKD
8番 ケンペ/MPO
9番 インマゼール/アニマ・エテルナ
一つに絞るのは難しいでつね。
0009名無しの笛の踊り
03/03/26 21:38ID:scZx/VEL0010名無しの笛の踊り
03/03/26 21:38ID:???0011名無しの笛の踊り
03/03/26 21:42ID:???を話題にすればいいのに。何番のここがああだ、とか。解説とか。
個人的には、8番の解説きぼん。
0012名無しの笛の踊り
03/03/26 21:43ID:???「ビートﾎーフン」に近い
（ﾎはかすかにきこえる）
0013名無しの笛の踊り
03/03/26 21:47ID:???0014名無しの笛の踊り
03/03/26 21:51ID:???めないんだが聴きながら眺めてるだけでも面白そうで、といっ
てどっちも揃えるほど金がふんだんにある訳ではなく。
0015名無しの笛の踊り
03/03/26 21:59ID:???>>14
ブライトコプフ ウント ヘルテル の新版もいいよ。
4,5,7だけだと思うけど、大抵、ベーレンライター版より安いし。
ヘンレの1,2もいいのでは？
0016名無しの笛の踊り
03/03/26 22:02ID:???ベーレンライター版全集、昨年春ロンドンのフェスティヴァルホールの本屋で
見かけた。値段は忘れたけど、確か数万円（3万円まで）だったと記憶。
欲しかったが、旅行中だし、やめた。日本で買うといくらぐらいする？
0017名無しの笛の踊り
03/03/26 22:03ID:kVlpIhni0018名無しの笛の踊り
03/03/26 22:04ID:???色々版があってややこしそうだな。上で「どっちも」と言った
のは舌足らずで、ベーレンライター版と音楽の友社から出てい
るブライトコップフ旧(?)版を念頭に置いていたんだ。どっち
みち読めないんで細かい違いなど分かりようも無い気もするが、
気になってね。
今ある録音のほとんどは古い版による演奏だろうしなあ。
0021ルトヴィヒ
03/03/26 22:07ID:???>15
ブライトコプフはエロイカも出ましたね。
しかし古楽器演奏家はなぜもおしなべてベーレンライターなんでしょうか？
デル・マーってそんなに偉い？イギリス系が多いから？
ペータース版って売ってますか? マズアやスイトナーが振ってるようだけど。
0022名無しの笛の踊り
03/03/26 22:08ID:???そう、それだったと思います。（下から3番目の写真ね。）ありがとう。
「スタディ・スコア」というやつ。値段書いてないねぇ・・・
0023ルトヴィヒ
03/03/26 22:12ID:???ブライトコプフ旧版だったらサイズをいとわなければドーヴァーのが安いでしょ。
ベーレンライター3冊分くらいで全曲(合本)揃うのでは?
80年代中ば以降の録音はベーレンライター版の演奏も多いのでは？
0024し
03/03/26 22:13ID:9z/GZ8Pz002515
03/03/26 22:13ID:???そうそう、3番の裏表紙のリスト見て書いてたから、書き忘れた(w
古楽器演奏家でも、あなたの挙げたブリュッヘンは自分で楽譜いじってますよね。
インマゼールは5番でベーレンランターとブライトコプフ新版を混ぜてたようですし。
結局、全集で揃うのがベーレンライターしかないからじゃないでしょうか？
0026名無しの笛の踊り
03/03/26 22:19ID:???意外に安い。ロンドンで見たのも、そうすると、￡100はしなかったと思う。
http://www.baerenreiter.com/html/index.htm
0027ルトヴィヒ
03/03/26 22:30ID:???>結局、全集で揃うのがベーレンライターしかないからじゃないでしょうか？
案外そういうところなんでしょうね。
ペータース版が気になってるんですが主な校訂者のハウシルトは
ブライトコプフもやってるようだし、その辺の事情はどうなってるのか…
0028名無しの笛の踊り
03/03/26 22:49ID:???風呂に入ってる間にレスが。
おもだった指揮者について、使っている版を調べてウェブで公
開しているような奇特な人、いませんかね。
ご指摘のドーヴァーのサイト、見てみます。
(今日は2ちゃんねるにかぎらずどこのサイトも重いのは、うち
だけでしょうか?)
002915
03/03/26 22:56ID:???汚いので良いなら、こんなところはどうでしょう？
2番はないようですが。
ttp://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/symphonic.html
0030名無しの笛の踊り
03/03/26 23:03ID:???どうも。それは知っていました。オイレンブルク版だったでしょ
うか。
ベーレンライター版を買って、興味が続くようなら追い追い他
の版も見てみる、というのが、よさそうです。
0031名無しの笛の踊り
03/03/28 01:14ID:???> 個人的には、8番の解説きぼん。
8番、面白い曲ですよね。「悪魔的な諧謔」みたいな事が音友のスコアには書いてあります。
なんか凄く深読み出来そう。7番あたりでかなり交響曲の枠を踏み出してしまって、
後期様式で実験的作品を書いたような感じもします。9番の下書きみたいなところもあり。
いわゆる解説はモノの本とかCDのライナーに譲るとして個人的に興味を持ってる点をいくつか。
1楽章の最後に冒頭の旋律が回顧されて終る、というところが9番と共通しててとても面白いですね。
2楽章の(一応の?)緩徐楽章があまり遅くないのでバランスもミョーですよね。
3楽章はスケルツォをやめてメヌエットにしてるのも却って新鮮。トリオはチェロが難しいし、
目立つから当然下手には弾けないのにあまりおいしくもない… チェロ弾き泣かせの曲。
4楽章はまたいきなり弱音の三連符の粒が揃わない。なかなかきれいに聴かせる演奏がないですね。
こういうところはセルなんかはさすがと思いますね。
全体としてもちゃんと聴かせるのが難しい曲ですよね。誰の演奏が好きですか?
0032名無しの笛の踊り
03/03/28 01:35ID:???CDではムラヴィン以来の感動ですよ。
003633
03/03/28 02:56ID:???だけのためにも聴く価値あるよ。とにかく変で不気味で怖い。
0037名無しの笛の踊り
03/03/29 05:52ID:???どうイイのか説明できない。いっぺん聴いてみて。
0038名無しの笛の踊り
03/03/29 09:58ID:???演奏ってどれ？
0040名無しの笛の踊り
03/03/30 21:28ID:???0041名無しの笛の踊り
03/03/30 21:29ID:???それとも検索できるのかな。。。やってみます。
0042名無しの笛の踊り
03/03/30 21:31ID:???0043名無しの笛の踊り
03/03/30 21:33ID:TiVwWnie足しても引いてもないというものですね。
時々そういうものを聴くと面白さが倍加しますね。
それを聴いて個性的なものを聴く。
0045名無しの笛の踊り
03/03/30 21:47ID:???0046名無しの笛の踊り
03/03/30 21:50ID:???なんか、8番は不思議な曲で、すごく難しいですね。古風にやったらそれで
おしまいだし、フルベンみたいにダイナミックにやるのもしっくりこない。
今のところ、ラトルが面白いかなと思います、あとブリュッヘンも
よかったかも（こちらは古風だが）。
0047名無しの笛の踊り
03/03/30 21:56ID:???0048名無しの笛の踊り
03/03/30 22:08ID:UC2vFZ9lエグモントも田園も運命もちょっと最近では他に記憶がないぐらい
の感動を受けた。
これを個性的っていう言葉で片付けるのは？？？です。
005037
03/03/30 22:15ID:???スワロフスキーのCD ：独インターコード INT 820.708です。
スワロフスキーはさすがに結構名盤を残してますね。
殆ど知られてないけど。つーか余り持ってないのですが。
この人のブラ4とかシェーンベルクのペレアスとか絶品ですよ。
0051名無しの笛の踊り
03/03/30 22:16ID:???0052名無しの笛の踊り
03/03/30 22:22ID:???NHKは、前にカラヤン＆BPO初来日時の貴重な第五の名演奏を放送したが、
ベームのような腐った演奏を仰々しく放送するようじゃやっぱりダメだね。
やはりカラヤンのベートーヴェンは永遠究極のスタンダード。
0053名無しの笛の踊り
03/03/30 22:22ID:???それよりは5月のパリでのライブが良くない？
老人どうこうより、ベームがやるから糞なんだよね。
技術をとっても最近のアマオケの方がずっと上手いし。
0054名無しの笛の踊り
03/03/30 22:25ID:???N響の方がはるかに素晴らしいベートーヴェンを聞かせる
0055名無しの笛の踊り
03/03/30 22:30ID:???0056名無しの笛の踊り
03/03/30 22:40ID:???0058名無しの笛の踊り
03/03/31 00:13ID:???フルヴェンのは枯れた演奏じゃないけど、基本的にやりすぎなんじゃないか？
運命はどれを聞いたかよく覚えてないが、第9以外はあまり好きではないね。
特に前半5,6番あたりまでなら、最近の解釈の方がしっくりくる。
アーノンクール、ガーディナー、ラトルあたりの方がいいんじゃないの？
0059名無しの笛の踊り
03/03/31 00:16ID:???0060名無しの笛の踊り
03/03/31 00:24ID:???表現したがりで偉ぶりたがりなの？
0061名無しの笛の踊り
03/03/31 06:21ID:9u/bmKIo２０種類ほど聴いてきたが、これがベスト。
0062名無しの笛の踊り
03/03/31 14:37ID:???0063名無しの笛の踊り
03/03/31 18:54ID:???0064名無しの笛の踊り
03/03/31 19:36ID:???4番：Cクライバー
0065名無しの笛の踊り
03/03/31 22:43ID:XMeq8j3Mスワロフスキか珍しいね。かつては指導はうまいが指揮は下手の
ヨーロッパ代表（ちなみに日本代表は斎藤秀雄）。
少し興味がもてました。もう一度聴いて見ましょう。
0066名無しの笛の踊り
03/03/31 22:53ID:???0067名無しの笛の踊り
03/03/31 22:55ID:???006837
03/03/31 23:11ID:???指揮は下手ってよく言われるんだけど(A.フィッシャーがインタビューで言ってる
のを読んだことがある。100年くらい早くないか、それいうの?)そんなに下手かなぁ。
アバドなんかよりずっと良い演奏があるのでは(言い杉)?
0069名無しの笛の踊り
03/03/31 23:23ID:???0070名無しの笛の踊り
03/03/31 23:56ID:???スレ違いsage。
0071名無しの笛の踊り
03/04/01 12:37ID:???0073名無しの笛の踊り
03/04/01 14:20ID:???0074名無しの笛の踊り
03/04/01 19:24ID:???ヨッフムのって聴いたことがないけど4番とかよさそう。
0075名無しの笛の踊り
03/04/01 19:27ID:???0076名無しの笛の踊り
03/04/02 01:40ID:???速めのテンポだけど意外とホンワカしてる。
ガーディナーと共通するかもね。
0077名無しの笛の踊り
03/04/02 08:36ID:???0078名無しの笛の踊り
03/04/03 01:22ID:???2&4セットですね。ケルテスはどのレーベルから出てるのですか?
0079名無しの笛の踊り
03/04/03 12:36ID:???塔や犬などで売っている３枚組のもの
0081名無しの笛の踊り
03/04/04 12:50ID:???2 アーノンクール
3 ベームWPh
4 ワルター
5 セル(ライヴ)
6 シュミット-イッセルシュテット
7 チェリビダッケ
8 ケンペン
9 クレンペラー
一応 >8とはダブらない様に選んでみました。
4番8番が難しいですね。(あまり知らない)
アーノンクールだけ異質だな…
0082名無しの笛の踊り
03/04/04 13:01ID:???こんな私にお薦めおながいします。
0083名無しの笛の踊り
03/04/04 13:55ID:???うーんとAltusの来日公演も悪くないけど、メロディアの方が好き。
0085名無しの笛の踊り
03/04/05 19:27ID:???ス入りセットが地元の楽譜屋で9200円だった。ろくに読めもしない
のに、買ったというだけでうれしい。
0087名無しの笛の踊り
03/04/06 12:45ID:???そう。ベーレンライターのウェブサイトに84ユーロとあったから、
もっと高いだろうと思っていた。で、得した気になったせいか、そ
のあと寄ったHMVでラトル/WPhの全集を買ってしまった(税抜きで
7490円だったけど、これは安いんだろうか?)
0088名無しの笛の踊り
03/04/06 13:05ID:???0089名無しの笛の踊り
03/04/06 13:10ID:???009081
03/04/07 00:21ID:DY/6x6a20091名無しの笛の踊り
03/04/08 06:30ID:???0092名無しの笛の踊り
03/04/08 13:58ID:DdYKLwjD鷲も。
0093名無しの笛の踊り
03/04/09 12:45ID:???0094名無しの笛の踊り
03/04/09 14:52ID:B899dqWG0095名無しの笛の踊り
03/04/11 00:33ID:???漏れは… うーん、レイボヴィッツとかいってみようかな。通っぽく。
0096名無しの笛の踊り
03/04/11 08:43ID:???ＰＥＣＯで再発されたシューリヒト
0097名無しの笛の踊り
03/04/11 13:37ID:???0098名無しの笛の踊り
03/04/12 04:52ID:???古楽器ではなかなかああの透き通った感じは出せまい。
0099
03/04/12 05:49ID:Wg8BoBLY「ファン」をつけろよ
0101名無しの笛の踊り
03/04/13 21:13ID:???漏れはブリュッヘンのがすきだ。
0103名無しの笛の踊り
03/04/13 23:53ID:???0104名無しの笛の踊り
03/04/14 01:13ID:???0105名無しの笛の踊り
03/04/14 09:27ID:???0106名無しの笛の踊り
03/04/14 17:30ID:itwVGCnM３番と８番が出るらしいけど。
0107名無しの笛の踊り
03/04/14 18:08ID:f72UMrl7英語っぽい発音がいやというのなら、せめてアルファベットで書いて下さい。
これじゃあ何のスレッドかわからない人もいるでしょ
01091
03/04/14 20:04ID:9HHjr3ob分らない人もいるかもしれませんね。それが何か?
0110名無しの笛の踊り
03/04/14 21:48ID:???レコ芸ではワルター＆コロンビア響がよくあがってたね。
それなりにいい演奏だ。
01111
03/04/15 21:34ID:???漏れはシュタインに1票。
0112名無しの笛の踊り
03/04/15 21:43ID:???0113名無しの笛の踊り
03/04/15 21:49ID:???0114名無しの笛の踊り
03/04/16 00:19ID:???エロイカはヴァントBPO(ライヴ)とクーベリックWPｈ(ライヴ)ですよ。
立派な演奏。襟を正して聴くべし。
0115112
03/04/16 00:39ID:???１楽章コーダの苦しそうなトランペットもご愛嬌
0116名無しの笛の踊り
03/04/16 00:47ID:???ワルターっていえば5番の練習風景のCDって出回ってるじゃないですか。
あれ聴くと、コロンビア響ってほんっとにへたくそなオケだったんだな、と思いますね。
根気よくあの名盤の録音までこぎつけたワルターに感動する。英語もへたくそなのに。
やっぱ「はぁと」ですかね。晩年で丸くなってた感じもありますが。
0118名無しの笛の踊り
03/04/16 01:07ID:???NYPのメンバーとか入ってる時のやつ。
0119名無しの笛の踊り
03/04/16 01:56ID:???伝説だと思うが。
初出当時は知らないが、うまいへたは別としても今となっては
ちょっと、と思う。
0120名無しの笛の踊り
03/04/16 09:19ID:???0121名無しの笛の踊り
03/04/16 22:52ID:m462R66+ボールトを評価するのは正しい。
個性的な演奏ばかり聴いてるとこのような
モノを聴く必要がある。
0122112
03/04/16 23:06ID:???ボールトのベートーヴェン、最初はイマイチかと思ったけど、
何度聴いても飽きないんです
ヴァンガードの３、５、７、９＋序曲集
全て名演
0125名無しの笛の踊り
03/04/16 23:47ID:???0126山崎渉
03/04/17 15:30ID:???0127名無しの笛の踊り
03/04/17 20:08ID:???3番はシェルヘンのシュターツオパー盤でよろしく。
0129名無しの笛の踊り
03/04/18 01:51ID:???0130名無しの笛の踊り
03/04/18 10:22ID:bzlo2Nce0131名無しの笛の踊り
03/04/18 11:04ID:???１番、２番あたりなら合うのかもしれないけど。
ピアノ版はグールドの５番は面白いと思うな。
0132名無しの笛の踊り
03/04/18 11:14ID:???0133名無しの笛の踊り
03/04/18 22:58ID:???0134名無しの笛の踊り
03/04/19 12:13ID:gJ6ZDf4v0135名無しの笛の踊り
03/04/19 12:26ID:???0136名無しの笛の踊り
03/04/19 12:34ID:???0137名無しの笛の踊り
03/04/19 12:37ID:???0138名無しの笛の踊り
03/04/19 12:37ID:???0139名無しの笛の踊り
03/04/19 12:52ID:???で何でダメなの？
俺はこれ↑で満足してるんだけど。
0140名無しの笛の踊り
03/04/19 13:06ID:Ma082xwRクレンペラー/バイエルン豊胸とかどう?
0141名無しの笛の踊り
03/04/19 13:23ID:qHbHdLOC１番＝ヴァントNDR（全集じゃない２番と併録の）
２番＝ブロムシュテットSD（ブリリアント箱の）
３番＝アバドWPh
４番＝バーンスタインWPh
が好きです。
>>139
私も好きです。２番６番が特に好きです。
交響曲全集＋クレーメルのVn協、プロメテとミサソレが入った箱買いました。
0142名無しの笛の踊り
03/04/19 14:19ID:???Ludwig van Beethoven
ちなみに、ちょっとまえまではアメリカなどでは
「びーそーヴん」見たいな発音していたけど、
今では現地風の発音にするのが常識なのでちゃんと
「ベートォーフェン」みたいな発音するのが英語圏でも当たり前になってきてはいる。
ちなみに「べー」の音は日本語にはないイとエの間みたいな音。
「H」を発音するかしないかはドイツ人でも個人差があります。
つまり！ 俺が言いたかったのは、そこまでこだわるんならなんで VANを抜かすのかと。
まあいいわ。
01441
03/04/19 17:24ID:gJ6ZDf4v>>100
>
> Ludwig van Beethoven
> ちなみに、ちょっとまえまではアメリカなどでは
> 「びーそーヴん」見たいな発音していたけど、
> 今では現地風の発音にするのが常識なのでちゃんと
> 「ベートォーフェン」みたいな発音するのが英語圏でも当たり前になってきてはいる。
だから何? 英語圏でどう発音されてるかを問題にしてるわけじゃないのですよ。
むしろそういう発音が主流になってきてるのに日本語表記でヴェンって書くことは
意味無い、やめたいっていうことです。
> ちなみに「べー」の音は日本語にはないイとエの間みたいな音。
ドイツでは日本語のエーと殆ど同じですよ。
> 「H」を発音するかしないかはドイツ人でも個人差があります。
というかはっきり聴こえるように発音する人と殆ど聴こえないように発音する
人がいます。「発音しない」は言いすぎでしょう。
それだからといってベートホーフェンと表記することに何か問題でも?
