クラシックと吹奏楽
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0001音楽博士
03/03/13 16:40ID:???クラシックしかできない（しかもほとんど下手）クラシックのヘタレ
結論：吹奏楽＞＞＞＞クラシック
0655名無しの笛の踊り
03/05/02 00:24ID:???0656名無しの笛の踊り
03/05/03 00:12ID:???0657名無しの笛の踊り
03/05/04 00:21ID:???0659名無しの笛の踊り
03/05/06 23:31ID:???0661名無しの笛の踊り
03/05/07 01:37ID:???偏ってるというよりは、状況をデフォルメ・単純化して説明しようとしていると思われ。
けっこう軽い気持ちで「あるある」と言わせたいというか。
0662名無しの笛の踊り
03/05/07 23:54ID:???0663名無しの笛の踊り
03/05/09 23:23ID:???0664名無しの笛の踊り
03/05/10 23:40ID:???0665名無しの笛の踊り
03/05/10 23:52ID:???0666名無しの笛の踊り
03/05/12 10:11ID:???0667名無しの笛の踊り
03/05/14 23:55ID:???0668名無し行進曲
03/05/15 07:22ID:7j4k+ppXにはちと早いんじゃない？
“水槽の現状”への不満はもう聞き飽きた。ここはクラ板らしく、「吹奏
楽（管楽合奏）の愉しみ」とか「この曲愛聴してます」だのという話題にで
きないもんすかね。ちなみに私の愛聴曲出すとイッパツで素性が割れる可能
性があるので（いや、割れてもいいんだが、割れてしまうことで話が続かな
いのはいやなので）、当面皆サンの話を聞きたい。
0669名無しの笛の踊り
03/05/15 08:15ID:???0670名無しの笛の踊り
03/05/15 23:49ID:???ロックバンドでクラシックの曲をアレンジして演奏した
からといってロックがクラシックだということにはなら
ないのと同じ。
圧倒的大多数のクラシックファンは吹奏楽をクラシック
として認知していないと思われる。
0671名無しの笛の踊り
03/05/15 23:59ID:???吹奏楽をやっている人は、変にクラシックコンプレックス
にとらわれることなく、誇りをもってマーチを演奏すべし。
0672名無しの笛の踊り
03/05/16 00:07ID:???あなたは作曲家オリジナルの編成でしかクラシックは演奏されるべきではないと
思ってるのですね。心の狭い人だ。たしかに吹奏楽団がオケ等のためのクラシック
作品を演奏することはまだ市民権を得ていないが、あなたがクラシックだと思いこんで
いる管弦楽作品にだって作曲者以外の手による編曲物は多数あるのだよ。
まさかラヴェル編曲の展覧会の絵や、マーラー編曲のバッハ作品を全否定できる
だけの確固たる主張があなたにあるとは思えない。
わざと軽く編曲したものでなく、原作の芸術的な意味をつきつめて編曲したもので
あれば、吹奏楽であれなんであれクラシック作品の演奏としてみとめるべきだ。
ただ、日本の吹奏楽界（特にコンクール）で演奏されているクラシック作品の演奏は
多くの場合作曲家の意図からほど遠いものであるとは思うが。
管楽器には無謀と思える編曲や、オケ作品の吹奏楽編曲をむやみにありがたがる
現在の風潮はある程度批判されるべきかもしれないが、クラシックを吹奏楽編曲で
演奏すること自体はある程度の可能性をもっていることは理解しないと。
0673名無しの笛の踊り
03/05/16 00:19ID:???0674672
03/05/16 00:32ID:???世界の一流指揮者、オーケストラが演奏レパートリーにしているってことは
すでに市民権を得ている証明だと思うがな。
個々の演奏、解釈に批評こそあれ、演奏されること自体が否定されたりするレベルの話ではないはずだ。
吹奏楽でのクラシック作品演奏の是非とは違うレベルでしょ。
0676名無し
03/05/16 02:55ID:???ちがうのか？
0677名無しの笛の踊り
03/05/16 05:20ID:???で、ラヴェル編「展覧会の絵」やウェーベルン編「リチェルカーレ」に匹敵する
オケ曲吹奏楽アレンジ版ってのは、具体的にどんなのがあるの？
理屈だけ並べるのは簡単だけどさ、実際に音で納得させられないから
「やっぱ水槽だめじゃん」ってなるんだろ？
それと、わざわざ編曲しなくてもできる曲ｲﾊﾟｰｲあるだろ。
モーツァルトのグランパルティータとか、ドヴォの管セレとか、
ヒンデミット、シェーンベルク、ストラヴィンスキー、まだまだあるわな。
