クラシックと吹奏楽
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0001音楽博士
03/03/13 16:40ID:???クラシックしかできない（しかもほとんど下手）クラシックのヘタレ
結論：吹奏楽＞＞＞＞クラシック
0685通りすがり
03/05/16 13:04ID:???えっと、私は今読ませてもらったんですが、私には、あなたの>>672のレスが
>>670に対して見当違いのことを書いているように見えます。
>>670は、
「『クラシック』『ロック』『吹奏楽』は、そもそもそれぞれ違うジャンルなのだ。
だから吹奏楽で演奏するクラシック編曲物は、クラシックと呼ぶのはおかしい」
と主張しているのに、>>672では、その問題を、編成・編曲の問題に置き換え
てしまっています。
それともあなたは、
「ロックバンドが演奏するクラシック編曲物も、編曲には違いないのだから『クラ
シック』と呼ぶべきだ」
という主張なのでしょうか？
私は、アマの吹奏楽・オケの両方に属してますが、ある意味>>670の書いてるこ
とは賛同できますよ。吹奏楽でクラシック編曲物を演奏するのは楽しいし、聞く
のも好きだから、どんどんクラシック編曲を作って演奏して欲しいけど、クラシック
とは呼んで欲しくない。
それは多分、とっても上手なプロの演奏を聞いてもそう思うことでしょう。だって、
どう聞いても「別物」(良い悪いではなく、違う、と言う意味ね)なんだもの。
吹奏楽は、クラシックとは別の、吹奏楽というジャンルとして発展を考えた方が
良いのでは、と思います。
0686684
03/05/16 13:53ID:???あなたがたにとってはオペラからオケへの演奏会用編曲とか歌曲から弦や管への
編曲だってぜんぶまとめてクラシックなのでしょう？バロック時代の楽器指定の
ないものを弦楽四重奏や室内楽編成でやってるのだってクラシックと呼んでるはず。
私は吹奏楽編曲をそこから全て外すのは乱暴だ、と言っているのです。
>それともあなたは、
>「ロックバンドが演奏するクラシック編曲物も、編曲には違いないのだから『クラ
>シック』と呼ぶべきだ」
>という主張なのでしょうか？
ちゃんと読んでください。
わざと軽く編曲したものでなく、原作の芸術的な意味をつきつめて編曲したもので
あれば、と書いておいたでしょう？
ロックバンドがクラシックアレンジを演奏するのはいかにアレンジしてロックバンドならでは
の演奏にするかを楽しんでいるのだからそれは別ジャンルでいいですよ。
吹奏楽の特性を最大限活かそうとして作られた吹奏楽オリジナルは明らかに別ジャンルだろうし。
吹奏厨のように思われてるかもしれないけど、私も両方やってます。
どっちも悪いとは言ってないし。まさか、吹奏楽がクラシックとして認知されたら
クラシックの品位が落ちるなんて考えてるわけではないのでしょう？
吹奏楽は別ジャンルとして発展するほうが良いと言うなら楽しいってだけでクラシックアレンジ
なんか演奏しなさんな。真剣にクラシックアレンジにとりくんでいる編曲家に失礼だ。
なんで両方の可能性を認めようとしないのかね。こんな議論ならもうたくさんだ。
0687名無しの笛の踊り
03/05/16 13:59ID:???0688685
03/05/16 15:06ID:???ごめんなさいね。煽りで書いたのではないです。
>あなたがたにとってはオペラからオケへの演奏会用編曲とか歌曲から弦や管への
>編曲だってぜんぶまとめてクラシックなのでしょう？バロック時代の楽器指定の
>ないものを弦楽四重奏や室内楽編成でやってるのだってクラシックと呼んでるはず。
>私は吹奏楽編曲をそこから全て外すのは乱暴だ、と言っているのです。
というのは、現在一般的に認められてるから、クラシックと呼んでいいと思ってる
んですよ。
「オペラ→オケ」だって、当時は交響曲等とは違うものだったけど、現在はクラシ
ックのカテゴリとして認識されていると。
でも、吹奏楽は「まだ」「一般的には」認められてないと。
もしかしたら、数十年後には、今の「真剣にクラシックアレンジにとりくんでいる編
曲家」の活動により、「オペラ→オケ」のように、「クラシック→吹奏楽」アレンジが
クラシックとして認められるかもしれない。
今はまだその段階にない、と思うんです。
>なんで両方の可能性を認めようとしないのかね。こんな議論ならもうたくさんだ。
認めてますよ。「吹奏楽として」発展していけば、将来クラシックとして認められ
るかな、とは思ってますし。
どちらにしても、クラシックをオケと全く同じように演奏するのが、吹奏楽の発展
の道じゃないと思うんです。作曲家の芸術的な意味を引き継ぎつつ、吹奏楽
ならではの良さを発揮して、「吹奏楽として」発展して行くのが正しい道だと思
うのです。
「吹奏楽の演奏もなかなか良いじゃないか。クラシックとして認めよう」とは、今
の段階で言えることじゃないような気がします。
0689685
03/05/16 15:08ID:???それから、