>
> つまり！ 俺が言いたかったのは、そこまでこだわるんならなんで VANを抜かすのかと。
こだわるからといってvanを表記しなければならない必然性もありませんね。
0146１４２
03/04/19 18:12ID:???まあ、がんばれや。
多分どこかに君のような人でも受け入れてくれる場所があるさ。めげるな。
まあ、どっちゃでもかまへん話だな、言われてみれば。
0147名無しの笛の踊り
03/04/19 18:25ID:4bL6W7WE放置でね。君の味方さ。
0148名無しの笛の踊り
03/04/19 18:32ID:???>「ベートォーフェン」みたいな発音するのが英語圏でも当たり前になってきてはいる。
ちゃちゃ入れですが、それはあなたの考える「常識」「当たり前」でしょ。
アメリカの都会エリートは知らないが、今も「ビーソーヴン」「バック」
（バッハのことね。chの音は英語にない）以外の発音できないパンピー
米人はいくらでもいると思われ。
0150名無しの笛の踊り
03/04/19 18:38ID:gJ6ZDf4vバカなアメリカ人でさえピッツァと呼んでんのに。
0154名無しの笛の踊り
03/04/19 19:04ID:???0156名無しの笛の踊り
03/04/19 19:08ID:oDgTq6AMバーンスタインのやつ、だけど音質改善はされてないんですよね・・・
とりあえずOIBPで出たフィデリオ買おうと思ってます。
0157名無しの笛の踊り
03/04/19 19:18ID:ue0NhyURBeethovenのvenを、本来のﾌｪﾝではなくｳﾞｪﾝと濁って発音するのは、
Loudwig自身が希望して、のことらしい。
ちゃんと理由もあるらしい。
その理由はしらないんだけど。
0158名無しの笛の踊り
03/04/19 20:32ID:???0160名無しの笛の踊り
03/04/19 22:24ID:???0161名無しの笛の踊り
03/04/19 22:30ID:???0162名無しの笛の踊り
03/04/19 22:36ID:???0163名無しの笛の踊り
03/04/19 22:50ID:???毛沢東をマオツォートン
鄧小平をトヮンシャオピン
と読む日本人はきもい
0167名無しの笛の踊り
03/04/20 00:04ID:???0168名無しの笛の踊り
03/04/20 00:11ID:???0169名無しの笛の踊り
03/04/20 00:55ID:???4番…。
一応ここまでで挙がっていないし，
挙がらないのもどうかな，という気もするので，
C.クライバー&バイエルン国立歌劇場管弦楽団
と書いておこっと。
0170名無しの笛の踊り
03/04/20 01:57ID:???もともとノロイ４番は好きではなかった自分にはえらくショックだったのを
覚えている。｢これだけは別次元だろ｣、みたいな。
とはいえ、ムラヴィンのモスクワライブや、クライバー辺りも良く聴くなぁ、
やっぱカッコイイし。
0171山崎渉
03/04/20 06:55ID:???（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
なんにせよ、カタカナで表記するには無理があるわな。
後、ドイツ語のEは日本語のあいうえおのエとぜんぜん違う音だよ。
＞１４８
いや、だからちょっと言葉足らずだったかな。
音楽やってる連中の間では、って言うことだよ。
だれも、「田舎の百姓でも現地の発音に忠実」何ていってないじゃん。
芸術とか、ジャーナリズムの世界とかでは現地風の発音に倣うのが風潮ですよっていってんの。
ここまで書いて激しく鬱だ。俺粘着じゃん(笑)
ハインリヒ・シフのベートーヴェンの交響曲の録音って出てる？
0173名無しの笛の踊り
03/04/20 10:06ID:???>お、すげえ。伸びてるじゃん、スレ。
なんかすげえみっともない反応だね。
ヘマなこと書いてごまかすためのご挨拶かよ。
> なんにせよ、カタカナで表記するには無理があるわな。
そう。最初からそういう風に書けばよかったですね。
> 後、ドイツ語のEは日本語のあいうえおのエとぜんぜん違う音だよ。
だから何? 違うか違うくないかはまあ主観の問題だからなんともいえないけど
少なくともかな表記ではエで書く以外に考えられない音でしょう。
ウムラウトじゃないんだからさ。
>
> ＞１４８
> いや、だからちょっと言葉足らずだったかな。
> 音楽やってる連中の間では、って言うことだよ。
> だれも、「田舎の百姓でも現地の発音に忠実」何ていってないじゃん。
> 芸術とか、ジャーナリズムの世界とかでは現地風の発音に倣うのが風潮ですよっていってんの。
だから何? 何を言いたくてそういうシッタカをひけらかそうとしてるの?
これとベートホーフェン表記とどういう関係があるといいたいの?
アメ公を見倣って日本の音楽やってる連中の間でもこの表記を
流行させよう、という話ですか?
01741
03/04/20 10:10ID:???考えられた便法なわけです。本来の五十音ならバビブベボで表記する
音です。でも発音からバイオリンは気に入らないからヴァイオリンと書きたい、
というこだわりですね。これで下唇を噛んだ発音のつもり。
でも「ベートーヴェン」というのはオーセンティックな発音では「ヴ」で
あらわすべき音ではない。ベートーベンじゃ音が違うからベートーヴェン
と書きたいっていうのは見当はずれな修正で、意味無いでしょう。
何のためのこだわりだか判らないですね。という主張なのはわかりますよね。
Fの発音を表す代替日本語表記がないならベートーベン→ベートーヘンの
ほうがまだ妥当かも（W
0176名無しの笛の踊り
03/04/20 13:10ID:???でも「フォルクスワーゲン」はごっちゃになってますね・・・
そいえば最近BMWを「ベー・エム・ベー」と言う人も少なくなってきたような。
Van Halenは「ヴァン・ヘイレン」と日本でもアメリカでも言われてるようですが。
だけど「ビデオ」は「ヴィデオ」と書く人の方が圧倒的に少ないですね。
表記の問題は難しいですね。字数の問題も絡んでくるし。
0177名無しの笛の踊り
03/04/20 15:34ID:???「セリエＡ」を本場らしく「セリエアー」と発音させていたのに、
「ＡＣミラン」は相変わらず「エーシーミラン」と言っていました。
「セリエアーのエーシーミラン」に比べれば､
「ベートーヴェン」でも「ベートホーフェン」でも些細な違いかな？
0178名無しの笛の踊り
03/04/20 15:48ID:???（ﾟДﾟ）ﾊｱ？
0179名無しの笛の踊り
03/04/20 16:10ID:???べんべー
といいます。
0180名無しの笛の踊り
03/04/20 17:23ID:???残念でした。｢エーシーミラン｣で正しい。
元々、イギリス人中心で｢ミラン・クリケット＆フットボール・クラブ｣として創設されたクラブだからね。
だからミラノじゃなくてミランと呼ぶんだよ。
0181名無しの笛の踊り
03/04/20 17:24ID:???0182名無しの笛の踊り
03/04/20 17:47ID:???0183名無しの笛の踊り
03/04/20 17:54ID:???0184名無しの笛の踊り
03/04/20 17:59ID:???0185名無しの笛の踊り
03/04/20 18:04ID:???日本＆韓国では外来語の語尾を勝手に清音化する傾向がある。
bagをバック、bedをベット、等等・・・
二通りあるのは大体濁ったのが正しいと思っていれば良し。
但しドイツ語スペイン語を除く。
0187名無しの笛の踊り
03/04/20 18:10ID:???まっとうな意見を述べてる人間に対して、こう、攻撃的なんだろうか。かわいそうに
表記ネタから離れて。
トスカニーニの9番の録音を聞いたとき、全曲を通してやたらテンポが
速いので、何でかと思ったら当時のレコードに収まるように速くしなけりゃいけなかったらしいと言う話を
聞いたことがありますが、
0189名無しの笛の踊り
03/04/20 18:45ID:???＞聞いたことがありますが、
うーんＳＰのことを全く知らない世代が確実に育っているんだな
（もちろんワシもリアルタイムではＳＰ知らんが）。
トスカニーニ９番の具体的なことはわからんが、片面わずか数分に
収めるために、そういうことあったんだよね。
0190名無しの笛の踊り
03/04/20 18:58ID:???0191名無しの笛の踊り
03/04/20 19:40ID:???0192名無しの笛の踊り
03/04/20 19:50ID:???0193名無しの笛の踊り
03/04/21 00:18ID:???0194名無しの笛の踊り
03/04/21 01:47ID:???マリナー／アカデミーに一票
0195名無しの笛の踊り
03/04/21 07:57ID:xigouMSm凄くよく書かれているってかんじですよね、この曲。
漏れは穴狙いでチェリビダッケ(wに1票。
意外に古楽器ものや古楽器演奏風ってのに
イイのが少ないと思うのは漏れだけ?
0196名無しの笛の踊り
03/04/21 09:33ID:???直球でカイルベルト＝ハンブルク、変化球でストコフスキー＝日フィル・ライヴ、
魔球でシェルヘン＝ルガノ。
遅れたが４番にモントゥー＝ＮＤＲを入れてほしかった。
0197名無しの笛の踊り
03/04/21 13:11ID:JPxgOVmj0198名無しの笛の踊り
03/04/21 13:26ID:???あれはいいものだ
0199名無しの笛の踊り
03/04/21 13:35ID:???犬の文章を見ると、オトコ臭そうなベトになっているようですけど、
どんな感じなのか、知っていたら教えてください。
0200名無しの笛の踊り
03/04/21 17:00ID:???ところや金管が不自然に突出するところが多いのはいかにもバー
ンスタインだと思った。そういうのに耐えられるか否かが評価の
分かれ目かも。オトコ臭いっていえば確かにそうだね。
0201名無しの笛の踊り
03/04/21 17:52ID:???バーンスタイン/ウィーン･フィルのベートーヴェンでは
公式録音と同時期の1979年に、ザルツブルクで演奏した
「第9」のライヴが発売されることを切に希望。
ウィーンでの「第9」ライヴよりも完成度が高いと思う。
0203名無しの笛の踊り
03/04/21 22:48ID:T/HZgAdj３番も出るらしいし、ベートーヴェンの大家でしたっけ？
シュタインやブロムシュテットも出して欲しい。
0204名無しの笛の踊り
03/04/21 22:50ID:???ラトルやアバド聴いてたﾔｼは、この演奏で目をさましてみ。
0205名無しの笛の踊り
03/04/21 23:18ID:???不完全版じゃん。レオノーレとかエグモントがないんじゃダメだわ。
俺はパス。
0206名無しの笛の踊り
03/04/21 23:21ID:???0207名無しの笛の踊り
03/04/22 01:11ID:???というかベーンスタインでいいと思うのはマーラーとブラームスとショスタコビチだけだ…
0212名無しの笛の踊り
03/04/22 12:22ID:???0213世界にひとつだけの花
03/04/22 21:58ID:???●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
0214名無しの笛の踊り
03/04/22 23:25ID:???0215名無しの笛の踊り
03/04/22 23:33ID:???0216名無しの笛の踊り
03/04/22 23:37ID:???0217名無しの笛の踊り
03/04/23 00:25ID:???イッセルシュテットの全集はこんな私でも楽しめますか？
持ってるベト全
ｱﾉﾝｸﾙ ｾﾙ ﾊﾞﾚﾝﾎﾞ ﾌﾞﾘｭﾍﾝ ﾌﾙﾍﾞﾝ ﾏｾﾞﾙ
ﾑｰﾃｨ ﾊｲﾃﾝｺACO ﾁｪﾘﾋﾞﾀﾞｹ（1ﾅｼ） ｼｮﾙﾁｲ ﾌﾞﾛﾑｼｭﾃﾄ
ﾊﾞﾝｽﾀVPO ﾜﾙﾀｰ（ｽﾃﾚｵ）
売っちゃったやつ
ﾎｸﾞｳｯﾄﾞ ｸﾞｯﾄﾞﾏﾝ
最近よく聴くのはｱﾉﾝｸﾙﾊｲﾃﾝｺﾌﾞﾘｭﾍﾝﾊﾞﾚﾝﾎﾞあたりっす
0218名無しの笛の踊り
03/04/23 01:37ID:???0219名無しの笛の踊り
03/04/23 02:42ID:???なんというか、説得力があります。
0220山崎渉
03/04/23 02:50ID:???0222名無しの笛の踊り
03/04/23 11:33ID:???0223山崎渉
03/04/23 12:14ID:???２番と４番の出だし教えろ！
0225名無しの笛の踊り
03/04/23 13:44ID:???No.2=婆々～
No.4=ぼ～
0226山崎渉
03/04/23 14:41ID:???ありがと。
もちっと長くおしえてくれ
例
１：ちゃァ～～ン？ちゃぁ～～ン？チャァ～んチャぁ～んちゃぁ～んだぁ～
３：タン・タン・タァタ タァタ タァタァタァタァ～
５：タタタタァ～ん タタタタァ～ん タタタタァタタタタァタタタタァ
６：タリラタァリラタッタタリラリラリぃ～タリラリィタリラリラ
７：ダァ～ ダァ～ ダァ～ ダァン デェ～ デェ～ デェ～ デェン ドォ～ ドォ～ ドオ～
８：だァ～ダリダリだァ～ダらダリダリダリだァ～
９：テェレ テェレ テェレ テェレレ テェレレ テェレレ
0227山崎渉
03/04/23 23:06ID:???0228名無しの笛の踊り
03/04/24 01:06ID:???0229名無しの笛の踊り
03/04/24 11:45ID:???0231山崎渉
03/04/24 14:11ID:???２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
0232山崎渉
03/04/24 17:03ID:???２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
0233名無しの笛の踊り
03/04/24 17:37ID:???0234名無しの笛の踊り
03/04/24 17:47ID:???ただ聞いていて肩がこって来るんだよな～
0235山崎渉
03/04/24 19:52ID:???２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
２番と４番の出だし教えろ！
0236名無しの笛の踊り
03/04/24 22:32ID:???（ ・∀・） | | ｶﾞｯ
と ） | |
Ｙ /ノ 人
/ ） < >_Λ∩
＿/し' ／／. Ｖ｀Д´）/ ←山崎
（＿フ彡 /
0237名無しの笛の踊り
03/04/24 22:43ID:???ここってひょっとして「初心者お断り」なんですか？
0239名無しの笛の踊り
03/04/24 23:25ID:???早速のレスありがとうございます。
今日、シェルヘン/ルガノの全集を手に入れました。
中古で\1800でした。聴いた人の評判ではなかなか凄そうですね。
GWの楽しみがひとつ増えました。
0240名無しの笛の踊り
03/04/25 12:31ID:???背には"運命他"って書いてある(w 他はないだろうが。他は。
集中力はすごいし、厳しくぎりぎりした演奏のようですが、
2楽章なんかは結構ふくよかでいいですね。木管がウマー。
1楽章のタタタ・ターが冒頭も含め何度も合わなくてご愛嬌ですね。
トランペット奏者はシベリア送りだろうか?(w)
0241名無しの笛の踊り
03/04/25 12:39ID:???（４番とカップリング）の方がいいよ。音質も演奏も。
0243名無しの笛の踊り
03/04/25 19:29ID:???0244名無しの笛の踊り
03/04/25 22:31ID:???話は変わるが、クナの８番第４楽章は凄いぞぉ！
0245名無しの笛の踊り
03/04/25 22:47ID:???ポォーーーーーーーーーーーーー
テェーーテェーーテェーーテェーーテェテェテェテェテェェェェエエエエェェェェ、テ
って感じ。
0246名無しの笛の踊り
03/04/26 00:01ID:???>持ってるベト全
ｱﾉﾝｸﾙ ｾﾙ ﾊﾞﾚﾝﾎﾞ ﾌﾞﾘｭﾍﾝ ﾌﾙﾍﾞﾝ ﾏｾﾞﾙ
ﾑｰﾃｨ ﾊｲﾃﾝｺACO ﾁｪﾘﾋﾞﾀﾞｹ（1ﾅｼ） ｼｮﾙﾁｲ ﾌﾞﾛﾑｼｭﾃﾄ
ﾊﾞﾝｽﾀVPO ﾜﾙﾀｰ（ｽﾃﾚｵ）
遅レスですが、ハイテンク／ＡＣＯがあれば、イセルシュテットは不要なん
じゃないですか。特に５．７．はベストでしょう。
むしろクーベリックをもった方がいいと思います。
（ブロムシュテット盤があるかないらないか？）
それにスイトナー、マークもあれば楽しいと思いますよ。
逆に、私はバーンスタイン／ウィーンを持っていないのですが、どんな感じでしょう？
0247山崎渉
03/04/26 00:18ID:???このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
/＼＿＿_／ヽ ヽ
／ ::::::::::::::::＼ つ
. | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::| わ
| ､_(゜)_,: _(゜)_, :::|ぁぁ
. | ::< .::|あぁ
＼ /( [三] )ヽ ::／ああ
／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ
0248山崎渉
03/04/26 00:26ID:???ありがとう。
http://www.kunstderfuge.com/mid/beethoven/symphony_4_1_(c)cvikl.mid
のもあったよ。それで判った。前奏が長い奴だったんだな。
0249名無しの笛の踊り
03/04/26 08:38ID:???あれがあれば、それはいらん、というものでもないと思うが・・・。
でもマークは良いね。
0250名無しの笛の踊り
03/04/26 09:01ID:???>あれがあれば、それはいらん、というものでもないと思うが・・・。
それはそうだ。これだけ持ってれば、どうせ買っちゃうよね ^0^;。
しかし、この人の尋ね方はこれだけあるが「これらよりも良いか」という意味でしょう。
私はハイテンクの全集はベストだと思うので、これ以上を期待してもどうかな
と思って、前記コメントになったわけです。
しかし、そんなもんかなと思っても、それを確かめるためにやっぱり買うわけで・・・。
0251名無しの笛の踊り
03/04/26 09:22ID:???ｵｵ ﾚｽﾄﾞｰﾓﾃﾞｽ
ﾊｲﾃｨﾝｸはいい全集ですよね
ｲｾﾙｼｭﾃﾄに惹かれるのは
ｵｹがその当時のVPOという点です。
ﾊﾞﾝｽﾀVPOは最近手が伸びない。聴いてません。
記憶では「ｲｷがいいけど大雑把」
0252名無しの笛の踊り
03/04/26 11:48ID:???ただ最近は緻密な（ちまちました）演奏が流行だから仕方がない
0253名無しの笛の踊り
03/04/26 12:02ID:???そうそう。近年(というほどでもないが)クラシック音楽はパッケージメディア化
されたのでどの演奏家も自分や他人の演奏を何度もプレイバックできるように
なっちゃって重箱の隅をほじくるような風潮がある。(カラヤンなんか最右翼ですね)
20世紀前半までのライヴ中心(より重視された、という意味で限定してるわけではない)
の演奏家は一発勝負の気合みたいなノリで演奏するから細かいところはこだわって
いられない、というところなんでしょうかね。クナなんかリハーサルあまりやんなかった
みたいだし。古き良き時代、ってことなんでしょうかねぇ。フルトヴェングラーなんかも
そのクチですね。
まぁライヴ中心でもチェリみたいに緻密な人もいますから一概にはいえませんが。
0254山崎渉
03/04/26 13:00ID:???レコード会社つうかレーベル管理会社の問題だ。
0255山崎渉
03/04/26 19:21ID:???アコ楽器どれか一つ人前で演奏できる程度でないエンジニアを殺せ！
