クラシックと吹奏楽
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0001音楽博士
03/03/13 16:40ID:???クラシックしかできない（しかもほとんど下手）クラシックのヘタレ
結論：吹奏楽＞＞＞＞クラシック
0002名無しの笛の踊り
03/03/13 16:46ID:???△
／●＼
□
/ ＼
0003名無しの笛の踊り
03/03/13 17:14ID:???△
／●＼
□
/ ＼
0004名無しの笛の踊り
03/03/13 19:34ID:???0005名無しの笛の踊り
03/03/13 20:21ID:???クラシックのやつって他のジャンルは一切演奏できないんだよね。
0006名無しの笛の踊り
03/03/13 22:01ID:???0007名無し行進曲
03/03/13 22:04ID:???水槽厨房ちゅうだけで恥ずかしいオレ等なのに
こんなとこにこんなスレ立てるんじゃねえ、ボケ。
おい、水葬板に帰るぞ。
クラヲタのみなさん、いつもすいません。
多分、こいつ水槽厨房の中でもことさら痛い、
地方厨兼コン厨っていう種族でして。。。
0008名無しの笛の踊り
03/03/13 22:07ID:???＞なんでもこなす吹奏楽の演奏家
って、水槽ってオケに入ってもすぐには使い物にはならんだろ。
っていうか、ほんの一部の香具師しか使えん。
何でもこなす、というより、何やっても中途半端、だろ、
0009名無しの笛の踊り
03/03/13 22:29ID:???>何でもこなす、というより、何やっても中途半端、だろ、
そんなものは市民吹奏楽団の最下層の方々だけですよ。
一般論で言えば
吹奏楽の奏者＞＞オケの奏者です。
何でもできて巧いのが吹奏楽の奏者。
クラシックしかできなくて下手なのがオケの奏者です。
0010名無しの笛の踊り
03/03/14 04:30ID:???0011名無しの笛の踊り
03/03/14 07:56ID:???ちょっとクラ吹くからってわかったつもりになるな。
文句あるならシンフォニー全曲やってからだ。
0012名無しの笛の踊り
03/03/14 20:08ID:???吹奏楽に転向しました。
0013名無し行進曲
03/03/14 20:21ID:???>>7のいうところのコン地厨ばっかり。
西洋音楽における水槽の位置づけとか歴史的文脈とか
とはほど遠いところでばかり語られてる。いや、音楽
の話題すらなくて、「どこの顧問がDQNだ」とか
「どこの演奏会逝ったらパンツが見えた」だの愚にも
つかんネタばーっかり。マジレスつける方も必死に
なっちゃうよ。
0014名無しの笛の踊り
03/03/15 02:30ID:???0015名無し行進曲
03/03/15 02:48ID:???例外もあるけどね。音楽系の板で都道府県別に
きれいにカテゴライズしてるのは水葬板ぐらい。
もっと頑張ろうと思う。
0017名無しの笛の踊り
03/03/15 21:23ID:???>>13のような頭でっかちの性欲厨ばっかり。
西洋音楽におけるクラの位置づけとか歴史的文脈とか
とはほど遠いところでばかり語られてる。いや、音楽
の話題すらなくて、「どの評論家がDQNだ」とか
「諏訪内の演奏会逝ったらヘソが見えた」だの愚にも
つかんネタばーっかり。マジレスつける方も必死に
なっちゃうよ。
0018名無しの笛の踊り
03/03/16 01:01ID:???0019名無しの笛の踊り
03/03/16 02:48ID:???いって等価であるという結論ですな。
0020名無しの笛の踊り
03/03/16 03:02ID:???「ボレロ」のボントロなんか、どのオケのボントロよりも上手いぞ。
これ、マジな話。
0021名無しの笛の踊り
03/03/16 05:40ID:???偉そうに語んなや、水槽ヴォケども！！
0022名無しの笛の踊り
03/03/16 11:42ID:???0024名無しの笛の踊り
03/03/16 12:02ID:???0025名無しの笛の踊り
03/03/16 12:59ID:???0026名無しの笛の踊り
03/03/16 13:32ID:???0027名無しの笛の踊り
03/03/16 21:44ID:L9aGuUf0ないのでしょうか？
0028名無しの笛の踊り
03/03/16 23:22ID:???さらに何日もかかりそう。
0029名無しの笛の踊り
03/03/16 23:49ID:???0030名無しの笛の踊り
03/03/17 08:51ID:???聞いた人います？
0031名無しの笛の踊り
03/03/17 21:03ID:???0032名無しの笛の踊り
03/03/17 22:52ID:???0033名無しの笛の踊り
03/03/18 00:41ID:???0034名無しの笛の踊り
03/03/18 07:23ID:???0035名無しの笛の踊り
03/03/18 14:34ID:???0036名無しの笛の踊り
03/03/19 00:02ID:???0037名無しの笛の踊り
03/03/19 11:13ID:EEmbMmy8水槽はジャンルが人それぞれでそれが集まってやってるもんだから
対応できるとか錯覚しちゃうんだよ。
とりあえずコレだけはいえる。
水槽の奴は自分が演奏する時まったく他人の音を聴いていない。
ノリとか根性とかでどうにかなるって思ってる奴が多すぎる。
あと、基地外がオケより水槽のほうに多いと思う。
0039名無しの笛の踊り
03/03/19 12:28ID:EEmbMmy8基地外＝真性ヲタ
とすれば分かっていただけますか?
004038
03/03/19 12:33ID:???了承。そして同意。
コンクールのCD集めに終始してクラを分かった
気になってるヲタ多し。しかし、単なる基地外
なら、比率的にオケも水槽もたいして変らんと
思われ。
0041名無しの笛の踊り
03/03/19 12:41ID:EEmbMmy8クラの編曲モノをたん今日もしないでやりたい放題やって
それに狂喜乱舞する聞き手もいるからマジ引く。
俺は、某全国大会をたまたま聴きに言ったことがあるんだが、
勝手にテンポ変えるは金柑は高音だけ頑張るはもう酷いレスピーギだった。
俺は個人的にレスピーギは好きなのだが、
「作曲者に謝れ｣
といいたい演奏だった･･･
終了後多数のブラボーが出ていたのは言うまでもない
0042名無しの笛の踊り
03/03/19 12:43ID:???0043名無しの笛の踊り
03/03/19 12:46ID:EEmbMmy8原曲のスコアの勉強
0044名無しの笛の踊り
03/03/19 12:59ID:???水槽がクラ編曲をやるとき・・・１００％、スコアにある以上の人数で演奏
0045名無しの笛の踊り
03/03/19 13:02ID:???水槽は倍管を平気でやりすぎと記した
方が誤解がねえぞ。
さらに付記すると、水槽のために書かれた
作品でさえ編成に無頓着であると。
0046名無しの笛の踊り
03/03/19 13:04ID:???0047名無しの笛の踊り
03/03/19 13:27ID:???この山本直純の教えを未だに遵守している人たちの集まりなのです。
0048名無しの笛の踊り
03/03/19 13:34ID:EEmbMmy8または、それよりも音量を優先してしまう水槽の皆さん。イクナイ
0049名無しの笛の踊り
03/03/19 13:38ID:???次は７月頃か・・・・
0050名無しの笛の踊り
03/03/19 14:50ID:???0052名無しの笛の踊り
03/03/19 23:26ID:???編成やオーケストレーションへの無頓着さは深刻。
作品や作曲家の意図を軽視しているのではなく、そもそも気がついていない。
ラッパは倍管なのにファゴット無かったり。他楽器での代用も不徹底。
出せない音域があれば、オクターブ変えて良しとしたり。
作曲家が意図したであろうバランス、音色に配慮して演奏していなかった。
教育の一環として活動していたので、
楽器を吹いてみること、皆で一つのものを作ることが目的。
それは大切だが、それだけじゃないはず。
音楽をすることが、目的ではなく手段になっていたかな。
こういう人がいればちょっと考えてくれればと思って。スマソ。
0053名無しの笛の踊り
03/03/20 00:26ID:???水槽は桶真似してるヒマあったら優れた吹奏楽作品を
もっとレパートリーとして取り上げろ！
本業の行進曲ぐらいまともに演奏しる！
だから水槽は馬鹿にされるんだよ！
と、今回もこんな感じの煽りでよろしゅございますか？
0054名無しの笛の踊り
03/03/20 01:11ID:???0055名無しの笛の踊り
03/03/20 01:16ID:???自分の作品が書いたとおりに演奏されるの聴いたことって、
どれくらい有るんだろ。
それとも、カットや編成の変更がされることは、
作曲する段階で折込済なんだろうか。
0056名無しの笛の踊り
03/03/20 02:20ID:???ちゃんと緻密なプランで書いてるよ。それをくずす
のはコンクール厨房を初めとするアマチュア連。
こまったもんだ。
0057名無しの笛の踊り
03/03/20 07:09ID:???ホントにキモい。
0058名無しの笛の踊り
03/03/20 21:41ID:???0059名無しの笛の踊り
03/03/21 00:50ID:???2～8月の間、自由曲の1曲しか練習しなかった(課題曲無しね)。
数分の曲を半年間繰り返すもんで、さすがに100％暗譜。
コンクールでは全員譜面を持たずに演奏可。
当時は大マジだったが、今思うと寒い。
0060名無しの笛の踊り
03/03/21 15:47ID:???すごいんですか？
0061名無しの笛の踊り
03/03/21 16:13ID:???0062名無しの笛の踊り
03/03/21 16:28ID:???楽器単体の表現力のキャパシティとしては断然
弦のほうが大きいでしょ。
抽象的にしか言えないけど、
拡散型の作品は吹奏楽でもある程度表現できそうだけど、
内奥に深く切りこんで行くようなタイプの音楽の追究には
管・打（の大編成）だけでは限界があると思う。
よって、ある種のバイアスがモロにかかった
演奏者が育つ傾向が生じる、と。
0063名無しの笛の踊り
03/03/21 20:33ID:ars0+/a/コンク－ル 先輩 後輩
金賞 顧問 他校のうわさ
0064名無しの笛の踊り
03/03/21 20:39ID:???中学・高校の部活と対になる「他の音楽関係者・ファン」
ってのはどうおい人達を想定してるのかね？
0065名無しの笛の踊り
03/03/21 20:41ID:???0066名無しの笛の踊り
03/03/21 20:45ID:???コンクールが絡むとロクなことがない、ってことですかな
0068名無しの笛の踊り
03/03/21 21:05ID:???これらの話題で水槽板は構成されてます。
あっちで音楽話題してもスルーされちゃう
のよね。たまに食い付きあると思いきや、
水槽厨房兼クラヲタだったりすんのよ。
0069名無しの笛の踊り
03/03/22 00:09ID:???0070名無しの笛の踊り
03/03/22 00:12ID:???0072名無しの笛の踊り
03/03/22 00:57ID:???要因でもあるのよ。コンクールは。
0073名無しの笛の踊り
03/03/22 13:43ID:???0074名無しの笛の踊り
03/03/22 15:25ID:???0075名無しの笛の踊り
03/03/22 21:36ID:???けど、県を部門別で語るのがどーたらとか、都道府県
に対しスレ一ヶを守るべきがこーたらとか、志の低い
議論ばっか！すでに地方ネタオンリー板になってる
ことにいい加減気付けよ。こんなやつらが担い手に
なってるから、いつまでたっても駄目なんだよ。
少しだけ良スレもあることも否定しないけどさ。
0076名無しの笛の踊り
03/03/22 21:46ID:???0077名無しの笛の踊り
03/03/22 21:48ID:Ea4Cv/SV0078名無しの笛の踊り
03/03/22 21:52ID:???0079名無しの笛の踊り
03/03/22 21:52ID:???0080名無しの笛の踊り
03/03/22 21:56ID:???0081名無しの笛の踊り
03/03/22 22:17ID:???水槽関係者がこのスレを見たら、
是非知っている曲を書き込んで欲しいッス。
0083名無しの笛の踊り
03/03/22 22:33ID:???水槽出身のクラヲタにはおなじみの曲かな。
0084名無しの笛の踊り
03/03/22 23:37ID:???ハルトマン、ケージ、クセナキス、フェルドマン、ペンデレツキ
などにも管楽合奏曲はある。
アメリカの保守派を見渡せば吹奏楽を書いていない作曲家の方が珍しいくらい。
敢えてクラヲタに推薦なら、幾分マイナー作曲家ということになるが、グレインジャーの吹奏楽作品などどうだろうか？
良い演奏が少ないのがネックではあるが。
0085名無しの笛の踊り
03/03/22 23:58ID:???答えは簡単。吹奏楽には弦楽器がないから。原曲より編成をショボくし、
表現の幅を狭めているだけなのだからうまくいくわけがない。
0086名無しの笛の踊り
03/03/23 00:02ID:???馬鹿にしているというより、関心すらもっていない。なぜか？
答えは簡単。吹奏楽は聴くに耐えないから。
0087名無しの笛の踊り
03/03/23 00:26ID:???編成上、低音が明らかに弱すぎる場合が多い気がする。
聴こえてくる音も腰高というか。
0088名無しの笛の踊り
03/03/23 00:30ID:???水槽上がりですが禿同。
そもそもクラを弦の如く扱うは凶。せめてフルート並べるか
でなきゃ４管でいいだろうに、と思ってたリア厨時。
ま結局鼓笛隊ですから？いいんだけどさっ。
0089名無しの笛の踊り
03/03/23 00:54ID:???水槽→桶の管楽器奏者が、水槽「否定」になりやすいかな？
水槽知らなければ、>>86 が指摘したとおり、
そもそも相手にしないんじゃないかと。
0090名無しの笛の踊り
03/03/23 17:13ID:???0091名無しの笛の踊り
03/03/24 15:37ID:OnA1unLE演奏する機会がありました。
ロックのボーカリストも参加して、
2管3弦1ボーカルという変則的な編成だったのですが、
曲を決める時点でのひとコマ。
ボーカル「曲、どうしましょうか？」
吹奏管１「なんでもいいですよ、歌えるものを教えてください」
吹奏管２「言ってもらえれば譜面を探してアレンジしますよ」
桶弦3人「おねがいします。ポップスは全然知らないし、編曲もできないので・・」
ヘタレぞろいの桶でした。
0092名無しの笛の踊り
03/03/24 18:35ID:lWNl0Lccオケの奴らが考えてる編曲はまったく別次元。
吹奏の考える編曲
野球応援、ポップスのワンパターン編曲
オケマンの考える編曲
ラヴェルの展覧会の絵並みの編曲
0095名無しの笛の踊り
03/03/25 00:22ID:???0096名無しの笛の踊り
03/03/25 01:19ID:0JyCJukU水槽板のジャズvs水槽スレでもそういうネタ出てたが。
あと91の話は、「水槽には、中途半端に手を出して全
ジャンル制覇した気になってるヤツが多い」という話の
例だと思うがね。
0097名無しの笛の踊り
03/03/25 01:28ID:???ぐらいだよな？
音楽のジャンルそれだけで、なんでもって・・・。
頭悪すぎ。
0098名無しの笛の踊り
03/03/25 01:30ID:???オレはクラヲタだが、その解釈はひいきの引き倒し
ってもん。>>91は両方の痛さを述べてるのであって
別に桶マンセーってことじゃない。軽い物を軽く
アレンジすりゃいいってシチュエーションなのに、
わざわざ展覧会の絵ラヴェル編の事例持ちだす椰子
は「クラヲタがカラオケ」スレの場違いクラヲタ並
に憐憫の情を感じます。
0099名無しの笛の踊り
03/03/25 01:33ID:???演奏出来るアレンジを軽視してるということではない。
タコの「二人でお茶を」なんか軽さが魅力だろ。
0100名無しの笛の踊り
03/03/25 01:39ID:0JyCJukU大体のジャンルはその4つに「属する」といえなくもないけど
010396
03/03/25 01:51ID:???ジャズ版しか知らなかったよ。
010498
03/03/25 01:55ID:???「二人でお茶を」をたまたま耳にしたタコが
ミミコピ＆速攻で軽くておされな管弦楽曲
にしたてあげたんだよ。
010596
03/03/25 02:04ID:???ショスタコビッチって人のことなのか...タヒチトロットで
調べないと駄目なんだね。
0106名無しの笛の踊り
03/03/25 03:42ID:???0108名無しの笛の踊り
03/03/25 21:29ID:???「桶＞＞＞＞＞水槽」なのは
みんな承知してるんだからｗ
0109名無しの笛の踊り
03/03/27 00:44ID:???0110名無しの笛の踊り
03/03/27 01:33ID:???２、オケに属しているプレーヤーはクラシックしか演奏しないので下手である。
３、結論。吹奏楽はクラシックより優れた音楽である。
こういう学校では教えてくれない論理、おれは好きだ‥‥
0111名無しの笛の踊り
03/03/27 03:01ID:???１、吹奏楽団に属しているプレーヤーは様々なジャンルを下手糞で
聴くに耐えない演奏ながらも猿真似することができる。クラシック
の吹奏楽アレンジは本質的に無理があり、管楽器が弦楽器の代用を
することは音色、表現力の点で不可能であるので決して上手な演奏
にはならない。
２、オケに属しているプレーヤーは上手か下手かは別にして本物の
クラシックを演奏できる。
３、結論。吹奏楽はクラシックよりも劣った猿真似贋物音楽である。
ってところか。
まあ本気でクラシックをやりたい奴はさっさと水槽を卒業してオケ
に入るし、本気でジャズをやりたい奴はジャズバンドに入ることに
なる。いつそれに気がつくかだな。早く眼を覚ませ。
0112名無しの笛の踊り
03/03/27 04:04ID:???電波な111なんかきっとそうなんでしょう。
0113名無しの笛の踊り
03/03/27 04:30ID:???聴くに耐えない演奏ながらも猿真似することができる。
２．オケに属しているプレーヤーは、本物のオケ作品を下手糞で
聴くに耐えない演奏ながらも演奏することができる｡
３、まあどっちもどっちってことだ｡
ちなみに、
１、一流の吹奏楽団は､吹奏楽のために書かれたクラシック作品や現代作品、ポップスなどを美しく演奏することができる｡
２、一流のオーケストラは､桶のために書かれたクラシック作品や現代作品､ポップスなどを美しく演奏することができる｡
３、どっちもありがたい｡
0114名無しの笛の踊り
03/03/27 14:39ID:???この板の23、24のヤシが割とまともな事いってるが反応がないとこがイイ。
ただ上手いとこはオケでも水槽でも上手いし下手なとこも同様だと思うけど。
水槽厨って編曲を弦なしでやって本物より優れているとでも思っているのだろうか。
もう少し謙虚になれよ。「吹奏楽＞＞クラシック」！？
ひさしを借りて母屋を取るってこのことだな。
0115名無しの笛の踊り
03/03/27 15:55ID:???0116名無しの笛の踊り
03/03/27 19:38ID:???いくら下手でも本物は本物。
011798
03/03/27 19:54ID:???水槽曲もあるのにな。そういうのは水槽厨房
お嫌いのようで。
0118名無しの笛の踊り
03/03/27 21:17ID:fNNqqMcm私は卵は埋めんけど卵のうまいまずいは分かるぞ
某指揮者の言葉をあなたにさし上げます
0119名無しの笛の踊り
03/03/27 21:46ID:y2L+CM2yカナディアンブラスの四季がリリースされたときは、吃驚したもんさ。
本当のプロだと思いました。
コンクールでやる曲でもカットだらけのRシュトラウスは聴いてられないけど
ヴェルディやスッペの序曲はきびきびして結構気持ちよく聴けるしね。
コンクール勝ち負けと安易に演奏効果を狙う卑しい心が問題かもね。
0121名無しの笛の踊り
03/03/27 22:47ID:BJsvvqRO鶏のことを何も知らない人間が、ただ食べるだけでうまいまずいと
いうのは非常に滑稽な物だ。
と養鶏家は思うかもしれんな。
0122名無しの笛の踊り
03/03/27 23:39ID:???弦楽器がないといかに悲惨でばかげた演奏になるかとてもよくわかるか
らです。また「忍耐力の養成」に最適です。
0123名無しの笛の踊り
03/03/27 23:54ID:???演奏面ではDQNがはびこりやすいんだよね。
（だってちょっと現実を見ればわかるでしょ。 コンクール入賞級の香具師でも
ポップスを初見でやらせると初心者並みの演奏しかできない。
0124名無しの笛の踊り
03/03/27 23:58ID:???0126名無しの笛の踊り
03/03/28 00:06ID:???やらせると本来歌わなければいけないメロディーを「縦線合わせ命！」
みたいな演奏しかできない音楽性ゼロのDQNは吹奏楽出身者を沢山見て
きたよ。しかも汚らしい音で楽器本来の音色を響かせることすらできな
い。それがコンクール金賞レベルの高校出身だというから呆れる。
1>>クラシックコンプレックス丸出しだな。救いようないね。
0127名無しの笛の踊り
03/03/28 00:12ID:???主な関心事はどこの県がどうした顧問がどうした
とか、どこのスクールバンドの自由曲が何だとか
のローカルネタであって、少なくとも音楽じゃな
いのは事実。水槽板に逝ってみろ。ほとんどが
地方スレ。試しに音楽ネタのスレにレスつけて
み。たいていはスルー。これ、ホント。
ひどい場合は音楽スレを立てると自治厨に誘導
つけられるぞ。割とシリアスなスレとして、
「ブラスバンドの社会史」スレつーのがあるの
だが、それにも誘導ついた時はあぜんとしたよ。
0128名無しの笛の踊り