>吹奏楽は別ジャンルとして発展するほうが良いと言うなら楽しいってだけでクラ
>シックアレンジなんか演奏しなさんな。真剣にクラシックアレンジにとりくんで
>いる編曲家に失礼だ。
私はアマなので、「演奏するのが楽しい」ってのは確かに失礼にあたる部分がある
かもしれないが、「聞くのが楽しい」ってのは失礼じゃないでしょ。
そこから一般の人への認知が始まって行くと思うのだが。
>ロックバンドがクラシックアレンジを演奏するのはいかにアレンジしてロックバン
>ドならではの演奏にするかを楽しんでいるのだからそれは別ジャンルでいいですよ。
うーん。これもどうだろ。もしかしたら、ロックのアレンジしている人も、原作の芸術
的な意味を本人なりにデフォルメして編曲してるつもりかもよ。
例えあなたから見たら認められないようなアレンジでも。
同じように、吹奏楽編曲に対しても、いかに原作の芸術的意味をつきつめて編曲し
たものでも、聞く人の主観で、「ロックアレンジと同じだよ」と思う人がいるかも知れな
いことは考えた方がいいよ。
0690名無しの笛の踊り
03/05/16 17:04ID:???0691名無しの笛の踊り
03/05/17 00:31ID:???0692水槽香具師
03/05/17 01:24ID:???のところは軽快だけどマッタリできる。4楽章とかはスパーク節だわ。
オレは水槽アマのド下手の1812序曲（この曲の編曲自体は結構好き）とかでゾクゾクってくるんだけど、
たぶん迫力で押し切られてるのと、空調が効き過ぎてるっつうのもあるが
音楽をやることそのものに感動してしまう時がある。（論点ずらしすぎ
このまま吹奏楽が独り歩きしていけば何年たっても吹奏楽がクラシックには
近づけないでしょう。でもそれでいいと思う。
編曲ものは管弦楽（クラシック）の作曲家によるものだとクラシック扱い
され、吹奏楽作曲家による水槽編曲だと別扱いっていうのが大きいと思う。
（＞現代の高名作曲者たちが編曲したくならない程度の魅力しかない＜（>>684）
いってることがある意味同じでしょうか？）
ヒンデミット等の曲はクラシックとしても通用していると思う。
「別物」(>>685）と言う意味も自分なりにとらえると、ほとんどが
（たぶん）吹奏楽作曲家による編曲だからなのではと思う。
クラシック作曲家が編曲（できれば作曲者本人が）編曲すれば（していれば）
全然違うかもしれませんよね。
もうガイシュツか・・・。
つづいてアルプスの詩を聴いているが、前評判ではモンタニャール（デル＝ロースト）
に似た作品とのことだが、こっちはわりと素直な作品だった。
モンタニャールの一見救いようの無いような暗い感じが好きだったから
ちょっとイメージと違った。
0693名無しの笛の踊り
03/05/17 03:10ID:???それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？
冷静に考えてみて下さい。あなたがどう思おうと、世間一般のクラシック
ファンは吹奏楽をクラシックとは認めていないんですよ。
吹奏楽関係者の皆さん、もっと自分たちがやっている音楽に自信を持って下
さいよ。自信を持ってマーチやオリジナル曲を演奏し、堂々と「吹奏楽」を
名乗ればいいじゃないですか。無理してクラシックとして認知してもらう必
要もないし、クラシックとして認められないからと言って卑屈になることは
ないのです。
0694名無しの笛の踊り
03/05/17 03:24ID:???>>672 = >>684 = >>686 だろ？ちゃんと全部読め。
オレは>>672に賛同派だがあんたが書いてる
>672さんは吹奏楽をそんなにクラシック扱いして欲しいんですか？
>それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？
>冷静に考えてみて下さい。あなたがどう思おうと、世間一般のクラシック
>ファンは吹奏楽をクラシックとは認めていないんですよ。
は全部的外れだぞ。
>>672は水槽アレンジでもクラシック扱いされる名作が出てくる可能性を否定するな、
と言ってるだけだ。桶やってるって言ってるからクラシックコンプレックス
もないだろうし。水槽全体をクラシックと認めるかどうかなんてあなたの
論点は完全にズレてるよん。
しかも後半の５行は桶より水槽が下だと見下した上で水槽をかばうような
書き方だな。偽善者めｗ
0695名無しの笛の踊り
03/05/17 04:09ID:???論点ずらしてるのはそっちだろ。
よくもそこまで人の発言を歪めて受け取れるねえ。
よっぽど思考回路がひねくれてるんだな。
（672がこだわっているような）クラシック扱いされるか
されないかなんて論点は下らんと言ってるのがわからんのか。
俺が言いたいことの重点は後半のほうにあるのであり、
お前が「的外れ」だといっていることはぜんぶ前振りにすぎ
ないってことくらい読み取れないかね？
俺はいい音楽か、つまらん音楽かが重要な問題なんだと言っ