0256山崎渉
03/04/27 13:24ID:???0258157
03/04/27 20:29ID:7EEbYvK2>>157で書いたことの理由を確認しましたので 一応ご報告しようかなあと 思います。
Beethovenのvenはドイツ語ではｳﾞｪﾝじゃなくてﾌｪﾝと発音します。 でも Beethovenは純粋にドイツ人ではなく、祖先がベルギーのメヘレンと関係あるんだそうで、彼の名前はｳﾞｪﾝと発音するんだそうです。
でも それを知らない人たちはﾌｪﾝと発音する。
そこで彼はある日、｢Beethoben｣とサインしたんだそうです。もちろんbenとvenの発音はちがうけどｳﾞｪﾝと濁って発音することをまわりに伝えるには十分だったようです。
というわけで、Beethovenは純粋なドイツ人ではないから、という理由からなんだそうです。
Beethovenの祖先がベルギーの、、ということは、ニューグローブにものってるみたいです。
>>161
間違えましたｽﾏｿ
0259157
03/04/27 20:32ID:7EEbYvK2死後に耳を切り取られたって話、ほんとでしょうか？
デスマスクがなんとかって話らしいんですが、、
ってスレ違いですね
連書きｽﾏｿ
0261名無しの笛の踊り
03/04/27 20:49ID:???父：オランダ系ドイツ人 母：ドイツ人
本人は12/16ドイツ人、3/16オランダ人、1/16ワロン人(ケルト系ベルギー人)
ただ姓自体はオランダ語なんだけどなぁ。
>>258はホントかな。
やっぱりソースきぼん。
0262名無しの笛の踊り
03/04/28 16:01ID:???その音楽と一致していると思うけどな。
べートホーフェンだと軟弱なドイツ人みたいで嫌だ。
0263名無しの笛の踊り
03/04/28 17:20ID:???出典は？
自分が以前読んだのは「ベートーヴェンはホントは非ドイツ人
（確かフランドル系？）が祖先なのでベートーフェンではなく
ベートーヴェンが正しい、というのは間違いで、実はその地域でも
-venはやっぱりフェンと発音するので、結局ベートーヴェンは間違い、
というのがあった（ややこしいけど）。
0265258
03/04/28 22:30ID:Kv124h+Hで、このスレ見つけて思い出して、書いてみてその先生に理由はなんだったんですかと、伺ってかいたんです。
だからソースについてはまたきいてきます。ｽﾏｿ。
祖先がベルギーと関係あるってあたりは、ニューグローブにのっているといってみえました。 わたしまだ見てないのでわかりませんが、もしかしたらそこにのってるのかもしれません。
0266名無しの笛の踊り
03/04/28 23:07ID:???0267名無しの笛の踊り
03/04/29 00:17ID:???>>263
うーん。どちらもありそうですね。メヘレンはフラマン語だから全くのオランダ語
っぽい発音ではないですしね。フランス訛りでｖが濁ってることも十分ありうるし、
でも濁らないこともありうるし。Beethobenとわざと綴ったというのにも結構説得力
ありますね。フィクションとも思いにくい。
0268名無しの笛の踊り
03/04/29 00:32ID:???これはこれで興味深いが
0269名無しの笛の踊り
03/04/29 00:41ID:???0270名無しの笛の踊り
03/04/29 13:05ID:???クライバーのもすき。
0271名無しの笛の踊り
03/04/29 13:43ID:???息子の裏青もある罠
0272名無しの笛の踊り
03/04/29 15:08ID:???0273名無しの笛の踊り
03/04/29 20:25ID:???バーンスタインがゆっくりでいいけど、カラヤンてちょっと早すぎ
綺麗だけど、なんか重みないよね、カラヤン
0275258
03/04/29 21:02ID:FCk5mhEU>>261さん
>>263さん
わたしもその出典が気になります。
というか、こんな説もあるようなんですが、というような形で(>528のこといってた先生に)質問できるといいかなあ、、なんて、、、
スレ違いめいた内容で割り込んでｽﾏｿ。
0276名無しの笛の踊り
03/04/29 21:39ID:???私の友人にフランドルに何年か住んでいた人がいて、その人の言によれば
そのあたり(メヘレンとかブリュッセルの近郊)では完全に「ヴァン・ベートーヴェン」
の発音しかありえない、ってなことを言ってました。(ホも全然発音しない < フランスっぽい)
その地域のラジオでもちゃんと「ヴァン・ベートーヴェン」といってたという話です。
(母音が後に続くVの発音は濁るのだそうです)
95%くらいの確率(W)でベートーヴェンでいいのだ、という気がします。
つまりドイツ人の発音は正しくない … しかし、なんとなくこれば微妙なところですね。
0277名無しの笛の踊り
03/04/29 21:54ID:???／ ,/ i; ＼
／ ,/ i; ＼
< / i; >
＼,i' ｹﾞｿ | ／
i ⌒ |"
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ ＼| ／￣￣￣￣￣￣￣
|∵ / 三 | 三 | ＜ うるせー馬鹿！
|∵ | ＿_|＿_ | ＼＿＿＿＿＿＿＿
＼| ＼＿/ ／
. ＼ ／
／ ＼
| |
Ｊ|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|し
|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;|
|;|;;|;;|;;|;;|;;|;;|;|
0278名無しの笛の踊り
03/04/29 21:58ID:???そのあたり(メヘレンとかブリュッセルの近郊)では完全に「ヴァン・ベートホーフェン」
の発音しかありえない、ってなことを言ってました。(ホは発音します < フランスっぽい)
その地域のラジオでもちゃんと「ヴァン・ベートホーフェン」といってたという話です。
95%くらいの確率でベートホーフェンでいいのだ、という気がします。
つまりドイツ人の発音は正しくない … しかし、なんとなくこれば微妙なところですね
0279名無しの笛の踊り
03/04/29 22:12ID:???ヨーロッパでは人がいろいろ移動していただろうし、所変われば
発音も変わる。２つあってどちらでもいいという場合もある。
要は本人がどう認識していたかだろう。
0280名無しの笛の踊り
03/04/29 23:14ID:???0283名無しの笛の踊り
03/04/30 06:54ID:???「重厚」な演奏はもう受け入れられないと思います。
これからはラトルに代表される「軽い」というか拍子抜けしそうなくらいの
『これがベートーヴェンなの？』って感覚、これですね。
いわば中華料理のようなこってりしたものよりあっさり、さっぱりした
イタリア料理のような感じですね。
0284名無しの笛の踊り
03/04/30 08:43ID:???シェルヘン＝ルガノ、ケーゲル＝ドレスデン・フィル（ライヴ）
0286名無しの笛の踊り
03/04/30 22:02ID:???挙げさせてくだせえ。楽団が極上です。弦楽器がとくに堪らぬ。
0287名無しの笛の踊り
03/05/01 07:20ID:???0288名無しの笛の踊り
03/05/01 10:28ID:???0289名無しの笛の踊り
03/05/01 10:36ID:???・・・アバドならわかるが。
0291名無しの笛の踊り
03/05/02 16:54ID:???0292名無しの笛の踊り
03/05/02 17:53ID:???ステレオだし
0293名無しの笛の踊り
03/05/02 22:01ID:???0295名無しの笛の踊り
03/05/03 01:29ID:???定番だったものじゃが．．．ゴホッゴホッ．．
0296名無しの笛の踊り
03/05/03 02:05ID:???３つの流れがフルトヴェングラーからラトルに至るこの５０余年で行き着くところまで行き着いた
わけだ。で、フルヴェンも現在も行き過ぎであることは間違いなく、その間のどこかに
絶妙な中間点が最適解として存在する。
その最適解とはアッバード、ヴィーナフィルハーモニカーによる全集であると思う。
0298名無しの笛の踊り
03/05/03 15:33ID:???というか、主観主義から客観主義への流れは20世紀半ばでピークを迎え、
それからは逆に主観主義への回帰となり、バーンスタインの晩年に代表されるような
超主観的演奏をも生み出すに至った。だがそこまで徹底しない多くの演奏家は
その両者の中間を模索し、ともすれば折衷的中庸演奏が量産されたのが20世紀後半の
演奏スタイルだと思う。
そういった流れに対抗する存在として現れたのが、アーノンクール・ブリュッヘン
らによるピリオド奏法を取り入れた一派であり、彼らはその学術的
オーセンティシティとは裏腹に解釈は極めて主情的・主観的とさえ
思わせるものであった。
ラトルの演奏は、成功しているかどうかはともかく
こういう2つの流れを統合する意図が明確にあるものと思われる。
また、アバド・ウィーンフィルは中庸的演奏の代表のように思われるが
高水準の全集ではあると思う。とくに、第９はもっと評価されていい
演奏の一つだろう。
0299名無しの笛の踊り
03/05/03 15:34ID:???0300名無しの笛の踊り
03/05/03 16:04ID:???>>>296
> というか、主観主義から客観主義への流れは20世紀半ばでピークを迎え、
突っ込みどころ満載だが、20世紀半ばって50年代とかのことですか?
何がピークを迎えたってか? 客観主義? ワケワカラン。
0301名無しの笛の踊り
03/05/03 18:02ID:???一皮向けた感じで、ずっとアバドらしい。
0302名無しの笛の踊り
03/05/03 18:06ID:???リズムを強調したことにより、より生命力が出てきて、曲の本来の力強さが
出ている気がするが。
まあ、ラトルだから、遊びみたいな要素も結構あるけどね。少なくとも客観
的ではないな。
0303名無しの笛の踊り
03/05/03 19:18ID:???何がピークを迎えたってか? 客観主義?
おそらくセル・ライナーなどの新古典主義的演奏のことを言っているのだと思われ。
そういう演奏は60年代まででしょ。
0304名無しの笛の踊り
03/05/03 19:56ID:???0305名無しの笛の踊り
03/05/03 20:05ID:???0306名無しの笛の踊り
03/05/03 20:05ID:???ベートーヴェン
0307名無しの笛の踊り
03/05/03 20:06ID:???ベートーヴェン
ベートーヴェン
0308名無しの笛の踊り
03/05/03 22:17ID:???誰の指揮ですか？
0309名無しの笛の踊り
03/05/03 23:54ID:vxtietorシェルヘンの全集はどうよ？
それからムラヴィンスキーの3番を誰か評してくれ。
0310名無しの笛の踊り
03/05/04 00:03ID:???>質問でつ。
>
> シェルヘンの全集はどうよ？
通好み。近年評価が高まってる。奇演のようだが意外に正鵠を射ている感。
> それからムラヴィンスキーの3番を誰か評してくれ。
相変わらずクールでかっこいい演奏だが、エロイカとしては厳しすぎる気がする。
拡がりに欠けるような気がするのだが．．． でもさすがといえばさすが。
なんてちょっとアンビヴァレントな感想すまそ。
0311名無しの笛の踊り
03/05/05 03:47ID:???漏れが好きなのはうーん、セルですかね。
0312名無しの笛の踊り
03/05/05 09:03ID:???第一楽章後半で、
転調した旋律が木管で歌い継がれる所が特にイイ。
0313312
03/05/05 09:04ID:???ｽﾏｿ。コンヴィチュニーね。
0315名無しの笛の踊り
03/05/05 18:43ID:???0316名無しの笛の踊り
03/05/05 19:15ID:???ケンペ／ミュンヘンとジンマン。但し、ジンマンが好きなのは前半楽章だけ。
やっと最近買ったＣ．クライバーは期待が大きすぎたせいか良くなかった。
0317名無しの笛の踊り
03/05/06 00:00ID:???0318名無しの笛の踊り
03/05/06 04:45ID:MNGT46Prカルロス・クライバーに決まってるだろ！
0320名無しの笛の踊り
03/05/06 08:52ID:???フルヴェン＝ＢＰＯ1943、
0321名無しの笛の踊り
03/05/06 18:48ID:???0323名無しの笛の踊り
03/05/06 20:22ID:???0324名無しの笛の踊り
03/05/06 22:37ID:???１番から８番まで、いや９番までもＶＰＯの演奏が最高のできだと思うが、
合唱が全てをぶち壊していた。あの合唱団の録音は演奏と別に録音したらしいが、
結局それが台無しにしてしまうとは・・・
なにせ他の指揮者だと一気に合唱で盛り上がるのにカラヤンの第九に至っては
トーンダウンしてしまう。フィナーレでコケテしまうとは。。。
まだラトルやバレンボイムやクレンペラーやアバドやバーンスタインや
ベームやクライバーその他諸々のほうがいいよ。
0325名無しの笛の踊り
03/05/06 22:40ID:???0327名無しの笛の踊り
03/05/07 00:26ID:???そう、ＢＰＯだ。とにかくあの合唱はフルベン並みに迫力があって熱気に満ちていたら
「カラヤンって結構いいじゃん！」ってここの板で書き込む予定だったのにあの第九で
熱が冷めた。。。。
８３００円もしたのに最後でビシッと決めてくれよ！
でも仕方ないか・・・全てが納得のいく全集なんてないかもね。
やっぱカラヤンは言われるとおり優美な演奏だよ
ベートーヴェンが生きていたらどう思うかわからないが、
初心者にはとてもよく聴こえるんだと思う。
スタジオ録音だしな。７０年代でステレオ録音にしては音はいいよ。
ラトルのほうがデジタルだけにもっといいけどね。
0329名無しの笛の踊り
03/05/07 00:52ID:???やっぱC・クライバーは映像つきの方が楽しい。
0330名無しの笛の踊り
03/05/07 07:43ID:???0332名無しの笛の踊り
03/05/09 00:59ID:???0333名無しの笛の踊り
03/05/09 18:19ID:???マズアのベートーヴェン、というより、マズア・LGOの演奏を味わって聴けるようになれば
大したもんですよ。旧全集より新全集がオススメだけど、旧全集の田園は素晴らしいよ。
0334名無しの笛の踊り
03/05/09 18:36ID:???マズア旧全集、例えば第９は終楽章の合唱を聴きこんでみてください。
ドレスデンとライプツィヒの合唱団が少年合唱も含めて素晴らしい出来です。
ベートーヴェンの全集は数多の指揮者によるものがありますが、マズアLGOのは、ちょっとくすんだ響きの中にも木管の受け渡しなど、ハッとさせる瞬間が多々あります。
まさにべトへの尊敬に溢れた真摯な響きが伝わってきて、それを一回でも感じ取ってしまった者にとってはかけがえのない物になりますね。
少なくともバンスタとかよりは私は評価しています。
0336名無しの笛の踊り
03/05/09 18:52ID:???もっとまともなレスを返してね（ｗ
0338名無しの笛の踊り
03/05/09 19:56ID:???|.スカラー波を感じ取ってしまった. |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
／ ／
／
＿ ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
/||__|∧ ／
。.|.（Ｏ´∀｀） ／
|≡（ )) ))つ
｀ー｜ ｜ |
（_＿）＿）
0339名無しの笛の踊り
03/05/09 19:59ID:???大したもんですよ。誇大妄想とも言うけどね(w
>337
オッ、素直なレス。まあ、その通りだな（ｗ
お前さんがマズアのべトを聴きもせずに「聴く価値あんのか？」と言ってる奴と同一人物かどうかは
分からんけど、それも誉められた態度じゃないでしょ。それこそ夜郎自大。だからちょっと煽ってみたまでのこと。
0341名無しの笛の踊り
03/05/09 20:06ID:???大したもんですよ。デムパとも言うけどね(w
0342名無しの笛の踊り
03/05/09 20:08ID:???私も聞いたことはないが、友人なんかは結構いいという人もいる。
案外我々はいい加減な評論家に知らず知らず毒されているのかもね。
いいというのを理解するより、だめというのを信じる方が簡単だからな。
聞いてみる努力さえ不要なんだから。
0343名無しの笛の踊り
03/05/09 20:13ID:???よく言った！！
>340,341
お前つまらん。二十歳以下だろ。
0344名無しの笛の踊り
03/05/09 20:14ID:???残念ながらマズアは打率が非常に低いのでリスクが大き過ぎてなかなか買えない。
今までの打率0割。ひとつもいいのがない。それでもサンプル数10以上はもってるよ。
ベートーヴェンも持ってないわけではないのだが…
0345名無しの笛の踊り
03/05/09 20:22ID:???>お前つまらん。二十歳以下だろ。
333=339が自分の滑稽に尊大な態度を恥じるべきだといってるのよ。
まあ、香ばしさを楽しむのが大人だがな(ww
0346名無しの笛の踊り
03/05/09 20:31ID:???自分に甘く他人に厳しい厨房クラヲタが必死（ｗ
またレスお願いしますね（ｗ
0348名無しの笛の踊り
03/05/09 20:53ID:???君は先入観なく聞いたのか？
だめだろうと思って聞くのと、無心に聞くのとでは感じ方も変わるよね。
あと自分に合う、合わないもあるよね。
自分に合わないけど合う人がいると言うことは、少なくともその人より
は自分の感性が劣っていると認識すべきなんだろうね。
しかし、自分では感じるけども他人は感じないと言う逆の場合もあるだろうから、
劣りっぱなしと言うことでもないが。
0349名無しの笛の踊り
03/05/09 20:57ID:???>344
> 君は先入観なく聞いたのか？
> だめだろうと思って聞くのと、無心に聞くのとでは感じ方も変わるよね。
>
> あと自分に合う、合わないもあるよね。
> 自分に合わないけど合う人がいると言うことは、少なくともその人より
> は自分の感性が劣っていると認識すべきなんだろうね。
本当ですか? あなたはスカラー波を感じますか? 感じないとしたら
少なくともそれを感じる人より感性が劣ってると認識すべきですか?
0350名無しの笛の踊り
03/05/09 20:58ID:???ぷ。
つまり\398のワインを高級ワインだと思い込んで飲むヤシは、
こんなものが高いわけがないって気付く人よりも、
味覚が優れている、と言いたい訳だ。
0354名無しの笛の踊り
03/05/09 21:04ID:???マズアお茶でもﾅﾝﾁﾃ
すまそ。いっぺん逝って来ます。
0355名無しの笛の踊り
03/05/09 21:09ID:???このCDを理解するのは難しいだろう」みたいな事を樋口隆一が書いていたなあ。
私は３４４ではないですが、人の感性のベクトルは違って当たり前なので、優劣はつけられないと思います。
が、それにしてもマズアは必要以上に貶められすぎですね。なんでだろう。
0357名無しの笛の踊り
03/05/09 21:18ID:???そういう方にはカラヤンがお似合い。まず安全ですね。
0358名無しの笛の踊り
03/05/09 21:22ID:???いっしょにしてるヤツなんていねーよ。
「感じられない=劣ってる」という等式がヴァカだって揶揄ってるだけだよ。
なぜそこでカラヤンを出す? 真性デムパか?