その辺を放置しておいて、オケによって普及した「有名どころ」を
つまみ食いしてるから、水槽自体がイロモノ扱いされるんだよ。
え？ 編成がいまの一般的なバンドと合わない？
オケだったら楽譜にない楽器は降り番だよ。
「芸術的な意味」にこだわるんだったらそんなの当たり前だろ。
0678_
03/05/16 05:21ID:???（ ・∀・）/＜ こんなのみつけたっち♪
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
0679動画直リン
03/05/16 05:21ID:437uCCw80680名無しの笛の踊り
03/05/16 05:31ID:???0681名無しの笛の踊り
03/05/16 06:20ID:???おまえヒステリーだな。>>670のどこにもオリジナルの編成でしか
クラシックは演奏されるべきではないなんて書いてないだろ。
0683名無しの笛の踊り
03/05/16 09:04ID:???プロもポップスとかのCD出してるけど結局聴く側に人気があるから
しょうがないと思う。なんだかんだ商売だし。
ただプロの場合は上のヒンデミットとかミヨーとかイギリスもの
とかも大事にしてると思う。
吹奏楽の議論でアマチュアに焦点あてすぎないほうがいいのではと思う。
0684672
03/05/16 12:00ID:???文章書いた人の意図を読み取れない人にヒステリーなどと言われる覚えはありません。
クラシックをかたくなに擁護して吹奏楽でのクラシック編曲モノ演奏をクラシックと認めない人が
オリジナル編成以外での演奏に寛容であるはずがないだろ。
まあ、吹奏楽が嫌いなだけでオケで使う楽器なんかだったら別編成でも意味も無くOKなﾔｼなのかも
しれないけどな。
>>677
>>682
ラヴェルなどの編曲に匹敵する吹奏楽編曲はいまのところないと思います。
ただ、これからの編曲ものの可能性の芽をすべてつみとるのはどうかと思う、ってことで。
吹奏楽には現代の高名作曲者たちが編曲したくならない程度の魅力しかないのが
原因なんだろうな。
ちなみにドヴォのセレナーデはチェロ入りということで。
揚げ足取りなのでsage。
0685通りすがり
03/05/16 13:04ID:???えっと、私は今読ませてもらったんですが、私には、あなたの>>672のレスが
>>670に対して見当違いのことを書いているように見えます。
>>670は、
「『クラシック』『ロック』『吹奏楽』は、そもそもそれぞれ違うジャンルなのだ。
だから吹奏楽で演奏するクラシック編曲物は、クラシックと呼ぶのはおかしい」
と主張しているのに、>>672では、その問題を、編成・編曲の問題に置き換え
てしまっています。
それともあなたは、
「ロックバンドが演奏するクラシック編曲物も、編曲には違いないのだから『クラ
シック』と呼ぶべきだ」
という主張なのでしょうか？
私は、アマの吹奏楽・オケの両方に属してますが、ある意味>>670の書いてるこ
とは賛同できますよ。吹奏楽でクラシック編曲物を演奏するのは楽しいし、聞く
のも好きだから、どんどんクラシック編曲を作って演奏して欲しいけど、クラシック
とは呼んで欲しくない。
それは多分、とっても上手なプロの演奏を聞いてもそう思うことでしょう。だって、
どう聞いても「別物」(良い悪いではなく、違う、と言う意味ね)なんだもの。
吹奏楽は、クラシックとは別の、吹奏楽というジャンルとして発展を考えた方が
良いのでは、と思います。
0686684
03/05/16 13:53ID:???あなたがたにとってはオペラからオケへの演奏会用編曲とか歌曲から弦や管への
編曲だってぜんぶまとめてクラシックなのでしょう？バロック時代の楽器指定の
ないものを弦楽四重奏や室内楽編成でやってるのだってクラシックと呼んでるはず。
私は吹奏楽編曲をそこから全て外すのは乱暴だ、と言っているのです。
>それともあなたは、
>「ロックバンドが演奏するクラシック編曲物も、編曲には違いないのだから『クラ
>シック』と呼ぶべきだ」
>という主張なのでしょうか？
ちゃんと読んでください。
わざと軽く編曲したものでなく、原作の芸術的な意味をつきつめて編曲したもので
あれば、と書いておいたでしょう？
ロックバンドがクラシックアレンジを演奏するのはいかにアレンジしてロックバンドならでは
の演奏にするかを楽しんでいるのだからそれは別ジャンルでいいですよ。
吹奏楽の特性を最大限活かそうとして作られた吹奏楽オリジナルは明らかに別ジャンルだろうし。
吹奏厨のように思われてるかもしれないけど、私も両方やってます。
どっちも悪いとは言ってないし。まさか、吹奏楽がクラシックとして認知されたら