ている。
俺の意見では、クラシック名曲の吹奏楽アレンジよりも、
勇壮なマーチのほうがよっぽど「いい音楽」だね（ま、これ
は個人的意見だが）。この意見のどこから「桶より水槽が下
だと見下した上で水槽をかばうような書き方だな。」なんて
曲解するかねえ。そこまで言うなら、俺の意見のどこから「
桶より水槽が下」だと見下せるのかその理由を論理的に説明
してみろ。
0696名無しの笛の踊り
03/05/17 04:28ID:16c5yOT6呼んでいるのか分からない。
論点が定まっていない。
0698名無しの笛の踊り
03/05/17 04:49ID:bjLqvO5q>無理してクラシックとして認知してもらう
クラシックに『認知してもらう』とか『無理して』なんて書き方は
格上のクラシックに認知してもらうには無理しなきゃいけないって
あんた自分で認めてるじゃないかｗ。
無意識に文面にあらわれてるんだよ。自分では気づかないうちにな。
『実力でクラシックとして認知させる』位の書き方できんのか。
0700名無しの笛の踊り
03/05/17 05:52ID:zd0FIpIe水槽＝軍楽隊＝マーチ＝勇壮 って認識から察するに。
軍楽隊だって演奏会ではクラッシックアレンジを演奏することもあるし、クラッシック作曲家による
水槽編成のための曲もあることをご存じないようだ。
ついでに、水槽でよく取り上げられるクラッシックもクラシック作品として名曲中の名曲かと言われると
疑問なものも多々ある。
0701名無しの笛の踊り
03/05/17 05:58ID:zd0FIpIe>俺はいい音楽か、つまらん音楽かが重要な問題なんだと言っている。
そう思うならマーチやオリジナルだけを演奏しろってのが引っ掛かるな。
ネタにマジレス ｽﾏｿ
0702668
03/05/17 08:09ID:chyjnp/N話になるとすぐに「編曲ものの扱いをどうするか」で議論が進むし、「吹奏楽
は独自でいい」という心強い主張をする御仁も、「吹奏楽はクラシックじゃな
い、別だ」という言い方をする。
俺の中じゃ吹奏楽はとっくにクラシックの一ジャンルでかつオケとは別物だ
（別の魅力がある）。ただそういう見解は浸透してないだろうから浸透させた
いなと思ってバンド活動などしている。愛聴曲以下の通り
マーチ〜プロコフィエフ「スパルタキアードのためのマーチ」「マーチop.99」
スーザとかはあまり好きじゃない。色彩に乏しく厚ぼったいから
オリジナル〜ホルスト「第一組曲」、ヒンデミット「速いマーチ」
ヴァイル「小さな三文音楽」 あとグレインジャーも
編曲〜ドビュッシー「ヒースの茂る原野（私訳）」、
カベソン「ドリアンモードの前奏曲
やっぱり編曲はNAPPさん提唱するところの「小さい編成を吹奏楽に拡大す
る」タイプのが可能性があると思う
いずれにしても個人的意見だ。存分に嗤ってくれい。
0703水槽香具師
03/05/17 11:24ID:???＞吹奏楽をそんなにクラシック扱いして欲しいんですか？
＞それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？（>>693より）
クラシックコンプレックス・・・確かにクラシックに対する憧れは大きい、
自分は吹奏楽しかやらないので。
でも吹奏楽をクラシックと認めてほしいわけではないし、自分自身も
認めているわけではない。>>692の3段落目で意思表示をしたつもりです。
言葉を選んで書いたつもりだが伝わらなくてスマソ。
私が言いたかったのは単にクラシックの作曲家がもっと吹奏楽をとりあげたら（編曲や作曲）
クラ的な吹奏楽ができると思ったんです。もちろん吹奏楽専門の作曲家の作品
を否定しているわけではないですし、それらの音楽に自身を持ってないわけでもないです。
むしろ堂々と演奏します。
あたりまえのことを言うようですが音楽ってはっきり分類できるものでもないですよね。
（↑自分で今論じていることが無意味と言っているみたいですがあえて）
だから吹奏楽とクラシックが一部分でリンクすることがあって良い思うのです。
水槽と言うジャンルだけにとらわれず、クラシックと関わりあう音楽にしてほしいわけです。
その一例としてクラシック作曲家による水槽曲の話をしたわけです。
0704水槽香具師
03/05/17 11:40ID:???好きな曲はあるのでどれも残してほしいし書き続けてほしいということです。
前述だがマーチは「ナショナルエンブレム」がいいね。スーザも好きだけど、
オリジナルはホルストの第一組曲僕も好きです。第2も無言歌をはじめ好きです。
ハルトマンの交響曲第5番もとっつきにくいがイイ。
オリジナル作曲家ものはヴァン＝デル＝ローストのモンタニャールの詩（前述）
とかスパークの曲とか好きですね。
最近はいまさらながらネリベルを聴いていいねぇと感じたり。
0705水槽香具師
03/05/17 12:00ID:???これからの吹奏楽を暖かく見守っていきたいですね。
>>704 結構ミーハーっぽいかな。でもわかりやすい曲は好き。