0359名無しの笛の踊り
03/05/09 22:55ID:???0360名無しの笛の踊り
03/05/09 23:09ID:???そうやって感じられないことの合理化をしているだけじゃないのかって自分を見つめたことはあるか？
0361名無しの笛の踊り
03/05/09 23:31ID:???ここまで評価もされず話題にもならない指揮者は珍しいのでは
（自分でもなぜかはわからんが・・・）。
0362名無しの笛の踊り
03/05/09 23:31ID:???>>349や>>350を読んでもまだ、
「感じられない=劣ってる」と思っている香具師がいるってのがすごいな。
0363名無しの笛の踊り
03/05/09 23:45ID:???木管は綺麗だけど。主旋律が必要以上に強調されてるような気がする。
だから主旋律は美しいと思う。
が、俺はベトには低音と高音の掛け合いを期待するのでマズアは苦手だ。
0364名無しの笛の踊り
03/05/09 23:51ID:???同類：
アシュケナージ
アバド
オザワ
シノーポリ
ドホナーニ
バレンボイム
メータ
レヴァイン
別に珍しくもないことが判明しました。
0365名無しの笛の踊り
03/05/10 01:15ID:5MNnYjdY0366名無しの笛の踊り
03/05/10 01:26ID:???0368名無しの笛の踊り
03/05/10 01:48ID:???この曲って、変に強力な演奏と、普通に古風な演奏の両極端で辟易する
んだよな。一体どれが本物なんだ！？
0369名無しの笛の踊り
03/05/10 02:03ID:???がいいっす。
037037
03/05/10 07:41ID:???思い出したようにあちこちのマイナーレーベルから出てます。
漏れが持ってるのはIntercordというやつです。
まじめな演奏ですが暖かい語り口で聴いていてイイ気持ちです。
0372名無しの笛の踊り
03/05/10 10:14ID:???0373名無しの笛の踊り
03/05/10 11:03ID:???0374名無しの笛の踊り
03/05/10 13:03ID:???0375名無しの笛の踊り
03/05/10 13:44ID:???0376名無しの笛の踊り
03/05/10 16:26ID:???結構ヨカータ。
0377名無しの笛の踊り
03/05/10 16:56ID:IcsG+xjh2番 ガーディナー オスケルテル・レボ・アンド・ロマ
3番 ジュリーニ ロスアンジェルス・フィル
4番 朝比奈 新日フィル
5番 クレンペラー バイエルン放送響
6番 ジンマン チューリッヒ・トーンハレ
7番 ライナー シカゴ響
8番 ジュリーニ スカラ座
9番 ジュリーニ ベルリン・フィル
0378↑
03/05/10 16:59ID:???0379名無しの笛の踊り
03/05/10 18:04ID:???禿同。ていうかかなりいい。
ティンパニが決まっててサイコー
ブロってティンパニの音が個性的だと思うけど、どうよ？
筋肉質というか。ダンッ！て感じで
0380名無しの笛の踊り
03/05/10 18:06ID:???0381名無しの笛の踊り
03/05/10 18:08ID:???0382名無しの笛の踊り
03/05/10 18:17ID:IcsG+xjh田園はほんとに好きなのがないので
「イッソのこと」というチョイス
なら何がお奨めナリや
教えてチョ
0383名無しの笛の踊り
03/05/10 20:36ID:???この２つにはまり、これ以外の演奏はみな中途半端に聞こえてしまい
困っている。
0386第８交響曲第１楽章の最後
03/05/10 22:19ID:???0387名無しの笛の踊り
03/05/10 22:57ID:???0390名無しの笛の踊り
03/05/11 00:11ID:Ya6xOXrCどっちもいいの
ラトルはまだ聴いてないけど
どんなもん
0391380
03/05/11 07:53ID:???マークはいいぞ。
0392名無しの笛の踊り
03/05/11 22:25ID:???カジュアルでおしゃれなファッションってかんじ。
クリップスはいつもおしゃれですね。無駄な力が入っていない。
0393名無しの笛の踊り
03/05/12 08:04ID:???禿同。
録音が今市だが、SBM処理のはLPと同じか若干聴き良くﾅﾀｰしね。
ｸﾘｯﾌﾟｽに敬意を表してage。
0395名無しの笛の踊り
03/05/12 08:40ID:???カイルベルトのバイエルン・ライヴを追加してファイナルアンサー！
0396 ◆Haydn/Pbrg
03/05/12 10:35ID:wiAwOIZ8まだまだ骨太な音を出していた頃のコンセルトヘボウの音色
が香ばしい録音です。ヨッフム、かなり細部までこだわってるんだけど、
反面暖かい演奏です。
0397 ◆Haydn/Pbrg
03/05/12 10:35ID:wiAwOIZ8８番です。
0398393
03/05/12 20:18ID:???ほれ。
ttp://www.hmv.co.jp/search/keyword.asp?page=2&category=0&keyword=KRIPS&adv=1&genre=700
可否は問い合わせてみれ。
0400名無しの笛の踊り
03/05/12 20:53ID:e4UPrg7t※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
/＼＿＿_／ヽ ヽ
／ ::::::::::::::::＼ つ
. | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::| わ
| ､_(゜)_,: _(゜)_, :::|ぁぁ
. | ::< .::|あぁ
＼ /( [三] )ヽ ::／ああ
／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ
0401名無しの笛の踊り
03/05/12 23:29ID:???そのような脅しには屈しない。
0402名無しの笛の踊り
03/05/12 23:55ID:???0403名無しの笛の踊り
03/05/13 00:00ID:???0404名無しの笛の踊り
03/05/13 06:46ID:???>>>366
> 禿同。ていうかかなりいい。
> ティンパニが決まっててサイコー
>
> ブロってティンパニの音が個性的だと思うけど、どうよ？
> 筋肉質というか。ダンッ！て感じで
SKDのティンパニがいい楽器なんじゃないでしょうか。
締った、というか張ったいい音がしますよね。
第９の２楽章なんか絶品ですね。
0405 ◆Haydn/Pbrg
03/05/13 11:28ID:/B1ue2f9LSOのやつですね。持ってないのでわからないです。
>>404
SDKは皮張りのティンパニなんですよね。でティンパニストが
名手ゾンダーマンです。いいわけです。
しかし、ブロムシュテットの全集に関して、
エテルナの録音はオーディオとして聴きやすいように、
各パートを強調している感じがしますね。普通はこんなバランス
には絶対聞こえないという箇所が多々あります。家庭で楽しむレコード
としては個々の楽器が聴きやすくていいのでしょうが。
ちなみに第九だけ、チェロが内側の配置です。
0406399
03/05/13 11:38ID:???>>>399
> LSOのやつですね。持ってないのでわからないです。
そうでした。LP時代は評判よかったですよね。なぜCD絶版なんでしょう。
>
> >>404
> SDKは皮張りのティンパニなんですよね。でティンパニストが
> 名手ゾンダーマンです。いいわけです。
そうなんですよね。
>
> しかし、ブロムシュテットの全集に関して、
> エテルナの録音はオーディオとして聴きやすいように、
> 各パートを強調している感じがしますね。普通はこんなバランス
> には絶対聞こえないという箇所が多々あります。
そうですか? 絃のパートとか? ドイツシャルプラッテンの好録音のひとつと思っていますが。
CD化してややチープな音になってしまいましたね。
ベートーヴェンではなかったですがブロムシュテットSKDの来日公演の時の印象では
この人たちは生でもこういうバランスなんだ、と驚いた覚えがあります。
> ちなみに第九だけ、チェロが内側の配置です。
そうでしたか。それは気がつきませんでした。
0407名無しの笛の踊り
03/05/13 20:02ID:???漏れはインマゼールのが好きです。
でも総合だから他の曲の話題だってもちろんいいよね。
0408名無しの笛の踊り
03/05/13 23:29ID:???当方カラヤン60年代全集のやつに一票。
初めて通しで聴いた第9だったりする。
0409名無しの笛の踊り
03/05/14 09:10ID:???ホーレンシュタイン＝ウィーン響
0410名無しの笛の踊り
03/05/14 20:13ID:???0411名無しの笛の踊り
03/05/14 20:24ID:???0412名無しの笛の踊り
03/05/14 20:25ID:???ヘレン・ドナートのソロでチンコが立つ。
0413名無しの笛の踊り
03/05/15 00:27ID:???0414名無しの笛の踊り
03/05/15 06:51ID:???0415中間集計
03/05/15 13:14ID:???ブリュッヘン/18CO 2
レイボヴィッツ3
ラトル
シューリヒト/フランス国立
トスカニーニ
ギーレン
ヴァント/NDR
アンチェル
2番
クリュイタンス/BPO
ラトル
ケルテス
アーノンクール2
ブリュッヘン
トスカニーニ
ワルター
モントゥー/NDR 2
ブロムシュテットSKD
ガーディナー
0416中間集計
03/05/15 13:14ID:???シューリヒト/PCO
ベームBPO
シュタイン
ボールト
エッシェンバッハ
ヴァントBPO(ライヴ)
クーベリックWPh(ライヴ)
モントゥー/ACO
シェルヘン/ルガノ
クナ/ブレーメン
T-トーマス
シェルヘン/ウィーン国立歌
アバド/WPh
ジュリーニ
4番
C.クライバー/バイエルンSO 4
ムラヴィンスキー3
ガーディナー2
ワルター2
ジンマン2
ケルテス
アーノンクール2
クレンペラー/BRSO 2
バーンスタイン/WPh
モントゥー/NDR
朝比奈/新日
0417中間集計
03/05/15 13:15ID:???ムラヴィンスキー/レニングラードPO
ケーゲル(ライヴ)
フルトヴェングラー(54)
カイルベルト
ストコフスキー/日フィル
シェルヘン/ルガノ
セル(ライヴ)2
ワルター
チェリビダッケ2
インマゼール
C(?).クライバー
クレンペラー
ライナー
ケンペ/チューリッヒトーンハレ
ラトル旧
ムラヴィンスキー(74)
ムラヴィンスキー(72)
ハイティンク
ブロムシュテット
クレンペラー/BRSO
0418中間集計
03/05/15 13:16ID:???E. クライバー/WPｈ 2
E.クライバー/ACO
ケーゲル(ライヴ)4
S-イッセルシュテット
アーノンクール
ラトル2
マーク2
シューリヒト/PCO
シェルヘン/ルガノ
インマゼール
ボールト
ワルター
ベーム
ジンマン
ムラヴィンスキー
0419中間集計
03/05/15 13:17ID:???ブロムシュテット/SKD
チェリビダッケ
ハイティンク
コンヴィチュニー
カイルベルト/BRSO
ケンペ
ジンマン
ブロムシュテット/NDR
C.クライバー
ビーチャム
モントゥー
カンテルリ
フルトヴェングラー/BPO(43)
クレンペラー
C.クライバー(DVD)
プレートル
ライナー
0420中間集計
03/05/15 13:17ID:???ケンペ/MPO
スワロフスキー2
ケンペン
コンヴィチュニー2
ブロムシュテット2
ケンペ/BRSO
ラトル2
マゼール/BRSO
クナッパーツブッシュ2
ショルティ
メンゲルベルク
カラヤン(映像になったほう)
ジュリーニ
シェルヘン(ライヴ)
クリップス2
カイルベルト(ライヴ)
ヨフム/ACO
0421中間集計
03/05/15 13:18ID:???インマゼール/アニマ・エテルナ
クレンペラー2
ジュリーニ/BPO2
フルトヴェングラー
シューリヒト/PCO
小澤/日フィル
ホーレンシュタイン/VSO
クーベリック
ブリュッヘン
まだ早いかな
0423名無しの笛の踊り
03/05/15 14:46ID:???0424名無しの笛の踊り
03/05/15 15:05ID:???0425中間集計
03/05/15 15:07ID:???次回の中間(最終?)集計には。
意外に古楽器系が少ないですね。
インマゼール健闘か。同じ人の推薦かも。
なかなか興味深いのが挙ってますね。
皆さんもっと挙げてください。
0426名無しの笛の踊り
03/05/15 15:48ID:???なんと素晴らしい仕事。乙！
もっと挙げても良いという事なら
５番のフルヴェンは、
戦中1943、戦後復帰1947、晩年1954の3種を挙げても良いと思う。
1947の5/25、5/27は実際問題甲乙付け難しだと思う。
1954のはベルリンライヴのこと。
５番の話をもっとすると、
トスカニーニ＝ＮＢＣのＶＥデー1945/5/8は演奏自体も凄いし、
歴史的な価値としても評価すべきもの。
これを挙げるとなると当然ＶＪデー1945/9/1の「英雄」も挙げねばなるまい。
悲しいかな日本に勝利した記念の演奏がこれほど素晴らしいものとは。
0428名無しの笛の踊り
03/05/15 16:27ID:???フルヴェンは1954/5/4のパリライブも好きなんだけど、どう？
ついでに９番も42年、バイロイト、ルツェルン、
いずれも削れないなぁ…。
0429名無しの笛の踊り
03/05/15 18:11ID:???>フルヴェンの1954「運命」
パリ・ライヴも良いですね。
しかし、ウィーンとのスタジオ込みの3つの中で選ぶなら、
やはりベルリンのを選びたいです。
パリのをもうちょっとリラックスさせた感があると思います。
「第九」もフルヴェンの場合、意見が分かれそうですね。
挙げられている3種の他にも1951・1952・1953でのウィーンフィルとの演奏を
挙げる方もおられるでしょう。
個人的には1942の凄さとルツェルンの集大成的なものの2種が好きですが。
0430名無しの笛の踊り
03/05/16 03:44ID:???0431名無しの笛の踊り
03/05/16 10:18ID:???３番にザンデルリンク＝ＰＯ、ヒコックス＝ＮＳＥ
９番に同じくヒコックス＝ＮＳＥ
0433名無しの笛の踊り
03/05/16 12:22ID:???ツェンダーの6番は、速めのテンポで録音も良く、
シューリヒトのパリ音楽院との録音をステレオにした感じとでも申せましょうか。
ザンデルリンクのＰＯとのベトはどれも良いとは思いますが、
中でもエロイカでのどっしりと安定感のある演奏は良いと思う。
ヒコックスのエロイカもそれに負けずに、落ち着いた演奏で、
第2楽章では粘りに粘る（フルヴェンほどでは無いですが）
オケの力量は劣るが、いざと言う時の迫力・推進力を加味すると、
むしろザンデルリンクのよりも良いかもしれません。
9番では、それプラス元合唱指揮者の面目躍如の手際良さ。
意外な穴盤と思います。
0434名無しの笛の踊り
03/05/16 12:37ID:oZJJPf830435名無しの笛の踊り
03/05/16 19:08ID:???マーク
悪田ー/コロムビア
カラヤソ（デジ録）
古便bpo'42
0436名無しの笛の踊り
03/05/17 02:00ID:???中間集計を眺めていたらなんとなくトスカニーニが少なくて淋しかったので
挙げてくれてうれしいです。5番の45年盤、聴いてみたいですね。
>>406
田園の第一楽章の展開部のセカンドヴァイオリンの16分音符なんていか
にも機械的に強調しているんだよね、、あと第九の第一楽章363小節目の
ヴィオラ、とか第九には機械的な強調が多いよ。
それから、全集の全体的にチェロ・バスが強調されてます。ステレオ初期のベルリ
ンフィルの録音の如く。２番・４番なんて顕著かな。
まあ漏れはそんな強調しているのも含めて好きではあるんだけど。
第九の録音に関して、録音技師１名、バランス技師１名、編集４人
ってCDの録音データに記載されている。
当時の東ドイツの威信をかけた録音で、編集にも気合いが入っている
ということかな。比較の例としてPHILIPS・デイヴィス盤の全集の自然な
録音と比べるといいのではないかなと思います。
0438名無しの笛の踊り
03/05/19 19:06ID:???0439名無しの笛の踊り
03/05/19 19:11ID:???ガーディナー
とにかくあの合唱団だけは
一聴しておいて損はない
0441406
03/05/19 21:28ID:???>遅レスで申し訳ないが、、
> >>406
> 田園の第一楽章の展開部のセカンドヴァイオリンの16分音符なんていか
> にも機械的に強調しているんだよね、、あと第九の第一楽章363小節目の
> ヴィオラ、とか第九には機械的な強調が多いよ。
> それから、全集の全体的にチェロ・バスが強調されてます。
そうかな? 漏れはブロムシュテットがそのように鳴らしてるのだと思います。
あの頃ブロムシュテットはSKD](特に絃とりわけ低弦)を力を込めて強靭に
鳴らそうとしていましたからね。DENON(といってもシャルプラッテン関与ですが)
のモーツァルトやシュトラウスでも同様の鳴り方をしています。
同時期のシャルプラッテン関与(ですよね)のヨフムやテイトではこういう鳴り方は
してませんよね。ブロムシュテットの実演を聴いても納得したてものです。
> まあ漏れはそんな強調しているのも含めて好きではあるんだけど。
>
> 第九の録音に関して、録音技師１名、バランス技師１名、編集４人
> ってCDの録音データに記載されている。
> 当時の東ドイツの威信をかけた録音で、編集にも気合いが入っている
> ということかな。
威信をかけて機械的強調していたと?