クラシックの品位が落ちるなんて考えてるわけではないのでしょう？
吹奏楽は別ジャンルとして発展するほうが良いと言うなら楽しいってだけでクラシックアレンジ
なんか演奏しなさんな。真剣にクラシックアレンジにとりくんでいる編曲家に失礼だ。
なんで両方の可能性を認めようとしないのかね。こんな議論ならもうたくさんだ。
0687名無しの笛の踊り
03/05/16 13:59ID:???0688685
03/05/16 15:06ID:???ごめんなさいね。煽りで書いたのではないです。
>あなたがたにとってはオペラからオケへの演奏会用編曲とか歌曲から弦や管への
>編曲だってぜんぶまとめてクラシックなのでしょう？バロック時代の楽器指定の
>ないものを弦楽四重奏や室内楽編成でやってるのだってクラシックと呼んでるはず。
>私は吹奏楽編曲をそこから全て外すのは乱暴だ、と言っているのです。
というのは、現在一般的に認められてるから、クラシックと呼んでいいと思ってる
んですよ。
「オペラ→オケ」だって、当時は交響曲等とは違うものだったけど、現在はクラシ
ックのカテゴリとして認識されていると。
でも、吹奏楽は「まだ」「一般的には」認められてないと。
もしかしたら、数十年後には、今の「真剣にクラシックアレンジにとりくんでいる編
曲家」の活動により、「オペラ→オケ」のように、「クラシック→吹奏楽」アレンジが
クラシックとして認められるかもしれない。
今はまだその段階にない、と思うんです。
>なんで両方の可能性を認めようとしないのかね。こんな議論ならもうたくさんだ。
認めてますよ。「吹奏楽として」発展していけば、将来クラシックとして認められ
るかな、とは思ってますし。
どちらにしても、クラシックをオケと全く同じように演奏するのが、吹奏楽の発展
の道じゃないと思うんです。作曲家の芸術的な意味を引き継ぎつつ、吹奏楽
ならではの良さを発揮して、「吹奏楽として」発展して行くのが正しい道だと思
うのです。
「吹奏楽の演奏もなかなか良いじゃないか。クラシックとして認めよう」とは、今
の段階で言えることじゃないような気がします。
0689685
03/05/16 15:08ID:???それから、
>吹奏楽は別ジャンルとして発展するほうが良いと言うなら楽しいってだけでクラ
>シックアレンジなんか演奏しなさんな。真剣にクラシックアレンジにとりくんで
>いる編曲家に失礼だ。
私はアマなので、「演奏するのが楽しい」ってのは確かに失礼にあたる部分がある
かもしれないが、「聞くのが楽しい」ってのは失礼じゃないでしょ。
そこから一般の人への認知が始まって行くと思うのだが。
>ロックバンドがクラシックアレンジを演奏するのはいかにアレンジしてロックバン
>ドならではの演奏にするかを楽しんでいるのだからそれは別ジャンルでいいですよ。
うーん。これもどうだろ。もしかしたら、ロックのアレンジしている人も、原作の芸術
的な意味を本人なりにデフォルメして編曲してるつもりかもよ。
例えあなたから見たら認められないようなアレンジでも。
同じように、吹奏楽編曲に対しても、いかに原作の芸術的意味をつきつめて編曲し
たものでも、聞く人の主観で、「ロックアレンジと同じだよ」と思う人がいるかも知れな
いことは考えた方がいいよ。
0690名無しの笛の踊り
03/05/16 17:04ID:???0691名無しの笛の踊り
03/05/17 00:31ID:???0692水槽香具師
03/05/17 01:24ID:???のところは軽快だけどマッタリできる。4楽章とかはスパーク節だわ。
オレは水槽アマのド下手の1812序曲（この曲の編曲自体は結構好き）とかでゾクゾクってくるんだけど、
たぶん迫力で押し切られてるのと、空調が効き過ぎてるっつうのもあるが
音楽をやることそのものに感動してしまう時がある。（論点ずらしすぎ
このまま吹奏楽が独り歩きしていけば何年たっても吹奏楽がクラシックには
近づけないでしょう。でもそれでいいと思う。
編曲ものは管弦楽（クラシック）の作曲家によるものだとクラシック扱い
され、吹奏楽作曲家による水槽編曲だと別扱いっていうのが大きいと思う。
（＞現代の高名作曲者たちが編曲したくならない程度の魅力しかない＜（>>684）
いってることがある意味同じでしょうか？）
ヒンデミット等の曲はクラシックとしても通用していると思う。
「別物」(>>685）と言う意味も自分なりにとらえると、ほとんどが
（たぶん）吹奏楽作曲家による編曲だからなのではと思う。
クラシック作曲家が編曲（できれば作曲者本人が）編曲すれば（していれば）
全然違うかもしれませんよね。
もうガイシュツか・・・。