クラ板でリードとかスパークとか書くのはちょっと勇気がいるけどね（被害妄想か
0707名無しの笛の踊り
03/05/17 16:09ID:???作曲者自身による編曲にすることが半分以上だし、コンクールに至って
はオリジナルしかやったことがない。
そいう俺は聴く方は圧倒的に弦嗜好。
吹奏CDなんて、やる曲の勉強用でしか買ったことないし、アレンジ物をやる
場合はオケ版しか聴かない。
ま、こんな団、こんな奴もいるこということで。
0708水槽香具師（706）
03/05/17 16:25ID:???コンクール曲はオリジナルオンリーだった。
工房の定演では新世界をやったが編曲がもう泣けてくる感じだった。
＞アレンジ物をやる場合はオケ版しか聴かない。
逆にアレンジ音源聴くだけでまったく元のオケものを聴かない人が
いるが、う〜んって思う。
0709名無しの笛の踊り
03/05/17 16:43ID:???「う〜ん」
どころの話じゃないような・・・
0710水槽香具師
03/05/17 16:55ID:???オケもの音源を貸そうとしたが拒否られた。
「吹奏楽の方がほしいから」だって。ショックすぎ・・・。
0711名無しの笛の踊り
03/05/17 17:23ID:???もう冒涜とかいう次元を通り越している。アレはアレで悪くない。
0712名無しの笛の踊り
03/05/18 19:40ID:???ナアナアで済ましてる水槽の大勢と比べたらモチベーションが全然違う。
現時点での吹奏楽って「編成のための楽曲」も「楽曲のための編成」も
ままならぬ脆弱なバックボーンしか持たないし、編曲物も「藍よりも青し」
でなく「虎の威を借る狐」の場合が殆ど。『これでなくてはならぬ』という
切実感が足りないから、上っ面だけの軽薄なモノになっちゃってるのでは。
0713名無しの笛の踊り
03/05/18 22:29ID:???ちゃんと守らないんだろ？水槽って。オリジナルでそれだったら、
編曲ものなんてナアナアにしかなりようがないと思うが。
0714名無しの笛の踊り
03/05/19 02:18ID:C6bkzuop楽器の重ねが多い水槽は少々楽器が足らなくても形にはなってしまうので
万人の為の音楽といえば聞こえがいい。これが水槽のレベルを薄めているんだがね。
考え方はいろいろ。楽器編成にこだわって現代曲をこばむアマオケもあれば
小バンドにもかかわらず少々楽器編成を崩しても積極的にとりくむ水槽もある。
水槽のそれとは意味が違うと言われればそれまでだが
プロのオケ指揮者でも編成をいじることある。
↑かなり水槽サイドの見方で突っ込まれるのわかってるけど
クラを中心に考えすぎている人も居るので思い切って書いてみた。
0715名無しの笛の踊り
03/05/19 02:29ID:???チェレスタとかハープなんておいそれとは使用出来ないし、低音を厚くしたくてもバス・
サックスやダブル・バス・クラ（うちの大学では水道管といってた）もアマチュア・バンド
や学生バンドが基準値の吹奏楽の世界では多様できんからな。
オーケストラの世界でもそれはいえるんだけどね。
例えば、バルトークのオケコンでは、当時のボストン響のトロンボーンでは出せないペダル音
が使用されていて、クーセヴィツキによる初演のライヴ録音では１音上げて吹いていたりする。
モーツァルトのトロンボーン協奏曲だって、当時のトロンボンには荷が重いパッセージが頻出
してるからファゴットで演奏してたでしょ？
0716714
03/05/19 02:41ID:C6bkzuop編成を守らないことがナアナアに直結するという考えはちょっと
クラシック中心に考えすぎだと思う。クラシックだってアマは編成で
なやんだりするでしょう？
「その編成で成し得ることを突き詰めようとする意思」がなくて
ベートーヴェンとかで妥協しているアマオケもあるのでは？？
オケ事情なにもしらないのにかなり失礼こいてるなぁ。
でもやりたくてもできない曲ありますよね。
オケもプロなら勿論編成のことを悩まなくても人は集まるでしょう。
吹奏楽はまだまだアマチュアが支えている分野だから、
当然アマチュアバンドについて議論になることはしかたがないが、
学校一つ一つにバンドがあるという状況になってしまった今（団体数多いよ）、
楽器が足らなくなることはどこのバンドでも普通になってしまった。
ナアナアにやってるところもあることはあるが、
逆に楽器が足らないことで必死になっている吹奏楽団もあると思う。
0717714
03/05/19 02:58ID:C6bkzuopそうですね。あと豆譜が多い。
楽器が足らないことを前提に書いているということですね。
ただ編成の少ないバンドの為に、他人に変に譜面をいじられるより
あらかじめ自分で代わりの楽器を書き込んでおくというのは
アマチュア中心音楽である最低限の妥協でありこだわりであるというか・・・。
0719名無しの笛の踊り
03/05/19 03:26ID:???0721名無しの笛の踊り