> 比較の例としてPHILIPS・デイヴィス盤の全集の自然な
> 録音と比べるといいのではないかなと思います。
これはオフマイク系の録音ですからコンセプトがやや違うと思いますが。
デイヴィスは力強い鳴らし方をしていた方ですが、それでも
指揮者の個性はあるのだと思いますよ。
そうなんですか、実演でそうだったと、、私はCDだけですからね、ﾄﾎﾎ。
漏れの持っているCDだと、BerlinCLassicでノイズ処理のせいですかねぇ
。田園の第一楽章の展開部のチェロとヴィオラの２重奏の後のVn->Vn2->Va
と引き継がれる16分音符の動機がなんか浮いて、強調されている感じな
んです。特にVaの部分はほかのどんな演奏でもここまで鮮明に聞こえる
演奏はないので、、強調しているんではと勘ぐった次第です。
ドレスデンのヨッフムの録音でハイドンの交響曲があります、これは
ハイドンなのに低弦が鳴りまくってますよ。ブロムシュテットのモーツァルト
よりよっぽど鳴ってる。これはベートーベン全集と同じく
CLAUS STRUEBENが技師の録音ですね。
低弦の鳴らしかたについて、ベームのモーツァルトで、イドメネオと後宮は両方
ともDGでドレスデンがオケです。しかし前者は低弦が分厚く堅い演奏なのに
対して、後者はバランス良くブレンドされてます。前者の技師は
CLAUS STRUEBEN、後者はＤＧのSchweigmann、、
録音技師の個性も大きいのではないかと思っている今日この頃です。
それでは。
0443名無しの笛の踊り
03/05/20 04:33ID:???0446441
03/05/20 23:40ID:???エンジニアの個性は確かにあるでしょうね。
私は(も?)あのころのシャルプラッテンの録音が大好きなんですよ。
ブロムシュテット、ケーゲル、レークナー…
アナログLPのひとつの到達点って気がしてます。
それだけに(かどうか、)CD化は今ひとつうまく行ってない気もしますね。
0447名無しの笛の踊り
03/05/22 00:24ID:???0450名無しの笛の踊り
03/05/22 13:14ID:???クレンペラー、クナッパーツブッシュと比べると
意味も無く遅くしているように聞こえる。
0451名無しの笛の踊り
03/05/22 19:53ID:???あの快速テンポ+合唱は結構はまるね。
モダン楽器ならばやはり古便のバイロイトか。ラトルも結構良いけど、やはり録音が全てを壊している…。
0452名無しの笛の踊り
03/05/23 00:00ID:???チェリビダッケのものはそれなりに覚悟して聞かないと何も聞こえないことになるな。
第３番当たりをじっくり聞き込むと、その世界がちらっとは見えるかもしれんぞ。
その代わりいったんはまると、外のものはみんな薄っぺらく思えてくるから気を付けろ。
0453名無しの笛の踊り
03/05/23 18:53ID:???0454名無しの笛の踊り
03/05/23 20:26ID:???0456452
03/05/24 10:32ID:???それなりの覚悟というのは「全ての先入観を捨てて」ということじゃよ。
この曲はこうでなくちゃイカンとか、ここはこうあるべきだとか、誰の演奏は
こうなのに、等というものは全て捨てて聞かなければならんということだな。
何もないところにマインドコントロールは生ぜんよ。
それは即ち自分の欲望や先入観による囚われにすぎんからな。
どんなものが来たって、偏りなく見ることが出来ればマインドコントロールな
どに陥ることはない。心配しなさんな。
0457名無しの笛の踊り
03/05/24 11:03ID:???カラヤンこそが最高であると誰もが納得するはずだ。
0458名無しの笛の踊り
03/05/24 12:21ID:???全く見事な我田引水！
0459名無しの笛の踊り
03/05/24 19:52ID:fBOSq8Kk2000円で売ってた。買ってみた。
0462460
03/05/25 00:36ID:???0463名無しの笛の踊り
03/05/25 00:37ID:???でも犬なんかでも2000円間近まで上がっちゃったよね。
0464460
03/05/25 00:40ID:???我ながらスケール小さい話だな（ｗ
0465名無しの笛の踊り
03/05/25 06:57ID:???指揮者が人気ないからだな。プロムなんて誰もシラネもんな
0466名無しの笛の踊り
03/05/25 08:22ID:???ベートーヴェンはカラヤンさえあればいい
と思ってるヤツが多いからだろ
0467名無しの笛の踊り
03/05/25 09:31ID:???0468名無しの笛の踊り
03/05/25 15:06ID:???0469459
03/05/25 17:12ID:q47xncPfじつはボッタくられただとぉ～～
まぁ聴いてみた感想ではなかなかいいよ、これ。
オケの音色は素敵だし、割と素直な演奏といった感じかな。
漏れの中でのベト全の１番はクレソペラー/POで変わりはないんだけどね。
0470名無しの笛の踊り
03/05/25 17:18ID:???こういうの気になるもんだけど、普段の生活振り返ってみると
それより大きいムダ結構いろんなとこでしてね？
0471名無しの笛の踊り
03/05/25 17:42ID:???まあ偽物だったけどな！
0473名無しの笛の踊り
03/05/27 01:30ID:tSgTdHbdプロムシュテットといえば、まだＬＰが主流だった20年前の話だが、
レコード芸術別冊のレコード総覧？を見て、変わった名前だから^^;)
買ってみようとトライしたことがあった。
しかしもうすでにそのＬＰは製造中止になっていた。
それで覚えているのだが、演奏はどんな感じ？なんとなく、
ザンデルリング／フィルハーモニアかもしくは、スィトナー／ベルリン・
シュターツカペレのものとあまり違いがないのでは？と勝手に思っているが？
0475名無しの笛の踊り
03/05/27 07:03ID:???>>473
> ザンデルリング／フィルハーモニアかもしくは、スィトナー／ベルリン・
> シュターツカペレのものとあまり違いがないのでは？と勝手に思っているが
この２者が同じように聴こえるのならブロムシュテッともあまり違わないかもだ。
漏れは全然違うと思うけどね。でも「安いから買ってみれば」に賛成。
0476名無しの笛の踊り
03/05/27 09:19ID:???20年前にそのLP聴いてたヨ。
3番はリキの入った名演。
9番は第一楽章が「タター」のリズムを強調したシャックリみたいな感じ。
5番はどこかのスレでもあったが、第3楽章のリピートあるのに、
第四楽章ではカットという何のためのギュルケ版？という印象があった。
他はどれもフツーの良い演奏。だと思った。
LPは金に困ってすぐ放出したんで、記憶はおぼろげだがｗ
0477名無しの笛の踊り
03/05/27 12:04ID:2LNXYjxy0478名無しの笛の踊り
03/05/27 12:31ID:???若すぎる年齢やないか。
最近の円熟した境地で、ドレスデンと録音したらどんなにいいか。わくわく
0480山崎渉
03/05/28 12:27ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
0481名無しの笛の踊り
03/05/28 23:01ID:LgXp26SBノイズが・・・。気に入ってたのにショック。鰤ってそんなもん？
いくら安くても同じのを買い直すのはなんだかなー、って感じ。
全集でおすすめありません？ちなみに他にはヴァントしか持ってない。
おおよその値段、演奏の特徴、録音状態、入手のしやすさなど
いくつかポイントをあげて教えてくれるとｳﾚｽｨ・・・。我侭？
0483名無しの笛の踊り
03/05/29 01:19ID:KiQ3AZycS-イッセルシュテット、コンヴィチュニー、ケンペ、ワルター、クリュイタンス、シューリヒト
なんかが安くてお勧めなんじゃない? 漏れの印象で録音のいい順に並べました。
値段は\3000-\6000くらいかなぁ。演奏は一応どれも一定水準はいってると思うよ。
(漏れの好みからいえばヴァントよりはどれもいいと思う。ヴァントファンの方スマソ)
0484名無しの笛の踊り
03/05/29 08:33ID:???0486名無しの笛の踊り
03/05/29 09:33ID:???どれも響きが美しいし、いわゆるオーソドックスな名演というやつかな？
コンヴィチュニーはヴァントと同じく提示部の反復やってますね。
ｶﾞｲｼｭﾂのケーゲルも内声部がよく聴こえる録音で繰り返し聴いても飽きない。
それならクレソペラーだろ？という声もありそうだが(w
他ではマークも丁寧な表情づけで好印象だよ。
でも価格的にはケーゲルかな(w
0487名無しの笛の踊り
03/05/29 10:29ID:d2KFYUNbくらいだったかな。意外にうるさくて良かった
仁万の全集ってどーなの？
0489483
03/05/29 12:33ID:1aYGr1Srケーゲルは確かに安くて録音もかなりいいのは認めるけど
1stチョイス、2ndチョイスとしてはどうかと思ったので挙げませんでした。
実はこの演奏をあまり好きでは無いので。
いや、ケーゲルは好きなんですよ。マーラー、ヒンデミット、オルフ、ヴェーベルンetc
この人ならではの名盤がありますよね。そちらは好きだが…
最近リリースのライヴは(5番6番)凄い評判ですがまだ聴いていません。
カプリッチョの演奏と比べてどうなのかな。スタジオ盤マンセーの人が
(スタジオ盤と)同じ傾向の演奏でべた褒め、だったら好みじゃないかもだ。
0490名無しの笛の踊り
03/05/29 13:12ID:???結構うまいし面白いけど、ご存知の通りの「ベーレンライター版世界初使用録音」を騙るインチキ版だからねえ…。
ところで、こないだ出たノリントンの新全集ってどう？良かったら買ってみたいと思っているんだけど。
0492483
03/05/29 15:47ID:1aYGr1Srふむふむ。それではやっぱり買わなきゃ。レスありがとうございます。
0493486
03/05/29 16:03ID:???そうですか。
具体的にどういう点が好きでないのか述べてもらえると
参考になるんだけど(w
まあ、ヴァントと同じくそっけない演奏ではあるよね、一見。
ヘッドホンで集中して聴くと少しは面白さが見えてくるかもよ(w
Altusのライヴは感動した(w
てゆうか、あまり言葉にしたくないような。
敢えて言えば全体にスケールが大きい。
特に6番はスタジオとはかなり違う印象ですね。
アンコールのアリアだけでも聴いておいて損はないﾖ。
外帯やライナーに色々あるけど、推測を断定的に記述してるようで
漏れ的にはど～もです。
ただ、5番の第一楽章は、例の？冒頭ですが、何と言うか、
音符はフェルマータしても休符はそのまま？のタイプ。
だから間が詰まった感じはスタジオ録音と同様です。
そういうのはチョットという人にはお勧めできないですが(w
ふ～。長レスでｽﾏｿ。
0495_
03/05/29 16:51ID:???0496名無しの笛の踊り
03/05/29 16:51ID:???0497489
03/05/29 16:54ID:???ケーゲルのは悪い演奏だとは思わないのだけどなんか活き活きしたところがないんだよね。
ケーゲルなんだからしょうがない、といえばそれまでなんだけど。聴いていて>483で挙げた
ディスクのような魅力を感じられないんです。好みだから仕方ないと思います。
お気に触ったらすんまそん。
0498名無しの笛の踊り
03/05/29 17:13ID:???0499493
03/05/29 19:09ID:???あ～、活き活きですか、なるほど。
確かに>483のはどれも活き活きしてるつーか、温かみがあるよね。
それらと比較するとケーゲルのは低体温かもね(w
でも漏れもあまり解ってるわけではないんだけど
世間で言う「猟奇的」とか「冷血・マッドネス」とかいう
捕らえ方はせず、普通の指揮者として聴いてるし、
細部まで念の入った表現に、結構熱さも感じるんだけどねぇ・・・。
まあ仰せの通り、人それぞれということですな(w
>お気に触ったらすんまそん。
あ、こちらこそ(w
0500493
03/05/29 19:10ID:???>497だった。
0501名無しの笛の踊り
03/05/29 23:32ID:???0502名無しの笛の踊り
03/05/30 00:41ID:???エッセンシャルシリーズて録音どですか？
前に国内LP持ってたが、ジャリついた音質だったんで心配。
0503名無しの笛の踊り
03/05/30 14:21ID:???フリッチャイの英雄・運命・７番・９番を忘れていたとは！！！
実はこれら交響曲よりも序曲の方が凄いんだが・・・
0506名無しの笛の踊り
03/05/30 22:45ID:???とりわけ5番は涙無しには聴けず｡
0507名無しの笛の踊り
03/05/30 23:07ID:eQDwGUTOほんとかよ？
いいことは認めよう。が涙ってのはどうかな。
３０年ぐらい前、廉価盤でお世話になっただけに
悪くいえないけど。
0508名無しの笛の踊り
03/05/30 23:27ID:???３番の後、３年をおいて最後に録音された５番は、それまでとは明らかに雰囲気が違う。
テンポが遅くなっただけではなく、一つ一つのフレーズに込められた意思の力が尋常ではない。
最後に残された生命力を燃やし尽くしてるかのように聴こえる。
私の思い込みかもしれないが。
0509名無しの笛の踊り
03/05/30 23:33ID:ohvbgcrd0510名無しの笛の踊り
03/05/30 23:40ID:LPRRedvm0511名無しの笛の踊り
03/05/30 23:42ID:???そっちを聞けばもっと指揮者に忠実な演奏が味わえる。
0512名無しの笛の踊り
03/05/30 23:46ID:1O0tlLQkとりわけ７番が好きです。非常に彫りが深いんだけど、
喩えるとよく澄んだ深い湖のような深淵さ、、
日本盤で音質があまりよろしくない、、ベートーヴェン全集に
入っているヤツは音質がいいのかな？
>>505
第九いいですよね。FDがｲｲ！！ゼーフリート以下ﾌﾘｯﾁｬｲﾌｧﾐﾘｰの歌手達
が揃ってて、息が合ってる。でもシュターダーがソプラノではないのはなんで
だろう。
0516名無しの笛の踊り
03/05/31 08:14ID:???意味で、まあベートーヴェン指揮者と読んでもいいだろう。
カラヤンの場合、あまりにも広範囲なレパートリーで圧倒的な素晴らしさを
示しているから、ベート-ヴェン指揮者と限定はとてもできない。
とはいえ、ベートーヴェンにおいても、フリッチャイやカイルベルトなどとは
比較にすらならないね。
0517名無しの笛の踊り
03/05/31 08:26ID:???カラヤンはベートーヴェンたくさん振っているんだからベートーヴェン指揮者じゃないか。
あんた何言ってんの？ﾌﾟﾌﾟ
0518名無しの笛の踊り
03/05/31 08:31ID:???とするとカラヤンはチャイコフシキー指揮者でもありヴァクナ指揮者でもあり
モツアルト指揮者でもありシベリウス指揮者でもありホルスト指揮者でもあり
プチニ指揮者でもありヴェルディ指揮者でもありシュトラウス指揮者でもあり
…以下略
0519名無しの笛の踊り
03/05/31 08:38ID:???そうだよ。何をいまさら周知の事実を。
略なんかせずに全部書いてみな。
0520名無しの笛の踊り
03/05/31 08:46ID:???えー。めんどくさいからやだ。
たくさん演奏すると○○指揮者っていうの、わかりやすくっていいね。
思い切ってまとめて「ナンデモ指揮者」一本にしたらどう？
0521名無しの笛の踊り
03/05/31 11:28ID:???0523名無しの笛の踊り
03/05/31 11:40ID:???カイルベルトを知っていることに世界でただ一人優越感に浸っている幸せな香具師
0524名無しの笛の踊り
03/05/31 11:41ID:???なんたって彼はカラヤンを超える７回に及ぶ全集録音を成し遂げているわけ
だから。
0525名無しの笛の踊り
03/05/31 11:46ID:???勝手に一人で呼んどけ。
数多く全集出せばいいってもんじゃないことを教えてくれた
朝比奈にｶﾝﾊﾟｰｲ
0526名無しの笛の踊り
03/05/31 11:47ID:???0527５１２
03/05/31 11:56ID:???すまん。
「同時期にカラヤンやカイルベルトといったベートーベン指揮者の
録音があるよね。」
↓
「同時期にカラヤンや、カイルベルトといったベートーベン指揮者の
録音があるよね。」
これに変更する。
0528５１２
03/05/31 12:00ID:???すこし違和感を感じたということです。カラヤンや
カイルベルトのほうが流れがよくて聞き易い、くらいに
考えてください。
朝比奈隆もいい音を出してるし、俺は好きだよ。
ミカンを食べて、おいしい！といえる人のほうが
幸せですね。
0530名無しの笛の踊り
03/05/31 20:07ID:???不利茶位の3,5,7良いね（9は未聴）。
録音も問題ないし。
演奏は雄大なのに、ぼやけたりブヨブヨしたところが無い。
ミカンも美味しいけどねw
0531５１２
03/05/31 20:45ID:???あれは録音技師の調整なのかな？ちなみにユニバーサルの最新版CD。
１９６０年の録音。第一楽章もどこかしらざらついている・・・。
４０年前だから仕方ないのかな。
0532530
03/06/01 09:27ID:???第四運楽章か。言われてみればその通りだな。
それに全体通して混濁ぎみというか、所々音飛びもあるし・・・。
アンバランスにパートが飛び出したりとか・・・。
でもベースのゴリゴリ感なんか、なかなかのものと思ったんだが・・・。
まあ、あまり細かいことは気にすんなｗ
輸入盤・ベートーヴェン全集のヒストリカル録音集に
フリッチャイのベト７が入ってますが、これはいくぶんましだと思います。
第四楽章のコーダは内声聴かせるために絞っているようにしていると
、個人的に思っていましたが、、フリッチャイのベト７は中低声部が
良く鳴っていて、イイ！
あと、ついでにレオノーレ３番もフィデリオとのカプリングでＯＩＢＰ化
されてますね。
0535名無しの笛の踊り
03/06/02 23:37ID:???みたいな相性ってあるじゃないですか。
そののりでベートーヴェンでもシベリウスでも名演、というのを残している
人っていますか? カラヤンとバーンスタインは除く。
0536名無しの笛の踊り
03/06/02 23:40ID:???0538名無しの笛の踊り
03/06/03 07:28ID:y3gbSY58コリン・デイヴィス
ベートーヴェンなら３番（BBCとのものが最強。SKD盤はすばらしいが何度も繰り返し
聴く精神と時間の余裕がある人向け）
シベリウスなら５番（LSOとのものがシベの中でもベスト。BSOとのものは退屈）
0539名無しの笛の踊り
03/06/03 08:22ID:???0540名無しの笛の踊り
03/06/03 14:33ID:1stE7lJjウィーンの香りがするってけどロンドンの味しかしない。
0541名無しの笛の踊り
03/06/03 15:54ID:md3SUL9Hセル・モントゥーもいる！
0544名無しの笛の踊り
03/06/04 00:37ID:???0545名無しの笛の踊り
03/06/04 02:35ID:???人のバスによるベートーヴェン第９」マジで探してます。お持ちの方、情報
のある方マジレスか、メール希望。クレクレ君でスマソ。
0547名無しの笛の踊り
03/06/04 08:36ID:???右側からのトランペットがやや気になるのと
あともう少し録音がよければ、と思うこともあるが・・・。
モーツァルトみたく、ACOで残してもらいたかたな。
0549名無しの笛の踊り
03/06/04 17:36ID:???Deccaにはエリック･スミスがいたから
イッセルシュテットになったんだろうなぁ。
0552名無しの笛の踊り
03/06/05 08:23ID:???0553名無しの笛の踊り
03/06/05 21:18ID:???クリップスって左右チャンネルが逆の奴ありません?
漏れは駅のワゴン売りの黒いジャケットの奴なんだけど、
曲によって逆なのがあるんだよ。正規盤はどうなのかなぁ。
0554名無しの笛の踊り
03/06/05 21:31ID:jIvv/OY40555547
03/06/05 22:03ID:???え？本当？気がつかなかったよw
ちなみに何番ですか？
0557名無しの笛の踊り
03/06/06 02:00ID:???最初の３枚の１番から６番まで繰り返しきいた。
最初は驚いたが、ここ２、３日で「なんていそがしい音楽！」
というのが正直な感想です。
テンポ設定がほかとくらべて比較的おそいな～というところでも、
いろいろ各パート間の強弱のデュナーミクのバランスとか、アコーギクだとか、単一の音の
イントネーションに凄いこだわって、面白いことは面白いですが、
とにかく「いそがしい」人だな！
とりわけ好みだったのは１番の２楽章のかる～いダンスを踊っているような表現。
第６の２楽章のコンルディーノの静弦の静謐なテンポ設定とか夢見ごこちの表現とか
第５ももちろん凄くエキサイティングだったけど。。。
７８９が楽しみです。
ここ上半期でよかったのはタスマニアのセットです。
あと食指が動くのは、、皆さん酷評のアッバードとBPOです。
ちなみにベーレンライター（一部採用）とされる演奏で持っているのは
マケッラス、ガーディナー、ジンマン、タスマニアです。
0558名無しの笛の踊り
03/06/06 06:57ID:???0559名無しの笛の踊り
03/06/07 18:19ID:???全体的に丁寧なつくりだと思います。楽譜にとても忠実です。
(ペータース版でしょうかね?)
漏れは中では5番9番が好きです。録音はいいですね。
0561名無しの笛の踊り
03/06/07 21:43ID:B355YrY7どれも欲しいけど、お金が･･･。とりあえず
イッセルシュテットはバラで何枚か持ってるから、残り買ってみまｓ。
0562名無しの笛の踊り
03/06/07 21:48ID:???交響曲全曲集買ってみたら、思わぬすばらしさに痺れて
しまいました。とくに8番！！
0563名無しの笛の踊り
03/06/07 22:12ID:???0564名無しの笛の踊り
03/06/07 23:04ID:???アバドの３番は線が細い感じですが綺麗な印象です
バレンボイムの９番はフルトヴェングラーに似た感じでした
よかったですよ
0565媚嫌
03/06/07 23:16ID:BeKqmGVJチャールズ・マッケラス／ロイヤル・リヴァプール・フィル
でしょ。
覆面ベーだけど、デルマーがライナー書いてた（以前のＵＫ盤）し。
少なくとも、アバドやラトルなんぞよりよっぽど音楽してる。
ジンマンよりよっぽどベー版に忠実。
輸入盤が今なら３０００円もしない時代になった。
「ベー版世界初録音」のマッケラスを聴こう！
0567名無しの笛の踊り
03/06/07 23:21ID:???亀レスｽﾏｿ。http://www.aaaa.co.jp/index.htmでマッケラス調べてたらあったよ。
多分これ結構簡単に手に入るんじゃないかな。
0568名無しの笛の踊り
03/06/07 23:37ID:???ガーディナーやグッドマンなんかマッケラスより先に録音したと思うの
ですが、これらはベーレンライター版とはいえないのですか?
0569名無しの笛の踊り
03/06/07 23:37ID:???誰の全集でしたっけ？
0570媚嫌
03/06/08 00:10ID:LskWIVgUガーディナーやグッドマンは、ベー版の特徴である
「Ｂ→Ｄ」とか「シンコペーション」などの特異点を
一部しか採用しておらず、純然たるベー版と認めるには
いささかの異論があります。（自筆譜参照ぐらいの位置）
アーノンクール、ドホナーニ、アバドの「ソニーの第九」なども
基本的には、同様の位置付けでしょう。
マッケラスは、デルマーがライナーを書いていた（今のボックスは知らないです）点、
ベー版の外見上の特徴はほぼ採用している点、マッケラス本人の第九のライナーで
「例のホルンの場所」と記述している点で、ベー版だと認識しています。
これは、僕だけの認識ではないと思います。
確か、ジンマンが全集になった頃、「レコ芸」で
金子建志さんが譜例を出しながら連載した特集に、
「マッケラスのベートーヴェンはベー版では」と
記述されていたと思います。
0572名無しの笛の踊り
03/06/08 02:52ID:???当方所有のマッケラス盤の7&9番はデル・マーの解説がありませんが
ガーディナーのにはありました。これはどうですか?