つづいてアルプスの詩を聴いているが、前評判ではモンタニャール（デル＝ロースト）
に似た作品とのことだが、こっちはわりと素直な作品だった。
モンタニャールの一見救いようの無いような暗い感じが好きだったから
ちょっとイメージと違った。
0693名無しの笛の踊り
03/05/17 03:10ID:???それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？
冷静に考えてみて下さい。あなたがどう思おうと、世間一般のクラシック
ファンは吹奏楽をクラシックとは認めていないんですよ。
吹奏楽関係者の皆さん、もっと自分たちがやっている音楽に自信を持って下
さいよ。自信を持ってマーチやオリジナル曲を演奏し、堂々と「吹奏楽」を
名乗ればいいじゃないですか。無理してクラシックとして認知してもらう必
要もないし、クラシックとして認められないからと言って卑屈になることは
ないのです。
0694名無しの笛の踊り
03/05/17 03:24ID:???>>672 = >>684 = >>686 だろ？ちゃんと全部読め。
オレは>>672に賛同派だがあんたが書いてる
>672さんは吹奏楽をそんなにクラシック扱いして欲しいんですか？
>それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？
>冷静に考えてみて下さい。あなたがどう思おうと、世間一般のクラシック
>ファンは吹奏楽をクラシックとは認めていないんですよ。
は全部的外れだぞ。
>>672は水槽アレンジでもクラシック扱いされる名作が出てくる可能性を否定するな、
と言ってるだけだ。桶やってるって言ってるからクラシックコンプレックス
もないだろうし。水槽全体をクラシックと認めるかどうかなんてあなたの
論点は完全にズレてるよん。
しかも後半の５行は桶より水槽が下だと見下した上で水槽をかばうような
書き方だな。偽善者めｗ
0695名無しの笛の踊り
03/05/17 04:09ID:???論点ずらしてるのはそっちだろ。
よくもそこまで人の発言を歪めて受け取れるねえ。
よっぽど思考回路がひねくれてるんだな。
（672がこだわっているような）クラシック扱いされるか
されないかなんて論点は下らんと言ってるのがわからんのか。
俺が言いたいことの重点は後半のほうにあるのであり、
お前が「的外れ」だといっていることはぜんぶ前振りにすぎ
ないってことくらい読み取れないかね？
俺はいい音楽か、つまらん音楽かが重要な問題なんだと言っ
ている。
俺の意見では、クラシック名曲の吹奏楽アレンジよりも、
勇壮なマーチのほうがよっぽど「いい音楽」だね（ま、これ
は個人的意見だが）。この意見のどこから「桶より水槽が下
だと見下した上で水槽をかばうような書き方だな。」なんて
曲解するかねえ。そこまで言うなら、俺の意見のどこから「
桶より水槽が下」だと見下せるのかその理由を論理的に説明
してみろ。
0696名無しの笛の踊り
03/05/17 04:28ID:16c5yOT6呼んでいるのか分からない。
論点が定まっていない。
0698名無しの笛の踊り
03/05/17 04:49ID:bjLqvO5q>無理してクラシックとして認知してもらう
クラシックに『認知してもらう』とか『無理して』なんて書き方は
格上のクラシックに認知してもらうには無理しなきゃいけないって
あんた自分で認めてるじゃないかｗ。
無意識に文面にあらわれてるんだよ。自分では気づかないうちにな。
『実力でクラシックとして認知させる』位の書き方できんのか。
0700名無しの笛の踊り
03/05/17 05:52ID:zd0FIpIe水槽＝軍楽隊＝マーチ＝勇壮 って認識から察するに。
軍楽隊だって演奏会ではクラッシックアレンジを演奏することもあるし、クラッシック作曲家による
水槽編成のための曲もあることをご存じないようだ。
ついでに、水槽でよく取り上げられるクラッシックもクラシック作品として名曲中の名曲かと言われると
疑問なものも多々ある。
0701名無しの笛の踊り
03/05/17 05:58ID:zd0FIpIe>俺はいい音楽か、つまらん音楽かが重要な問題なんだと言っている。
そう思うならマーチやオリジナルだけを演奏しろってのが引っ掛かるな。
ネタにマジレス ｽﾏｿ
0702668
03/05/17 08:09ID:chyjnp/N話になるとすぐに「編曲ものの扱いをどうするか」で議論が進むし、「吹奏楽
は独自でいい」という心強い主張をする御仁も、「吹奏楽はクラシックじゃな
い、別だ」という言い方をする。
俺の中じゃ吹奏楽はとっくにクラシックの一ジャンルでかつオケとは別物だ