03/05/19 04:42ID:???http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
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0722名無しの笛の踊り
03/05/19 08:01ID:???議論してもまとまるわきゃねーだろ。
0723名無しの笛の踊り
03/05/19 12:20ID:sYNJR+RW＞編成を守らないことがナアナアに直結するという考えはちょっと
＞クラシック中心に考えすぎだと思う。
中心も何も、「吹奏もクラシックだ」と
力説してるのは吹奏側の人たちでしょう？
それとも、やっぱり別ジャンルだ、ということでいいのかな。
それと、編成に対する無神経さというのは、自分に与えられた
音符への責任感の希薄さとか、さらに言えば、自分の楽器の
音色の固有性に対する鈍感さにもつながりかねないと思う。
実際、吹奏とオケで、奏者の意識の違いを比べると、
そこに大きな落差を感じることがしばしばある。
0724名無しの笛の踊り
03/05/19 18:34ID:???もともとファゴットのソリ（二重奏）が、
水槽に書き直された楽譜ではホルンのミュート付きになってた。
その楽譜にファゴットが含まれていなかったわけではないのに。
ファゴットの香具師、怒ってた。（ｗ
それが、前後との音色の比較など、
なんらかの編曲者の意思が見られるわけでもなく、、、
（元のオケ曲でも、そのあたりは木管しか演奏してない）
0725ういんいらんかね
03/05/19 18:41ID:???基本的には、おけの練習ピース使ってます
田舎な物で、置け、ないんですよ
まあ、それぞれ仲良く「でも、けんかしないと面白くないね」
0726名無しの笛の踊り
03/05/19 18:55ID:???どどどどどどど田舎であっても、それくらい走れば１つか２つくらいはある。
0727ういんいらんかね
03/05/19 19:26ID:???人のしがらみもあるから
そうは行かないんですよ
（3箇所かけもちうち二つは勤め先の近く片道2時間）
あと、私の楽器は
人口が多いから、
おけで
乗れるとも限らないし
なかなかむつかしいのです。
「演奏上の密度」が桶のほうが高いから
水槽やりたくないんですけど・・・
将来的に、おけで主席張りたい
気持ちは強いので、なんとか体が動くうちに
スキルアップして挑戦してみます
0728名無しの笛の踊り
03/05/19 19:49ID:???とかって水槽から足洗えずに文句だけは言いたいと。
>>272
くだくだ言わないで、水槽とは縁切って1年ぐらいレッスンでも受けながら
一人で真面目に練習した方が早道だと思う。
0729名無しの笛の踊り
03/05/19 20:11ID:???両方でトップとってます。
それまでの過程、長かったな、入って3年もかかっちゃったよ。
今度の演奏会終わったら、秋の演奏会は降り番。（編成になし）
もうひとつのオケで気紛らわそう！
あ、それより、水槽のトラが。。。
コンクール近いからって楽譜送られてきたけど、面倒だからさらわない。（ｗ
0730名無しの笛の踊り
03/05/20 01:29ID:???つってもクラと水槽は別だろ。だからクラを基準に考えすぎるのもどうだろう。
見習う面はあるが全てクラのようにやることは無理。特にアマチュアはね。
俺が言たかったのは、編成に対してどうしょうもない事情で妥協していても
編成が足らない分楽器に負担がかったりして一つ一つの音をナアナアにできない
小編成バンドもあるってことです。
>>729
もうちょっと気合いれて水槽連中ひぱってもらえんのかｗ
水槽もトラに頼りすぎってか？
0731名無しの笛の踊り
03/05/20 01:35ID:???オレは吹奏楽が心の底から大嫌いだ。あんなの、クズ音楽だ。
吹奏楽やっている友人からチケットもらって義理で聴きにいったら、すぐ
激しく後悔した。あまりにもひどく汚い音で聴くに耐えなかった。
こいつら、弱音に対する神経というものがないのか。二度と聴きたくない。
その友人はサックス四重奏もやっているんだが、これが弦楽四重奏曲を編
曲したのをやるのを聴かされたこともあったんだが、あのサックスのブカ
ブカした音で繊細なドビュッシーの音楽をやるもんだから、聴いてて泣け
そうになった。何が悲しゅうてサックスで弦楽四重奏をやらにゃならんの。
そいつは吹奏楽やっている以外はとてもいいやつなので、演奏会の誘いを
断るのにいつも苦労している。
0732名無しの笛の踊り
03/05/20 01:49ID:???はっきり言ってあげてもいいと思うよ。クズって言い方は面と向かっては言わないほうがいいけどね。
俺だったら好きで聴いてくれる人が居るのなら、できるだけそういう人達だけに聴いてほしいし。
聴くに耐えないといってもその人プロじゃないんでしょ？
サックス4重奏曲結構あるのに、、、クラシック好きのサックス奏者なのかな？
0734名無しの笛の踊り