いや、ちゃんと全曲譜面と比べたわけじゃないので判らないのですが
ライナーにデル・マーが解説を書いている、というのは根拠としては
かなり弱いのではないか、といいたいのです。
0573名無しの笛の踊り
03/06/08 12:03ID:???いやそれ以外の方でもいいのですが、グッドマンの演奏に興味があります。
というのは、某盤でグッドマンのシューベルト交全がいいと聞いて半信半疑で
買ったのですが、これが随喜ものです。
そこでべー全も聞いてみたいと思った次第。
誰か聞かれた方いませんか。シュー全との比較で感想を聞かしてもらえれば幸
いです。宜しく。
0574媚嫌
03/06/08 22:57ID:LskWIVgU大変失礼しました。私のミスも認めなければ。
ただし、楽譜界の重鎮、金子建志さんが
「レコ芸」誌上でガーディナー、ドホナーニなどの
「原典版参照」というニュアンスで、
マッケラスを「ベー版」として扱われていたのは事実です。
逆に、ベー版の出版社の宣伝コピーに「ガーディナーが採用」と
売り込んでいたのもまた事実。
私個人の意見としては、一番特異に感じられる
「シンコペーション（第九）」が採用された、という点で
マッケラスの方が早かった、という認識です。
（ガーディナーはやってなかったと思います。）
校訂報告を読むと、細部は指揮者に任せる部分があり、
シンコペーションは、ほんとはそうなんだけど、という
弱いニュアンス。だから、それ以外を採用したガーディナーも
パイオニアだと思いますよ。
「宣伝コピー」については、新版を浸透させるための思惑も
働く場合が多いので、実際のところはわかりません。
無難な考えとしては、デルマーが、ガーディナーで実験した後、
モダン楽器でマッケラスと実験した、のでは、
という様に考えていますが、いかがでしょうか。
0575媚嫌
03/06/08 23:03ID:LskWIVgUグッドマンのシューベルト、私も好きですよ。
特に初期のものは、ピリオドのほうがハマルしね。
で、ベートーヴェンですが、
個人的には、「よくがんばりました」位ですかね。
ガーディナーの方が、やはり上かも。
ただし、２，４，８などは、グッドマンを評価しようかなー。
楽譜に関しては、「原典版（旧ブラではない事は確か）」
ですが、ベー版には全面的に沿っていないようです。
最近聴いていないので、
その程度のコメントで失礼します。
0576５７３
03/06/09 09:49ID:???レス有り難うございます。
ガーディナーですか。９番のみもっていますが、あまりの早さにびっくりして、
それからは聞いていませんでした。また聞いてみます。
ところでグッドマンのベートーヴェンの演奏は全集ででているのでしょうか？
レーベル等も教えていただければ幸いです。
とくに、２番がいいようなので手に入れたいと思います。
今２番にはまっています。１０種類くらい聞いていますが、マークがダントツ
だと感じています。ピリオド楽器の対極の演奏ですが。
0577５７３
03/06/09 09:57ID:???＞ピリオド楽器の対極の演奏ですが。
と書いたものの不安になりました。
じつは、現代楽器とどのように違うのかよく分かりません。
歯切れがよい、一般に早めの演奏という印象でしょうか？
0578媚嫌
03/06/09 23:05ID:zfgkCmQq友人に貸したきり戻ってこないので、申し訳ありませんが勘弁願います。
ただ、私も「全集」ではもっていないので、完結していないかも。
誰かの情報を待ちましょう。
（友人がチェックしたライブのテープでも同様の印象でした。）
>>577
これは、少々誤解があるようなないような。
長くなるので、別レスします。
0579媚嫌
03/06/09 23:19ID:zfgkCmQqベートーヴェンの演奏には、いくらかのタイプがあります。
①１９世紀型（フルトヴェングラー、ヴァインガルトナー、アーベントロート、
シェルヘン、ワルター、コンヴィチュニーなど「ドイツの伝統を重んじる」型）
②２０世紀前半型（トスカニーニ、ケーゲル、スウィトナーなど、①がスマートになった
ような演奏をするタイプ）
③原典尊重型（アバド、ドホナーニ、マッケラス、ガーディナー、
ノリントン、グッドマンなど。ベートーヴェンの自筆譜、あるいは、ベー版、
新ブラ版、新ペータース版などの、クリティカルエディションを採用する指揮者）
たとえば、アバドのベルリン盤全集と、ガーディナーで何が違うか、といわれれば、
楽器や解釈は違うものの、「自筆譜参照」とか「ベー版」とかいった共通点はあるわけです。
（ここ最近は、皆「ベー版」というある意味危険な状況ですが）
バレンボイムの全集は①と②の中間、マークは明らかに①の流れです。
ピリオドでやっても、モダンでやっても、演奏の中身が問題であって、
楽器で区切るのはいささか抵抗があるかもしれません。
ひょっとすると、誰か面白半分に
「ピリオド楽器でフルトヴェングラー・アッチェレランド」の第九を
演奏するかもしれないし。
つまり、ニュアンスは正しいと思うのですが、
楽器で分けられないのが実情ですよ、という話です。
0580名無しの笛の踊り
03/06/10 00:34ID:???個人的にはシェルヘン／ルガノよりずっと衝撃的だったなぁ。
どうしても笑ってしまったり…。
0581名無しの笛の踊り
03/06/10 00:59ID:???0582名無しの笛の踊り
03/06/10 12:16ID:???0583名無しの笛の踊り
03/06/10 14:12ID:???0584５７３
03/06/10 18:09ID:???大変丁寧に有り難うございました。
グッドマンはこれから注目して良い人ですね。最も何歳か分かりませんが。
0585名無しの笛の踊り
03/06/11 08:39ID:???グッドマンもほのぼのしててまあ悪くないがピリオド楽器による演奏なら
ガーディナー、ブリュッヘン、ノリントン、などもっと聞くべきやつがある
ような気がしますがねぇ。シューベルトがお気に入りならベートのほうも
きっと気に入るとは思いますが。
グッドマンって一時期粗製濫造みたいな気がしてたもので…
0586名無しの笛の踊り
03/06/12 07:00ID:cSMeF08Nすれ違いだが古楽器のシューベルトならぜひインマゼールを聴いてほすい。
0587名無しの笛の踊り
03/06/12 11:49ID:???確かにその通りだね。
逆にインマゼールでベートーヴェンを聴いてみたいもんだ。全集の予定ないのかな。
0589名無しの笛の踊り
03/06/12 22:32ID:sF5Jk4a40590名無しの笛の踊り
03/06/12 23:07ID:???0591名無しの笛の踊り
03/06/12 23:08ID:???0592名無しの笛の踊り
03/06/13 01:19ID:???0593名無しの笛の踊り
03/06/13 12:46ID:???590-592のような演奏は聴いてて疲れる。
勿論それがいいという人を否定はしないけど。
0594名無しの笛の踊り
03/06/13 12:47ID:lcJQC8lMhttp://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html
0595545
03/06/14 01:53ID:zc03r5zMもうあきらめかけてました、本当にありがとうございました。
0596名無しの笛の踊り
03/06/16 07:09ID:???0597名無しの笛の踊り
03/06/16 07:30ID:???0598名無しの笛の踊り
03/06/16 12:08ID:???ケンペって質実剛健って感じだけど、時々酔っぱらって振ったんじゃないかと
思うことがあるよ。ミュンヘンのブラ１とか。
0599名無しの笛の踊り
03/06/16 12:10ID:r/h+d8wjやべえ、この台風、１９９９年９月２４日に
九州に上陸して、死者２０人近く出した、「平成の２大巨大台風」の異名を持つ、
台風１８号と進路がそっくり、このまま最大瞬間風速が４０Mから４５Mに
発達すると、かなりの被害がでるぞ！
ｽｶﾊﾟｰが見られんとか言ってる場合じゃねえよ。屋根瓦が飛ぶぞ。
こりゃあああ～間違いなく死者が出るね！
＊「平成の２大巨大台風」とは
平成３年９月２７日から２８日にかけて長崎に上陸後
日本海に抜けたあと、北海道に再上陸した、
台風１９号（最大風速４５メートル）のこと。
。九州、中国、東北地方を中心に死者62人、
負傷者1,499人、住宅の全壊・流失506棟、
半壊・一部破損169,941棟、床上・床下浸水22,965棟、
山・がけ崩れ157か所に達した。
もう１つは平成11年９月２３日から２４日にかけて熊本に上陸し
九州を横断したあと、日本列島を縦断、
速度が遅い上、強さを保ったまま、全部で、３５府県に
猛烈な風と雨を降らせた、台風１８号（最大風速４０メートル）のこと。
上陸した熊本県の牛深市では
最大風速６６.２Mの驚異的な風を観測し、同県、不知火町で
高潮により１２人が死亡するなど、全国で２４人が死亡。
愛知県豊橋市では、台風から発生した、竜巻で、中学校校舎を
破壊、２００人以上が窓ガラスの破片で、負傷した。
0600ちなみにカラヤンは糞
03/06/16 12:15ID:???0601名無しの笛の踊り
03/06/17 11:42ID:???>それ、ショップでベト７だけ少し聴いたけど、全然ビシッとしてなかったがな。
> ケンペって質実剛健って感じだけど、時々酔っぱらって振ったんじゃないかと
> 思うことがあるよ。ミュンヘンのブラ１とか。
ケンペは若い頃(バイロイトとかBPO振ってた頃)は剛健だったけど
ミュンヘンの頃はむしろしなやかな指揮ぶりですよ。
ベートーヴェンの全集はいい意味で力の抜けた演奏だと思うけどね。
0602名無しの笛の踊り
03/06/17 19:17ID:???このまえ知人に交響曲を貸してくれと言われました。
その人は器楽は良く聴く人で今度は交響曲に手を出すというのです。
誰のを貸したらいいでしょうね～？
ショルティ、ケンペ、ブロム、イセルシュテット、
シューリヒト、クリュイタンス、ヴァント、マーク、クレンペラー
しか持ってないのですけれど。
ケンペ、ショルティあたりですかね？
0603名無しの笛の踊り
03/06/17 19:22ID:qecT8UIs0604私が細井です
03/06/17 21:49ID:81+aZ1Sc>>603 さんの言うとおり、ヴァントも良い。
とにかく、（いい意味で）「職人技」を
堪能させてはいかがでしょうか。
0605602
03/06/17 22:55ID:???私もヴァントはいいと思うのですが、
特に有名な３，５，６あたり初心者が聴くと
あまりにさっぱりしすぎの感じもするのです。
器楽を聴いてた以上、全くこれらの有名曲を聴いたことがないと
いうことはないと思うので、
それなら外面だけでも初心者が好みそうな
豪華なショルティあたりでもと、考えたのですが・・・。
ともかく、有り難うございました。
参考にさせていただきます。
0606ワシは太井だが
03/06/19 13:04ID:???器楽好きにヴァントはいかがなものかと。
あれは残響が多いというか、音像が遠めだからね。
どっちかつーとデテールのわかる録音がよいかと。
あなたの言う通りｼｮﾙﾃでいいんじゃない？
0607名無しの笛の踊り
03/06/19 14:26ID:???初心者向け全集を買うチャート
ブロムシュテット 安い、2000円
↓ 満足 ↓不満
満足
ＯＫ ケンペ or バーンスタイン 比較的安い → ＯＫ
3500円強 5000円強
古いやつで ↓ ↓もっと新しくてよいもの
フルトヴェングラー ガーディナー
3500円弱 8000円くらい？
↓ ↓不満
旅に出よう 旅に出よう
0608名無しの笛の踊り
03/06/19 14:27ID:???0609名無しの笛の踊り
03/06/19 14:29ID:???ブロムシュテット 安い、2000円
↓ 満足 ↓不満
満足
ＯＫ ケンペ or バーンスタイン 比較的安い → ＯＫ
3500円強 5000円強
古い伝説的な名演を↓ ↓もっと新しくてよいものを
フルトヴェングラー ガーディナー
3500円弱 8000円くらい？
↓不満 ↓不満
旅に出よう 旅に出よう
0610初心者
03/06/19 17:21ID:???これから旅に出ます・・・・。
0611名無しの笛の踊り
03/06/19 21:36ID:???たまたま演奏しなかったのでしょうか?
0612名無しの笛の踊り
03/06/19 22:30ID:B8xmQCXL昔のフルトヴェングラーの全集みたいに
ほかの指揮者の録音を入れるより良心的だよ。
0613名無しの笛の踊り
03/06/21 01:36ID:???ミュラー＝ブリュールのベートーヴェンは、
どうやら全曲やるようですよ。
次回作は３番、４番で、ドイツでは２００４年春リリースです。
http://www.naxos.de/html/localSites／hmb.htm
0614名無しの笛の踊り
03/06/21 01:39ID:???http://www.naxos.de/html/localSites/hmb.htm
です。
0615名無しの笛の踊り
03/06/21 18:33ID:???でも買うのは全集になってからだな。
0616名無しの笛の踊り
03/06/22 08:23ID:???他にあったら教えてくれ
0618名無しの笛の踊り
03/06/23 01:52ID:???ふとしたことからセルとクレンペラーのベートーヴェン交響曲が聞いてみたくなりました。
もし気に入ったら全集を買う、というコンセプトでＣＤを一枚ずつ買ってみようと思いますが、
それぞれお薦めは何番でしょうか？
できればステレオでお願いします。
0619名無しの笛の踊り
03/06/23 01:55ID:???もちろんクレンペラーは新録で。
0621名無しの笛の踊り
03/06/23 02:00ID:???0623名無しの笛の踊り
03/06/23 08:23ID:???今頃クレソだのセルだの聴いてありがたがるのは糞
0624名無しの笛の踊り
03/06/23 09:08ID:???ありがとうございます。
本日買いに行きます。
>>623
@@@@＝＝(((/；д；)/(;⌒ー⌒A )ママ～！！糞って言われたよ～！！
0625卵の名無しさん
03/06/23 16:51ID:???両方買えよ。安いんだから。
この2組を凌ぐ演奏はいまだに無いと思われ。
でも、1枚ずつ買うというストイックな態度は今時貴重でつね。
7番で比較してはいかが？
0626618
03/06/24 01:31ID:???仰るとおり、思ったより安かったので(セルなんて￥3600)両方買ってきてしまいました。
お二(三？)方、アドヴァイスどうもでした♪
聴くのは週末になりそうですが･･･
0627ひかる
03/06/24 19:16ID:QcoU1xkV0629ひかる
03/06/24 20:31ID:QcoU1xkV0631名無しの笛の踊り
03/06/24 20:46ID:???カラヤン ＢＰＯ も何種類もある オレは６２年録音が好き
ザンデルリンク ドレスデン も捨てがたい
ワルター コロンビア響 も３楽章だけで存在意義はある
スイートナー も味わいが深い
セルだって 綺麗な演奏だ
ブロムシュテット にはLIVEのウルトラな感動演奏がある
クリュイタンスも捨てがたい
クレンペラーだって
こうやって観ていくと 選べなくなってしまう
上に揚げた演奏は買って決して損しない
きっと何枚も買うだろうから どれを選んでも良いのでは・・・
0632ひかる
03/06/24 20:49ID:QcoU1xkV演奏はいいと思う。指揮者はわからない。
0633ひかる
03/06/24 20:51ID:QcoU1xkVモノラルでもステレオのいい演奏を超える音ですか？
0634名無しの笛の踊り
03/06/24 21:02ID:???「いい演奏」を超える「音」って、どう答えたらいいか微妙。。。
いい演奏は、いい演奏だ。でも、音は新しい録音には勝てないだろう。
モノラルだけど、フルヴェンは'42 BPOが好き。
新しいのだと、ラトル/WPhが21世紀な感じ。
0635名無しの笛の踊り
03/06/24 21:06ID:???0636名無しの笛の踊り
03/06/24 22:34ID:???私的には、
フェレンツ・フリッチャイの録音をお奨めします。（ＤＧＧ）
なにしろ、ディートリヒ・フィッシャー＝ディスカウが
唯一歌った「第９」ですから。
ステレオ初期の録音で、本当ならＬＰと言いたい所ですが、
「オリジナルス」でも出ているので、そちらならどうでしょうか。
0637名無しの笛の踊り
03/06/24 22:48ID:???何しとるんじゃキミたち。
0638名無しの笛の踊り
03/06/24 22:57ID:???録音は最悪、ワープしている箇所もあるが、フルヴェン／バイロイトの次点。
0639名無しの笛の踊り
03/06/24 23:07ID:???あの超高速テンポやモンテヴェルディ合唱団の巧さも堪らない。
よっぽどバイロイトよか楽しめるような気がする。
他にはインマゼール/アニマ・エテルナが（･∀･）ｲｲ!
0640名無しの笛の踊り
03/06/24 23:10ID:???0641名無しの笛の踊り
03/06/24 23:30ID:???もれはインマゼールが断然好き!
古楽器だったら次はブリュッヘン、
ヘレヴェヘ、ガーディナーの順かなぁ。
ノリントンも結構笑えて好き。
0642名無しの笛の踊り
03/06/25 01:25ID:???0643名無しの笛の踊り
03/06/25 14:38ID:???フルベンの録音が古過ぎるひとにはモノマネのバレンボイムがいい
0644名無しの笛の踊り
03/06/25 20:54ID:???0646名無しの笛の踊り
03/06/26 12:46ID:???0647名無しの笛の踊り
03/06/26 16:06ID:???↑
こいつか？
0648名無しの笛の踊り
03/06/26 19:14ID:???このスレを見てバレンボイムのベト9、聴いてみました(92年の方)。
聴いてみて、確かにフルベンっぽいと、ニヤニヤしながら聴いてましたが、
第2楽章はあまりいいとは思いませんでした。99年の録音もあるようですが、
92年と99年って結構違いますか? それともほとんど同じ様な内容でしょうか?