03/03/28 00:14ID:???語ってほしい。
0130名無しの笛の踊り
03/03/28 00:22ID:???モスバーガーが好きな人もいる、と。
0132名無しの笛の踊り
03/03/28 00:33ID:???ちゃちな贋物音楽やってるくせに、自分より下手なアマオケを見て
なんとかプライドを保とうとしているさもしい根性。
惨めだね。
0133名無しの笛の踊り
03/03/28 00:33ID:???高いが美味しい 吹奏楽
どっちにするかといえば当然吹奏楽じゃん。
0134名無しの笛の踊り
03/03/28 00:34ID:???0136名無しの笛の踊り
03/03/28 00:39ID:???0138名無しの笛の踊り
03/03/28 00:41ID:???0139名無しの笛の踊り
03/03/28 00:42ID:ejOJLCboでもいつかは卒業しましょうね。
0141名無しの笛の踊り
03/03/28 00:46ID:???楽器の種類が違うってことですか？
吹奏楽は名前のとおり息を吹き込む楽器だけ…のはずはないですよね。
パーカッションとかありますし。
母校（高校）の吹奏楽部は一部ピアノも使ってたし。
吹奏楽でもピアノ協奏曲とかできます？
0142名無しの笛の踊り
03/03/28 00:55ID:SVRBVu/w0143名無しの笛の踊り
03/03/28 00:55ID:???だから大人の鑑賞には耐えられない。クラシックファンからは
相手にされない。この事実を直視すべし。
0144名無しの笛の踊り
03/03/28 00:56ID:???一瞬ネタかと思ったが、そうではないようだ。
(そうでも良かったが。)
オケでも打楽器は使うし、ピアノを使うこともある。
そのため、打楽器奏者は、
管弦楽という呼称も、吹奏楽という呼称も好まない、
かもしれない。
吹奏楽とピアノのためのコンチェルトか…
自分は知らんが、吹奏楽のオリジナルであるのかね？
編曲モノではなく。
0145名無しの笛の踊り
03/03/28 00:57ID:???0146名無しの笛の踊り
03/03/28 01:01ID:???ラプソディーインブルーの初演時の版が近いかも。
シンフォニックオーケストラ用は後の版。
ま、４つ異なった版あるわけだけど。
0147名無しの笛の踊り
03/03/28 01:02ID:???0148名無しの笛の踊り
03/03/28 01:05ID:???なんつーか、この、クラヲタってもっとまんべんなく
音楽を愛する椰子の集りと思い気や、すっっごく鑑賞
の幅狭いのよね。
0150名無しの笛の踊り
03/03/28 01:17ID:???中途半端野郎ってことだよね。
0151名無しの笛の踊り
03/03/28 01:32ID:???・演奏するジャンルの多さ
吹奏楽のほうが上。
・オーケストラに所属する演奏家と吹奏楽に所属する演奏家の技量
同じ水準で同じジャンルを演奏するなら、という前提なしで議論するヤシが多すぎ。
要求されてる仕事が違うので比べられない。
・吹奏楽の演奏するクラシックとオーケストラの演奏するクラシックの質の高さ
弦楽器を無理して使ってない時点で表現力も機能も吹奏楽の方が下。
なんで比べたがるんだろう。
0152名無しの笛の踊り
03/03/28 01:36ID:???クラオタだがジャズやロック、演歌には敬意を払っているよ。
こういうのはジャンルは違っていてもちゃんとオリジナリティーがあり、
本物の音楽だからね。
それに比べて吹奏楽はなんだ。吹奏楽本来の姿であるマーチを真剣にや
っているなら少しは認めてやってもいいが、現実は、大方はクラシック
のオーケストラ名曲を、ヴァイオリンのメロディーをクラリネットに、
チェロをサックスで代用するという無理ありまくりの編曲をし、しかも
原曲をズタズタにカットしまくってぶち壊しにしているだけじゃないか。
いいかげんにしろ。芸術に対する冒涜は許しがたい。
こんな下らないしろものを軽蔑せずにいられるか。
0153名無しの笛の踊り
03/03/28 01:42ID:???クラシック以外は低俗、自分は選良と考えている香具師のこと。
0154名無しの笛の踊り
03/03/28 01:46ID:???>>152はクラシックファン。クラヲタではない。
クラヲタがいかに痛い人種であるかは、すでに
何度となくこの板で語られているが。
0155名無しの笛の踊り
03/03/28 01:49ID:???あえてオケ板で語るまでもない。
0156名無しの笛の踊り
03/03/28 01:50ID:???しそうな予感。毎度のパターンですな。
0157名無しの笛の踊り
03/03/28 01:53ID:???ここの、６９みたいなヤツもいるしな（ｗ
■■オーケストラ ＶＳ 吹奏楽■■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1038040463/l50
クラ曲に優劣つけてどうすんの？
0158名無しの笛の踊り
03/03/28 02:00ID:???0159名無しの笛の踊り
03/03/28 02:04ID:???クラシックファン＞＞＞クラシックマニヤ＞＞＞クラオタ
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クラヲタ（＝水槽厨房＝ジャズヲタ）
＞＞＞＞＞モーヲタ
ぐらいで決着つけろや。
0160名無しの笛の踊り
03/03/28 13:22ID:???言うんだろうな。救いようねえな。
0161名無しの笛の踊り
03/03/28 13:24ID:???△＜ ♪彡
／●υ
□
/ ＼
吹奏マンだけど、クラシックはバカらしくてやってられませんですよ。
0162名無しの笛の踊り
03/03/28 13:28ID:???／●υ
□
/ ＼
吹奏マンだけど、お前らの技術では山本リンダメドレーはできまい
0163名無しの笛の踊り
03/03/28 13:48ID:???● ｸﾗｦﾀは傲慢で偏執狂的で執念深くてプライドが高い？
● 【警告】クラ板はID隠してｼﾞｻｸｼﾞｴﾝするｷﾓｦﾀばっか
● クラシックなんて聴いてる奴は馬鹿じゃねーの？
● 伝説のスレ復活！クラシックって超つまんない
● クラシックヲタクの気質
● お前らなんかキモイんだけど
● 雑音にしか聞こえません・・・
● クラシックと吹奏楽
● ジャズ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クラシック
● クラ板はすでに氏んでいると思う香具師の数
大体同じ時間にあがってくるらしい。
0164名無しの笛の踊り
03/03/28 19:05ID:???0166名無しの笛の踊り
03/03/28 22:11ID:???0167名無しの笛の踊り
03/03/28 23:02ID:???0168名無しの笛の踊り
03/03/28 23:07ID:???譜面に書かれたインプロかね？（ｗ
0170名無しの笛の踊り
03/03/28 23:08ID:???0172名無しの笛の踊り
03/03/28 23:35ID:???？それとも天然なのか？
0173名無しの笛の踊り
03/03/28 23:36ID:???無表情に吹いて平気でいられるのか、と思うこと度々。
あ、俺の言う水葬厨ってのは、吹奏楽やっている奴という意味ではないよ。
0174名無しの笛の踊り
03/03/28 23:39ID:???元水槽厨もいたりして。あと、リズム把握
悪すぎとか。
0175名無しの笛の踊り
03/03/28 23:40ID:???息を吹き入れて、指や口を音符通りに動かしているだけ、それが水葬厨。
0177名無しの笛の踊り
03/03/28 23:44ID:???で無頓着に吹いちゃう香具師って水葬厨ってことなんだろうな。
0178名無しの笛の踊り
03/03/28 23:48ID:???で、本人は大して上手くなくて、中高のコンクール暦を自慢したりさ。
0179名無しの笛の踊り
03/03/28 23:53ID:???もっぱら水槽板にいる連中のことだろ。それ。
あっち逝くと必ずといっていいほど何々県
スレがageってる。同じスクールバンドでも
アメリカの名門大学バンドの話題なんか水槽板
じゃほとんど出てこない。
0181名無しの笛の踊り
03/03/28 23:58ID:???なんだろか、とか思う。
0182名無しの笛の踊り
03/03/29 00:03ID:???水槽厨はなにげにあっちの経験は多い。けど淡泊かも。
0183名無しの笛の踊り
03/03/29 00:07ID:???あっちも結構やってると思うぞ。
0184名無しの笛の踊り
03/03/29 00:09ID:???桶は女子大生には受けるかも知れんが。。
だから、高齢童貞率桶厨の方が多いのよ。
0185名無しの笛の踊り
03/03/29 00:14ID:???高Ｐな香具師ばっかでいやだった。（特にバヨリン）。
友達の吸いそうの女の子は素直で良いコが多かった。
つき合うなら水槽女の方がいいと思ったよ。しばいたり
叩いたりするなら桶（ry
音楽とは関係ないので、sage。
0187名無しの笛の踊り
03/03/29 01:06ID:???0188名無しの笛の踊り
03/03/29 01:06ID:???0189名無しの笛の踊り
03/03/29 04:18ID:???0190名無しの笛の踊り
03/03/29 04:42ID:???0191名無しの笛の踊り
03/03/29 08:30ID:???掃いて捨てるほどいるが、演奏しない、少なくとも経験のない水葬は基本的
にいないので。
俺としては、水葬厨／ヲタの定義として、吹奏プレイヤー全般を含めるつ
もりはなく、
1.やったこともない水葬曲にも妙に詳しい
2.クラシックは編曲されているものと、自分の楽器が目立つ曲しか聴かない。
3.有名校、団、指導者の動向に詳しい
というあたりを想定しているんだが。
0192名無しの笛の踊り
03/03/29 11:22ID:???＞演奏しないクラヲタは掃いて捨てるほどいるが、
＞演奏しない、少なくとも経験のない水葬は基本的にいない
を読んで、おお、と目からウロコ。
やっぱ水槽曲は鑑賞に値しないんだな、って意味でね。
0193名無しの笛の踊り
03/03/29 16:21ID:???0194名無しの笛の踊り
03/03/29 16:43ID:IOuWgUUC0195名無しの笛の踊り
03/03/29 16:52ID:IOuWgUUCどこの団体がもめてるーだのといった話題が中心になる。
吹奏楽のＣＤや厚生、シエナのＣＤなんかも競技としての完成度
の追求のために買われる。基本的にやってるほうも聞いてるほうも
音楽としては聞いてないのよ。
吹奏オタとはいえ、ドライブに行ったときに吹奏のＣＤなんかかけ
ないっしょ。
0196名無しの笛の踊り
03/03/29 16:56ID:IOuWgUUCの小ささはあまり考慮されない）などを競う競技ね。
淀高とか神大とかの演奏は、確かにメカニックな部分は非常に凄くて
プロオケも真っ青なくらいなんだけど、リズムの中で歌うという感覚が
あまりなくて退屈。つまり競技としては優秀なんだけど、音楽としては
成立してない。
神大の「英雄の生涯」ってＣＤが出てて聞いてみたはいいけど、フレー
ジングはめちゃめちゃだし、思想性がこれっぽっちも感じられない演奏で
実に退屈だった。神大卒の人で巧い人はたくさんいるけど、全体をとって
みるとまだまだ吹奏は「音楽」として成立していないよ。コンクールが
なくなれば多少はましになるのかもしれないけど。
0197名無しの笛の踊り
03/03/29 17:20ID:???まあ、チャイコフスキーコンクールもカネで１等とれるけどね・・・
0199名無しの笛の踊り
03/03/29 20:31ID:???ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ
ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ
ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ
ｲﾀ ｲ ﾖｷﾐ ｲ ﾀｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｲﾀ ｲ ﾖｷﾐ ｲ ﾀｲﾖ
ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ
ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ
ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ
ｲﾀ ｲ ﾖｷﾐ ｲ ﾀｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｲﾀ ｲ ﾖｷﾐ ｲ ﾀｲﾖ
ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ
ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ
ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｷﾐ ｲ ｲ ﾀｲ ﾀｲﾖ ｷﾐ
ｲﾀ ｲ ﾖｷﾐ ｲ ﾀｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｲﾀ ｲ ﾖｷﾐ ｲ ﾀｲﾖ
ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`) ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ ｷ ﾐｲﾀ ｲﾖ
0201名無しの笛の踊り
03/03/29 21:05ID:???せっかく、水槽板と分かれたんだから、水槽族はクラ板に書き込まないでほしいね。
0202名無しの笛の踊り
03/03/30 01:56ID:???0203名無しの笛の踊り
03/03/30 03:14ID:yQmmB3+Qあるけれどもおおまかには当たっていると思う。というのも、弦楽器の
バックでやっていると勉強になることが本当に多いから。
アーティキュレーションにしてもアクセントにしても、弦楽器の弓の
動きのようにやるのがもっとも美しいと思うし、その感覚は（一部の
センスのある人間を除いて）オケをやらないとなかなか得ることが
できないと思う。
俺は吹奏を４年やって今オケ３年目だけど、桶に入って吹き方や音色が
劇的に変わった。弦楽器の上に乗っかるとごまかしが聞かないから、
ガラガラした音色やいい加減なアーティキュレーション、フレーズでは
吹けないものね。
ただ、ずっと吹奏やってていきなりオケやってもふけてしまう人間という
のも少なからずいます。そういうセンスのある人間は例外だと俺は思う。
0204名無しの笛の踊り
03/03/30 03:20ID:yQmmB3+Qオケだけじゃなくて、ジャズやポップスも平気で編曲してやるけど。
吹奏が吹奏のオリジナルをあまりやっていないというのはいつも思う。
たとえば、ヒンデミットの交響曲や、ストラヴィンスキーの管楽のための
交響曲なんかはほとんど演奏されない。されるのはローマの祭であったり、
ダフニスとクロエの第２組曲だったり。
ローマの祭は管楽器のソロのオンパレードだから、弦楽器はいらないと
思ってるんだろうか。それとも何も考えてないんだろうか。日本の吹奏楽
は吹奏楽のアイデンティティを保ってない。吹奏がグラン・パルティータ
とか、前出の管楽の曲を中心にやることをアイデンティティにしてるなら、
クラオタも一目置いてたと思う。今の吹奏がやってるのはいろんなジャンルの
劣化コピーだし、それをアイデンティティにしてる節すらある（>>1を見ると
よくわかる）。そんなものに一目おけったって置けるわけがない。ウィーン・
フィルのすばらしい演奏があるのに、何が哀しくてその辺の高校のインチキ
編曲、カットだらけのクラ曲を聴かなきゃいけないのか。吹奏が吹奏という
ジャンルで人的に閉じてしまって、部外者を完全にシャットアウトしている
限り、クラオタが吹奏を軽視する環境はかわらないと思う。
0205名無しの笛の踊り
03/03/30 03:26ID:???ずっとオケでやってていきなりスカパラみたいに吹けるやつも居ないよ。
0206名無しの笛の踊り
03/03/30 03:31ID:yQmmB3+Qそれはもちろんその通り。クラシックとポップスやスカ（もちろんジャズも）
はリズムの取り方もアーティキュレーションもアクセントのつけ方もまるで
違うので、いきなり吹けちゃうほうがおかしい。ポップスやるには、吹奏
みたいな体育会のノリもないしね。
ジャンルが全く違うので優劣をつけること自体がおかしいし、オケの人間が
何の鍛錬もなしにジャズをやろうとするのもおかしい。ベルリン・フィルの
管楽セクションがなにを血迷ったかジャズやってＣＤまで出してるけど、
聞けたもんじゃない。何事にも例外はあって、例えばマルサリスのような
天才になれば別だけど。
俺が言いたいのは餅は餅屋ってこと。吹奏には、自分たちが売るべき餅がない。
あるいは、あるのに売ろうとしない。それが非常に腹立たしい。
0207名無しの笛の踊り
03/03/30 06:27ID:???水槽のイメージ向上？
マスターベーションを褒めろとでも？ｗ
0208名無しの笛の踊り
03/03/30 07:17ID:???0209名無しの笛の踊り
03/03/30 07:58ID:???楽譜の制約に従いながらも自由な音楽を創り上げていくのが桶。
それこそ、水葬の方が楽譜にガチガチに縛り付けられているのがわからないのかね。
前の方にも出てたけど、ホントにコンクールをなくさないと水葬は文化としての発展が
できないだろうね。
水葬の曲でも好きな曲はいっぱいあるので、今の状態はホントに残念。
0210名無しの笛の踊り
03/03/30 11:08ID:???桶だろうが水槽だろうがアマには興味ないんじゃない？
>吹奏が吹奏という
>ジャンルで人的に閉じてしまって、部外者を完全にシャットアウトしている
>限り、クラヲタが吹奏を軽視する環境はかわらないと思う。
自系内で需要と供給を作り出す分には問題無いんちゃうの？
クラヲタの皆さんに尊敬されない事は問題なのだろうか？
すぐ「文化」とかって言葉使うけど、自分達の演奏はクラッシック文化の
発展に貢献してるのかな？
もし、アマ桶やってるんだったら自分たちの定演やるお金で素晴らしいプロの
演奏会の切符を買って誰かにあげた方が貢献できないか？
水槽→桶（ｱﾏ）で水槽に文句タレタレの人は一度このことを考えて欲しいよ。
0211名無しの笛の踊り
03/03/30 11:45ID:???一般に認められているかどうかってことなんだよ。水槽を認めている
のは水槽関係者だけだろ？演奏会で一般客呼べるか？
0212名無しの笛の踊り
03/03/30 12:09ID:???一般客呼べたらどうなの？
0215名無しの笛の踊り
03/03/30 16:27ID:???もしくは日本では弦楽器の習得にかかる時間を割愛した結果の、
中学や高校での「部活」、コンクールの活発化によって
ようやくできてきた風潮（「文化」ですか‥‥）で、
演奏するクラシックは弦楽器をわざわざ省いた苦肉の策、
フレージングや解釈、音楽性は３歳から勉強してる弦楽器奏者の足元にも及ばない。
なんて思ってたけど、これって古い？
今では西洋音楽文化の中心のクラシック、オーケストラの
数百年の歴史、文化を追い抜き、
「吹奏楽＞＞＞クラシック」らしい‥
0216名無しの笛の踊り
03/03/30 16:51ID:8miX2D3l＞数百年の歴史、文化を追い抜き、
＞「吹奏楽＞＞＞クラシック」らしい‥
根拠はなんだ？演奏人口か？
メフテルが西洋音楽に与えた影響を語るのなら
わかるのだが。。。
0217名無しの笛の踊り
03/03/30 17:35ID:???てってけてー、てってけてー、ずんちゃかずんちゃか、
てかんじ。
一番感じが悪いのは、フルート（という印象）。
クラシックの仕込みと違うのに（劣るように感じる）
さも、ハイ、ヤッテキマシタみたいな様子で
自らの技量に気づいていない。（ごく個人的な印象ですみません。）
0218名無しの笛の踊り
03/03/30 17:46ID:???大 笑 い
吹奏楽はジャズの時アドリブします
0219名無しの笛の踊り
03/03/30 18:21ID:/6PiaCyDアドリブの問題じゃなくて、譜面を読み込んでどのように料理するか
ってところがクラシックの面白いところなんじゃなかろうか。自由な
音楽ってのは表現が違うと思うけど、奏者なりの個性っていうか、
自分なりの音楽を作り上げていくところが面白いところ。
ベートーヴェンの全集がコレだけ出てる中で、ラトルの全集が未だに
話題になるのは、クラシックが再現音楽ながらもところどころに新しい
解釈、新しい発見を見つけさせてくれるから。ラトルの全集を聞いて、
ベートーヴェンって本当にいいなあって改めて思ったもん俺。
もちろんジャズのアドリブは凄いと思う。コードを読んで瞬時に
メロディー作ってなんて、あんなの俺にはできない。尊敬するよ。
0220名無しの笛の踊り
03/03/30 18:32ID:???聴かず知ったかヘレヲタ君のベルリン日記は
どうなったのかなあ？
ショルティの代役でBPOを振ったヨハネの感想なんかは、是非聞いてみたいねえ。
あの演奏はCDになっていないし
日本では放送もされていないからねえ、あはは。
゛
0221名無しの笛の踊り
03/03/30 18:54ID:???で初めて楽器を触りました、なんて奴とは、素地がまったく違う(平均・分布
の話だぞ。例外を持ち出すなよ)。
桶の管プレーヤの中にも、中学の吹奏楽ではじめて、という奴が相当の割合
でいると考えられるが、そいつらにしたって、小さい頃からやってる弦の連中
の中で揉まれて、首が飛ばずにきてるわけでしょ。
当然、プレーヤのレベルは水葬＜＜桶 に決まってる。
だいたい、ローマの祭如きが好き好んで演奏されること事態、水葬厨の音楽
性のなさ、音楽的嗜好如実に表してるよ。