03/05/20 23:08ID:???まぁはっきり言って吹奏楽はあんまり弱音を気にしないから。
特に金管楽器。木管楽器がソロやメロディーやってて、その裏で金管が伴奏やってる
みたいな場面でも、「俺が吹かなきゃ誰が吹く。」みたいな気持ちを持っててばんばんでてくる。
ピアノがあってこそのフォルテだと言うことに気がつかないやつも多い。
0735名無しの笛の踊り
03/05/21 01:46ID:???あんなつまんねーもん聞きたくねーよ。
0736名無しの笛の踊り
03/05/21 02:49ID:???接点なきゃウダウダこんなオマイら言わなくて良いん
だから。明日からすぐ実行しる。
0737水槽香具師
03/05/21 06:41ID:???というか自分がでるコンサートに人誘ったこと、ろくにないわな。
もしかしてオレ、素直に友達と言える人が居ない！？（痛
工房の時は人数少くて強音に限界があるからピアノの大切さは思い知らされた。
高校ではかなり注意された。とほほ。
サックスは木管の中ではベル大きいからピアノ難しいよ（涙）
0738名無しの笛の踊り
03/05/21 07:16ID:???ぱっと思い浮かばんな。
トロンボーンなんかはオケでブラ１とか悲愴の最後とか、
いろいろあるんだが。
0740山崎渉
03/05/22 04:56ID:???0741名無しの笛の踊り
03/05/23 00:41ID:???たしかに、サックス四重奏で弦楽四重奏曲をやるのを聴くと、
まるでフランス料理店でタコ焼きか焼きソバを出されるような
違和感があるね。
0742名無しの笛の踊り
03/05/23 01:02ID:???>管楽器には無謀と思える編曲や、オケ作品の吹奏楽編曲をむやみにありがたがる
>現在の風潮はある程度批判されるべきかもしれないが、クラシックを吹奏楽編曲で
>演奏すること自体はある程度の可能性をもっていることは理解しないと。
クラシックの吹奏楽への編曲で、クラシック音楽としてまともに評価される
ような編曲がありうるとは到底考えられない。なぜなら、これまでその手の
吹奏楽編曲というのが何百、何千回となくおこなわれてきたにもかかわらず、
クラシック音楽としてまともに評価されるような編曲がただのひとつも存在
しないという厳然たる事実があるからだ。つまり、確率論的に言って、吹奏
楽が今後クラシックとして認められる可能性は、限りなくゼロに近い。
0743名無しの笛の踊り
03/05/23 01:28ID:???どのみち尼の演奏なんて、水槽も桶もおんなじじゃん。
音楽的評価？ ふーん。
0745名無しの笛の踊り
03/05/23 02:06ID:u758NFf7キミは水槽をおとしめることだけが楽しいんだな。
まぁ、あきらかに日本国内のアマ水槽しか視野にないみたいだけど。
たとえばギャルドやロイヤルマリーンなんかが向こうでどれだけ高い評価を
得てるか知ってるか？欧米ではジャンルに関わらず演奏家は芸術家として
尊敬を受けてるんだぜ。オケ奏者と同じようにだ。オケがアルゼンチンタンゴ
やればそれは立派なタンゴだし、水槽がクラシック編曲ものやってもそれは
立派なクラシックとして認められるんだ。まぁ、向こうは聴衆のモラルも高い
から別ジャンルを侮蔑したりしないんだけどな。日本は芸術に対する意識が
低すぎる。一般人も政府もだ。
0746名無しの笛の踊り
03/05/23 02:10ID:???>たしかに、サックス四重奏で弦楽四重奏曲をやるのを聴くと、
>まるでフランス料理店でタコ焼きか焼きソバを出されるような
>違和感があるね。
逆だろ。タコ焼き屋がフランス料理のまねごとしてるみたいな
違和感、じゃないのか？
0747名無しの笛の踊り
03/05/23 02:15ID:???サックスもよかった
基本的には管より弦が好きだけど
0748名無しの笛の踊り
03/05/23 02:19ID:???それ、本当かよ？証拠はある？ヨーロッパのクラシックファンの意識
調査でもやったのか？
オレはヨーロッパでは「オーケストラは芸術、ブラスバンドは軍楽隊」
という意識一般的と聞いたがね（ここでブラスバンドというのは金管
合奏という意味）。そもそもヨーロッパには日本でいう「吹奏楽」（
つまりウインドオーケストラ）自体少ないだろ。アメリカではどうだか
知らんが。
そんなに沢山ない。
0749名無しの笛の踊り
03/05/23 02:26ID:???742は吹奏楽はクラシックとは違うと言ってるだけだろ。クラシックと
して認められないということがどうして「水槽をおとしめる」ことに
なるのかな？つまり、君こそが「クラシック至上主義」の価値観に
無意識のうちに染まっているのさ。
0750745
03/05/23 02:31ID:???日本みたいな吹奏楽というくくりかたはしていないけど管楽器だけの
合奏団は日本とは比べ物にならないくらいたくさんある。それこそ
村にひとつやふたつ、っていった単位でだ。ヘリコーンやビューグルみたいな
日本でいう吹奏楽団用の金管楽器じゃないのがたくさんまじったりしてて、