バレンボイム スレで聞こうと思ったのですが、落ちたのかな。見当たりません。
0650648
03/06/26 20:02ID:???うう。ラトルは全集しか持ってないので。。。(;_;)
フルベンの42BPO、バイロイト、ルツェルン(フィルハーモニア)くらい違いますかね。。。
0653名無しの笛の踊り
03/06/26 22:21ID:???何だか垢抜けない演奏でつね。
0654名無しの笛の踊り
03/06/26 22:24ID:B3mZ5uH8実は演奏する方にとっては７番よりきつい罠…ちなみにホルンです。
0655名無しの笛の踊り
03/06/26 22:26ID:???0658名無しの笛の踊り
03/06/26 22:38ID:???私にとってはマジでゴミ箱に捨てようかと思った数少ないＣＤです。
0661名無しの笛の踊り
03/06/27 00:02ID:???0662名無しの笛の踊り
03/06/27 00:13ID:???0663名無しの笛の踊り
03/06/27 10:09ID:???0664名無しの笛の踊り
03/06/27 11:51ID:4J5KZrySやりたいくらい糞でした。特に９番は最悪。
フルベンとどうか比べないでください。フルベンかわいそすぎます。僕も
泣けてきます。バレンボイムはユダヤ人でマスコミ（＝だいたいユダヤ）
と金持ち（＝ユダヤ）がついているだけだというのが身にしみて分かり
ました。
0667名無しの笛の踊り
03/06/27 12:43ID:4J5KZrySバレンボイム、フルヴェンまねても結局型にはまった演奏しか出来ねぇ。
どう転んでもフルヴェンにはなれない。同じユダヤでも、レバインや
インバルみたいに我が道を行くもできない。怒三流指揮者！！！
0668名無しの笛の踊り
03/06/27 14:36ID:???どこの演奏でもそれなりに満足できてしまう。
0672名無しの笛の踊り
03/06/28 00:49ID:???少なくともアバドやラトルなどより百万倍はマシだろう。
0674ベートーヴェン
03/06/28 03:42ID:???0677名無しの笛の踊り
03/06/28 12:17ID:IAHqiVpT＞バレンボイムはよくベートーヴェンを研究していると思う。
たしかに、猿まねするやつには、研究は欠かせない。
しかし、厚ぼったい音と融通の利かないテンポが、
才能のなさを如実に表し、まあ、それが馬連の個性
といえばいえるが、ベートーベンとはほど遠い世界、
あの無能さで自殺しないでいられるのは特殊な才能
といえよう。
0678名無しの笛の踊り
03/06/28 12:41ID:IAHqiVpTコピーするべきだった。トスカニーニは、テンポに融通の利かない指揮
者が生き延びるテクニックをいろいろ開発してくれていたりするから。
どっちにしろもう手遅れだろうけど……
0679名無しの笛の踊り
03/06/28 12:46ID:???>バレンボイムはよくベートーヴェンを研究していると思う。
>少なくともアバドやラトルなどより百万倍はマシだろう。
禿同！
やはり糞アバドやﾍﾅﾁｮｺラトルなど
ベルリンフィルの音楽監督には明らかに不適格。
バレンボイムこそ真の巨匠だといえよう。
と、言ってもらいたかったんだろ
0680名無しの笛の踊り
03/06/28 13:14ID:IAHqiVpTカス音楽を、ＣＤで繰り返し機構なんて奇特な人間はいないね。
0682名無しの笛の踊り
03/06/28 20:35ID:???研究していることがわかる点を明示して欲しいものだ。
0684名無しの笛の踊り
03/06/28 22:18ID:CPD6tu4u0685名無しの笛の踊り
03/06/28 22:29ID:???やっぱ「日本人は音楽をたのしむ気持ちが無い」
といったのが反感くったのかなあ。
0686名無しの笛の踊り
03/06/28 22:33ID:CPD6tu4u0687名無しの笛の踊り
03/06/28 22:36ID:???0688名無しの笛の踊り
03/06/28 22:39ID:CPD6tu4u0689名無しの笛の踊り
03/06/28 22:40ID:CPD6tu4u0690名無しの笛の踊り
03/06/28 22:46ID:???マジ？それ酷いね。
>689
差し支えなれば具体的に…
0691名無しの笛の踊り
03/06/28 23:10ID:???0692名無しの笛の踊り
03/06/28 23:22ID:???なんでそんな写真を？
0693名無しの笛の踊り
03/06/29 00:50ID:???コンサートマナーの悪さにキレたのなら、話は分かる。
0695名無しの笛の踊り
03/06/29 01:01ID:???ショルティは気さくに楽屋まで入れてくれたけど
バレンボイムはそそくさと車に乗って、ファンが近づいていくと
「お前らｳｾﾞ～」とでも言わんばかりに、ﾊﾞﾀﾝ!! とドアを閉めて行ってしまった。
だれがこんな子に育ててしまったのか・・・・・？
0697名無しの笛の踊り
03/06/29 10:35ID:HHn02wv6ピアノ弾きだった頃のバレンボイムに会ったことあるけど、ストイックな人という印象だった。案外照れ屋さんなのかもね。
0698_
03/06/29 10:37ID:???0699名無しの笛の踊り
03/06/29 22:27ID:???↓逝ってよし。
0700クレソペラー
03/06/30 00:34ID:???0701バレソボイム
03/06/30 18:49ID:???0702カヲヤソ
03/06/30 20:24ID:???0703パント
03/06/30 22:39ID:???0704古井堅
03/06/30 22:41ID:???0705私が細井です
03/06/30 22:50ID:3bl3r92T「古井＝こび」だけど・・・・・・？
0706クイケソ
03/06/30 22:54ID:???0707ポーコー
03/07/01 03:38ID:???0709名無しの笛の踊り
03/07/02 22:57ID:c4V7qGQEぃっτょι！
0710ベヘム
03/07/02 22:57ID:???0711名無しの笛の踊り
03/07/02 23:40ID:crMfh6fa奇跡だよ！！！
これまで聴いてきた全集。ベーム、フルヴェン、カラヤン６２年、バンスタウィーン版
クレンペラー、クリタンス、イッセルシュテット、ワルター、トスカニーニ、
とかいろいろだけど、その上でもブロムシュテットはいけてる。変にカッコつけてない
というか、自然体でやったのがよかった。ちょっと鈍くさいのは確かだけど……。
そういうとこをあえて隠そうとしなかったところもよい結果につながっていると
思う。
0713名無しの笛の踊り
03/07/02 23:56ID:Fq045iWP対費用効果を考えなくちゃいけない演奏・・・かなぁ？
0715卵の名無しさん
03/07/03 13:59ID:???願わくばflのヴィブラートがも少し控えめであれば言うことなし。
ベーシックコレクションとしてはベストと言っていいかと。
でも、安い全集には往年の圧倒的名演がイッパイなんだよな。
0716名無しの笛の踊り
03/07/03 15:54ID:???弦と、ティンパニが最高だーね。
飽きるほど言われてることだけど。
0717名無しの笛の踊り
03/07/03 19:27ID:szdlhf1Bでしょうが……
0722名無しの笛の踊り
03/07/04 00:25ID:2vyuLdXf＞輪をかけて、ヒゲのお陰で醜くなった。
ヒゲって、精神科医かなんかの副業を持つ指揮者？
0723７２０
03/07/04 00:32ID:???持ってたらしい。
見事な逝きっぷりだった。
（僕はヒゲでも、初期のオペラ録音は評価するよ。
ただ、レパートリーがＳＫＤのカラーと合わない為に
ＳＫＤがかなり無理した、ということを言いたい。)
0724_
03/07/04 00:32ID:???0725死のうﾎﾟﾘ
03/07/04 09:08ID:???続きはこのスレでどうぞ。
ちなみに、ハイティンクの評価は賛否両論と思う。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1053567077/119
0726名無しの笛の踊り
03/07/05 06:03ID:???ヨッフムのベト全の方がコンセルトヘボウのいい音がしてる。
弦楽器のアンサンブルなんか、ヨッフムの方が断然いい。
70年代になって、ベイヌム時代の古くからのオケのメンバが
抜ける前の、ベイヌム時代の最後の輝きがある。
0727名無しの笛の踊り
03/07/05 22:48ID:???0729名無しの笛の踊り
03/07/06 01:37ID:jx1/Ug82交響曲５番の最後で、曲に合わせて「フン！フン！」って唸っている指揮者のＣＤがあると聞いたのですが、
ご存じの方おられませんか？
0730名無しの笛の踊り
03/07/06 01:42ID:???0731名無しの笛の踊り
03/07/06 01:43ID:???違ったらｺﾞﾒｿ
0732名無しの笛の踊り
03/07/06 13:08ID:???ＤＶＤでは見られます。漏れは個人的に好き。
0733名無しの笛の踊り
03/07/07 08:22ID:???ハッテン場で見られます。漏れは個人的に好き。
0734名無しの笛の踊り
03/07/09 22:28ID:???0735名無しの笛の踊り
03/07/12 01:09ID:???5番の3楽章リピート付きでしたね。
0736名無しの笛の踊り
03/07/14 02:40ID:???0737卵の名無しさん
03/07/14 17:59ID:???スレ違いだけど。
0738名無しの笛の踊り
03/07/14 20:47ID:???このスレの最初のほうにあるけど(新?)ペータース版という全集があって
5番はギュルケの改訂になる、ということじゃないかと。
誰か詳しい人教えて。
0739山崎 渉
03/07/15 10:26ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0740山崎 渉
03/07/15 13:48ID:???__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0741名無しの笛の踊り
03/07/16 20:26ID:???0742名無しの笛の踊り
03/07/16 20:33ID:???0743名無しの笛の踊り
03/07/18 00:52ID:???0744名無しの笛の踊り
03/07/18 00:53ID:???0745名無しの笛の踊り
03/07/19 07:37ID:???0746名無しの笛の踊り
03/07/19 07:39ID:???0747名無しの笛の踊り
03/07/19 07:45ID:???0749名無しの笛の踊り
03/07/19 08:28ID:???ステレオだったら聴いてもいいぜー。
まあ、タコ10&11は、モノラルでも名演だったけど。
>>745
えみには、ブル全並の良心価格で再発売キボンヌ。
でも漏れはヨフムならACOの全集が欲しい。
ACOの全集って本当にあるのかどうか知らないけど。
ACOは、第九だけなら持ってる。なかなかの名演。EMIのよりいいよ。
0752名無しの笛の踊り
03/07/19 19:53ID:???0754479
03/07/19 20:28ID:DD1weWR3バラ売りを集めるんかい。
とりあえず、8/1発売予定の6番&ウェーバー、5&7番、
ベト以外3枚の計5枚を予約した。1枚999円だった。
0755749
03/07/19 20:40ID:???自分の番号479とか書いてるし。749の間違いです。
>>754は、>>751へのレスでございます。
ところで、ヨフムスレdat落ちしてますよね。悲しいです。
>>753
LPじゃぁ聴けないなぁ～。CDではヨフムのACOのベト全未発売なの？
オランダ人どもは何をしとるんじゃぁー。
0756名無しの笛の踊り
03/07/19 21:48ID:???「これが好き」というと
通っぽくみえるのは、
何番なんですか？
0757名無しの笛の踊り
03/07/19 22:21ID:???0759名無しの笛の踊り
03/07/19 23:50ID:+HpAqAaIまあ、俺は４番の４楽章のファゴットがベコバコいうところが好きなんだが。
0760名無しの笛の踊り
03/07/19 23:52ID:???0761名無しの笛の踊り
03/07/19 23:54ID:???うーん、意見がばらばら・・・
0762名無しの笛の踊り
03/07/19 23:56ID:???0763名無しの笛の踊り
03/07/20 00:06ID:vA28ymo4買ったんだけど意外なほど良かったなー
0767名無しの笛の踊り
03/07/20 08:19ID:???もちろんお前が言ったのでは誤解されるかもな
それとコテカン初心者には通じないぜ
漏れも表題曲以外のNo.が・・・の時代もあったが
0768名無しの笛の踊り
03/07/20 12:23ID:OULmWR8KどなたかURL教えてくださいませんでしょうか。
よろしくです
0769名無しの笛の踊り
03/07/20 12:25ID:???何ですか？
0770名無しの笛の踊り
03/07/20 13:17ID:???宇野なり吉田なり、特定の評論家に洗脳されて固定観念に取り憑かれた初心者リスナーのこと。
……って、ボケのつもりで書いたけど、なんか中途半端だな。
0771furuven
03/07/20 21:45ID:XSXSHGzi0773名無しの笛の踊り
03/07/20 22:19ID:???交響曲変ホ長調「エロイカ」
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046436316/
でも、倉庫に落ちゃったから
しばらく見れないよ。
0774名無しの笛の踊り
03/07/20 22:47ID:???むしろ番号うんぬんよりだれそれの演奏が好きだ、という方が
てっとりばやい。例えばエーリッヒ・クライバーの英雄が好きさ、とか
ミュンシュの運命聴いてまっせ、とか、カツァリスのピアノ版の英雄最高、とか、
カラヤンは60年代の全集がいいんだが、ぢつは、戦前の録音がいいんだなこれが、とか、
フルヴェンのやつOPUS蔵で買いなおしたぜグフとか、EMIのスタジオの７番には
女性の声が混入しているから、SPから復刻した新星堂の企画盤を入手してみたわけだが、とか
言ってる方がてっとりばやい。
んでもって、でも、やっぱりカルロス・クライバーの５番・７番や、フルヴェンのバイロイトやら
47年ライヴやら、最近出てるブロムシュテットでも十分だろと言われたら、
「まあな。」と言っておく。
うーーん、通っぽい。
だから何だよ。
0779名無しの笛の踊り
03/07/21 09:09ID:???0780名無しの笛の踊り
03/07/21 09:13ID:3c/BsNqInanntokani koban
nanntokani sinnju
0781名無しの笛の踊り
03/07/21 09:35ID:???0784名無しの笛の踊り
03/07/22 00:43ID:CMIzNTnj思われたい奴なんだな。
そんな奴に限って薄っぺらい知識しかないのだが。
0785名無しの笛の踊り
03/07/22 01:10ID:???0786名無しの笛の踊り
03/07/23 03:56ID:???マニアが知識を絞ってマイナーなものを紹介した方が情報として価値はあると思うよ。
0787名無しの笛の踊り
03/07/24 07:36ID:Rd9aAjrV0788名無しの笛の踊り
03/07/24 08:22ID:???どっかが廉価BOXで出せば結構売れると思うんだけどな～
0790名無しの笛の踊り
03/07/24 18:40ID:lHFR6G8C９番がＮ響のやつしかないんだよな。完成してれば、かなりポイント
高かったと思うのだが。３，５，７がいいんだよな。
0791名無しの笛の踊り
03/07/24 18:41ID:cdMPuyaY期間限定！もうお目にかかれない！
http://alink3.uic.to/user/angeler.html
0792名無しの笛の踊り
03/07/24 18:42ID:Q1pfjZrg7、8はOrfeoでバイエルン放響とのステレオライブが出てるが。
0793名無しの笛の踊り
03/07/24 23:15ID:???オレは今もこれが一番好きなわけだが。
0794名無しの笛の踊り
03/07/24 23:26ID:???もちろん最高にして唯一でしょ。演奏解釈・録音・全曲を通じての完成度
といった点でこれ以上はない。
フルトヴェングラーからピリオドへという流れの線上で、もっとも好ましいポイントが
この全集。
0796名無しの笛の踊り
03/07/24 23:50ID:???とうの昔に忘れ去られた無意味な全集録音だね。
（ベルリンフィルとの録音なら、カラヤンとの比較において
壊滅的堕落の歴史的記録としてのみ価値あり）
0797名無しの笛の踊り
03/07/25 00:01ID:???ロベルトのほうが才能上なのに。
0798名無しの笛の踊り
03/07/25 00:09ID:???ラトルのヘナチョコ解釈にかき回されて壊滅。
ベルリンフィルも、カラヤンの偉大な伝統を
アッバードによってメチャメチャにされた後、
よりによってまたラトルとは・・・
0801名無しの笛の踊り
03/07/25 00:15ID:???まずは腐った評論家やヲタの戯言に染まってしまった先入観を
取り除くことだね。
虚心にカラヤンの録音を聞けば誰もが実感できるはずだ。
0802名無しの笛の踊り
03/07/25 00:16ID:???ベルリンフィルも、フルトヴェングラーの偉大な伝統を
カラヤンによってメチャメチャにされた後、
よりによってまたアバドとは・・・
0804名無しの笛の踊り
03/07/25 00:18ID:???0805名無しの笛の踊り
03/07/25 00:21ID:???ベルリンフィルは、フルトヴェングラーの元では
ドイツの片田舎オケにしか過ぎなかった
カラヤンによって真に世界最高のオケとなったのは、
誤った先入観さえ持たなければ誰もが認める歴史的事実。
0806名無しの笛の踊り
03/07/25 00:24ID:???∧_∧
ｶﾞﾝ( ゜O゜ ;) へぇへぇ
ｶﾞﾝO┌―┐)へぇへぇ
[⌒]￣￣￣|
| [ 20 ] |
|＿＿＿__|
補足トリビア：ちなみにこれは、ｶﾗｦﾀの間でしか通用しません。
0810名無しの笛の踊り
03/07/25 00:33ID:???カラヤンって、1960年代ならまだ悪くないし、1970年代初頭なら許せるが、
1980年代末になると、もうどうしようもないダメ演奏だと思う。何コレ？ってか
んじ。華やかで明るくて、脳天気。感動なんて全く無い。
アッバードは確かにフルトヴェングラーには勝てないだろうけど、カラヤン
が晩年に滅茶苦茶にしたオケを少し建て直したと思う。少しだけど。あれだ
け脳天気な音出してたオケが少しは緻密で重厚感のある音出すようになっ
たからね。まぁ、フルトヴェングラー時代とは比べるべくもないけど…
0811名無しの笛の踊り
03/07/25 00:34ID:???ということがその後のクラシック「業界」に落とした影は
小さくないと思う。
0814名無しの笛の踊り
03/07/25 00:39ID:???2chにはそんなヤシは少ないぞ。そう思いたい気持ちは解らんではないが。
0815名無しの笛の踊り
03/07/25 00:46ID:???ばっかだな。あちこちのスレを荒らしてるし。
0816名無しの笛の踊り
03/07/25 21:40ID:qZuQKuWDもっといろいろ聴こうぜ。ただしオザワ意味がない
から聴かないように。
オーパス蔵のトスカニーニはどうとか
リンデンバークの５番と７番はたいしたことはないなとか
スヴェトラノーフは金管ばかり強調しやがってとか
スヴェトラノーフを復活させるぐらいならイワノフを
出せとか・・・まあ無理か
0817名無しの笛の踊り
03/07/25 22:06ID:???0818名無しの笛の踊り
03/07/25 22:33ID:4hFr5IsB一見、誰にも分かりそうでいて、誰もを拒んでいる感じ。
そして、深みにはまるにつれて難解に思える。
全くタイプの違う９番合唱を何種類も残している指揮者をどうとらえるか。
一人の人間から出たにしては多様性がありすぎる。
フルヴェンを理解するには、ブル、ブラームス、ワーグナーがよほど理解
しやすい。それでも、一般の解釈からすると、我が道を行くというか、全く
独特のもので、やっかいだと思うが、それでもベトよりは分かりやすい。
……そうでもないか……
全体に難解だね。フルヴェンは……。その取っつきは爆演という形で分かり
やすそうに思えるけど……
0819名無しの笛の踊り
03/07/25 22:41ID:4hFr5IsB一見易しそうで難解。これは、ドストエフスキーでも、シェークスピアでも、モーツァルトでも、
時代を超えていく芸術に共通しているのでは……
わかりそうなんだけど、わからない。よくよく考えると、ますます分からない。
そうやっているうちに、客は離れられなくなる。うまい商売だ。
0820名無しの笛の踊り
03/07/25 22:42ID:???誰でも出来るけどそれやっちゃだめでしょーって話だよ。
そりゃかっこいいよ。運命の5小節目の後とかエグモントの最初の音の後とか
第9のフォア・ゴットの後とかでながーく沈黙すれば。だけどあんなのは禁じ手
だよ。以上。
0821名無しの笛の踊り
03/07/25 23:00ID:???フルトヴェングラーの第九を聴くと鳥肌が立つほど感動します。
何度聴いても何度聴いてもその新鮮さは変わりません。
ワルターもアバドも好きですが、交響曲第9番はやはり彼が最高です。
0822名無しの笛の踊り
03/07/25 23:25ID:???感動する前に疲れる。烈しすぎる。
0823名無しの笛の踊り
03/07/26 02:56ID:???別に思ったとおりでいいんだよ、初心者とかお許しとか言うなよ。
みんななんのかんのいって、カラヤンだろうがフルトヴェングラーだろうが
一定程度聴けるってことは分かって話してるから。
ただ、何枚も聞いたあとで好みを言い始めると、カラヤンはクソだのと
はじかれだすんだよ。オーケストラ数十人がかき鳴らすベートーヴェンが
完全にクソなわけがないんだよ。
0825821
03/07/26 19:17ID:???はい、わかりました。
0826名無しの笛の踊り
03/07/26 23:10ID:???全集になるとかいう噂。
あの１番だけでも、一聴の価値あり。
0828名無しの笛の踊り
03/07/27 08:50ID:YgjOqJUX彼の項でおやり。
0830名無しの笛の踊り
03/07/27 10:05ID:NYDkjhtH全うにやった演奏が、クソ録音の５０年前の演奏に完敗じゃね……
0831名無しの笛の踊り
03/07/27 19:08ID:FjkOL+hY0833名無しの笛の踊り
03/07/27 19:13ID:???感動で体が震えたよ。
これぞ、本物のベートーヴェン！！
ベートーヴェンが苦悩しもがき、そして昇華するさまを見事に表していた。
今のペンライター版はニセ物のベートーヴェン！！
0835名無しの笛の踊り
03/07/27 20:14ID:???ベームの青裏だよ。青裏。糞ＤＧ盤じゃないよ。1973年ベルリンフィル。
アバドとオザワのエロイカを聴いた後だから、余計感動してしまった。
0837名無しの笛の踊り
03/07/27 20:38ID:???１楽章は疾風怒濤の感じはモダン楽器よりも出せるが、スケールの大きさは出ないな。
第２楽章となるとかなり苦しいな。
このあたりがエロイカの内容的に新しかったところだね。
第１、３，４楽章は古楽風の演奏をする香具師でも
２楽章では旧来のスタイルを守る大矛盾演奏によく出会うよ。
0838名無しの笛の踊り
03/07/27 20:50ID:???怒らずに教えてください。
0839名無しの笛の踊り
03/07/27 21:00ID:???カラヤンのDVDの凄さも心底認める。
しかし、ベームライブはそれに勝るとも劣らない演奏だ。
百見は一聴にしかず。
836もベーム青裏を聴く事を強くすすめる。
0840名無しの笛の踊り
03/07/27 21:09ID:???青裏とは、過去の放送録音などをＣＤ－Ｒなどに焼いて流通させてる
いわゆる「海賊盤」。違法のためおおやけには発売されていないが、
以外な名演が眠っている。
0841名無しの笛の踊り
03/07/27 21:25ID:???素晴らしい演奏なのに...