そんな分りきっていることを、わざわざ言いたがる桶厨ってなんなんだよ。
お前らアホか。
0222名無しの笛の踊り
03/03/30 19:33ID:8miX2D3l水槽厨あがりだという罠。
0223名無しの笛の踊り
03/03/30 19:39ID:???中学校のクラブ活動で練習してきたものを、
放課後のお稽古と並べて考えられない・・・偏狭なのかなーーー。
0224名無しの笛の踊り
03/03/30 19:42ID:???偏狭ではなく変質なのでしょーーー。
0225名無しの笛の踊り
03/03/30 19:46ID:???0226名無しの笛の踊り
03/03/31 00:50ID:???弦楽器を欠いているからだ。ここで、吹奏楽アレンジを疑問をもたず
に演奏している連中（１のような香具師）が理解していないことは、
シンフォニー・オーケストラというものが「弦楽合奏に管楽器、打楽
器が付加されたもの」であって、決して「管楽合奏に弦楽器が付加さ
れたもの」ではない、という点だ。これは適当な管弦楽法の教科書を
一度でも読んでみればあきらかなことなのだが、オーケストラの基本
は弦楽器なのである。たとえば、ゴードン・ヤコブ「管弦楽技法」音
楽之友社のp.112「弦楽器は管弦楽の基礎であることを記憶せよ。
もし望むなら弦のみをかなり長い経過句のために用いることを躊躇す
るな。すべての管弦楽の響きの中で最も美しく変化のある弦の音色は
耳を速やかに疲れさせない。」とある。また、弦楽器は音域が広く、
またどの音域でも強弱の変化をつけることができ、速いパッセージや
跳躍を難なく自在に奏することができ、様々な特殊奏法（ピチカート
やフラジオレット等）などが可能であることは管楽器に勝っている。
また弦楽器の音色は単独でも豊富な倍音を含み、木の共鳴胴を持つた
め多数の楽器が重なり合うとより充実した豊かな響きになる。これに
対し、たとえば吹奏楽でヴァイオリンのかわりにクラリネットを代用
するが、クラリネットは奇数倍音しか含まず、共鳴胴も持たないので
いくら重ね合わせても貧弱な響きにしかならない。したがって、管弦
楽の吹奏楽編曲というのものがうまくいかないことは初めから自明で
あるといえよう。
0227名無しの笛の踊り
03/03/31 01:38ID:???の特色は弦楽器にない個性的な音色ということであり、これはやはりソ
ロで用いてこそ最も効果的である。結局、管弦楽というものは弦楽器と
管楽器（および打楽器）をうまくその長所、短所、特質を生かして組み
合わせることが肝腎であり、妙味であると言える。
たとえば、アマチュア（プロも）弦楽合奏団というものはけっこう存在
するが、そういう団体がオリジナルの弦楽合奏曲をないがしろにし、オ
ーケストラ曲を弦楽合奏に編曲して演奏することに狂奔しているなどと
いう話は見たことも聴いたこともない。そのことから考えると、やはり
吹奏楽の現状は異常であると思う。
0228名無しの笛の踊り
03/03/31 01:43ID:???0229名無しの笛の踊り
03/03/31 02:18ID:DnwsSaB/オーケストラとはやってることが根本的に違うの。
0230名無しの笛の踊り
03/03/31 02:20ID:DnwsSaB/ショスタコーヴィチやＲ・シュトラウス、レスピーギにラヴェルといった
辺りが好んで取り上げられるかというと、そうした「競技性」の観点から
見てこれらの曲が優れてるから。つまり、早いパッセージを一糸乱れず
あわせたり、金管がバンバカ吹いてフォルテをアピールすることができる
から。モーツァルトを完璧に演奏しても金賞はもらえないんだよ。
0232名無しの笛の踊り
03/03/31 12:19ID:???0233名無しの笛の踊り
03/03/31 13:52ID:stfxIepR酷い。だからオケの人々に「吹奏の連中はつかえねー」となる。
なぜかというと、あれだけ大量の管楽器の中でやってるから、オーケ
ストラほど音の端々に気を使わなくてすむから。金管は倍管あたりまえ
だし、クラリネットなんかはバイオリンの変わりだからうじゃうじゃいる。
そんな中で本当に上手なアーティキュレーションが身につくはずも
ないわけでね。まあ、オケで２、３年もまれれば吹奏の連中もきちんと
ふけるようになるよ。ただしそのあと下手な吹奏楽団では演奏できない罠
（耐えられないから）
あとなんで吹奏の連中はピアノをないがしろにするかね。フォルテより
ピアノの方がおいしいのに。
0234名無しの笛の踊り
03/03/31 13:58ID:???結局演奏の上手下手という土俵でしか
論じられないあたりが
水槽の現状を端的に示している。
0235名無しの笛の踊り
03/03/31 14:11ID:???演奏する機会が多く欲しいから、どっちもやってます。
アンサンブルもビッグバンドもやってます。
アマチュアならどうでもええんでないかい。
そんなにカッカする問題でもないな。個人の問題だと。。。
水葬でクラシックやりたかったらやれば良いと思う。
普通、桶の選曲では弦楽器に反対されるような曲でも水葬ではできる。
でも根源的には、この「できる」が問題なのだけどね。
著作権法に違反さえしなけりゃｏｋ。
さて、来週の土日もガンバロっと。
春休みで家族を帰省させて、久し振りに「独身貴族」を満喫して、楽器にも集中
できる時期なんて滅多にないもんなぁ。
0236名無しの笛の踊り
03/03/31 14:35ID:???以上です。
0237名無しの笛の踊り
03/03/31 14:36ID:???中ではありえねー。笑っちゃって演奏できないよ多分
0238名無しの笛の踊り
03/03/31 15:08ID:???賛成。私は廚高水槽で官吹いてきていまはオケだけど。
ほんとめちゃくちゃだよまじで。やめとほうがいいよ。
0239名無しの笛の踊り
03/03/31 17:27ID:???吹奏の延長です。以上です。
0240名無しの笛の踊り
03/03/31 19:18ID:???>>232
そこまでひねくれなくてもいいのに‥‥
反抗期の方が多いですね。もしくは厳しい部活のストレス？
卒業したらオケやってみるのも良いですよ。
変な先入観は持たないことですね‥‥
0241名無しの笛の踊り
03/03/31 21:27ID:???やらないんだよ。
全国厨諸君、ホルスト1組で聴き手唸らせて見ろってんだ。ま、できない
だろうけどね。
0242名無しの笛の踊り
03/03/31 21:30ID:???あの旋律は美しいと思うぞ。
0244名無しの笛の踊り
03/04/01 00:32ID:???Ｎ響の演奏会見に行ってるおっちゃんおばちゃんは全員楽器経験者なのか？
佼成見に行ってる人々は経験者（それも吹奏の）だろうけどな。そういうこと。
0245名無しの笛の踊り
03/04/01 01:43ID:???やってるあれのことですか？ほんと騒音公害だから止めて欲しいです。
あんなことやってるから耳が悪くなるだけでなく>>1みたく頭まで
悪くなるんですねえ。
0247名無しの笛の踊り
03/04/01 09:50ID:YTqdmU/Nレ ス ピ ー ギ に 謝 れ !
0248名無しの笛の踊り
03/04/01 15:28ID:???桶は音楽性もエンターテインメント性もないから
当たり前っちゃー当たり前だがな。
0249あめりかざりがに
03/04/01 15:43ID:???0250名無しの笛の踊り
03/04/01 15:44ID:???よかったね、大人気で。演奏会より人が集まるみたいだしね。
オケも吹奏も人気なんかないと思ってた。
もう甲子園でしか吹かなくていいよ。
0251名無しの笛の踊り
03/04/01 15:47ID:???0253名無しの笛の踊り
03/04/01 18:53ID:???「オケの演奏者は吹奏楽に挫折したヤツがなる」
「吹奏楽のほうが音楽性が優れている」
「オケは人気がない、吹奏楽は甲子園でも大人気」
「結論：吹奏楽＞＞＞＞＞クラシック」
みたいな、ひねくれた虚栄心、卑屈なプライドはどこから来るんだろう？
春とはいえ簡単に笑い飛ばすにはあんまりにも悲惨じゃないか？
オーケストラや弦楽器への無意識的なコンプレックスが
自らクラシックの難解な音楽を血眼で練習する矛盾により
変形してしまった結果なのだろうか？
ひねくれたコンプレックスにより、彼らはジャンルの多さの優越感だけを
アイデンティティーの確保として、
ジャンルを多く吹くことと技術のレヴェルを直結したがるのではないか？
>>1がそのいい例。
もはや気の毒。
0254名無しの笛の踊り
03/04/01 19:23ID:fTH3VVmG弾いただけでも嬉しいでしょ？それと同じで、水槽厨は
ルパンなどのポップスやラテンなどを吹いて喜んでるん
ですよ。
0256名無しの笛の踊り
03/04/01 20:36ID:???オケプレーヤーは吹奏に呼ばれるけど。
0257名無しの笛の踊り
03/04/01 20:42ID:???俺アマオケやってるけど、依頼ならいっぱいあるぜ。毎年市民合唱団
と第九やるし、ほかにもオペラ、バレエ、合唱曲などの依頼が多くて
ね。ホントに今のオケに入ってよかったよ。
大学でもオケやってたけど、入学式、卒業式での演奏をいつも依頼さ
れてたなあ。
0258名無しの笛の踊り
03/04/01 22:33ID:???0259名無しの笛の踊り
03/04/01 22:59ID:???0261名無しの笛の踊り
03/04/02 00:28ID:4PisyMPb0265名無しの笛の踊り
03/04/02 01:15ID:???少なくとも野球の応援で炎天下演奏するのを羨ましいとは思わんなぁ。
>>248>>255>>260 って文章からしてホントのガキなんじゃないの？
相手して損した。
0266名無しの笛の踊り
03/04/02 01:22ID:???やってるときは、
自分達は野球部と応援団の次に重要な存在で、必要とされているんだな、
という気になれたものよ。
今思うと、傍からは単なるBGM担当として見られているに過ぎないんだけど。
0268名無しの笛の踊り
03/04/02 01:37ID:???夏の高校野球って、
コンクールと時期がかなり重なるわけ。
で、
｢野球応援やると唇がおかしくなるから超迷惑ー｣
とか言いながらやってたりする。
狭い世界の中でもなかなか苦労は多いものなのね。
0269名無しの笛の踊り
03/04/02 01:42ID:???答えてみろ。
１．次の空欄を埋めろ。
To be or not to be: that is ________.
２．次の文章を平仮名で書き直せ。
「羹に懲りて膾を吹く」
３．(1/x) を微分すると何になるか。
４．ロナルド・レーガンとはどんな人物か説明しろ。
0270名無しの笛の踊り
03/04/02 01:42ID:???アマ合唱団から第九やオーケストラ伴奏の合唱曲を依頼されたり、
市民オペラから演奏を依頼されるアマオケは別に珍しくもなんとも
ないよ。
Googleで「市民合唱団 第九」とか「市民オペラ」とかで検索し
てみな。
0271名無しの笛の踊り
03/04/02 02:26ID:???1.No Promise
2.おけものにこりてすいそうをふく
3.経済的に限界
4.バックから炎のように突かれるのが嫌いな人
0272名無しの笛の踊り
03/04/02 02:47ID:???素人は不毛な煽り合いが好きだなw
0273名無しの笛の踊り
03/04/02 03:52ID:???姦と駄のやつらは駄目な人間の集りって
ことにいいかげん気付よ。
弦が至高。
0274名無しの笛の踊り
03/04/02 07:41ID:???をしている人がいないのはなんでだろ～。
俺も自分が首席を吹くオケ、大曲（？）オケ、古典派中心のオケをかけもち
しながらやりくりしてんのに。あと室内楽とＪ・シュトラウスオケもやって
たな。
>>273
それでもオケの「顔」はだいたい管楽器の誰かになってしまう罠
0277名無しの笛の踊り
03/04/02 12:21ID:???0278名無しの笛の踊り
03/04/02 12:42ID:???0279名無しの笛の踊り
03/04/02 18:52ID:???公ﾚｯﾄがどうかしたのか？
出題者の知的水準が消防並みだから答え書く気も
起きないなぁ。書いていてｻﾑくならなかったかい？
煽り全員同一人物だって妄想も凄い。
お前にも問題出しといてやるよ。
・renal glycosuriaが散見されるnondiabetic patientsに経口糖尿病用剤が禁忌である理由を書け。
・SOAP ： 各頭文字の意味を書け
・母児感染の経路のひとつである経母乳をアルファベット４文字で書け。
検索してもみつからんと思うがな（w
0280名無しの笛の踊り
03/04/02 18:57ID:???煽りのつもりかい？ウプププ。。
至高のバヨリン奏者のオレから言わせてもらうと、
姦と駄のやつらはどこにいたって水葬なのよ。
桶にお情けでのせてやってるのに気づかないとは
おめでたいですな（藁
桶団員であるということがDQNの放免状になるとでも？
ま、今日もおまいらはオレらの後ろでプカプカドンドン
ピーヒャララとチンドン屋サウンドを奏でる訳だが、
おねがいだから曲をぶちこわさないようにね。
0281名無しの笛の踊り
03/04/02 20:50ID:???まあまあ。そういうことは思っていてもそうそう口に出して
言ってはいかんよ。オレも三歳からヴァイオリンやっていた
から気持ちはわかるが。大学オケなんかで、せいぜい中学生
くらいから音楽を始めた管の連中が偉そうにイッパシの口を
利く姿って可笑しくってなかなか片腹痛いよね。
でも、温かい目で見守ってあげてね。
0284名無しの笛の踊り
03/04/02 21:59ID:???0285名無しの笛の踊り
03/04/02 22:03ID:???0286名無しの笛の踊り
03/04/02 22:06ID:???磯田あたりがクラ雑誌に駄文を書き連ねるから、水槽に変なゴカイが生まれる。
0287名無しの笛の踊り
03/04/02 22:27ID:???桶管 対 水槽管、両方を見下す桶弦 という構図だったのね。
0288名無しの笛の踊り
03/04/02 22:31ID:???0289名無しの笛の踊り
03/04/02 22:39ID:???0290名無しの笛の踊り
03/04/02 22:48ID:???今も必死に自演を続けているみたいね。
友達もまた呼んだかな？
この時間帯のクラ板のスレにこんだけ人が
集まるわけないってのがわからないんだろね。
0292名無しの笛の踊り
03/04/02 23:07ID:cn22wvmpそれだったら弦楽四重奏でもやってりゃいいだろ。
>>281
３歳からやっててもその程度とは親御さんが不憫でならん。
0293名無しの笛の踊り
03/04/02 23:31ID:???0294名無しの笛の踊り
03/04/03 00:10ID:???Ｒ・シュトラウスすら知らない場合があるからな。
もちろんストラヴィンスキー、メシアン、リゲティなんてのになるとついて
いけない。モーツァルト、ベートーヴェン、ブラームスなどには妙に詳しい。
弦楽４重奏の何番がどうとかあのソナタがどうとか妙に詳しい。
狭い知識で選曲に参加してくるから困るんだよね。運命とブラ４しか知らない
んだもんｗ
まあ弦のかたがたは狭い視野で突っ走ってるナルシー君が多いので、
ほどほどに相手してますわ俺は。思い当たる弦の人はいろんな音楽きこうぜ。
0295名無しの笛の踊り
03/04/03 00:15ID:???0296２９４
03/04/03 00:19ID:???聞いてわかるようにしないとね。運命を聞かせて
「これ第９だよね」
とかいったという信じられない光景を目にしたことある俺。
0297292
03/04/03 00:23ID:CBQVb8Gdバイオリンとかチェロなんて楽器はほとんどクラでしか
使い道がないからしょうがないよな。
0298名無しの笛の踊り
03/04/03 00:29ID:???教養は最高という結論か･･･侘しいぞ。
0299名無しの笛の踊り
03/04/03 00:30ID:???それを言ってしまったら、水槽厨が崇めるクラ作曲家は
ホルスト、ヴォーンウイリアムズ、アーノルド、ハチャトゥリアン、プロコフィエフなど、
クラ板では亜流の作曲家ばかりだ、前に埼玉の市民バンドがマラ５の２楽章を７分位
にカットして１００人くらいで演ってた。シェルヘンの時代じゃあるまいし。こいつらヴァカだと思った。
方南町でブラボー叫ぶ前に、鰤でも買って曲を聴けよと。
0300名無しの笛の踊り
03/04/03 00:32ID:???0303281
03/04/03 00:47ID:???少し言い過ぎたかな。反省。
でも、逆に管の連中の音楽知識だってずいぶん偏ってるよ。例えば弦楽
四重奏を無視してベートーヴェンやバルトークの音楽について語るなん
てナンセンスだろ？
マーラーやブルックナー、リヒャルト・シュトラウスなんかの「後期ロ
マン派大編成管弦楽曲」にばかり詳しくて、室内楽やピアノ音楽はまっ
たく知らない管楽器奏者をずいぶん見てきたけど、それってすごく狭い
視野じゃないかな。
ちなみにオレはストラヴィンスキーやリゲティのヴァイオリン協奏曲は
よく聴くよ。うん。
0304２９４
03/04/03 00:55ID:???確かにその通り。そういう人は偏ってる。吹奏楽でもオケ編やるんなら、
ベトやモツもやるべきだ。切られてる理由は、打楽器が少ないから、
って理由だろうけどね。
>>303
正論正論。貴方みたいに言えば理解してくれる人ならいいんだが。
管楽器が弦楽をしらなすぎってのはその通りだと思うよ。問題だとも思う。
でも弦楽器の人は木管五重奏とか金管アンサンブルしらないよねｗ
金管アンサンブルは別にいいけど、弦の人にも木管のクインテットに
対する知識は必須だと思うけども。
まあでもできるだけ客観的に見ても、弦楽器の人の音楽性は偏ってるよ。
ベートーヴェンのメロディーやブラームスの曲構成が素晴らしいのは
わかるけど、もうちょっと外に目を向けて欲しいね。シベリウスの
ヴァイオリン協奏曲が、うちのオケの弦連中にしてみれば「理解不能。
メンコンやろうよメンコンー」だからなー（いや、もちろんメンコンも
超名曲だが）
0305名無しの笛の踊り
03/04/03 00:56ID:vKf7DgBx言ってる俺は少数派なのかねぇ。
0307299
03/04/03 01:27ID:???20世紀音楽に偏ってしまうのは、編成上仕方ないことなんだろうね。
あとは演奏効果という点で、べトやモツよりもアーノルドの方が演奏者も
報われるんだろうね。それとコンクールの弊害ね。大編成で２曲１２分間という
垣根がある限り、カットをなくすことは難しいんだろうね。
>>305
あなたのような人は、少数派でも貴重だと思うよ。
0308名無しの笛の踊り
03/04/03 01:34ID:???0309名無しの笛の踊り
03/04/03 01:52ID:???ブラームスの晩年の小品とかがとにかく好きで、
シベリウスは７番よりもアンダンテ・フェスティーヴォの方が好きという
香具師を知ってるが、あれはあれで何か道を間違えてしまった感がなくもない。
いや、コラール吹かせるとすごくキレイなんだけどさ。
0310名無しの笛の踊り
03/04/03 01:53ID:???俺の知り合いはベートーヴェン大好きなやつがいる。なんでこんな楽器
選んじゃったんだろうっていつも言ってる。
逆にその辺が好きっていう心も持ってないとオケのボントロはきつい
でしょ。一人で全部壊せるからねトロンボは。
0312名無しの笛の踊り
03/04/03 02:15ID:???ヴァイオリンはクラシック以外のいろんなジャンルでも花形楽器なのを
知らないようだね。
例えばタンゴ、アイリッシュミュージック、ブルーグラス、カントリー、
ジプシー音楽なんかでヴァイオリンは主役でこれらの音楽はヴァイオリ
ンなしには成り立たない。変わったところでは、南インドの民族音楽で
も使われている。
ジャズでもステファン・グラッペリやジャン・リュック・ポンティがい
るし、ロックでもエディ・ジョブソンなど主にプログレ・ユーロ系で使
われている。昔は日本でも演歌歌手はヴァイオリンを弾きながら歌って
いたそうだ。
とは言え、テクニック面でも音色面でもヨーロッパのクラシック音楽が
一番ヴァイオリンの魅力を発揮しているとは思う。
0314名無しの笛の踊り
03/04/03 10:56ID:CBQVb8Gdジャズにしろロックにしろ、バイオリンを使った名演はあれども
少数派の色物からは未だ脱してないだろう。だから297で"ほと
んど"という言葉を入れたんだが。主だったところでステファン
グラッペリ、寺井尚子、クライズラー&カンパニー、キングクリム
ゾン(デビッドクロス在籍時)なんかは好きでよく聞くがね。
そんなことより、280とか281みたいなやつがクラ以外のバンドから
お呼びがかかるとも思えんが。
0315名無しの笛の踊り
03/04/03 15:00ID:???呼んでほしないわ。
0316名無しの笛の踊り
03/04/03 18:01ID:???0317名無しの笛の踊り
03/04/03 18:08ID:???寒＆堕の諸君。木棺は旋律の刺し身のツマ。
金柑はffの時の景気付け楽器。
いわばわき役＆引き立て役なワケ。
キミタチの本業はやっぱ水葬なのよね。
0318名無しの笛の踊り
03/04/03 18:10ID:???あｈ
0319名無しの笛の踊り
03/04/03 18:17ID:???惰は土人が担当する楽器。
0321名無しの笛の踊り
03/04/03 18:32ID:???本とのおけぷれーやそんなこといわねーよ。
音楽知らないばかだろ
0322名無しの笛の踊り
03/04/03 18:36ID:???感じるな、オマイら（ｗ
何？誰が水葬だって？
オマイらが水葬だって言ってるの。その手にしてる
楽器を良く見てみろ。
0323名無しの笛の踊り
03/04/03 18:39ID:???ome-nokotodayo.ome-hatadano,aorisyunntyu-dayo.ome-hagattukigahikenaidaro.