（別の魅力がある）。ただそういう見解は浸透してないだろうから浸透させた
いなと思ってバンド活動などしている。愛聴曲以下の通り
マーチ〜プロコフィエフ「スパルタキアードのためのマーチ」「マーチop.99」
スーザとかはあまり好きじゃない。色彩に乏しく厚ぼったいから
オリジナル〜ホルスト「第一組曲」、ヒンデミット「速いマーチ」
ヴァイル「小さな三文音楽」 あとグレインジャーも
編曲〜ドビュッシー「ヒースの茂る原野（私訳）」、
カベソン「ドリアンモードの前奏曲
やっぱり編曲はNAPPさん提唱するところの「小さい編成を吹奏楽に拡大す
る」タイプのが可能性があると思う
いずれにしても個人的意見だ。存分に嗤ってくれい。
0703水槽香具師
03/05/17 11:24ID:???＞吹奏楽をそんなにクラシック扱いして欲しいんですか？
＞それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？（>>693より）
クラシックコンプレックス・・・確かにクラシックに対する憧れは大きい、
自分は吹奏楽しかやらないので。
でも吹奏楽をクラシックと認めてほしいわけではないし、自分自身も
認めているわけではない。>>692の3段落目で意思表示をしたつもりです。
言葉を選んで書いたつもりだが伝わらなくてスマソ。
私が言いたかったのは単にクラシックの作曲家がもっと吹奏楽をとりあげたら（編曲や作曲）
クラ的な吹奏楽ができると思ったんです。もちろん吹奏楽専門の作曲家の作品
を否定しているわけではないですし、それらの音楽に自身を持ってないわけでもないです。
むしろ堂々と演奏します。
あたりまえのことを言うようですが音楽ってはっきり分類できるものでもないですよね。
（↑自分で今論じていることが無意味と言っているみたいですがあえて）
だから吹奏楽とクラシックが一部分でリンクすることがあって良い思うのです。
水槽と言うジャンルだけにとらわれず、クラシックと関わりあう音楽にしてほしいわけです。
その一例としてクラシック作曲家による水槽曲の話をしたわけです。
0704水槽香具師
03/05/17 11:40ID:???好きな曲はあるのでどれも残してほしいし書き続けてほしいということです。
前述だがマーチは「ナショナルエンブレム」がいいね。スーザも好きだけど、
オリジナルはホルストの第一組曲僕も好きです。第2も無言歌をはじめ好きです。
ハルトマンの交響曲第5番もとっつきにくいがイイ。
オリジナル作曲家ものはヴァン＝デル＝ローストのモンタニャールの詩（前述）
とかスパークの曲とか好きですね。
最近はいまさらながらネリベルを聴いていいねぇと感じたり。
0705水槽香具師
03/05/17 12:00ID:???これからの吹奏楽を暖かく見守っていきたいですね。
>>704 結構ミーハーっぽいかな。でもわかりやすい曲は好き。
クラ板でリードとかスパークとか書くのはちょっと勇気がいるけどね（被害妄想か
0707名無しの笛の踊り
03/05/17 16:09ID:???作曲者自身による編曲にすることが半分以上だし、コンクールに至って
はオリジナルしかやったことがない。
そいう俺は聴く方は圧倒的に弦嗜好。
吹奏CDなんて、やる曲の勉強用でしか買ったことないし、アレンジ物をやる
場合はオケ版しか聴かない。
ま、こんな団、こんな奴もいるこということで。
0708水槽香具師（706）
03/05/17 16:25ID:???コンクール曲はオリジナルオンリーだった。
工房の定演では新世界をやったが編曲がもう泣けてくる感じだった。
＞アレンジ物をやる場合はオケ版しか聴かない。
逆にアレンジ音源聴くだけでまったく元のオケものを聴かない人が
いるが、う〜んって思う。
0709名無しの笛の踊り
03/05/17 16:43ID:???「う〜ん」
どころの話じゃないような・・・
0710水槽香具師
03/05/17 16:55ID:???オケもの音源を貸そうとしたが拒否られた。
「吹奏楽の方がほしいから」だって。ショックすぎ・・・。
0711名無しの笛の踊り
03/05/17 17:23ID:???もう冒涜とかいう次元を通り越している。アレはアレで悪くない。
0712名無しの笛の踊り
03/05/18 19:40ID:???ナアナアで済ましてる水槽の大勢と比べたらモチベーションが全然違う。
現時点での吹奏楽って「編成のための楽曲」も「楽曲のための編成」も
ままならぬ脆弱なバックボーンしか持たないし、編曲物も「藍よりも青し」
でなく「虎の威を借る狐」の場合が殆ど。『これでなくてはならぬ』という
切実感が足りないから、上っ面だけの軽薄なモノになっちゃってるのでは。