0842名無しの笛の踊り
03/07/27 21:48ID:FjkOL+hY0845名無しの笛の踊り
03/07/27 22:03ID:FjkOL+hY0846名無しの笛の踊り
03/07/27 22:10ID:???いくらなんでもないと思われ。
そもそも、青裏は、
｢ひざ上｣から始まった。
最近でこそ、各地の放送音源の青裏が多いが。
映像もので、となると、いくらなんでも
本人にバレバレ。
>>843
石丸は青裏マニアの聖地。
一説には「メイド・イン・アメリカ」ではなく、
「メイド・バイ・イシマル」という説もあるくらい。
0851名無しの笛の踊り
03/07/28 17:08ID:???また、全集を通して、ウィーンフィルに新鮮な音を出させていると思う。
ベルリンフィル盤と聴きくらべると、豹変ぶりに驚いて二度楽しめます（笑
0852名無しの笛の踊り
03/07/28 21:05ID:0VHBgp8M0853名無しの笛の踊り
03/07/28 22:20ID:RAuYO8j7懐古主義的。といって裏青ぐらいしか
新しい演奏もないしね。オザワでは
楽譜をなぞっているだけだしね。
ところでキム君のを聴きました？
0854名無しの笛の踊り
03/07/28 22:22ID:???0855名無しの笛の踊り
03/07/28 23:28ID:icWUPf9L0856名無しの笛の踊り
03/07/28 23:31ID:???ドラホシュ（ＮＡＸＯＳ）を誉めておく。
９０年代半ばになって、ブライトコプフ版を使用して、
それであれだけフレッシュな演奏をすれば立派。
0858名無しの笛の踊り
03/07/28 23:38ID:???別にベーレンのスコア使ったからってピリオド風の演奏になるわけじゃ
ないんだが。
0860名無しの笛の踊り
03/07/29 00:17ID:???スコアを見比べたことはあるの？
「ベーレン使用」をうたった演奏がダメというのと、「ベーレンで改訂されて
いるこの箇所がダメ」ってのは全然違うよ。
0861名無しの笛の踊り
03/07/29 00:24ID:???>>857 でアバドの｢旧全集（ウィーン・フィル）」が
出てたので、｢新全集（ベルリン・フィル）」と言ったつもり。
漏れが「ベーレンライター社による新批判校訂譜」を取り出すときは、
「ベー版」と書くよ。言葉不足ｽﾏｿ
0862名無しの笛の踊り
03/07/29 00:27ID:???ついでだが、アバドは旧全集の方が圧倒的に良いと思う。
0863８６１
03/07/29 00:28ID:???ちなみに、「ベー版｣は、｢ブラ新｣をかってしまった関係で、
｢校訂レポート」は全部読んだけど、｢印刷譜｣としては持ってない。
現在、「ブラ旧」「ブラ新｣「ベー版レポート｣を持ってる。
「ヘンレ新全集｣は、まだ見てない。（というか、でてるの？）
0864名無しの笛の踊り
03/07/29 00:32ID:???同意。
アバドもラトルもそうだけど、
昔「やりたいことやってた時代｣の
演奏の方が断然いいと思う。
確かに、「ベー版｣使おうが、何しようが自由だけど、
｢僕ちゃん、こんなにお勉強したんだよ」なんて
バレバレの演奏、聴きたくもない。
ラトルはザルツでの｢田園｣聴いてるから、ＥＭＩの全集は何？
って思う。
もっと、演奏家が｢俺はこうやるんだ」という
確固たる意思を出さないと…。
0865名無しの笛の踊り
03/07/29 00:37ID:???ヘンレから数冊出た後ベーレンの全集が出たんで、ヘンレ版がその後全曲
出たのかどうかまでは追っかけてない。
0866名無しの笛の踊り
03/07/29 00:50ID:???この間、最近はやりのベーレーンライター版の全集をヤマハの安売りで買ってきました。
楽譜を見ながら聴くというのはまた面白いですね。
ところで、昔（それ以前の）の演奏（フルトヴェングラーとかカラヤンとか）の楽譜は
どの楽譜を購入すればよいのでしょうか。
私が今まで持っているのは、子供のころに買った、全音の第六、七番と
大学浪人のとき買ったオイレンブルクの第三、四、八番なのですが。
最近楽譜売り場にいくと、ニューエディションとかウアテクストとかあって、
昔演奏されていたスタンダードな楽譜はどれなんだろう？と思って、結局買わずじまいです。
ご教授お願いします。（ミサ・ソレムニスも含めて）
0867名無しの笛の踊り
03/07/29 11:15ID:???ラトルの第９と比べると合唱の厚みが無い。
他と比べてもカラヤンの合唱の部分だけが一際スケールが小さく感じます。
0868名無しの笛の踊り
03/07/29 11:54ID:???旧ブライトコプフ版ですな。
Doverから出ている奴だとｶﾅｰﾘ安く買えて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
日本の出版社から出てる奴も全部旧ブライトコプフ版だったと思うけど。
0870名無しの笛の踊り
03/07/29 15:16ID:???彼らの時代は楽譜に手を入れられない指揮者はダメ、みたいな世界
だったわけだし。
0871名無しの笛の踊り
03/07/29 15:16ID:RPK7gdr1http://www.netdedvd.c-o.jp/
0872名無しの笛の踊り
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0873名無しの笛の踊り
03/07/29 15:20ID:???0874名無しの笛の踊り
03/07/29 16:39ID:???あ…仲間だ。ところで 9/3 に京都に佐渡裕/京都市交響楽団の第七
聴きに行きます（ベルリン・フィルが…なんていったところで国内で生
演奏聴くにはこの程度が限度かな…）。
0875名無しの笛の踊り
03/07/29 19:39ID:???0876名無しの笛の踊り
03/07/29 21:05ID:???クラシックの素養がないﾔｼと思われ
確率的にネ
0877名無しの笛の踊り
03/07/29 21:09ID:???/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなーこたーない
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ё|＿_ | / |
| У.. |
0878名無しの笛の踊り
03/07/29 21:09ID:???∧＿∧
（´∀｀ みなさん。焼き鳥焼けましたよ！一休みしてくださ～い。
( つ O―{}@{}@{}-
と＿)＿)―{}□{}□{}- ―{}□{}□{}- ―{}□{}□{}- ―{}□{}□{}- いか
―＠@＠@＠- ―＠@＠@＠- ―＠@＠@＠- ―＠@＠@＠- つくね
―{}@{}@{}- ―{}@{}@{}- ―{}@{}@{}- ―{}@{}@{}- ねぎ
―∬∬∬- ―∬∬∬- ―∬∬∬- ―∬∬∬- 鳥かわ
―зεз- ―зεз- ―зεз- ―зεз- 軟骨
0879名無しの笛の踊り
03/07/29 21:21ID:???0880866
03/07/29 22:48ID:???ありがとうございます。
今度の週末にでも探しに行ってきます。
>>870
それも十分分かっているのですが、
彼らの使用している底本がほしいだけなんです。
やっぱ、古いオーケストラのライブラリーが所有している楽譜って
いろいろあるのでしょうね。
0881名無しの笛の踊り
03/07/29 23:21ID:???安いようで高い、高いようで、DVDついてるし、まあ、いいか？
どっち？お前ら教えてくさい！
0882名無しの笛の踊り
03/07/30 21:49ID:???ダイナミックスが結構いい加減なのでちょっと幻滅した。
ｆｆよりｆのほうが大きかったり指定もないのにクレシェンドしたり。
全体の雰囲気はいいのでちょっと残念。
0883名無しの笛の踊り
03/07/30 23:25ID:???0884名無しの笛の踊り
03/07/30 23:26ID:QtQFM+X/はい９曲揃いました全集にしますって安易な発想。
年末にあれだけ広告して客を舐めてる。
まラトルも同じ。結局佐渡のものを買うだけの
ヲタが無駄にレコード会社に支払いしなかった
ことになる。オザワのは楽譜をなぞるだけで
初心者にはいいじゃない。
0885名無しの笛の踊り
03/07/30 23:29ID:???３０００円も出せばヨッフムやシューリヒト、サヴァリッシュ、ノリントンなど
の全集が選べる現在において、わざわざ一万円以上も出して小澤を買う
意義は特にないように思われる。
0887名無しの笛の踊り
03/07/31 00:28ID:???0888山崎 渉
03/08/02 02:25ID:???0889名無しの笛の踊り
03/08/02 06:24ID:???退屈。
0890名無しの笛の踊り
03/08/02 09:03ID:???0891名無しの笛の踊り
03/08/02 12:23ID:???0892名無しの笛の踊り
03/08/02 23:08ID:KagHbbUCマスコミに煽動された観衆がこれがクラシックの
真髄と思わされているではないか。
0893名無しの笛の踊り
03/08/03 09:57ID:d8b1SEgHあらためて、ここの勇者の意見を聞きたい。
0894名無しの笛の踊り
03/08/03 09:59ID:EMNvgNMs0896名無しの笛の踊り
03/08/03 13:53ID:???少なくとも朝比奈を買うより有益だろう。脳内愛国偏向でかなり良く聞こえるだろうし。買え買え。
んでディスクユニオンに流してくれ
0897名無しの笛の踊り
03/08/03 19:59ID:???0898名無しの笛の踊り
03/08/03 20:18ID:???次が、値段的に、バーンスタインかカラヤン旧録で、
このあたりで、フルトヴェングラーあたりをチェック。
金余ってるやつは、ガーディナー。
で、いいわけですか？
0899名無しの笛の踊り
03/08/03 22:16ID:???うーん。
ブロムシュは、とにかくオケが良いし安いので、いいでせう。
古楽系ならノリントンよりはブリュッヘン。
次には値段を考えて、クレンペラー、バンスタ、フルヴェン、ノリントン
あたりを考えればいいのでは。
0900_
03/08/03 22:17ID:???0901名無しの笛の踊り
03/08/03 22:27ID:???マッケラスをもう一度強烈にプッシュしておく。
0902名無しの笛の踊り
03/08/04 11:56ID:???ジンマシンできるぞ！
0903名無しの笛の踊り
03/08/04 14:57ID:???廉価で再発してくれないかなぁ
0906名無しの笛の踊り
03/08/05 05:38ID:???札幌交響楽団とかいってた
0907名無しの笛の踊り
03/08/06 00:58ID:???昔はクライバー様を一日に何度も聴けたものだけど。８番なんて聞き易いのが好みになったりする。
でも毎日第九を聴くような変態にはどうしてもなれないし。でも好きなんだぁ。
支離滅裂でスマン
0908名無しの笛の踊り
03/08/06 21:10ID:OWZolhaq奏者の観点から見てみる。
俺的に（ホルソ奏者）きつーーーーーーーぃ曲
８番＞７番＞＞６番＞９番＞＞＞３番＞＞＞１番・５番・４番
ちなみに２番はまだ演奏したことがありません。
８番がしんどいのはホルソ吹きならわかってくれるかな。
７番は倍管でやったんでまだマシだった。
0909名無しの笛の踊り
03/08/06 21:23ID:???0910名無しの笛の踊り
03/08/06 22:03ID:???...ってことで終了。
0911名無しの笛の踊り
03/08/07 01:18ID:???中古だし、安けりゃ話の種にと思ったが、やめた。
なんで、１０８００円も取るんだ！
全然、安くないぞ。
0913名無しの笛の踊り
03/08/07 21:23ID:???プロの引き立て役ご苦労様です。
0914名無しの笛の踊り
03/08/08 04:37ID:???批評は批評家のみの特権なのかね。
なんか慣用的な言い回しにのっかって無批判に
価値判断するのって、馬鹿だよねｗ
0915名無しの笛の踊り
03/08/08 07:33ID:???あるひとが4番を残して死んだとしても名前は残るといったそうだ
そのとおりだ
べとの交響曲はトランペットが目立つ
0916754
03/08/08 08:19ID:???6……普通の演奏。悪くは無いけど心には残らない。
5……少し固い演奏。プロレタリアートの皆さんの咳とクシャミがあまりに多い。
7……なかなかの名演。
まあ、1枚999円だったからな。値段相応な内容か。
0918名無しの笛の踊り
03/08/09 02:01ID:B77nNe61死のっかなぁとか思ったときも弦四後期に助けられました。ちょっとへたった時にも
ハンマークラビーアとかに元気にしてもらいました。
ほんとうにダメダメになったときに救われてるからベトさんだけは別格なんだ
0919916
03/08/09 13:11ID:???ステレオらしいんだけど、あんまり音の分解は良くないです。
昨晩聴きなおして、5番は固い演奏と言うべきなのか、
熱い演奏と言うべきなのかちょっと迷いました。
テンションは妙に高いんだけど、そこかしこが固く決まってる感じ。
どう聴いても咳とクシャミの多さは変わらないんですけどね。
6番の前に入っているウェーバーも悪くない演奏です。
5/7番も、ウェーバー+6番も、1枚999円+税の価値はありますよ。
どちらも1枚2000円で買うかと言われたら迷うけど。
0920名無しの笛の踊り
03/08/09 17:49ID:ubkzH/rJ冷房の効いた部屋で閉じこもってベートホーヘン三昧ですね。
0921名無しの笛の踊り
03/08/09 18:08ID:???団扇片手に、カーゲルの「ﾙｰﾄｳﾞｨｯﾋ・ｳﾞｧﾝ」
のビデオ（ＣＤではない！）みながら、
ほくそえんでるよ。
0923名無しの笛の踊り
03/08/09 18:39ID:???NO! NO! They use RA-JI-KA-SE!!
KAGEL no video ongen wa DG no CD ongen
towa chigatte motto muchakucha....
Beethoven ota ga kiitara gekikou shisou
0926921ではないけど
03/08/10 07:29ID:???ttp://www.hmv.co.jp/Product/Detail.asp?sku=1979812
マウリシオ・カーゲル（現代音楽作曲家） KAGEL
ヘルベルト・ケーゲル（自殺した東独指揮者） KEGEL
確かにまぎらわしい名前だ。。
0927名無しの笛の踊り
03/08/10 12:04ID:UO3UprXiどうでい？１０番ことばかりしか
言われなくど。
0928名無しの笛の踊り
03/08/10 21:32ID:???買いで中華？＞だれか。ｺﾞﾗｧ
0929名無しの笛の踊り
03/08/10 23:35ID:???0931名無しの笛の踊り
03/08/11 23:07ID:5RW6NXyVオザワ＝サイトウキネンは
本当に買う必要はあるのでしょうか。
おじさんは必要なしと考えます。
皆様のご意見を最後の７０で聞きたい。
0932名無しの笛の踊り
03/08/11 23:13ID:???0933名無しの笛の踊り
03/08/11 23:28ID:???0934名無しの笛の踊り
03/08/12 00:19ID:aqCddInV0935名無しの笛の踊り
03/08/12 10:00ID:???0936名無しの笛の踊り
03/08/12 21:11ID:???買ってもいいけどなー
0937名無しの笛の踊り
03/08/13 00:38ID:W5ttYgt6ACOのでつか？
0938名無しの笛の踊り
03/08/13 06:48ID:???買ってもいいなぁ
0939名無しの笛の踊り
03/08/14 12:13ID:???古楽器演奏に当てられて迷ってしまったって感じだよな。ラトルはそれなりにこなしてると思うが。
ベルリンフィルが悪いのかもしれない。
0940名無しの笛の踊り
03/08/14 12:19ID:vYVOiVRc以上、アバド信者によるオケへの責任転嫁を終わります（ｗ
0941山崎 渉
03/08/15 16:12ID:???│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0942名無しの笛の踊り
03/08/16 00:13ID:???でも短調の曲はやっぱ駄目だった。
0943ネタです。
03/08/16 01:19ID:???そりゃ、もうイタリア人ですから！
短調で作曲しても明るい曲を作るそうですね＞イタリア人
逆にロシア人は長調で作曲しても暗いとか…。
0944名無しの笛の踊り
03/08/16 09:28ID:???0946名無しの笛の踊り
03/08/16 10:23ID:???0947名無しの笛の踊り
03/08/16 20:08ID:???アバド新盤、そんあに悪いか？
0948名無しの笛の踊り
03/08/17 05:58ID:???0949名無しの笛の踊り
03/08/17 08:48ID:???0950名無しの笛の踊り
03/08/17 13:12ID:SdhkJQJGどうするの？オザワ君もボストンの末路をとやかく
いうのと同じ。メータ君も。やはり指揮者は６５才
定年かな。
0953名無しの笛の踊り
03/08/18 03:35ID:FCRLFuFX0954名無しの笛の踊り
03/08/18 03:41ID:???それに、演奏時間中ずっと集中して指示出し続けて、しかも何かを作ろうとする
発想で居るってのは、常識の範囲で大変だと分かるだろー
0955名無しの笛の踊り
03/08/18 03:43ID:???0956名無しの笛の踊り
03/08/21 15:35ID:LmvL1UF00957名無しの笛の踊り
03/08/21 20:39ID:eJd75qyn0958名無しの笛の踊り
03/08/21 20:47ID:???0959名無しの笛の踊り
03/08/21 23:11ID:???0960名無しの笛の踊り
03/08/21 23:21ID:???また叩かれるんだろうな…。
0961名無しの笛の踊り
03/08/22 20:09ID:+NuKuU+Iハイドムの「ロンドン交響曲集」のＬＰＯとの演奏が絶品だったので
バヘトホベンの交響曲にも食指を動かしてしまいますたょ。
0962名無しの笛の踊り
03/08/22 21:20ID:???0963名無しの笛の踊り
03/08/22 22:05ID:???0964名無しの笛の踊り
03/08/22 23:03ID:???性格が悪い人間の演奏は全部駄目だ。これは人間誕生以来、
有史以前から決まっとる絶対的真実なのだ。わかったかこのウスラボケが！！
ベートーヴェンがおすすめです。
0965名無しの笛の踊り
03/08/25 15:26ID:???http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1061001904/l50
0966名無しの笛の踊り
03/08/26 14:42ID:2prBj/8Zよっふむ爺はエロイカと田園と８番がお勧め。コンセルトヘボウでもベルリン
でもかなりいいよ。
0967名無しの笛の踊り
03/08/26 15:06ID:???ベートホーフェンは検索しづらいから避けた方がいいと思うけど
0968名無しの笛の踊り
03/08/26 20:31ID:BJ+k719O0969名無しの笛の踊り
03/08/26 23:00ID:???0970969
03/08/26 23:03ID:???「このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。」だってさ。スマソ。
0971名無しの笛の踊り
03/08/29 06:28ID:TPBiXKx30972これはまじですか？
03/08/29 06:35ID:gR8Cg1NThttp://www.tanteifile.com/diary/2003/08/25/index.html
事件についてです。
0973名無しの笛の踊り
03/08/29 12:17ID:???「ベートーヴェン交響曲総合 その２」で立てといたよん。
後はよろしく。
0974969
03/08/29 13:50ID:/eo3GUN4ベートーヴェン交響曲総合 その２
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1062126993/
0975名無しの笛の踊り
03/09/03 04:12ID:???0976名無しの笛の踊り
03/09/03 12:18ID:???0977名無しの笛の踊り
03/09/03 20:06ID:???0978名無しの笛の踊り
03/09/04 00:36ID:???0979名無しの笛の踊り
03/09/04 00:38ID:???0980名無しの笛の踊り
03/09/04 08:40ID:???良いメロディだとは思うんだけど、
なんかベートーヴェンぽくなくて好きじゃないんだよな～
実際は長い曲じゃないのに、だらだらと長い印象があるし。
聞いてて面白くない。
0982名無しの笛の踊り
03/09/05 16:45ID:???0983名無しの笛の踊り
03/09/05 17:34ID:???そうか？ベトくさいことこの上ない曲だと思うけど。
0984名無しの笛の踊り
03/09/05 23:28ID:???までのモダン・オーケストラによる演奏と、流行の古楽器オーケストラによる演奏す
ら、だいぶイメージが違うのに、150年以上昔の人であるのベートーヴェンを型には
めるのは、どうかと。勝手にイメージ作って（個人でやるのは結構なのだが）、「らし
い」「らしくない」と議論するのは意味不明ではないですか？
0986名無しの笛の踊り
03/09/06 06:24ID:???0987名無しの笛の踊り
03/09/06 12:29ID:???0990名無しの笛の踊り
03/09/06 12:52ID:???0991名無しの笛の踊り
03/09/06 13:13ID:???0992名無しの笛の踊り
03/09/06 13:44ID:???0993名無しの笛の踊り
03/09/06 13:48ID:???ｶﾞﾝ( ゜O゜ ;) へぇへぇ
ｶﾞﾝO┌―┐)へぇへぇへぇへぇへぇ
[⌒]￣￣￣|
| [ 18 ] |
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0994名無しの笛の踊り
03/09/06 13:49ID:???0995名無しの笛の踊り
03/09/06 13:55ID:???0997名無しの笛の踊り
03/09/06 15:38ID:???0998998
03/09/06 15:41ID:???0999999
03/09/06 15:44ID:???10001000
03/09/06 15:45ID:???1001１００１
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