0324名無しの笛の踊り
03/04/03 18:44ID:???お前、まともな日本語ってか、せめて地球の言語
でレスしてくれよ。だいたい、>>321のレス何？
＞本とのおけぷれーやそんなこといわねーよ。
はともかくとして、 suisou s i s o u って何だよ（ｗ
だから、勘＆唾は水葬だっていってんだよ（ww
0325名無しの笛の踊り
03/04/03 18:45ID:???0326名無しの笛の踊り
03/04/03 19:03ID:???0327名無しの笛の踊り
03/04/03 19:48ID:???リアルだと思うんだけどね。
しかし水葬も痛いが280はそれを超えたなｗ
0328名無しの笛の踊り
03/04/03 19:51ID:???/ ヽ / ヽ
＿＿＿＿＿＿ /U ヽ＿＿＿/ ヽ
| ＿＿＿＿ ／ U :::::::::::U:＼
| | /／ ＿__ ＼ ::::::::::::::|
| | | | | U :::::::::::::|
| | .|U | | ::::::U::::| なにこのスレ・・・
| | | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
| |＿＿＿＿ ヽ .....:::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
|＼ | :::::::::::::::::::::::|
＼ ＼ ＼＿＿＿ ::::::
0329名無しの笛の踊り
03/04/03 20:09ID:???なくなるのれす。
0331名無しの笛の踊り
03/04/03 20:29ID:???・renal glycosuriaが散見されるnondiabetic patientsに経口糖尿病用剤が禁忌である理由を書け。
・SOAP ： 各頭文字の意味を書け
・母児感染の経路のひとつである経母乳をアルファベット４文字で書け。
早く答えろや、能なし（ﾌﾟ
0332名無しの笛の踊り
03/04/03 21:42ID:???それを属国日本の純情なジャズヲタがこんなところでちまちま断罪したって何の意味も無い。
パウエルの写真にチョビ髭を落書きするようなもの。
マジで書き込みする奴ほど滑稽に見える。
0334名無しの笛の踊り
03/04/03 21:43ID:dhmYv9q3ジャズ板の戦犯ウイントンを断罪せよ、への誤爆だな?
0336名無しの笛の踊り
03/04/03 21:48ID:???0337名無しの笛の踊り
03/04/03 21:50ID:???0338名無しの笛の踊り
03/04/03 21:50ID:???そりゃまた異なことを（ｗ
あのなー！オレら弦はそれこそリア幼のころから
英才教育受けてきてんだよ。基本的な素養が全く
違うの！おまいら艦＆妥はそれこそ水葬デビュー
だろ？てめえらの古巣を貶めて楽しいのか？
田舎もんが東京出てきて自分の故郷をくさすような
もんだぜ！
0339名無しの笛の踊り
03/04/03 21:57ID:dhmYv9q3実力に自信にない人間に限って、楽器経験年数や、誰に師事した
という表面的なことばかり気にする。幼稚園からのらりくらりとお稽
古事でやってきた人間を、それこそ水槽デビューで猛練習した人間
が抜くなんてよくあること。
0340名無しの笛の踊り
03/04/03 22:02ID:???>水槽デビューで猛練習した人間
>が抜くなんてよくあること
虚しい、言い分。
実際弦楽器は音を１から自分で作らなくてはならないから、それだけ音感の
有無や、音楽的素養が培われなくては、長く続けることすら不可能な部類な
のに。
実証性が困難な事柄だけに、余計虚しい。
0341名無しの笛の踊り
03/04/03 22:05ID:???痛いねぇ。そんな哀れな水葬デビュー者をくさして
きたのはアナタ方オレらの後ろ奏者の皆さんでしょ？
ウチらの方が一味違うみたいな感じでさ（ウプププ
つまりだな。おまいさん方は同類項ってことだ。
弦セクより一つランク劣るってこと。どうせなら
同じ水葬どおしで仲良くしてあげたら？ついでに
ジャズのやつらとも。
0342名無しの笛の踊り
03/04/03 22:21ID:???一緒に乗ってる以上、他の音を否定して音楽が作れないことぐらいわかるべ？
もちっと懐を深くもってくりや。
0343339
03/04/03 22:22ID:???>>340
そもそも水槽デビューのバイオリンなんていないんだから
お前がそんなに焦ることないだろう。
>>339
俺の本分はジャズであって水槽じゃない。クラも好きだから
クラ板も呼んでるわけだが。それに、バイオリンがメインで
その他が伴奏、なんて考え方じゃろくな演奏にならん。
0345名無しの笛の踊り
03/04/03 22:24ID:???なるんだよ（ｗ
多分近親憎悪ってやつなんだろうけどね（ｗ
0346名無しの笛の踊り
03/04/03 23:08ID:???傍から見れば多分そうね。
0347名無しの笛の踊り
03/04/03 23:22ID:???プロの世界では、本当にヴァイオリンが上手けりゃソリスト
になるだろ？チェロだってそう。
ソリスト目指して、才能が足りなくて挫折したヴァイオリン
弾きが、食っていくために仕方なくオケに入団する。さらに
オケのヴァイオリン弾きになれなかった香具師はヴィオラに
転向する。
つまり、オケの弦奏者ってのは落ちこぼれ集団ってことさ。
それに比べて、プロオケの管楽器奏者は、その楽器の頂点を
極めたスター。この違いは大きい。
0348名無しの笛の踊り
03/04/03 23:25ID:???クラシックにはオケばかりじゃあないわけで、
ピアノあり弦楽四重奏ありギターもあるし何でもあるわけよ。
吹奏楽はそういう編成の一形態に過ぎないと思うのだが。
ちなみにベートーヴェンも吹奏楽の曲作ってる。
0351名無しの笛の踊り
03/04/03 23:32ID:???君は絶対にコンマスにはなれないね。君の腕がどんなものか
知らんが、いくら上手くてもそんな態度では管楽器からは嫌
われるし、弦の中でも周りの反発を買うばかりだろう。君は
オケには向いていないんじゃないかな。
親切心から忠告しといてあげるが、君も軽蔑している管楽器
と一緒に音楽を作っていくのは面白くないだろう。誰かピア
ニストを雇ってソリストとしてヴァイオリンリサイタルでも
やるほうがいいと思うよ。
0352名無しの笛の踊り
03/04/03 23:37ID:???百も承知だよ。でもなー、同じ楽器演奏してるのにも
関わらず、他ジャンルくさす管の連中の態度には辟易。
悪役になって馬鹿にしてやらなきゃ分かんないのよ、
管のヒトタチ。
0353名無しの笛の踊り
03/04/03 23:38ID:???0356名無しの笛の踊り
03/04/03 23:47ID:???0357名無しの笛の踊り
03/04/03 23:50ID:???0358名無しの笛の踊り
03/04/03 23:52ID:???ﾌﾟ
0359名無しの笛の踊り
03/04/03 23:53ID:???0360名無しの笛の踊り
03/04/03 23:54ID:???同じ楽器だからこそ、
日本の水槽の在り方に納得行かないんじゃないかと思うんだが。
弦の人は、
弦楽器を使えばどんな音楽(らしいもの)やっても問題ないのかな？
0362名無しの笛の踊り
03/04/03 23:56ID:???0364名無しの笛の踊り
03/04/03 23:59ID:???0366名無しの笛の踊り
03/04/04 01:27ID:???よっぽどフラストレーションたまってるんだね。
よっしゃ。ほんじゃ、この際、その「管連中への不満」を
思いっ切りぶちまけてみろや。
0367名無しの笛の踊り
03/04/04 02:40ID:???弦楽器の歌い方や音色は本当に勉強になるよ。巧い人のコンチェルト伴奏とか
してるとホントかなわないって思うし。
ただ、楽器は年数じゃないわな。センス５０％、努力５０％だよ。
管楽器にも小学生から桶でやってまーす！ なんていってるのに全然ふけない
人もいるし。弦楽器もしかりでしょうね。
まあどっちが欠けててもオーケストラとして成立しないんだから、
俺の楽器の方が優秀と思いこむのはあまりに配慮に欠けるね。
ここでわめいてる方は半分以上ネタだと思うけれど、たまにリアルで逝っ
ちゃってるバイオリン弾きとかいるから困るのよ。「俺は巧いんだぞー！」
系。確かに一人弾きさせると巧いんだけど、２ｎｄの伴奏なのに裏方に
回らず、ブラームスの１番のソロを弾くかの様に自己主張されても困る。
オケマンとしては最低のバイオリン弾き。
0368名無しの笛の踊り
03/04/04 03:11ID:???は楽器が弾けません。プロのおけまんならそんなことだれもいわねーよ
だいたい本当に３さいから楽器屋ってんならなんでいまでもアマの腕しかないんだ。
それにその音楽に対する理解度は何だ？小学生か？いや、ありうるな。
0369名無しの笛の踊り
03/04/04 03:52ID:???>>317
木管は「刺身のツマ」ではなくて「刺身本体」だと思われ。
弦楽器はご飯、木管・ホルンはオカズ、トランペットは醤油とかマヨネーズ
とかのタレ、トロンボーンはお酒（ありすぎると酔っ払い、気持ち悪くなる
から）で打楽器はオカズに味をつける調味料だと思ってるんだけど。
0370名無しの笛の踊り
03/04/04 04:14ID:???は煽り。
それか西洋音楽の華であるオーケストラというものが良くわかっていません
音楽理解できない可哀想なやからです。
教育ではなおりません。
0371名無しの笛の踊り
03/04/04 07:26ID:???0372名無しの笛の踊り
03/04/04 14:50ID:???0373名無しの笛の踊り
03/04/04 15:15ID:???0374名無しの笛の踊り
03/04/04 21:54ID:???0375名無しの笛の踊り
03/04/04 23:56ID:???アルフレッド・リードでもやってろよ。「吹奏楽界のモーツァルト」なんだろ（爆笑）
0376名無しの笛の踊り
03/04/05 01:34ID:???λ....
0378名無しの笛の踊り
03/04/05 18:33ID:???管打に弦楽～
あおりあおら～れ～
水葬桶に～
甲乙つけ～て～
きょうもい～ちにち～
ぱそこ～んのまえ～
糞レスざ～んまい～
は～るやす～み～
0379名無しの笛の踊り
03/04/06 05:45ID:???0380名無しの笛の踊り
03/04/06 08:47ID:???曲しか知らない、有力団体・指導者の動向なんて知ったこっちゃない、ただ練
習後ステージ後の飲み夜遊びが目的･･･こいうお気楽な連中を叩くのはどうか
と思う。
自分に音楽性があるとカン違いして桶に牙剥いてる水葬厨はガンガン叩いて
身の程を思い知らせてやれ。
0381あぼーん
03/04/06 08:47ID:???（ ´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
＿ / / / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/saitama/
0382あぼーん
03/04/06 08:52ID:???http://muryou.gasuki.com/moe/jaz04.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz01.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz07.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz10.html
http://muryou.gasuki.com/moe/jaz09.html
0383名無しの笛の踊り
03/04/06 14:20ID:???0384名無しの笛の踊り
03/04/06 14:48ID:???0385名無しの笛の踊り
03/04/06 14:59ID:???0386名無しの笛の踊り
03/04/07 00:45ID:???0387名無しの笛の踊り
03/04/07 00:59ID:???0388名無しの笛の踊り
03/04/07 20:27ID:???0389名無しの笛の踊り
03/04/07 21:19ID:???時点で水葬ということ（ｗ
0390□□□□□
03/04/07 21:21ID:t0IJkhFXあのＤＪ ＡＲＡＴＡクン
誰か教えてー
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d30649620
0391名無しの笛の踊り
03/04/07 21:21ID:???0392名無しの笛の踊り
03/04/07 21:58ID:???なおかつ今はオケで管やってます。
吹奏楽はやったことありません。
0395名無しの笛の踊り
03/04/07 23:09ID:???0396名無しの笛の踊り
03/04/08 01:38ID:???λ....