我々が日本で考える吹奏楽団とは違うけどね。村のお祭りや街角演奏、
酒場のバンドなんか、数知れずだよ。もちろん日本みたいな市民バンドもあれば
音楽大学のウィンドオーケストラもあるし。だからオケのシンフォニーを
編曲したみたいな大物なんかより、小さなクラシック編曲は日本よりももっと
深く根ざしているんだ。それの最高峰にあるのがギャルドやマリーン、オランダ
王立やベルギー国立なんかで、日本でもＣＤ買えるでしょ。そうでなけりゃ欧米に
あんなに吹奏楽の作曲家がいるわけないじゃん。
イギリスはちょっと事情が違うかな。ブリティッシュブラスは独自路線だからね。
でもよく編曲ものやってるね。それでも日本よりはるかに認められてるでしょ。
0753746
03/05/23 02:39ID:???真面目な話してる方々の合間にタコ焼き論争をしようか。
オレは>>741のたとえを借りただけなんで・・・・。
でも、タコ焼き屋のタコ焼きは、美味い。そういうことだ。
最高のフランス料理と最高のタコ焼きは比べられん。
そんなのは『どっちの料理ショー』でやってくれ。
ただ、タコ焼き屋が『うちのフランス料理は最高だ』と言うのは、ﾔﾒﾛと。
0754名無しの笛の踊り
03/05/23 02:40ID:???というイメージだったなあ。
オーケストラ＝芸術
ブラスバンド＝飲み屋
ときっちり分かれてた。つまり、日本でいうとチンドン屋扱い。
そういう意味では確かに庶民に親しまれてはいたが、本物のクラ
シック音楽家と同等の扱いだったとは思えないね。
大体ヨーロッパは日本にくらべてはるかに階級社会で、クラシック
音楽に親しんでいるのは圧倒的に上流階級という感じだったな。
まあ、個人的印象だが。
0755名無しの笛の踊り
03/05/23 02:42ID:cJtc9qmL日本では吹奏楽＝競技だからさ。吹奏楽作品は勝負のための
道具であって、当然ながら編曲ものも同じ扱いを受ける。
それこそ、海外と一緒くたに論じるのはあまりに杜撰すぎる議論だ。
0756名無し
03/05/23 07:22ID:WPhQIbEyり、「編曲もの」となるとこれもほぼ自動的に「オケを編曲したもの」となる
ようだが、なんとかならんか。
クラシックとしての水槽なら、管楽合奏やその延長のものがなぜでてこな
い？ 編曲ものなら「独奏曲・アンサンブルを拡大したもの」も考慮に入れて
もいいはずだ。
実は皆たいしたもの聴いてないんじゃねえか？
0758水槽香具師
03/05/23 11:14ID:???オケ編曲も嫌いじゃないけどね。水槽嫌いな人は小編成からの編曲も嫌いなんだろうな。
嫌いな理由は後付けって人も中にはいるんじゃない！？
0759名無しの笛の踊り
03/05/23 11:51ID:???吹奏楽がこれだけ（しかも元吹奏楽経験者から）ボロクソに批判され
てるってのは、傍から見ていて異様に思える。やっぱり相当に色んな
問題を抱えてるんだろうと推測する。
また、そういう厳しい批判に対して謙虚に反省しようとせず、ひたす
ら反論したり擁護するのに終始している吹奏楽関係者ってのも問題だ
な。そんなことではいつまで経っても吹奏楽の地位は何も変わらない
だろう。
0760名無しの笛の踊り
03/05/23 15:32ID:???0761名無しの笛の踊り
03/05/23 17:47ID:???と思いまつ。。
0763水槽香具師
03/05/23 23:34ID:???反省しろという言い方は謙虚さに賭けると思うが
吹奏楽の短所を認めていている人はこのスレを見ても結構居ると思うけどなぁ。
俺じゃないけど小編成のものをアレンジした方がいいって言ってる方達は
吹奏楽の短所や長所を良く知った上で書き込んでると思う。僕もなるほどと思わされます。
これだけボロクソに言われることを全面的に水槽側のせいにするのもなぁ。
0764水槽香具師
03/05/23 23:41ID:???俺は粘着してるけど、
668さんみたいな謙虚に水槽について考える人もいますよ。
吹奏楽にも謙虚な方いらっしゃるしクラシック側にも傲慢な方だっていますし。
0765名無しの笛の踊り
03/05/23 23:44ID:???吹奏楽やってた頃、甲子園での高校野球のように吹奏楽コンクールも普門館から中継してほしい、
と言ってるやつがいたのを思い出した。
0766名無しの笛の踊り
03/05/24 00:20ID:???追いだせって。これで全部解決。水葬のヤツは水葬だけ
やってりゃ問題ねえのよ。入団の時はよく履歴を調べま
しょう。
だって、桶で足引っ張るやつらはたいてい水葬出身だし、
こんなスレであーだこーだ水葬に文句言ってるやつらは
ほとんど水葬出身。桶にとっても水葬にとってもいいこ
とだろ？
0768名無しの笛の踊り
03/05/24 00:38ID:???0769名無しの笛の踊り
03/05/24 00:39ID:???改宗したことにはなりません。水葬はどこまでも
水葬です。だから自分の同類である目糞を馬鹿に
する資格はありません、鼻糞くん達。