0713名無しの笛の踊り
03/05/18 22:29ID:???ちゃんと守らないんだろ？水槽って。オリジナルでそれだったら、
編曲ものなんてナアナアにしかなりようがないと思うが。
0714名無しの笛の踊り
03/05/19 02:18ID:C6bkzuop楽器の重ねが多い水槽は少々楽器が足らなくても形にはなってしまうので
万人の為の音楽といえば聞こえがいい。これが水槽のレベルを薄めているんだがね。
考え方はいろいろ。楽器編成にこだわって現代曲をこばむアマオケもあれば
小バンドにもかかわらず少々楽器編成を崩しても積極的にとりくむ水槽もある。
水槽のそれとは意味が違うと言われればそれまでだが
プロのオケ指揮者でも編成をいじることある。
↑かなり水槽サイドの見方で突っ込まれるのわかってるけど
クラを中心に考えすぎている人も居るので思い切って書いてみた。
0715名無しの笛の踊り
03/05/19 02:29ID:???チェレスタとかハープなんておいそれとは使用出来ないし、低音を厚くしたくてもバス・
サックスやダブル・バス・クラ（うちの大学では水道管といってた）もアマチュア・バンド
や学生バンドが基準値の吹奏楽の世界では多様できんからな。
オーケストラの世界でもそれはいえるんだけどね。
例えば、バルトークのオケコンでは、当時のボストン響のトロンボーンでは出せないペダル音
が使用されていて、クーセヴィツキによる初演のライヴ録音では１音上げて吹いていたりする。
モーツァルトのトロンボーン協奏曲だって、当時のトロンボンには荷が重いパッセージが頻出
してるからファゴットで演奏してたでしょ？
0716714
03/05/19 02:41ID:C6bkzuop編成を守らないことがナアナアに直結するという考えはちょっと
クラシック中心に考えすぎだと思う。クラシックだってアマは編成で
なやんだりするでしょう？
「その編成で成し得ることを突き詰めようとする意思」がなくて
ベートーヴェンとかで妥協しているアマオケもあるのでは？？
オケ事情なにもしらないのにかなり失礼こいてるなぁ。
でもやりたくてもできない曲ありますよね。
オケもプロなら勿論編成のことを悩まなくても人は集まるでしょう。
吹奏楽はまだまだアマチュアが支えている分野だから、
当然アマチュアバンドについて議論になることはしかたがないが、
学校一つ一つにバンドがあるという状況になってしまった今（団体数多いよ）、
楽器が足らなくなることはどこのバンドでも普通になってしまった。
ナアナアにやってるところもあることはあるが、
逆に楽器が足らないことで必死になっている吹奏楽団もあると思う。
0717714
03/05/19 02:58ID:C6bkzuopそうですね。あと豆譜が多い。
楽器が足らないことを前提に書いているということですね。
ただ編成の少ないバンドの為に、他人に変に譜面をいじられるより
あらかじめ自分で代わりの楽器を書き込んでおくというのは
アマチュア中心音楽である最低限の妥協でありこだわりであるというか・・・。
0719名無しの笛の踊り
03/05/19 03:26ID:???0721名無しの笛の踊り
03/05/19 04:42ID:???http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
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0722名無しの笛の踊り
03/05/19 08:01ID:???議論してもまとまるわきゃねーだろ。
0723名無しの笛の踊り
03/05/19 12:20ID:sYNJR+RW＞編成を守らないことがナアナアに直結するという考えはちょっと
＞クラシック中心に考えすぎだと思う。
中心も何も、「吹奏もクラシックだ」と
力説してるのは吹奏側の人たちでしょう？
それとも、やっぱり別ジャンルだ、ということでいいのかな。
それと、編成に対する無神経さというのは、自分に与えられた
音符への責任感の希薄さとか、さらに言えば、自分の楽器の
音色の固有性に対する鈍感さにもつながりかねないと思う。
実際、吹奏とオケで、奏者の意識の違いを比べると、
そこに大きな落差を感じることがしばしばある。
0724名無しの笛の踊り
03/05/19 18:34ID:???もともとファゴットのソリ（二重奏）が、
水槽に書き直された楽譜ではホルンのミュート付きになってた。
その楽譜にファゴットが含まれていなかったわけではないのに。
ファゴットの香具師、怒ってた。（ｗ
それが、前後との音色の比較など、
なんらかの編曲者の意思が見られるわけでもなく、、、
（元のオケ曲でも、そのあたりは木管しか演奏してない）