0397名無しの笛の踊り
03/04/08 10:12ID:???何でもやれば、良さも悪さもわかる。
0398名無しの笛の踊り
03/04/08 18:04ID:???0399名無しの笛の踊り
03/04/08 18:35ID:KLX07bm+ヤッパ桶がやりたいの～
0401名無しの笛の踊り
03/04/09 06:01ID:???0402名無しの笛の踊り
03/04/10 01:52ID:???0403名無しの笛の踊り
03/04/10 13:09ID:???0404名無しの笛の踊り
03/04/11 02:20ID:???0405名無しの笛の踊り
03/04/12 01:24ID:???0406こぴぺ１
03/04/13 08:05ID:yK1VI2V1ので、ご勘弁を。
＞では端的にお聞きしたいのですが、吹奏楽のアイデンティティ
＞とはなんでしょう？
詳しくは私の居る吹奏楽団のＨＰ（http://sapporo.cool.ne.jp/dojin/?）に
載せた小論「モリーの吹奏楽」を読んでいただきたいのですが。そうですね
え。
“塗りつぶし効果”を持つ弦楽器がないことによって「明確さ」が増加し、
結果として各楽器の「独立性が高い」。つまり「異楽器が同時に異なった動き
をする事」が聴取しやすいこと。これが第１でしょうか。
「弦楽器って、ベタベタしてるよな」とか「弦楽器の弾いているこの部分、
輪郭が曖昧だなあ」などと思ったこと、ありませんか？ あるいは「オケのサ
ウンドって役割分担がはっきりしていて、良く言や納まりがいいんだけど、何
か組織化されてひとカタマリに出来上がっちゃってる。もっといろんな音が飛
び出してきたっていいのに」とか
次に、“塗りつぶし効果”を持つ弦楽器がないことによってずっしりした密
度感が減り、管楽器の音の特性も手伝って「歯切れの良さ」「軽さ」があるこ
と。これが第２でしょうか。
打楽器との相性も弦楽器よりも格段によいし、スフォルツァンド・スタカー
トなどという瞬発性を求められる音型も明瞭です（現状のジャンル分けでいえ
ば、舞曲やマーチへの適性がある）。
0407こぴぺ２
03/04/13 08:12ID:KMYJVb61然」としているということで、これに「弦の量感・密度感がない、潤い
がない」事を加え、さらに「音が大きい」というもう一つの特性を加味
すると、
「音が大きいくせに重み深みがない」すなわち「バカっぽいサウン
ド」になる危険もあると思います。編曲ものの演奏で時に感じる軽薄さ
や、ある種のオリジナル作品のたわいなさは、これが原因の場合もある
のではないでしょうか。
また、弦楽器のもたらす“密度感”がないことによって、一種の冷淡
さやよそよそしさが感じられることもありますね。
0408こぴぺ３
03/04/13 08:16ID:4Vso42jc楽しいんだ。さらには冷淡なのではなく、鮮やかなんだ。という風に、
特性を良い方に用いなければならないと思います。ただし、吹奏楽にお
ける「鮮やかさ」はゴチャゴチャしてやかましい「混濁サウンド」と表
裏一体というか、紙一重だということを常に意識する必要があると思い
ます。
これらとは反対に、弦が担当していた塗りつぶしを吹奏楽で実現する
ことを追求した作曲家の代表格がA.リードでしょうか。彼のサウンドは
吹奏楽編成の持つ中音域の厚さを利用して、オケとはやや異なった塗り
つぶしを実現しているように思われます。実に大したものですが、私は
個人的には採りません。「オケに似た正体不明の生ぬるいサウンド」に
聴こえてしまうからです。
もともとのものを活かすという意味でも、吹奏楽は厚みを追求しない
方がよいように思います。多種の音色があり、かつ厚くないサウンド、
編成。
0409水槽香具師
03/04/13 12:26ID:???ヤン・ヴァン＝デル＝ローストの楽器の使い方もなかなか。と言ってみる。
無名だがオケ曲もてがけてますし。曲によってはクラファンもいけそうだが
どうだろう。英国、アメリカ音楽好きで水槽好きとかいそうでいないかなぁ？
0410名無しの笛の踊り
03/04/13 13:29ID:???コンクールでも上位に出ました。
オケからのトラの依頼もありました。
でも、でも、でも、音楽の話が通じないんですね。
パート練習で、このフレーズはこう歌おう！とか、
ここはこんな場面だからこう吹こう！とか言っても「ポカーン？？？？」
合奏でも音程、縦の線合わせるだけ。。。
ある日、アマオケの指揮者から「ぜひうちに来て欲しい」と連絡があり、、、
いまではそのオケで楽しく吹いてます。
0411名無しの笛の踊り
03/04/15 00:14ID:???吹奏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オケ
決定。
0413名無しの笛の踊り
03/04/15 00:42ID:???そういう吹奏楽独自の表現を目指して、かつ成功している楽曲がどれほどある？
内容空虚な新作を、名曲だスタンダードだ、とありがたがっているﾔｼらをみると
涙が出そうになるよ。
0414名無しの笛の踊り
03/04/15 02:11ID:???0415名無しの笛の踊り
03/04/15 02:15ID:???そういうこと。死んでよ文章も読めないアホは。
0416名無しの笛の踊り
03/04/15 03:53ID:???0417名無しの笛の踊り
03/04/15 04:03ID:???オレは平石博一に期待してるけどね。
「時は時の向こうにある」はミニマルとしても水葬独自の
新しい表現としても成功した事例だと思う。
0418またこぴぺ１
03/04/15 07:03ID:CK4yJ/tD＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＞＞336さん
＞いや、別にくだらない曲って言うんじゃないが、
＞同じホルストなら惑星に比べると色あせるし（略）
＞リンカシャーだって、どこにでもある小品、佳作の域を出ないでしょ。
＞ オケでいうなら、３つのオレンジの恋とか、三角帽子とかさ。
＞魔法使いの弟子とか。（略）それも結構なレベルの曲だと思うけど。
＞（略）その程度をオリジナルの代表的な名曲、とするのはやはり寂しい
＞わけ。
私は以前、メジャースレで「クラシック音楽として吹奏楽が占めうる地位
は、現在のオーケストラのように華麗壮大なものではなく、最大でも弦楽四重
奏やピアノ音楽位だろうと予想する」という趣旨の文章を書いたことがありま
す。これは、曲の内容についてでもあるんです。
「吹奏楽には可能性が有る、いや無い」という議論に接していて時々思うの
ですが、吹奏楽に対する否定派も肯定派も「オーケストラ並のことができるか
否か」さらには「オーケストラ的な名曲が作られうるか否か」という変な問題
意識（先入観）に囚われているのじゃないかと思うのです。336さんがそんな先
入観を持っているかどうかは分からないのですが、（336さんへというより）一
般的な話として、少し書かせて下さい。
0419またこぴぺ２
03/04/15 07:06ID:Nx+Sf/fB（場合によっては管のみ）」の吹奏楽より、総合力としては優れている
と思っています。
むろん皆さん「水槽がヘタレだとは前から言っている」とか「水槽の
独自性を追求すべきだと前から言っている」と仰るでしょうが、何とな
～く「オケのサウンドのイメージ」「オケにおける名曲のイメージ」を
念頭に発言しているような感じの人が居るんですよね。
0420またこぴぺ３
03/04/15 07:09ID:0lavSeHm考える「吹奏楽らしい、いい曲」ってのは、ややライトミュージックと
いうか、（鮮やかにしろ素朴にしろ）外面的な感じがする曲。あるいは
サウンドがスケてて冷たくても、それに見合った曲想を持つ曲なんで
す。オケ的な「熱いうねり」だの「壮大なスケール」だの「深遠」だの
「ドラマチック」だの「爆発」だのとは違うのが管楽合奏的なんじゃな
いかと思っています（いや、例外は多いとは思いますが）。
で、そういう意味では、吹奏楽的でかついい曲というのは、オケ曲愛
好者から見れば拍子抜けするような小曲だったり、タワイナサだったり
する事も普通にあると思うのです。336さんが挙げた「３つのオレンジの
恋」「三角帽子」「魔法使いの弟子」。私はあまり聴き込んでない曲で
すが、これらの曲の路線は吹奏楽に相性がいいと思いますよ。たとえば
この路線に更に吹奏楽らしさを加味すれば、オケ信者（？）の一部にあ
る重厚長大症候群への反旗という意義も出てくると思います。（その意
味で、どなたかの出した“サブカルチャー”という言い方、いいです
ね）
0421またこぴぺ４
03/04/15 07:13ID:3I4FLSwA力という点では吹奏楽同様オケに劣るわけです。でもその他にいいとこ
ろがあって皆さん聴いているわけですよね。吹奏楽もおんなじだと思い
ます。吹奏楽にオケ的な音を求めてもしかたないのと同様、吹奏楽にオ
ケ的な名曲を求めても仕方ないように思います。「そんなの地味でイヤ
だ」という方は、オケに行くなり、編曲ものをばんばんやる楽団に行け
ばよいことだと思います。
私自身にしても、気がつくと「重さ」や「シリアス」等というオケ的
な価値観に重きを置いた観点で吹奏楽曲を考えてしまっていることもあ
り。吹奏楽を聴くうえで、「吹奏楽的な耳（サウンドに対する価値
観）」を作る必要があるのかなあ？ と思ったり、そういえば俺も聴き
方が変わってきたか？、と思ったりします。だいたいがヒンデミットや
グレインジャー、吹奏楽曲は少ないけど ヴァイルやストラヴィンスキー
などが管楽の曲を作ったのは、そういう価値観（耳）を持っていたから
ではないかと思います。
0422またこぴぺ５
03/04/15 07:17ID:Zr6k3Jd3たとえばグレインジャーでいえば、編成的に大きくてうるさいところが
ある「リンカンシャー」よりも「丘の歌第２番」（オケ版もあるが管楽
合奏版より優れている気はしない）であり、他作曲家のものではプロコ
フィエフの「マーチ作品９９」だったりするわけです。小品ですが、別
に構いません。付け加えれば、ホルストでは惑星よりも「第一組曲」の
方が好きかもしれません（重厚長大サウンドの解毒剤となる、あっさり
すっきりな吹奏楽のサウンドが心地よい）。最近聴いたものではマク
フィーという作曲家の「コンチェルト」というSax,Euph無しの編成の曲
がいいです。この曲もサウンドに管楽合奏的“寒さ”があり、何か追憶
的な曲想とマッチしています。
最後に、
私は吹奏楽で「重厚長大」かつ「熱い」音楽を作ろう、やろうとする
事を頭から否定する者ではありません。何か成算があるのならどんどん
やればいいと思います。私もその成功例に接することで、更に勉強にな
るし。ただ、私は今のところそれとは違う考えを持っていて、それなり
の自信もあるので、自分の言っていることが少しでも広まって欲しいな
あ、と思っているだけです。
0424名無しの笛の踊り
03/04/15 21:12ID:???民謡歌謡の編曲というのは極めて正しいよな。
なんだかんだ言って、イギリス民謡だのホルストの組曲が不動の地位を
保っているのは故ないことではない。実際、名曲だと思うよ。
これら基本ピースを蔑ろにしてウルサイだけの編曲物に走る連中の音楽
性ときたら･･･
0425名無しの笛の踊り
03/04/15 22:30ID:???吹奏の曲やればいいじゃん。
0427名無しの笛の踊り
03/04/16 14:58ID:???0428名無しの笛の踊り
03/04/16 21:14ID:???吹奏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞オケ
決定。
0429名無しの笛の踊り
03/04/16 22:59ID:???（一度オケを経験したくて、参加させていただきました）
慣れの問題もあるでしょうが、やはりすごいです。
演奏会後でほぼ初見らしいのですが、どんな調でも移調しながらこなしているし。
曲のみならず、楽章によって調がばらばら、でも、、、
私は全然音出せませんでした。
それと、弦の繊細な響きの中で（でも、ところどころ音程が。。。）きれいなＰＰ。
いつもがなりたててる私（水槽って確かにそうですね）は、もうたじたじでした。
よく水槽が、個人個人はメゾＰからメゾフォルテくらいのダイナミクスしかない、
といわれるのが身にしみてわかりました。
いままでアマオケの人馬鹿にしていましたが、ちょっとは見方かわりました。
楽譜が簡単であっても、合奏のなかでの自分の音の置き方は大変むずかしい、
と感じました。
マーラーなんかより、モーツァルトなど古典（？）ははるかに大変ですね。
0430名無しの笛の踊り
03/04/17 00:08ID:t4/zuE2D水槽吹く時もそれらのことを気をつけたほうがいいよ
0431名無しの笛の踊り
03/04/17 00:19ID:???HrかTp？あるいはClか？
ま、移調は慣れに過ぎないけどね。
譜面を追うとき、調性を意識しやすくなるというメリットはあるかも。
0433名無しの笛の踊り
03/04/17 01:08ID:???そうとう技術が身についていて「あとは表現力だけ」って感じの人！？
確かにモーツアルトの強弱記号はアバウトだったりするし、
簡単な曲をうまく聴かせるのはむずかしいけど
0434名無しの笛の踊り
03/04/17 01:13ID:???ハッキリ言おう。
こんな曲を有難がっているから水槽はバカにされる。
0435名無しの笛の踊り
03/04/17 01:14ID:???0436水槽香具師
03/04/17 01:38ID:???１次期はクラフ通ぶって（今もか？）「ふん」って思っていたが、
なんだかんだではっちゃけた曲は好きだ。
「アルプスの詩」は残念ながら未聴ですが、類似すると言われている
交響詩「モンタニャールの詩」はよく聴きます。
キターってなるわ。
人によるけど、こういう曲ばっか聴いてるわけではないと思う。
0437名無しの笛の踊り
03/04/17 02:51ID:???弱音の美しさが要求されるしね。でもそれはマーラーでもブルックナーでも
Ｒ・シュトラウスでも要求される。あくまでモツなんかは基礎で、あれが
吹けるようにならなければ他の曲もふけない。「吹けた気になる」ことは
可能だけども
0438名無しの笛の踊り
03/04/17 07:22ID:???アルプスの詩に関しては異論はないが、水葬の圧倒的大多数はそんなものは
聴かない。水葬もクラシックも聴かない。聴くのは所謂Pops系だ。
0439名無しの笛の踊り
03/04/17 07:31ID:???の上手い演奏に対する不感症、これが水葬の致命傷。だからウルサイかすば
しっこいか、だけの曲に走る。
とりあえず楽譜に書いてある音がタイミング通りに、ある一定の範囲内の
(個人差アリ)の音程で吹けるようになると、そこから先どうしてよいかわか
らない、だからそこまでが大変な曲しかやらない、それが水葬。
0441名無しの笛の踊り
03/04/17 09:30ID:???問題のような気がするのですが。。。
どっちが良い悪いとか優劣の問題は不毛だと思いますよ。まぁ固執するのも悪
くないですが、その演奏形態に固執するしないも個人の自由。
私自身は、どんな曲でも出来るようになりたいなぁ。
吹奏もオケもアンサンブルもジャズもバンドも。。。
僕はラッパ吹きだから、そう言う意味ではマルサリスとかヴィズッティーなん
かを目標にしているつもりになっている。w
US.Air.Force.Bandに驚嘆し、DCIに興奮し、ハーセスやガンシュを賛美し、
カナディアンブラスに感激し、ブラウニーに涙し、エリックに驚愕する。
彼らに優劣をつけるなんて考えたこともない。
0442名無しの笛の踊り
03/04/17 12:01ID:???0443名無しの笛の踊り
03/04/17 12:28ID:???聞くまでも無い。俺がヘタに決まってる。アハハ。
だからこそ、、、
＞目標にしているつもりになっている。w
とかいたのでつ。
0444山崎渉
03/04/17 15:16ID:???0445名無しの笛の踊り
03/04/17 15:20ID:???いわゆる吹奏チックな書かれ方（演奏され方）してませんよね。
0446名無しの笛の踊り
03/04/17 20:55ID:???桶＞＞水葬
0449名無しの笛の踊り
03/04/17 21:18ID:???0450名無しの笛の踊り
03/04/17 21:21ID:???0451名無しの笛の踊り
03/04/17 21:21ID:???だからさ、ワイワイガヤガヤで練習and/or本番後の宴会目当て、という
オメデタイ連中を槍玉に挙げているわけじゃないわけでしょ、このスレは。
0453名無しの笛の踊り
03/04/17 21:24ID:???0454名無しの笛の踊り
03/04/17 22:19ID:???スレタイで吹奏楽と表記しているのに、何故？ブラバンなどと言うんかい？。
誰かヒマ人いたら、コイツに
吹奏楽
ブラスバンド
ウインドアンサンブル
水槽
金管バンド
などの違いを「明確に」教えてやってくれ。
クソも味噌も一緒にブラバン、ブラバンと言われちゃかなわん。ったく
ラッパ吹きはみんなブラバンだと思っていやがる。
0455名無しの笛の踊り
03/04/17 22:21ID:???□荒す
☑ฺ終了
0457名無しの笛の踊り
03/04/17 22:48ID:???0458名無しの笛の踊り
03/04/17 23:06ID:???モマエ、モツの２５番とか２９番吹いたことあんの？
Ｐ協の２７番でもいいや。最後のＦもともかく、
ラルゲット冒頭なんかホルン吹きの鬼門中の鬼門でそ。
つーか、古典をバカにする金管の香具師ら、
ホントにちゃんとベト７吹けるんだろうな。
0459名無しの笛の踊り
03/04/17 23:13ID:kaJIxytB429はオケの演奏に感動したというより、技術的な点につきる。
吹奏でもうまいところで吹けば同じような感動があるはずだ。
0463名主の笛の踊り
03/04/17 23:55ID:kaJIxytB原因の一つは楽曲にあるのではないか？
吹奏楽はアマチュアの層が厚いのに対して、オケはプロの層が厚い。
しぜんと吹奏楽の楽曲はアマチュア向け、吹奏コンクール向けになる。
本来、吹奏楽の演奏形態では
管楽器のアンサンブルが目立つため高い個人技術が要求されるはず。
そして吹奏楽の潜在能力を発揮するにはそういう楽曲が望ましいと思う。
オケのサウンドを吹奏に求めるのは無理があるし、
オケのアレンジした吹奏楽曲は響きが貧弱過ぎる。
それなのに、オケと比べて貧弱といかにも批判されそうな楽曲がおおすぎ。
（・・つまらない吹奏楽曲をオケ編曲したら面白いかも？）
オケと吹奏楽を同列に比べるのが間違いであって、
吹奏楽は管楽アンサンブルと据えて、そういう曲をやるべき。
名曲ダフニスト・クロエの吹奏編曲物やって喜んでるようじゃおしまい。
アレンジ物にしてもピアノ曲、金管アンサンブルとか編成の小さなものからアレンジ、
であれば原曲から違った可能性を広げると思う。
0464名無しの笛の踊り
03/04/18 00:11ID:???水葬経験ないオケ奏者で水葬曲ｲｲ!!ってやつなかなか
いない。
やはり水葬はその程度か、クラシック側の水葬への理解つーか、
長所を見つけて歩み寄ってくれると嬉しい。
わがままだけどさ。
0465名無しの笛の踊り
03/04/18 01:59ID:???フィリップ・スパークのどこが良いの？フットボールの応援曲をちょっと豪華にした程度の楽曲でしょ？
チェザリーニ？アルプス交響曲の５流のコピーじゃん。
まだ、ヴァンデルローストやネリベルの方が見所がある。
0466名無しの笛の踊り
03/04/18 03:44ID:???おおむね同意。しかし、
ダフニスト・クロエというのはいただけない（ｗ
ちなみに水槽板にこんなスレがある。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1030806038/l50
0467水槽香具師
03/04/18 09:31ID:???なるほど。後の2人の作品は個性的な作品が多いし、
リードみたいのが苦手な人にもいい線いきそう。
ヴァンデルローストの無機質でクールな作品も萌える。わりとこじんまりしたのも多い。
一押しの>>136の交響詩「モンタニャールの詩」は大編成でジャーンって感じのが
苦手な人は駄目ぽ。
ヴァーツラフ・ネリベルは一般的な水槽曲のイメージとは違うのではないだろうか？
不思議な音をだす作曲家だと思う。（ネリベルサウンドって名がつけられるくらい
＞フットボールの応援曲をちょっと豪華にした程度の楽曲でしょ？（苦笑
まぁ。彼はもともとブリティッシュスタイルの金管バンドの作曲者だし、
そういう作風なのは仕方ない気がする。
吹奏楽曲のほとんどが原曲の金管バンドの作品を書き直したものですが、
どちらも自分は好きです。（軽快な変拍子や金管の柔らかい音萌え
水槽は意外と個性的な作品があるし、
深いところまで聞き込めるクラヲタにとってはまぁまぁ面白いジャンルだと思うんだが（？）。
吹奏楽部なのにJポップしか聴かないような人よりは、水槽を楽しめる気がする。
（深いとこまで聴いてしまうから水槽やだって人もいるか。）
ドヴォ９の水槽アレンジは酷かった。スネアがタッタカタッタカ、行進曲じゃあるまいし。
アレンジの酷さには同意する面もあります。
0468名無しの笛の踊り
03/04/18 11:54ID:???水槽板で出合ったこの一言には萌えた。
0469名無しの笛の踊り
03/04/18 14:11ID:???0470名無しの笛の踊り
03/04/18 17:21ID:???そしたらなんか似たようなCDっきゃないんです。
で、よく見たらなんかオビに、「あの感動、あの喜びを今ここに!!」、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
メーカーどもな、コンクール如きで普段出さない水槽CD売ってんじゃねーよ、ボケが。
コンクールだよ、コンクール。
なんかDVDとかもあるし。映像付きで厨房演奏鑑賞か。おめでてーな。
「CDはともかく、ビデオにはもう未来はない！って感じだね」、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、特売ワゴンやるからその棚空けろと。