0770水槽香具師
03/05/24 00:42ID:???水槽出身で水槽をボロクソに言うのは吹奏楽に問題がないとは言わないが
この異常な叩きぶりを見ると、水槽出身のオケ奏者がある意味クラシックコンプレックス
になっているのではと思う。俺みたいにクラシックに憧れて水槽を擁護するのとは逆のパターンの。
吹奏楽が嫌いで吹奏楽について的確に短所を言える人、
吹奏楽現役奏者で吹奏楽が好きな人。このような構図はヤバイと思う。
音楽は奏者とは別にリスナー意見が反映されるべき点もあるので
吹奏楽が好きで良く聴き、管楽器奏者じゃなくて、尚且つ吹奏楽の短所も的確に言える人が居ないかなと
思っていつもこのスレ見てます。そういう人が増えるとさらに水槽の発展に心強い！！と思うのですが。
0772名無しの笛の踊り
03/05/24 00:47ID:???桶の総力結集しる！
0773名無しの笛の踊り
03/05/24 00:52ID:???0774名無しの笛の踊り
03/05/24 00:53ID:???にあげんだよ。
0775名無しの笛の踊り
03/05/24 00:57ID:???それより学校の吹奏楽部を無くして、桶部とマーチング部にしる！
0776名無しの笛の踊り
03/05/24 00:58ID:???ス○ークなんてどこがいいのか全くわからん。
たまに良い作品（ヒンデミットの交響曲など）があっても、それらはあまり演奏されないという矛盾。
0777名無しの笛の踊り
03/05/24 01:11ID:???を抱えていることが多い。それをオケに入ってから修正するのが本当に大変で
、その辺がオケ奏者から忌み嫌われる理由かと思う。フルートはガサガサでク
ラはチンドン屋っぽいペラペラな音でペットはでかい炸裂音しか出せずボーン
はバリバリしかいわない。そんな彼らの無意識的な破壊行為に拒絶反応を起こ
してしまうオケの人たちの気持ちも分からないではない。あと譜読みも意外と
いい加減だったりする。アーティキュレーションなんか自分の吹きやすいよう
に勝手に変えてしまったりするしね。
0778水槽香具師
03/05/24 01:14ID:???そうなんです（涙）。僕はそういうリスナーが居てくれると凄く嬉しいんですけどね。
ここで粘着してるのも、もしかして興味を持ってくれるのでは・・・なんて思っちゃったりして、
けど荒れる一方で・・・スマソ。
俺は理論派じゃないから吹奏楽の良さも美味く語れず・・・。
あえて言うなら音楽って理屈だけじゃないので、先入観抜きに（例えばJポップとクラ聴く人も居ますよね）
水槽聴いてイイと思ってくれればと。
理屈は後付けの場合も良くあります。嫌いな人の理由が好きな人にとっては好きな理由でもあります。
水槽の色彩感がない＝モノクロな感じがイイみたいな（勿論色彩的な曲もあるけど
ヒンデミットとかRVWとかも好きですけど（ハルトマン5番も以外にツボだった）
クラとは別ベクトルとしてのスパークやリードなども好きで、客観的に見れる
リスナーが増えてくれると嬉しい。奏者は主観的になりがちなんで
吹奏楽の良さをうまく伝えられなかった（鬱
0779名無しの笛の踊り
03/05/24 01:29ID:???内容には概ね同意かな。言い方には賛同しかねるけど。
最初に受ける楽器と音楽の教育が部活によって賄われてる…のがまずいんだろうね。
0781名無しの笛の踊り
03/05/24 01:34ID:???ただの一曲もありません。また、吹奏に関わる
人間は全員DQNです。
0782名無しの笛の踊り
03/05/24 01:44ID:???中高あたりは水槽しかないところがほとんどじゃないかと思うけど、違う？
漏れの地元で桶のある学校(中学14校、高校6校)、ひとつもなかった…
0783名無しの笛の踊り
03/05/24 01:51ID:???いや、そういう意味じゃなくって、純粋に正しい奏法を身につけるだけの
環境や指導者に恵まれてるかどうかってこと。ごく一般的な吹奏楽部の練
習ってどうもいろいろと問題があると思う。まず、うるさすぎるでしょ（ｗ
もっと静かなところでロングトーンやらないと音キレイにならないよ。
これはオケも一緒だね。あと指導者なんだが・・・平気で違う運指なんか
を教えてしまう人がいる。先輩とかさ。そういうヘンな癖って一度ついち
ゃうとなかなか直せないんだこれが。そんなわけで、どんな曲をやるか以前に
もっと奏法そのものに注意を払って欲しいなあ、と。
0784名無しの笛の踊り
03/05/24 09:04ID:???耳がなきゃね。
俺の団に、もう10年くらいCl吹いているのに、左右の小指で押すkey
は使い分けられずに指をスライドさせるわ、フォークを使わずに平気で
クロスフィンガリングするは、それらを教えても他の曲になるとまた同
じことするわ、というのがいるんだけど、正直知将じゃないかと思える。
音色フレージングなんて推して知るべし。
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