0725ういんいらんかね
03/05/19 18:41ID:???基本的には、おけの練習ピース使ってます
田舎な物で、置け、ないんですよ
まあ、それぞれ仲良く「でも、けんかしないと面白くないね」
0726名無しの笛の踊り
03/05/19 18:55ID:???どどどどどどど田舎であっても、それくらい走れば１つか２つくらいはある。
0727ういんいらんかね
03/05/19 19:26ID:???人のしがらみもあるから
そうは行かないんですよ
（3箇所かけもちうち二つは勤め先の近く片道2時間）
あと、私の楽器は
人口が多いから、
おけで
乗れるとも限らないし
なかなかむつかしいのです。
「演奏上の密度」が桶のほうが高いから
水槽やりたくないんですけど・・・
将来的に、おけで主席張りたい
気持ちは強いので、なんとか体が動くうちに
スキルアップして挑戦してみます
0728名無しの笛の踊り
03/05/19 19:49ID:???とかって水槽から足洗えずに文句だけは言いたいと。
>>272
くだくだ言わないで、水槽とは縁切って1年ぐらいレッスンでも受けながら
一人で真面目に練習した方が早道だと思う。
0729名無しの笛の踊り
03/05/19 20:11ID:???両方でトップとってます。
それまでの過程、長かったな、入って3年もかかっちゃったよ。
今度の演奏会終わったら、秋の演奏会は降り番。（編成になし）
もうひとつのオケで気紛らわそう！
あ、それより、水槽のトラが。。。
コンクール近いからって楽譜送られてきたけど、面倒だからさらわない。（ｗ
0730名無しの笛の踊り
03/05/20 01:29ID:???つってもクラと水槽は別だろ。だからクラを基準に考えすぎるのもどうだろう。
見習う面はあるが全てクラのようにやることは無理。特にアマチュアはね。
俺が言たかったのは、編成に対してどうしょうもない事情で妥協していても
編成が足らない分楽器に負担がかったりして一つ一つの音をナアナアにできない
小編成バンドもあるってことです。
>>729
もうちょっと気合いれて水槽連中ひぱってもらえんのかｗ
水槽もトラに頼りすぎってか？
0731名無しの笛の踊り
03/05/20 01:35ID:???オレは吹奏楽が心の底から大嫌いだ。あんなの、クズ音楽だ。
吹奏楽やっている友人からチケットもらって義理で聴きにいったら、すぐ
激しく後悔した。あまりにもひどく汚い音で聴くに耐えなかった。
こいつら、弱音に対する神経というものがないのか。二度と聴きたくない。
その友人はサックス四重奏もやっているんだが、これが弦楽四重奏曲を編
曲したのをやるのを聴かされたこともあったんだが、あのサックスのブカ
ブカした音で繊細なドビュッシーの音楽をやるもんだから、聴いてて泣け
そうになった。何が悲しゅうてサックスで弦楽四重奏をやらにゃならんの。
そいつは吹奏楽やっている以外はとてもいいやつなので、演奏会の誘いを
断るのにいつも苦労している。
0732名無しの笛の踊り
03/05/20 01:49ID:???はっきり言ってあげてもいいと思うよ。クズって言い方は面と向かっては言わないほうがいいけどね。
俺だったら好きで聴いてくれる人が居るのなら、できるだけそういう人達だけに聴いてほしいし。
聴くに耐えないといってもその人プロじゃないんでしょ？
サックス4重奏曲結構あるのに、、、クラシック好きのサックス奏者なのかな？
0734名無しの笛の踊り
03/05/20 23:08ID:???まぁはっきり言って吹奏楽はあんまり弱音を気にしないから。
特に金管楽器。木管楽器がソロやメロディーやってて、その裏で金管が伴奏やってる
みたいな場面でも、「俺が吹かなきゃ誰が吹く。」みたいな気持ちを持っててばんばんでてくる。
ピアノがあってこそのフォルテだと言うことに気がつかないやつも多い。
0735名無しの笛の踊り
03/05/21 01:46ID:???あんなつまんねーもん聞きたくねーよ。
0736名無しの笛の踊り
03/05/21 02:49ID:???接点なきゃウダウダこんなオマイら言わなくて良いん
だから。明日からすぐ実行しる。
0737水槽香具師
03/05/21 06:41ID:???というか自分がでるコンサートに人誘ったこと、ろくにないわな。
もしかしてオレ、素直に友達と言える人が居ない！？（痛
工房の時は人数少くて強音に限界があるからピアノの大切さは思い知らされた。
高校ではかなり注意された。とほほ。
サックスは木管の中ではベル大きいからピアノ難しいよ（涙）
0738名無しの笛の踊り
03/05/21 07:16ID:???ぱっと思い浮かばんな。