クラCD売り場ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
フルヴェン派とカラヤン派でいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。厨房工房は、すっこんでろ。
で、やっとオリジナルCDあったと思ったら、隣の奴が、シンフォニアハンガリカ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、叫ぶなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、Yell!!、だ。
お前は本当に特殊奏法使いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、ゲンダイオンガクって言われたいだけちゃうんかと。
現代通の俺から言わせてもらえば今、現代通の間での最新流行はやっぱり、
プネウマ、これだね。
ハインツ＝ホリガー「プネウマ」。これが通の水槽現代。
プネウマってのは特殊奏法が多めに入ってる。そん代わり普通に吹くのが少なめ。これ。
で、それにオルガンとピアニカとラジオ4台。これ最強。
しかしこれを書くと次から「N○●●さんか」と言われる危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、天野様を聴いてなさいってこった。
0472名無しの笛の踊り
03/04/18 18:08ID:???スレタイで吹奏楽と表記しているのに、何故？ブラバンなどと言うんかい？。
ようするに世間一般でいう「ブラバン」でしょ。いいじゃないですか。
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
ブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバンブラバン
0473名主
03/04/18 19:49ID:H/amp0rn>フィリップ・スパークのどこが良いの？フットボールの応援曲をちょっと豪華にした程度の楽曲でしょ？
>チェザリーニ？アルプス交響曲の５流のコピーじゃん。
>まだ、ヴァンデルローストやネリベルの方が見所がある。
ネリベルいい。他はグレインジャー好き。
吹奏にもいい曲はある。
にもかかわらず一般の吹奏楽団のプログラム見てみると疑問がいっぱい。
大げさじゃなくて、こんなのが当たり前だったりする。
↓
１部で保科 洋「風紋」櫛田朕之扶「飛鳥」やって
２部にカバレフスキー「道化師」 スッペ「軽騎兵」序曲
３部は、きよしズンドコ節、ウストサイドストーリーメドレー
いったい誰が見に来るの？ってのが多い。
１部ならまあ聴いてもいいけど、そのためにチケット買うのばからしいし・・・。
0474水槽香具師
03/04/18 21:07ID:???0475名無しの笛の踊り
03/04/18 21:11ID:???話がどうしようもなくなってきたな。結論からいうとA-durのシン
フォニーの１ｓｔ、モーツァルトの２５番の１ｓｔならあります。
ベト７で難しいのは高音よりもアタックの明瞭さとペース配分、
音色と長いフレーズへの対処だと思うが。高音は基礎練を正しく
しっかりやっていれば出るでしょう。
モーツァルトやベートーヴェンで問われるのはあくまで基礎力で
あって、マーラーやＲ・シュトラウスではそれ以上が問われる。
セクションを引っ張っていくパワーであったり、７番や８番ホルン
にまで指示を送らなければならない統率力であったり。マーラー
の６番なんてのは、１、２楽章であれだけ吹いたあと、３楽章の
あの部分をdolceに歌わなければならないわけだから本当に大変。
物理的に長いというのも、一時間を越える曲になると重くのしか
かってくる。
ベートーヴェンやモーツァルトは難しいよ。でもマーラーはそれ以上に
難しいといっとるの。とりあえず吹いてごらんよ。なんか間違ってるかね俺。
0476名無しの笛の踊り
03/04/18 21:12ID:???あるよ。
0477名無しの笛の踊り
03/04/18 21:50ID:???ハイＦ付で吹いたが、死ぬほど難しい・・・
0478名無しの笛の踊り
03/04/19 00:20ID:???クラシックファンが吹奏楽を話題にしてるの聞いたことないよ。
0479名無しの笛の踊り
03/04/19 00:27ID:???クラシック＝音楽
吹奏楽＝競技
だっていってんだろ。関係なんかないよ。
0480名無しの笛の踊り
03/04/19 01:06ID:???0481名無しの笛の踊り
03/04/19 01:07ID:???0482水槽香具師
03/04/19 01:14ID:???なんか結局最後には水槽というより水槽プレイヤーに矛先がｗ
0483名無しの笛の踊り
03/04/19 01:32ID:???馬鹿にしてる馬鹿か、Ｊ－ＰＯＰばっか聞いてる馬鹿か水槽オタしか
いないからなー。まともな音楽性を持った人は全員オケ経験者か
オケと平行して活動やってる人か
0484名無しの笛の踊り
03/04/19 01:58ID:???音楽じゃないんだから「まともな音楽性」なんか必要ないのさ。
0486名無しの笛の踊り
03/04/19 02:16ID:???でも、クラシックでも有名で、かつ吹奏楽も書いている作曲家で、吹奏楽曲に代表作がある作曲家というのは殆どいないよね。
0487名無しの笛の踊り
03/04/19 02:48ID:txR2fZrj0488名無しの笛の踊り
03/04/19 03:00ID:???連中です。彼らはほとんどが水葬出身なので懐かし
がってるだけです。
0489名無しの笛の踊り
03/04/19 03:11ID:???0490どや
03/04/19 03:29ID:+OHKuCQT・・・と言ってみる。
オケの聴衆も演奏家も新作に興味が希薄。
仮に、現代にモーツアルトのような優れた才能をもった人がいてもだれも聴かない。
聞きやすい綺麗な旋律は「○○のマネごと」と揶揄されるし、
現代曲は理解しようとしない。
既に十分な名曲があるから？作曲は衰退、演奏だけの音楽になりつつある。
実際にオケの演奏会のプログラムを見れば、
彼らがいかに新しい音楽を求めていないかが一目瞭然。
ベト、モーツアルト、ブラームス・・・なんと平和な人たち。
たまにはモソロフでもやってくんない？
オケは考古学になりつつあるんだけど、このままでいいの？
それともクラシックの世界は古くて新しいなんて言い訳するもりかしら。
クラシックは最初からクラシックだった訳じゃないの。
あんた達ってベートーベンの時代に生まれても、バッハが最高なんて言ってそうで怖い。
引きこもってないで、たまにはギター・マンドリン・コンサートでもいかない？
0491名無しの笛の踊り
03/04/19 03:34ID:???0492名無しの笛の踊り
03/04/19 03:35ID:???そんなことは絶対無いでしょう。
ここ５０年のオケ作品に名作が無いなんてのは、現代の音楽作品を知らない人の物言いだと思われ。
0493名無しの笛の踊り
03/04/19 03:38ID:???水葬に詳しいよね。友達に強引にコンサート
に連れてかれたとか、たまたま耳にしたとか
苦しい言い訳してさ。
正直に「水葬大好きでつ」と言っちまえよ。
楽になるぞ。
0494名無しの笛の踊り
03/04/19 09:04ID:???まず最初に言うとモロソフなんて３０年も前に死んだ人間を挙げる意味が
よくわからん。「現代」音楽じゃないだろ。
プロオケのコンサートは芸術発表の機会じゃなくて、興行。すでに名声を
確立した曲が中心になるのは「当たり前」。アマオケで現代音楽ができない
のは編成の問題と団員の不勉強の問題。
クラシックは今まで積み上げてきたものが凄すぎるから、排他的になって
しまうのは仕方ないんだよ。だから、どの時代でもリアルタイムで発表
されるクラシックは「前衛的」と言われる。今ではふるめかしいベートー
ヴェンの英雄交響曲ですら、あの時代では拒否されたんだから。でも、
本当に優れた楽曲は時間的な淘汰に耐えて、いつか「古典」になると
思うんだよね。だから俺はそんなに悲観しちゃいない。ストラヴィンスキー、
Ｒ・シュトラウス、バルトーク、ヒンデミットなんてあたりはもう普通に
オケのレパートリーになっているし、最近ではシェーンベルク、メシアン、
ベルクといった辺りも普通に取り上げられるようになってきた。あと５０年
もすれば、タン・ドゥンであれ、リゲティであれ、ブーレーズであれ、
コリリャーノであれ、本当に素晴らしい曲であればプロオケががんがん
取り上げるようになるでしょう。
0495名無しの笛の踊り
03/04/19 09:12ID:???メシアンのトゥラーンガリラ交響曲はちょうど５５年前くらいの
曲なわけだけど、ここ５０年はシュニトケやらリゲティやらが
バリバリ曲作ってる時代ですぞ。日本でも武満がいるし、黛の
「涅槃交響曲」もある。水槽なんぞと一緒にできるか？ 不勉強。
書き直し～～
0496名無しの笛の踊り
03/04/19 10:13ID:???>まず最初に言うとモロソフなんて３０年も前に死んだ人間を挙げる意味が
>よくわからん。「現代」音楽じゃないだろ。
モロソフ･･･君も書き直しね。それにここでのモソロフは現代の代表と
いうより、保守的プロの対抗としてのマイナー例に過ぎないのでは。
それはさておき、桶と水槽ではこれまでの積み重ねもマーケットシェアも
違うから、作品の質に差が出てくるのは仕方が無い。後者はある意味
「歌謡曲」に近いよね。流行り廃りは激しいし、「名曲」「好きな曲」が
自身の経験に拠る「ナツメロ」だったり、「カラオケで熱唱」してみたり。
メディア（学校の部活）に乗って伝達する率が高く認知度は上がっても、
大半は聴き捨てのBGM感覚。美空ひばりやジョン･レノンがそうそう居る
わけではない。
0497名無しの笛の踊り
03/04/19 10:22ID:???0498名無しの笛の踊り
03/04/19 12:46ID:???それこそ歌謡曲とはマーケットシェアが天と地ほども違うので、まだオケ曲と比較するほうが正当なのでは？
0499名無しの笛の踊り
03/04/19 13:13ID:???比喩を言ってるんだろ。
曲書きが「水葬は曲書くとすぐ演奏してくれるし
楽譜も売れるからうらやますい。桶用には書いて
もちいとも演奏してくれん」とぼやくのは有名。
0500どや
03/04/19 13:59ID:???>>494
>プロオケのコンサートは芸術発表の機会じゃなくて、興行。すでに名声を
>確立した曲が中心になるのは「当たり前」。アマオケで現代音楽ができない
>のは編成の問題と団員の不勉強の問題。
プロが「名声を確立した曲」中心で演奏させてもらってるからには、
そういう名曲の発掘の義務もある。
前衛的な作曲家より、前衛的なプロ楽団が少ないってこと。
アマで現代音楽やらないのは編成の問題っていうより
明らかに「団員」側の問題でしょ。
現代音楽やりたくないから、編成がモーツアルト・ベートーベン仕様になる。
0501名無しの笛の踊り
03/04/19 14:09ID:???が偏狭なのは構造的な問題。例え条件が整ってても
新曲はやろうとはせんだろ。プレイヤーどものせこい
スノビズムが新曲演奏を妨げてるのよ。で、過去の
名作を例えに出して、手ひどく新曲をあげつらうと
いう。。
死ぬまでベトモツ仕様で事足れりで良かったじゃないか。
0502どや
03/04/19 14:27ID:kRbGkAv4>クラシックは今まで積み上げてきたものが凄すぎるから、排他的になって
>しまうのは仕方ないんだよ。
うむ、クラシックが保守的なのは仕方ない。
「革新的な人」が圧倒的に少ないのは少しどうにかならないの。
百年先には普通にコンサートされるであろう現代曲を
あなたはある程度予想してるでしょ？
今やろうって思わない？ なにが障害になってる？
モーツアルトが一番難しいなんて言ってるの書きこみると、
ホント頭が硬いって思うなぁ。
0503どや
03/04/19 14:37ID:kRbGkAv4>あとここ５０年に限定しても水槽よりオケ曲の方が優れてる。
>メシアンのトゥラーンガリラ交響曲はちょうど５５年前くらいの
>曲なわけだけど、ここ５０年はシュニトケやらリゲティやらが
>バリバリ曲作ってる時代ですぞ。日本でも武満がいるし、黛の
>「涅槃交響曲」もある。水槽なんぞと一緒にできるか？ 不勉強。
>書き直し～～
不勉強すいません。
あーもーそんなに名曲あるなら益々「演奏しなさい」って感じだな。
あなたたちが不思議でならないよ。
0504名無しの笛の踊り
03/04/19 14:56ID:???0505どや
03/04/19 15:01ID:kRbGkAv4こっそりプログラムにない、ホットな現代曲やってみたらどう？
途中で席をたつ観客がいたり、たまには演奏後大ブーイングでもいいじゃない。
観客の心を揺さぶろうって思わないの？
「コンサートはブーイングの嵐だったが、わずかの数人観客だけが興奮で震えていた・・・」
でも良くない？
万人受けするコンサートだけやってたらクラシックなんてバッハの時代で停滞してたわけよ。
アンコールで「お約束の手拍子」で観客と一体になんてなってない。
仮面を被って演奏聞いてるのがわかんないのかな。
演奏レベルじゃないところで今のクラシックに波紋を投げかけたいって思わないの。
クラシックが形骸化してるのみてらんない。
0506名無しの笛の踊り
03/04/19 15:02ID:???該当スレの361以降を読んでみてくれい。
0507名無しの笛の踊り
03/04/19 15:11ID:???クセナキスなんかは「それらしい演奏」にはなるのかも知れんが、音に芯が入らないから感動にも
結び付かないであろう。
0508名無しの笛の踊り
03/04/19 15:14ID:???かつプロの演奏が無い戦前の邦人作品などだよね。
そういう意味でニッポニカの方針は良く出来ていると思う。
0509どや
03/04/19 15:47ID:kRbGkAv4サンクス、見てきました。
私よりはるかに良く勉強してて鬱になりマスタ。ぐすん。
0510名無しの笛の踊り
03/04/19 16:04ID:???でも、80年代以降のユルい曲ばかりが演奏されるのは何故じゃ。
0511４９４
03/04/19 16:09ID:???恐らく貴方はリスニングオンリーの人だと思うが、アマチュアについて
言えば編成の問題というのは本当に大きい。
三管編成の曲（何でもいいけど、
例えばサンサーンスの「オルガン付き」やラフマニノフの２番など）
をやるにしても、バスクラリネット、イングリッシュホルン、コントラ
ファゴットがない時点でＮＧ（ラフ２はＣｆｇないけど）。
マーラーの１番をやろうと思ったら、ホルンが７人必要だし、エスクラリ
ネットが２本、ティンパニ奏者が二人必要。幻想交響曲ならｔｕｂが
２人、チューブラベルが二本必要。「春の祭典」ならバストランペット、
アルトフルート、コントラファゴットが二本、トロンボーン奏者が４人、
チューバが二人、ワーグナーチューバが２本必要。
トラ呼んできて本番に頭数をそろえることはできるよ。楽器もレンタル
すれば持ってこれる。でも、我々はプロと違ってその場で鳴っている
コードを耳から聞いてつけるといった奏法は初見ではできないし、
楽器をレンタルショップから練習期間の３ヶ月～半年ずっと借りてる
資金もないわけだ。
0512４９４
03/04/19 16:20ID:???軽いモーツァルトあたりから、いいところブラームス、チャイコフスキー
あたりが中心になってしまうのは「仕方ない」んだよ。いくら俺が
メシアンのトゥーランガリラやりたいとか、武満やりたいとかいっても、
「んじゃ曲聞いてみよう」の前の段階で切られちゃう。
ちなみにプロオケも編成の問題は大きい。実験的なことをやろうとしても
入場者は少なくなるし、楽器のレンタルやトラ代（プロはプロをトラで
呼ぶから馬鹿にならない）なんかで採算がとても取れない。既に名声が
確立した曲が中心になるのは当然。貴方がスポンサーになってプロオケ
をワンシーズン回せるのなら別だけどね。だから、プロオケの興行は
既に古典として評価を確立して客が呼べるプログラムが中心になる。
ただ、見通しはそんなに暗くないとは思うけどねえ。アマチュアは
年々楽器人口が増えて、最近ではマーラーとかＲ・シュトラウスを
取り上げるオケなんかざらだし（学生オケでもやったりしてるしね。
新響が７０年代（ぐらい？）にマーラーをガンガンやりはじめた
あたりは斬新だった）、新響やニッカポカ、ダスビダーニャ、その他
色々なオケで斬新な曲、日本初演の曲なんかを取り上げたりしてる。
プロオケはアマチュアとは別の意味で実験的なことをやりにくい
けど、「春の祭典」も「英雄の生涯」も「レニングラード」も今じゃ
古典だ。５０年もすればメシアン、リゲティ、ブーレーズで客が
呼べるようになる。リアルタイムで発表される音楽が、ベートーヴェン
やモーツァルトにかなわないのはなんでだろう？ とか考えるのは
やめなさい。そんなもんは文学の世界でも絵画の世界でもスポーツの
世界でもどこでも一緒。歴史が選んだ本物だけが「古典」になって、
初めて市民権を獲得するんだよ。
0513名無しの笛の踊り
03/04/19 16:32ID:???ベリオの「シンフォニア」とか。
最近はネットで情報がまわるせいか、現代音楽の演奏会が盛況になることが多くなったね。
この間行った三善個展はかなりの入りだったし、聴き手も盛り上がっていたよ。
0514４９４
03/04/19 16:41ID:???個人的にはベートーヴェンやモーツァルトをやることが、昔の音楽の
単純なリピートだとはどうしても思えない。先日発売されたラトル／
ＶＰＯのベト全なんて、賛否両論あれ新しいベトの形でしょう。
未だに我々はベートーヴェンで「賛否を争える」んだよ。
現代音楽、非常に結構。でもその結果古典をないがしろにするのは、
古典しか聞かないリスナーと同じレヴェルだよ。
0515４９４
03/04/19 16:42ID:???合唱が入る曲なんかもそれだけで切られる原因になる。
マーラーの４番なんか、終楽章にソプラノのソリストが必要という
理由だけで、楽曲的には最高傑作（と俺は思う）レヴェルなのに
演奏されない。編成軽いのに……
0516名無しの笛の踊り
03/04/19 16:58ID:???0518名無しの笛の踊り
03/04/19 17:21ID:???バンドには最低限スコアにある楽器はそろえて演奏会をやってもらいたいもの。
0520どや
03/04/19 22:53ID:+OHKuCQT現代曲やらないのは編成の問題って・・・。
実際に奏者がいない、楽器が無いっていうなら仕方ない。
Esクラ、バスクラ、チューバ、ホルン、ティンパなら
奏者は沢山いる。
ワーグナーチューバやバストランペットを購入したいアマがいても、
絶対使わないから買わないって人もいるでしょう。
希少楽器奏者が楽団にいなくても同じ県に数人いれば十分、トラで呼べばいいと思うが。
毎年冬になるとベトの第九のコンサートが日本各地で演奏されるが、
オケに「合唱付きは出来ない」って理由にも無理がないだろうか？
「苦労してまでやりたくない」っていうのが大きいと思われる。
あとは音楽的嗜好の違いから団員一同の賛同が得られない。
聴衆万人の望む音楽を求めたら現代音楽は出来ないとまあそんなところでは？
「編成の関係で不可能なんだよ」っていうの理由はよくわからないな。
楽器は存在するし。
高価とはいってもウインナホルンとホルン持ってる人だって・・・。
0521どや
03/04/19 23:20ID:+OHKuCQT>もうひとつ。
>個人的にはベートーヴェンやモーツァルトをやることが、昔の音楽の
>単純なリピートだとはどうしても思えない。先日発売されたラトル／
>ＶＰＯのベト全なんて、賛否両論あれ新しいベトの形でしょう。
それはまだ聴いてないけど。
そう。
作曲家の意図にこだわらず、さまざまな調理を加えればモダンな演奏(料理)になりうる。
ベートーベンや民謡の旋律を取り入れて古くて新しい曲ってのもすてき。
かえって原曲のすばらしさが際立つこともあるし。
0522名無しの笛の踊り
03/04/19 23:38ID:???まあね、２～３年でそこそこ習得できる管と、
基本的技術（合奏を楽しむくらいまでの）を習得するのに時間のかかる弦、
現代曲には技術的に難しいものもあるので避ける傾向もあると思うよ。
管の場合、１～２ヶ月もあれば合奏に入る事だってできる。
それなりのレパートリーも豊富だし。
モーツァルト、コンチェルト勉強した時に師匠からよく言われたけど、
「楽譜にある音すべてを正確に、
１音でも外すと作品（演奏）そのものがだめになる。
多少はずしてもかっこいい旋律をかっこよく吹ければ
それなりに、、、といった感じのシュトラウスなどとはわけが違う」と。。。
うちみたいな田舎オケ（プルト数３くらい）なら
自然とモツやハイドソ、ベトなどの古典に偏ってしまう。
マーラーやＲシュトラウスなんかしようものなら
今の何倍のトラがいることやら。。。
0523名無しの笛の踊り
03/04/19 23:51ID:???普通のオケではシベリウスの後期作品程度の分割でも、まずお手上げ。
チェロが３パートに分かれたりするが、それぞれの長を安心して任せられるほどの実力者が
いなかったりするんだよ。
だから、ドビュッシーの後期作品なんかもきついね。
「遊戯」とか、アマオケの演奏で聴いたことがあるか？
0525名無しの笛の踊り
03/04/20 01:14ID:???Trb、Tubがない以上に、
(それを言ったら古典モノはもっと大変だよう)
曲の1部分のためにソリストを呼ぶってことのほうが、
やっぱり一大事だと思う。
ま、音大生に頼めばよいのだろうけど。
0526名無しの笛の踊り
03/04/20 01:33ID:???たとえばフェルドマン。なぜなら、彼の作品は音色が命だから。
0527名無しの笛の踊り
03/04/20 02:06ID:???譜面通りに音を出してくれる保証がどこにもないから、
知らない曲をやられると、「こういう曲なのか」と勘違いしてしまう。
まして不協和音あり複拍子あり微分音ありの現代音楽ならなおさら、