トロンボーンなんかはオケでブラ１とか悲愴の最後とか、
いろいろあるんだが。
0740山崎渉
03/05/22 04:56ID:???0741名無しの笛の踊り
03/05/23 00:41ID:???たしかに、サックス四重奏で弦楽四重奏曲をやるのを聴くと、
まるでフランス料理店でタコ焼きか焼きソバを出されるような
違和感があるね。
0742名無しの笛の踊り
03/05/23 01:02ID:???>管楽器には無謀と思える編曲や、オケ作品の吹奏楽編曲をむやみにありがたがる
>現在の風潮はある程度批判されるべきかもしれないが、クラシックを吹奏楽編曲で
>演奏すること自体はある程度の可能性をもっていることは理解しないと。
クラシックの吹奏楽への編曲で、クラシック音楽としてまともに評価される
ような編曲がありうるとは到底考えられない。なぜなら、これまでその手の
吹奏楽編曲というのが何百、何千回となくおこなわれてきたにもかかわらず、
クラシック音楽としてまともに評価されるような編曲がただのひとつも存在
しないという厳然たる事実があるからだ。つまり、確率論的に言って、吹奏
楽が今後クラシックとして認められる可能性は、限りなくゼロに近い。
0743名無しの笛の踊り
03/05/23 01:28ID:???どのみち尼の演奏なんて、水槽も桶もおんなじじゃん。
音楽的評価？ ふーん。
0745名無しの笛の踊り
03/05/23 02:06ID:u758NFf7キミは水槽をおとしめることだけが楽しいんだな。
まぁ、あきらかに日本国内のアマ水槽しか視野にないみたいだけど。
たとえばギャルドやロイヤルマリーンなんかが向こうでどれだけ高い評価を
得てるか知ってるか？欧米ではジャンルに関わらず演奏家は芸術家として
尊敬を受けてるんだぜ。オケ奏者と同じようにだ。オケがアルゼンチンタンゴ
やればそれは立派なタンゴだし、水槽がクラシック編曲ものやってもそれは
立派なクラシックとして認められるんだ。まぁ、向こうは聴衆のモラルも高い
から別ジャンルを侮蔑したりしないんだけどな。日本は芸術に対する意識が
低すぎる。一般人も政府もだ。
0746名無しの笛の踊り
03/05/23 02:10ID:???>たしかに、サックス四重奏で弦楽四重奏曲をやるのを聴くと、
>まるでフランス料理店でタコ焼きか焼きソバを出されるような
>違和感があるね。
逆だろ。タコ焼き屋がフランス料理のまねごとしてるみたいな
違和感、じゃないのか？
0747名無しの笛の踊り
03/05/23 02:15ID:???サックスもよかった
基本的には管より弦が好きだけど
0748名無しの笛の踊り
03/05/23 02:19ID:???それ、本当かよ？証拠はある？ヨーロッパのクラシックファンの意識
調査でもやったのか？
オレはヨーロッパでは「オーケストラは芸術、ブラスバンドは軍楽隊」
という意識一般的と聞いたがね（ここでブラスバンドというのは金管
合奏という意味）。そもそもヨーロッパには日本でいう「吹奏楽」（
つまりウインドオーケストラ）自体少ないだろ。アメリカではどうだか
知らんが。
そんなに沢山ない。
0749名無しの笛の踊り
03/05/23 02:26ID:???742は吹奏楽はクラシックとは違うと言ってるだけだろ。クラシックと
して認められないということがどうして「水槽をおとしめる」ことに
なるのかな？つまり、君こそが「クラシック至上主義」の価値観に
無意識のうちに染まっているのさ。
0750745
03/05/23 02:31ID:???日本みたいな吹奏楽というくくりかたはしていないけど管楽器だけの
合奏団は日本とは比べ物にならないくらいたくさんある。それこそ
村にひとつやふたつ、っていった単位でだ。ヘリコーンやビューグルみたいな
日本でいう吹奏楽団用の金管楽器じゃないのがたくさんまじったりしてて、
我々が日本で考える吹奏楽団とは違うけどね。村のお祭りや街角演奏、
酒場のバンドなんか、数知れずだよ。もちろん日本みたいな市民バンドもあれば
音楽大学のウィンドオーケストラもあるし。だからオケのシンフォニーを
編曲したみたいな大物なんかより、小さなクラシック編曲は日本よりももっと
深く根ざしているんだ。それの最高峰にあるのがギャルドやマリーン、オランダ
王立やベルギー国立なんかで、日本でもＣＤ買えるでしょ。そうでなけりゃ欧米に
あんなに吹奏楽の作曲家がいるわけないじゃん。
イギリスはちょっと事情が違うかな。ブリティッシュブラスは独自路線だからね。
でもよく編曲ものやってるね。それでも日本よりはるかに認められてるでしょ。
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