どんなミスもそう譜面に書いてあるように思えてしまう。
・・・というのは言い過ぎですかｽﾏｿ
0528名無しの笛の踊り
03/04/20 02:08ID:???それは吹奏楽でも同じことではあーりませんか。
微分音はともかく、不協和音あり複拍子ありの吹奏楽新作はかなーりあるよ。
それがアマチュアの演奏でしか聴けないことも。
0529山崎渉
03/04/20 02:45ID:???（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0530山崎渉
03/04/20 06:37ID:???（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0531494
03/04/20 08:07ID:???ここまで言ってわからないのなら多分本当にわからないのだろうけど、
編成の問題は大きいということだけは知識として理解しといてくれると
幸い。
日本中のアマチュアを呼べばできるかもしれないけど、限られた人員、
限られた楽器の中で大編成の曲をやるのは凄い負担になるの。トラを
呼ぶにしても、半分以上がエキストラという状況で「春の祭典」やって
どうすんだって話でもあるし、トラなんて１ヶ月前～ゲネプロくらいしか
まともにこないわけだから、実質実のある練習ができるのは１ヶ月しか
なくなる。ホールもその辺の市民ホールじゃできないから、大きなホールを
借りなければならなくなる。乗り番代も５万、６万とかかかってカミさんに
も怒られる。
君の言ってる理想は大事かも知れないが、現実はこんなもの。君が３００万
出して、「金はこっちで持ちますからトゥーランガリラ演奏しましょう！」
っていうのなら謹んで参加させてもらうよ。
0532どや
03/04/20 10:31ID:aoIDP+vu現代曲に挑戦する上で編成は大きな問題になるということ、
何となくわかりました。
トラで解決できるだけの問題ではないわけですね。
ゲネプロと数回の練習で本番というのも驚きです。
１～２ヶ月ぐらい集中して合奏すると思ってました。
金も３００万も出せません。
アマチュア同志の横の繋がりでなんとか成ると思いました。
現代曲やるという目的の為に楽団が一つ必要に成ってしまいますね。
オケの現場を知らないものでどうかお許しを。
見通しは暗いです、残念。
0533名無しの笛の踊り
03/04/20 10:37ID:Cg5r/oh+著作権料とかレンタル料なんかの
権利関係の費用についても考えてくれよな。
馬鹿にならないんだぞ。
0534名無しの笛の踊り
03/04/20 12:25ID:???深井史郎や菅原明朗あたりの管弦楽曲を
演奏して、出来たらCDにしてくれ。
水葬の方が演奏機会多い価値ある異色作品
が結構ある。こんなのイヤだろ？
0536名無しの笛の踊り
03/04/20 13:20ID:???0537名無しの笛の踊り
03/04/20 14:05ID:???なんだけどね。
0538名無しの笛の踊り
03/04/20 14:12ID:???曲書いてる。西洋音楽に影響与えてるのは一応
認めなければ、不公平。
0539名無しの笛の踊り
03/04/20 14:58ID:???0541名無しの笛の踊り
03/04/20 17:31ID:???0542名無しの笛の踊り
03/04/20 22:37ID:???プロの録音は楽曲紹介。
0543名無しの笛の踊り
03/04/20 22:40ID:???0544水槽香具師
03/04/20 23:56ID:???オレはしてねーぞ。
まぁ、コンクールがそういう習慣をつけてしまったのかもな。
コンクールのおけげでアマチュア吹奏楽の演奏レベルも一応
上がってはいるし全面的に悪いとは思わないが。僕は。
＞プロの演奏が曲紹介
デモテープですらろくに聴かない吹奏楽部員かなりいるぞ。
煽られてるからさげ
0545名無しの笛の踊り
03/04/21 00:50ID:???0546名無しの笛の踊り
03/04/21 00:51ID:???0547名無しの笛の踊り
03/04/21 00:59ID:???吹奏楽や音楽を語る場所ではありません。
0548名無しの笛の踊り
03/04/21 01:20ID:???収録曲のあまりのヒドさに頭がクラクラしている昨今です。
吹奏楽の世界では、あれが有望な新曲なんでしょうか？
0549名無しの笛の踊り
03/04/21 01:21ID:???0550名無しの笛の踊り
03/04/21 01:25ID:???新しい指揮者の志向が選曲に反映したアルバムだと聞いていたので、この楽団の将来を占うために買ってみたわけです。
聴いてみた結果は・・・・、これから暗く長いトンネルをくぐることになりそうですね。
0551名無しの笛の踊り
03/04/21 09:50ID:???だっていままでだって教団の援助と、磯田健一郎、須川展也、伊藤康英の
浜○北水槽トリオの宣伝で生き延びてきたんだから。
磯田の駄文あげてみようか。
「日本では、フェネルというとなぜか吹奏楽の巨匠（プ としてしか取り上げ
られないが、かつてはクーゼヴィツキーにタングルウッドで学んだ、バーンスタインと
同門の由緒正しき指揮者である。ロンドン響もクリーブランド管も振っている。」
さて、磯田語解説。フェネルさんが本当に振った｛オーケストラ」は・・・
ロンドン響＝ロンドン・ポップス・シンフォニー（赤字補填のための臨時オケ）
クリーブランド管＝本当に｢管」のメンバーのみ。（なぜなら水槽の収録だったから）
べつにうそじゃないけど、羊頭狗肉みたいな書き方じゃん。こんな香具師に名前使われた
フェネルさんが可哀相。今のボストックさん（まだ常任ならね）も。
0552名無しの笛の踊り
03/04/21 09:54ID:???0553名無しの笛の踊り
03/04/21 10:27ID:???0554名無しの笛の踊り
03/04/21 11:17ID:???0555名無しの笛の踊り
03/04/21 11:20ID:???こういう表記は初めて見まつた。
0556名無しの笛の踊り
03/04/21 12:51ID:???「う」と打ったつもりが隣りの「あ」だった。。鬱。
ウィリアムズね。
>554 お見合いするの？どおやって？
0557名無しの笛の踊り
03/04/21 19:13ID:???フランス音楽入門の本を書いていた頃はまだ良かったと思うのだが。
0558名無しの笛の踊り
03/04/21 19:59ID:???今やデモすら聴かない連中が多いのか。
まあ、先入観なく曲に取り組みたいという考えがあってとか、
譜面見るだけで構造を把握できるということならいいんだけど、
そういうことでもないんだろうね。
かつて水槽やってた身としては切ない話だ。
0559水槽香具師
03/04/21 21:12ID:???この曲もクラファンや水槽通にはブーイングのスパークの曲。
「オリエント・エクスプレス」なんかもイイ。
0560名無しの笛の踊り
03/04/21 21:18ID:???プロ水槽のＣＤでも、ミスを修正もせずに出してる。（ライヴでもないのに）
ＴＫＷＯの「○ーマ」やシンフォニア・・・・」などは酷い。
>>538
「ジェッディン・デデン（祖先も祖父も）」や「シヴァストポル行進曲」などを
現代の編成に合わせて演奏してみろよ。（ｗ
0561水槽香具師
03/04/21 21:21ID:???＞この楽団の将来を占うために
CDを買うときは、批評を前提に買うより
「面白そう」とか「水槽を楽しんでみようかな」
ぐらいのテンションのほうがいいかもしれません。
吹奏楽はクラシックに比べると突っ込みどころ満載の音楽だから・・・。
0562名無しの笛の踊り
03/04/21 21:22ID:???CD買って何回か聴き返してみたのだが、マジでドコが良いのか分からないのだが。＞ダンス・ムーブメント
まだ、昔聞いた「イヤーオブザドラゴン」という曲の方がマシであった。
中高生には人気なのか？
0563水槽香具師
03/04/21 21:27ID:???ドラゴンの年もダンスムーブメントも技術的な面や演奏時間などの面で
なかなかスクールバンドでは演奏しないことを考えると・・・
基本的に一般吹奏楽部員はやったことのある曲を好きになることが多いので
スパークのことをそこそこ好きな人が支持する曲でしょう。
0564名無しの笛の踊り
03/04/21 21:29ID:???メフテルは素の編成で聴くから面白いんじゃねえか？
単旋律の癖の強い音色でさ。ワザワザ現代編成にする
必要ねえよ（ｗ
つうか、ヨーロッパ人がオスマンと一戦交えた時、
あれ聴いてかなりカルチャーショックだったと
思うよ。まさに文明の衝突。
0565名無しの笛の踊り
03/04/21 21:30ID:???＞吹奏楽はクラシックに比べると突っ込みどころ満載の音楽だから・・・。
何？このつまんねえフレーズ。
何？の取ってくっつけたような展開。
などのようにね！
0566水槽香具師
03/04/21 21:34ID:???まぁ。突っ込むとそうなる。
スパークなんかもろそうだ。曲の終わり方が強引。取ってつけた感じ。
スパーク好きにはそれがスパーク節といえる。
0568名無しの笛の踊り
03/04/21 21:39ID:???リード聞くより、スーサ、タイケ、アルフォードなど聞いた方がおもしろいわな。
0569名無しの笛の踊り
03/04/21 21:50ID:???管楽器がセンプレ・モルト・レガートに演奏してて、それはもう強烈だった。
全員ものすごいスタミナで吹きまくっていたよ。
余談だが、ヘンデルの｢王宮の花火の音楽」なんかも、
オリジナルの編成でやるとものすごいことになりそうな気がする。
0570名無しの笛の踊り
03/04/21 22:13ID:???http://www.hmv.co.jp/news/newsDetail.asp?newsnum=304110042
0572名無しの笛の踊り
03/04/21 22:18ID:???＞＞＞リード＞＞ロースト＞＞＞＞＞＞＞＞＞スウェアリンジェン＞スパーク＝ＧＲ
0574名無しの笛の踊り
03/04/21 22:22ID:???0575名無しの笛の踊り
03/04/21 22:31ID:???＞＞大栗（陣羽織）＞＞＞＞大栗（オケ大阪俗謡）＞＞＞＞（大栗：子供向け＝ピカタカムイ）＞＞
スーサ、タイケ、アルフォード＞＞＞越えられない壁＞大栗（神話）＞ゴトコフスキー＞
＞＞＞リード＞＞ロースト＞＞＞＞＞＞＞大栗（吹奏俗謡）＞＞スウェアリンジェン＞スパーク＝ＧＲ
0577名無しの笛の踊り
03/04/21 22:33ID:???0578名無しの笛の踊り
03/04/21 22:34ID:???0579名無しの笛の踊り
03/04/21 22:40ID:???スパークのＣＤは
オリエント急行（ＢＢＢ）、ドラゴン（ＴＫＷＯ）くらいしかない。
でもな、スウェアリンジェンのＣＤは、ＳＯＮＹの全部スウェアリンジェン、っての持ってる。
ゴメン、俺、消防＆厨房バンド指導者なんだ、、、
ベベトのＣＤは百越えてるのに、吹奏は、、、13枚しかないよ～～～～。
0581水槽香具師
03/04/21 22:41ID:???オレもスウェアリンジェンよりはスパークの方が面白いと思う。
マーチはバーグレイの「国民の象徴」（ナショナル・エンブレム）が
個人的には好き。スーザが自分以外のマーチで一番好きだったとか。
>>575
大栗に詳しいですね。実は水槽好き？ただ知ってるだけ？
仮面幻想も大栗でしたっけ？あれに関してはちょっと苦手。
0582名無しの笛の踊り
03/04/21 22:47ID:???「なにわのバルトーク」とか最初に言い出した
ヤツは許せん罠。
0583名無しの笛の踊り
03/04/21 22:48ID:???0585名無しの笛の踊り
03/04/21 22:55ID:???そんなものと比較してもねえ…
0587名無しの笛の踊り
03/04/21 23:01ID:???わしゃあ、スカンから和田より下にしただけ。
「パロデ～的」を始めて聞いた時の苦痛といったら。。。それ以来避けてる。
音源が少ないし。。。
和田はテレビでも耳にするし、今では一般には不快より認知あると思う。
昔の放送なんてなかなか耳にしないし。
伊福部好きのおらとしては、ということもあるし。
でもな、田Φ枯れソは、ローストあたりに置いておこう。（ｗ
0588名無しの笛の踊り
03/04/21 23:05ID:???0589名無しの笛の踊り
03/04/21 23:06ID:???0590名無しの笛の踊り
03/04/21 23:12ID:???楽器始めて３年以下の厨房のためには必要な曲なのかも知れないが、毎年のように新作を発表する必要が果たしてあるのだろうか？
0591名無しの笛の踊り
03/04/21 23:12ID:???モーヲタもいる罠
0596547
03/04/22 01:17ID:???真摯に受け止めやがれ！水槽厨房ども！
って気持ちで書いたんだけどね。オレ、
水槽板も見るんだけど、ほんと地方ネタ
ばっか。時々皮肉を書いてもまるで反応
なし！
0597と
03/04/22 01:22ID:???中高とお世話になりました。
0598名無しの笛の踊り
03/04/22 01:32ID:???「水葬板はまちBBSの外郭団体です」
つースレ立ててこいよ（ｗ
0599名無しの笛の踊り
03/04/22 02:03ID:???音楽的な議論なんか無いのだから。
0600名無しの笛の踊り
03/04/22 02:13ID:???アイブズスレが立ったとき、クラヲタとおぼしき香具師が
速攻荒らしにかかってたからな。かなり良い線いってるスレ
もあるんだけど、そういうのには一般的な水槽厨房は入って
こないんだよね。
0601名無しの笛の踊り
03/04/22 02:19ID:???最高傑作スレ、オリジナル海外スレみたいな楽曲スレ、
古楽スレや社会史スレのような学究スレ、楽典スレとかクラ入門
スレのような入門スレにもっとがんがっていただきたいでつ。
0602名無しの笛の踊り
03/04/22 02:20ID:???http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1039375726/
ここを潰しましょう
0604名無しの笛の踊り
03/04/22 14:09ID:???0605名無しの笛の踊り
03/04/22 22:51ID:???0606名無しの笛の踊り
03/04/23 00:11ID:???0607名無しの笛の踊り
03/04/23 00:55ID:???でも、懐かしさも手伝って、最近の吹奏楽界の情報を知るために
バンド・パワーなるＨＰで情報収集したりしているのだが、
これってひょっとしたら大間違い？
0609名無しの笛の踊り
03/04/23 01:00ID:???おそらく水槽板でまかなえるだろ。
聞けば普段隠れてる詳しいやつが出てくるから。
（だいたいはクラヲタ兼水槽厨なんだけどね）
0610名無しの笛の踊り
03/04/23 01:48ID:???0611名無しの笛の踊り
03/04/23 02:03ID:???うそですよね
0614名無しの笛の踊り
03/04/23 10:09ID:???そこから、何処のジャンルに行こうとね。。
時が経ってから、水葬に戻ったって良いんだよ。好みだって変わる。
音楽の全てのジャンルへのキッカケが水葬なのかもしれんと思うよ。
0615名無しの笛の踊り
03/04/23 12:42ID:???190 名前：名無し行進曲 投稿日：03/04/22 22:43 RJMZyCGn
>>186
＞（チェロ・ビオラefcは無視しようｗ）
efcって何よ？（ｗ
191 名前：名無し行進曲 投稿日：03/04/22 23:08 5F5EfAdQ
>>190
efc = euph ?
ではないだろうか・・・。
192 名前：部長でした… 投稿日：03/04/22 23:42 /Qm2I/Ix
≫190、191
「etc」（エトセトラ）の書き間違えかと…
193 名前：☆☆☆ 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:22 335ucjAH
その意味もわかんないんですか？
efcは普通に考えて「など」という意味です。
決してユーフォやエトセトラなどというおかしな意味ではありません。
（そんなことも知らなかったんだ・・・）
0616名無しの笛の踊り
03/04/23 12:45ID:???194 名前：名無し行進曲 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:29 RfOz+Cu1
だから、etcってエトセトラ「～など」ぢゃないの？
だいたい何語かわからないんですけど？
195 名前：名無しの行進曲 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:32 NzEE8XZm
私、高１ですけどefcって普通に授業ででてきますよ。
196 名前：名無し行進曲 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:32 RfOz+Cu1
語源が知りたいです。
197 名前：☆☆☆ 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:34 335ucjAH
あ”！！エトセトラだ！！
すいませんーちょこーっと読み方忘れてました。
エトセトラでOKですたい！！＞１９４
何語かは自分で調べてー♪
198 名前：名無し行進曲 本日のレス 投稿日：03/04/23 00:37 RfOz+Cu1
普通に国連公用語の１つの英語ですけど
引用元を晒すのは勘弁してやろう。
水槽板って厨房工房ばかりというお話でした。
0617名無しの笛の踊り
03/04/23 13:13ID:???0618名無しの笛の踊り
03/04/23 14:22ID:???確かに、今の水槽板は厨房が多すぎる。音楽の話など出来ない。
0619名無しの笛の踊り
03/04/23 18:20ID:???＞音楽の全てのジャンルへのキッカケが水葬なのかもしれんと思うよ。
ぷ！
水葬経験なしでロックやってる人は？
水葬経験なしでジャズやってる人は？
水葬経験なしでオケやってる人は？
ピアノは3歳児でも始められる。
でも、管楽器はある程度体格出来てから出ないと大変だろ？
0620名無しの笛の踊り
03/04/24 01:00ID:???吹奏厨にとってはそれでいいんじゃないの？
0621名無しの笛の踊り
03/04/24 18:28ID:???ホルストまんせー！
0623名無しの笛の踊り
03/04/25 00:29ID:???0624名無しの笛の踊り
03/04/25 01:41ID:???逆の逆は真也
0625DQN
03/04/25 01:46ID:???しちまったよ～。ヘタレだわオレ。
やっぱどっかで実は水葬は嫌いじゃないつうのが
出てしまって。。鬱だ。
0626DQN
03/04/25 01:53ID:???音楽ネタ語る香具師、ゼロではないんだけど
少なそうすぎ。
0627名無しの笛の踊り
03/04/25 02:06ID:???そういう話って、もう出尽くしていて、今になっては過去の話題をリサイクルするしか無い
ところまで来ているのも、水槽板から音楽の話が消える理由の一つなんでは？
0628DQN
03/04/25 02:13ID:???多角的な視点で音楽を語る姿勢が
必要なのでは？
あと、あっちは自治厨強過ぎて
板全体が硬直化してる気もする。
0629名無しの笛の踊り
03/04/25 02:16ID:???鑑賞者としての視点というのは、水槽にはもっと必要だと思うのだが、それが生まれる
気配は（２ちゃんに限らず）ないし。
0630名無しの笛の踊り
03/04/25 06:08ID:???0631名無しの笛の踊り
03/04/25 06:23ID:???でも、水槽でも年々新作が発表されてるんじゃないの？
クラシックは古い曲ばっかりやってるって煽りを
このスレでも見かけたような気がするが…
0632名無しの笛の踊り
03/04/25 07:09ID:???0634名無しの笛の踊り
03/04/25 09:56ID:???吹奏楽の新作も、管弦楽や室内楽の新作（いわゆる現代音楽）も聴く漏れだが、吹奏楽の新作に
現代音楽の良作に匹敵する作品は殆ど無いというのが、正直思うところ。
0635水槽香具師
03/04/25 23:32ID:???たかがしれてるがオケのほうが聴くことが多いです。
水槽の「・・・そしてどこにも山の姿はなかった」程度は解るけど・・・。
水槽はわりとわかり易い感じの（安易と言われる）曲の方が
聴くことが多いです。
オレがクラ板に来るまではオケ音楽が「ゲンオン」主流になり、
あまり大衆的でなくなった変わりにメロディー主体の
吹奏楽という音楽がでてきて、
それらを聞き分けるものだと思っていました。
だから水槽とクラファンの中が悪くて初めはびっくりしていました。
俺がこういう曲を苦なく聴けるのは、水槽厨のときの刷り込みが原因か？
普通にメロディーが綺麗とかかっこいいとか思ってしまう。
水槽とクラは親戚だと思っていた自分はなんかヒドイ勘違いをしていたみたい。
0636名無しの笛の踊り
03/04/26 01:02ID:???0637名無しの笛の踊り
03/04/26 01:45ID:???0639名無しの笛の踊り
03/04/26 02:13ID:???0640名無しの笛の踊り
03/04/26 04:54ID:???0642名無しの笛の踊り
03/04/26 15:50ID:???0643名無しの笛の踊り
03/04/26 23:09ID:???0644名無しの笛の踊り
03/04/28 00:54ID:???0645名無しの笛の踊り
03/04/28 06:13ID:???0646名無しの笛の踊り
03/04/29 00:59ID:???0647名無しの笛の踊り
03/04/29 01:01ID:???0648名無しの笛の踊り
03/04/29 06:54ID:???0649日本音楽好き
03/04/29 22:00ID:???「日本管弦楽名曲集」などを筆頭に、日本のオーケストラ音楽を取り上げてるけど、
聴くと、「これ吹奏楽で○○年前からやってるよな」って気がした。
レパートリーは、やっぱり吹奏楽が多いよね。
ま、クラシック愛好家の半数は吹奏楽出身者だというから、仲良くやりたいよね。
0650日本音楽好き
03/04/29 22:07ID:???いまさら書くことでもないか・・・。
初めて、吹奏楽からオケに移ったラッパ吹きの感想・・・
「練習がヒマすぎる！！特に交響曲の２楽章！！待ってる間にキレそうになる！！」
0651名無しの笛の踊り
03/04/29 22:15ID:???3ヶ月もすれば慣れます。
その後、何かの機会に水槽の曲をやったラッパ吹きの感想…
｢休みがなさすぎる！！特に行進曲！！何でこんなにラッパを乱用するか！！｣
0655名無しの笛の踊り
03/05/02 00:24ID:???0656名無しの笛の踊り
03/05/03 00:12ID:???0657名無しの笛の踊り
03/05/04 00:21ID:???0659名無しの笛の踊り
03/05/06 23:31ID:???0661名無しの笛の踊り
03/05/07 01:37ID:???偏ってるというよりは、状況をデフォルメ・単純化して説明しようとしていると思われ。
けっこう軽い気持ちで「あるある」と言わせたいというか。
0662名無しの笛の踊り
03/05/07 23:54ID:???0663名無しの笛の踊り
03/05/09 23:23ID:???0664名無しの笛の踊り
03/05/10 23:40ID:???0665名無しの笛の踊り
03/05/10 23:52ID:???0666名無しの笛の踊り
03/05/12 10:11ID:???0667名無しの笛の踊り
03/05/14 23:55ID:???0668名無し行進曲
03/05/15 07:22ID:7j4k+ppXにはちと早いんじゃない？
“水槽の現状”への不満はもう聞き飽きた。ここはクラ板らしく、「吹奏
楽（管楽合奏）の愉しみ」とか「この曲愛聴してます」だのという話題にで
きないもんすかね。ちなみに私の愛聴曲出すとイッパツで素性が割れる可能
性があるので（いや、割れてもいいんだが、割れてしまうことで話が続かな
いのはいやなので）、当面皆サンの話を聞きたい。
0669名無しの笛の踊り
03/05/15 08:15ID:???0670名無しの笛の踊り
03/05/15 23:49ID:???ロックバンドでクラシックの曲をアレンジして演奏した
からといってロックがクラシックだということにはなら
ないのと同じ。
圧倒的大多数のクラシックファンは吹奏楽をクラシック
として認知していないと思われる。
0671名無しの笛の踊り
03/05/15 23:59ID:???吹奏楽をやっている人は、変にクラシックコンプレックス
にとらわれることなく、誇りをもってマーチを演奏すべし。
0672名無しの笛の踊り
03/05/16 00:07ID:???あなたは作曲家オリジナルの編成でしかクラシックは演奏されるべきではないと
思ってるのですね。心の狭い人だ。たしかに吹奏楽団がオケ等のためのクラシック
作品を演奏することはまだ市民権を得ていないが、あなたがクラシックだと思いこんで
いる管弦楽作品にだって作曲者以外の手による編曲物は多数あるのだよ。
まさかラヴェル編曲の展覧会の絵や、マーラー編曲のバッハ作品を全否定できる
だけの確固たる主張があなたにあるとは思えない。
わざと軽く編曲したものでなく、原作の芸術的な意味をつきつめて編曲したもので
あれば、吹奏楽であれなんであれクラシック作品の演奏としてみとめるべきだ。
ただ、日本の吹奏楽界（特にコンクール）で演奏されているクラシック作品の演奏は
多くの場合作曲家の意図からほど遠いものであるとは思うが。
管楽器には無謀と思える編曲や、オケ作品の吹奏楽編曲をむやみにありがたがる
現在の風潮はある程度批判されるべきかもしれないが、クラシックを吹奏楽編曲で
演奏すること自体はある程度の可能性をもっていることは理解しないと。
0673名無しの笛の踊り
03/05/16 00:19ID:???0674672
03/05/16 00:32ID:???世界の一流指揮者、オーケストラが演奏レパートリーにしているってことは
すでに市民権を得ている証明だと思うがな。
個々の演奏、解釈に批評こそあれ、演奏されること自体が否定されたりするレベルの話ではないはずだ。
吹奏楽でのクラシック作品演奏の是非とは違うレベルでしょ。
0676名無し
03/05/16 02:55ID:???ちがうのか？
0677名無しの笛の踊り
03/05/16 05:20ID:???で、ラヴェル編「展覧会の絵」やウェーベルン編「リチェルカーレ」に匹敵する
オケ曲吹奏楽アレンジ版ってのは、具体的にどんなのがあるの？
理屈だけ並べるのは簡単だけどさ、実際に音で納得させられないから
「やっぱ水槽だめじゃん」ってなるんだろ？
それと、わざわざ編曲しなくてもできる曲ｲﾊﾟｰｲあるだろ。
モーツァルトのグランパルティータとか、ドヴォの管セレとか、
ヒンデミット、シェーンベルク、ストラヴィンスキー、まだまだあるわな。
その辺を放置しておいて、オケによって普及した「有名どころ」を
つまみ食いしてるから、水槽自体がイロモノ扱いされるんだよ。
え？ 編成がいまの一般的なバンドと合わない？
オケだったら楽譜にない楽器は降り番だよ。
「芸術的な意味」にこだわるんだったらそんなの当たり前だろ。
0678_
03/05/16 05:21ID:???（ ・∀・）/＜ こんなのみつけたっち♪
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
0679動画直リン
03/05/16 05:21ID:437uCCw80680名無しの笛の踊り
03/05/16 05:31ID:???0681名無しの笛の踊り
03/05/16 06:20ID:???おまえヒステリーだな。>>670のどこにもオリジナルの編成でしか
クラシックは演奏されるべきではないなんて書いてないだろ。
0683名無しの笛の踊り
03/05/16 09:04ID:???プロもポップスとかのCD出してるけど結局聴く側に人気があるから
しょうがないと思う。なんだかんだ商売だし。
ただプロの場合は上のヒンデミットとかミヨーとかイギリスもの
とかも大事にしてると思う。
吹奏楽の議論でアマチュアに焦点あてすぎないほうがいいのではと思う。
0684672
03/05/16 12:00ID:???文章書いた人の意図を読み取れない人にヒステリーなどと言われる覚えはありません。
クラシックをかたくなに擁護して吹奏楽でのクラシック編曲モノ演奏をクラシックと認めない人が
オリジナル編成以外での演奏に寛容であるはずがないだろ。
まあ、吹奏楽が嫌いなだけでオケで使う楽器なんかだったら別編成でも意味も無くOKなﾔｼなのかも
しれないけどな。
>>677
>>682
ラヴェルなどの編曲に匹敵する吹奏楽編曲はいまのところないと思います。
ただ、これからの編曲ものの可能性の芽をすべてつみとるのはどうかと思う、ってことで。
吹奏楽には現代の高名作曲者たちが編曲したくならない程度の魅力しかないのが
原因なんだろうな。
ちなみにドヴォのセレナーデはチェロ入りということで。
揚げ足取りなのでsage。
0685通りすがり
03/05/16 13:04ID:???えっと、私は今読ませてもらったんですが、私には、あなたの>>672のレスが
>>670に対して見当違いのことを書いているように見えます。
>>670は、
「『クラシック』『ロック』『吹奏楽』は、そもそもそれぞれ違うジャンルなのだ。
だから吹奏楽で演奏するクラシック編曲物は、クラシックと呼ぶのはおかしい」
と主張しているのに、>>672では、その問題を、編成・編曲の問題に置き換え
てしまっています。
それともあなたは、
「ロックバンドが演奏するクラシック編曲物も、編曲には違いないのだから『クラ
シック』と呼ぶべきだ」
という主張なのでしょうか？
私は、アマの吹奏楽・オケの両方に属してますが、ある意味>>670の書いてるこ
とは賛同できますよ。吹奏楽でクラシック編曲物を演奏するのは楽しいし、聞く
のも好きだから、どんどんクラシック編曲を作って演奏して欲しいけど、クラシック
とは呼んで欲しくない。
それは多分、とっても上手なプロの演奏を聞いてもそう思うことでしょう。だって、
どう聞いても「別物」(良い悪いではなく、違う、と言う意味ね)なんだもの。
吹奏楽は、クラシックとは別の、吹奏楽というジャンルとして発展を考えた方が
良いのでは、と思います。
0686684
03/05/16 13:53ID:???あなたがたにとってはオペラからオケへの演奏会用編曲とか歌曲から弦や管への
編曲だってぜんぶまとめてクラシックなのでしょう？バロック時代の楽器指定の
ないものを弦楽四重奏や室内楽編成でやってるのだってクラシックと呼んでるはず。
私は吹奏楽編曲をそこから全て外すのは乱暴だ、と言っているのです。
>それともあなたは、
>「ロックバンドが演奏するクラシック編曲物も、編曲には違いないのだから『クラ
>シック』と呼ぶべきだ」
>という主張なのでしょうか？
ちゃんと読んでください。
わざと軽く編曲したものでなく、原作の芸術的な意味をつきつめて編曲したもので
あれば、と書いておいたでしょう？
ロックバンドがクラシックアレンジを演奏するのはいかにアレンジしてロックバンドならでは
の演奏にするかを楽しんでいるのだからそれは別ジャンルでいいですよ。
吹奏楽の特性を最大限活かそうとして作られた吹奏楽オリジナルは明らかに別ジャンルだろうし。
吹奏厨のように思われてるかもしれないけど、私も両方やってます。
どっちも悪いとは言ってないし。まさか、吹奏楽がクラシックとして認知されたら
クラシックの品位が落ちるなんて考えてるわけではないのでしょう？
吹奏楽は別ジャンルとして発展するほうが良いと言うなら楽しいってだけでクラシックアレンジ
なんか演奏しなさんな。真剣にクラシックアレンジにとりくんでいる編曲家に失礼だ。
なんで両方の可能性を認めようとしないのかね。こんな議論ならもうたくさんだ。
0687名無しの笛の踊り
03/05/16 13:59ID:???0688685
03/05/16 15:06ID:???ごめんなさいね。煽りで書いたのではないです。
>あなたがたにとってはオペラからオケへの演奏会用編曲とか歌曲から弦や管への
>編曲だってぜんぶまとめてクラシックなのでしょう？バロック時代の楽器指定の
>ないものを弦楽四重奏や室内楽編成でやってるのだってクラシックと呼んでるはず。
>私は吹奏楽編曲をそこから全て外すのは乱暴だ、と言っているのです。
というのは、現在一般的に認められてるから、クラシックと呼んでいいと思ってる
んですよ。
「オペラ→オケ」だって、当時は交響曲等とは違うものだったけど、現在はクラシ
ックのカテゴリとして認識されていると。
でも、吹奏楽は「まだ」「一般的には」認められてないと。
もしかしたら、数十年後には、今の「真剣にクラシックアレンジにとりくんでいる編
曲家」の活動により、「オペラ→オケ」のように、「クラシック→吹奏楽」アレンジが
クラシックとして認められるかもしれない。
今はまだその段階にない、と思うんです。
>なんで両方の可能性を認めようとしないのかね。こんな議論ならもうたくさんだ。
認めてますよ。「吹奏楽として」発展していけば、将来クラシックとして認められ
るかな、とは思ってますし。
どちらにしても、クラシックをオケと全く同じように演奏するのが、吹奏楽の発展
の道じゃないと思うんです。作曲家の芸術的な意味を引き継ぎつつ、吹奏楽
ならではの良さを発揮して、「吹奏楽として」発展して行くのが正しい道だと思
うのです。
「吹奏楽の演奏もなかなか良いじゃないか。クラシックとして認めよう」とは、今
の段階で言えることじゃないような気がします。
0689685
03/05/16 15:08ID:???それから、
>吹奏楽は別ジャンルとして発展するほうが良いと言うなら楽しいってだけでクラ
>シックアレンジなんか演奏しなさんな。真剣にクラシックアレンジにとりくんで
>いる編曲家に失礼だ。
私はアマなので、「演奏するのが楽しい」ってのは確かに失礼にあたる部分がある
かもしれないが、「聞くのが楽しい」ってのは失礼じゃないでしょ。
そこから一般の人への認知が始まって行くと思うのだが。
>ロックバンドがクラシックアレンジを演奏するのはいかにアレンジしてロックバン
>ドならではの演奏にするかを楽しんでいるのだからそれは別ジャンルでいいですよ。
うーん。これもどうだろ。もしかしたら、ロックのアレンジしている人も、原作の芸術
的な意味を本人なりにデフォルメして編曲してるつもりかもよ。
例えあなたから見たら認められないようなアレンジでも。
同じように、吹奏楽編曲に対しても、いかに原作の芸術的意味をつきつめて編曲し
たものでも、聞く人の主観で、「ロックアレンジと同じだよ」と思う人がいるかも知れな
いことは考えた方がいいよ。
0690名無しの笛の踊り
03/05/16 17:04ID:???0691名無しの笛の踊り
03/05/17 00:31ID:???0692水槽香具師
03/05/17 01:24ID:???のところは軽快だけどマッタリできる。4楽章とかはスパーク節だわ。
オレは水槽アマのド下手の1812序曲（この曲の編曲自体は結構好き）とかでゾクゾクってくるんだけど、
たぶん迫力で押し切られてるのと、空調が効き過ぎてるっつうのもあるが
音楽をやることそのものに感動してしまう時がある。（論点ずらしすぎ
このまま吹奏楽が独り歩きしていけば何年たっても吹奏楽がクラシックには
近づけないでしょう。でもそれでいいと思う。
編曲ものは管弦楽（クラシック）の作曲家によるものだとクラシック扱い
され、吹奏楽作曲家による水槽編曲だと別扱いっていうのが大きいと思う。
（＞現代の高名作曲者たちが編曲したくならない程度の魅力しかない＜（>>684）
いってることがある意味同じでしょうか？）
ヒンデミット等の曲はクラシックとしても通用していると思う。
「別物」(>>685）と言う意味も自分なりにとらえると、ほとんどが
（たぶん）吹奏楽作曲家による編曲だからなのではと思う。
クラシック作曲家が編曲（できれば作曲者本人が）編曲すれば（していれば）
全然違うかもしれませんよね。
もうガイシュツか・・・。
つづいてアルプスの詩を聴いているが、前評判ではモンタニャール（デル＝ロースト）
に似た作品とのことだが、こっちはわりと素直な作品だった。
モンタニャールの一見救いようの無いような暗い感じが好きだったから
ちょっとイメージと違った。
0693名無しの笛の踊り
03/05/17 03:10ID:???それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？
冷静に考えてみて下さい。あなたがどう思おうと、世間一般のクラシック
ファンは吹奏楽をクラシックとは認めていないんですよ。
吹奏楽関係者の皆さん、もっと自分たちがやっている音楽に自信を持って下
さいよ。自信を持ってマーチやオリジナル曲を演奏し、堂々と「吹奏楽」を
名乗ればいいじゃないですか。無理してクラシックとして認知してもらう必
要もないし、クラシックとして認められないからと言って卑屈になることは
ないのです。
0694名無しの笛の踊り
03/05/17 03:24ID:???>>672 = >>684 = >>686 だろ？ちゃんと全部読め。
オレは>>672に賛同派だがあんたが書いてる
>672さんは吹奏楽をそんなにクラシック扱いして欲しいんですか？
>それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？
>冷静に考えてみて下さい。あなたがどう思おうと、世間一般のクラシック
>ファンは吹奏楽をクラシックとは認めていないんですよ。
は全部的外れだぞ。
>>672は水槽アレンジでもクラシック扱いされる名作が出てくる可能性を否定するな、
と言ってるだけだ。桶やってるって言ってるからクラシックコンプレックス
もないだろうし。水槽全体をクラシックと認めるかどうかなんてあなたの
論点は完全にズレてるよん。
しかも後半の５行は桶より水槽が下だと見下した上で水槽をかばうような
書き方だな。偽善者めｗ
0695名無しの笛の踊り
03/05/17 04:09ID:???論点ずらしてるのはそっちだろ。
よくもそこまで人の発言を歪めて受け取れるねえ。
よっぽど思考回路がひねくれてるんだな。
（672がこだわっているような）クラシック扱いされるか
されないかなんて論点は下らんと言ってるのがわからんのか。
俺が言いたいことの重点は後半のほうにあるのであり、
お前が「的外れ」だといっていることはぜんぶ前振りにすぎ
ないってことくらい読み取れないかね？
俺はいい音楽か、つまらん音楽かが重要な問題なんだと言っ
ている。
俺の意見では、クラシック名曲の吹奏楽アレンジよりも、
勇壮なマーチのほうがよっぽど「いい音楽」だね（ま、これ
は個人的意見だが）。この意見のどこから「桶より水槽が下
だと見下した上で水槽をかばうような書き方だな。」なんて
曲解するかねえ。そこまで言うなら、俺の意見のどこから「
桶より水槽が下」だと見下せるのかその理由を論理的に説明
してみろ。
0696名無しの笛の踊り
03/05/17 04:28ID:16c5yOT6呼んでいるのか分からない。
論点が定まっていない。
0698名無しの笛の踊り
03/05/17 04:49ID:bjLqvO5q>無理してクラシックとして認知してもらう
クラシックに『認知してもらう』とか『無理して』なんて書き方は
格上のクラシックに認知してもらうには無理しなきゃいけないって
あんた自分で認めてるじゃないかｗ。
無意識に文面にあらわれてるんだよ。自分では気づかないうちにな。
『実力でクラシックとして認知させる』位の書き方できんのか。
0700名無しの笛の踊り
03/05/17 05:52ID:zd0FIpIe水槽＝軍楽隊＝マーチ＝勇壮 って認識から察するに。
軍楽隊だって演奏会ではクラッシックアレンジを演奏することもあるし、クラッシック作曲家による
水槽編成のための曲もあることをご存じないようだ。
ついでに、水槽でよく取り上げられるクラッシックもクラシック作品として名曲中の名曲かと言われると
疑問なものも多々ある。
0701名無しの笛の踊り
03/05/17 05:58ID:zd0FIpIe>俺はいい音楽か、つまらん音楽かが重要な問題なんだと言っている。
そう思うならマーチやオリジナルだけを演奏しろってのが引っ掛かるな。
ネタにマジレス ｽﾏｿ
0702668
03/05/17 08:09ID:chyjnp/N話になるとすぐに「編曲ものの扱いをどうするか」で議論が進むし、「吹奏楽
は独自でいい」という心強い主張をする御仁も、「吹奏楽はクラシックじゃな
い、別だ」という言い方をする。
俺の中じゃ吹奏楽はとっくにクラシックの一ジャンルでかつオケとは別物だ
（別の魅力がある）。ただそういう見解は浸透してないだろうから浸透させた
いなと思ってバンド活動などしている。愛聴曲以下の通り
マーチ～プロコフィエフ「スパルタキアードのためのマーチ」「マーチop.99」
スーザとかはあまり好きじゃない。色彩に乏しく厚ぼったいから
オリジナル～ホルスト「第一組曲」、ヒンデミット「速いマーチ」
ヴァイル「小さな三文音楽」 あとグレインジャーも
編曲～ドビュッシー「ヒースの茂る原野（私訳）」、
カベソン「ドリアンモードの前奏曲
やっぱり編曲はNAPPさん提唱するところの「小さい編成を吹奏楽に拡大す
る」タイプのが可能性があると思う
いずれにしても個人的意見だ。存分に嗤ってくれい。
0703水槽香具師
03/05/17 11:24ID:???＞吹奏楽をそんなにクラシック扱いして欲しいんですか？
＞それを「クラシックコンプレックス」と言うんじゃないですか？（>>693より）
クラシックコンプレックス・・・確かにクラシックに対する憧れは大きい、
自分は吹奏楽しかやらないので。
でも吹奏楽をクラシックと認めてほしいわけではないし、自分自身も
認めているわけではない。>>692の3段落目で意思表示をしたつもりです。
言葉を選んで書いたつもりだが伝わらなくてスマソ。
私が言いたかったのは単にクラシックの作曲家がもっと吹奏楽をとりあげたら（編曲や作曲）
クラ的な吹奏楽ができると思ったんです。もちろん吹奏楽専門の作曲家の作品
を否定しているわけではないですし、それらの音楽に自身を持ってないわけでもないです。
むしろ堂々と演奏します。
あたりまえのことを言うようですが音楽ってはっきり分類できるものでもないですよね。
（↑自分で今論じていることが無意味と言っているみたいですがあえて）
だから吹奏楽とクラシックが一部分でリンクすることがあって良い思うのです。
水槽と言うジャンルだけにとらわれず、クラシックと関わりあう音楽にしてほしいわけです。
その一例としてクラシック作曲家による水槽曲の話をしたわけです。
0704水槽香具師
03/05/17 11:40ID:???好きな曲はあるのでどれも残してほしいし書き続けてほしいということです。
前述だがマーチは「ナショナルエンブレム」がいいね。スーザも好きだけど、
オリジナルはホルストの第一組曲僕も好きです。第2も無言歌をはじめ好きです。
ハルトマンの交響曲第5番もとっつきにくいがイイ。
オリジナル作曲家ものはヴァン＝デル＝ローストのモンタニャールの詩（前述）
とかスパークの曲とか好きですね。
最近はいまさらながらネリベルを聴いていいねぇと感じたり。
0705水槽香具師
03/05/17 12:00ID:???これからの吹奏楽を暖かく見守っていきたいですね。
>>704 結構ミーハーっぽいかな。でもわかりやすい曲は好き。
クラ板でリードとかスパークとか書くのはちょっと勇気がいるけどね（被害妄想か
0707名無しの笛の踊り
03/05/17 16:09ID:???作曲者自身による編曲にすることが半分以上だし、コンクールに至って
はオリジナルしかやったことがない。
そいう俺は聴く方は圧倒的に弦嗜好。
吹奏CDなんて、やる曲の勉強用でしか買ったことないし、アレンジ物をやる
場合はオケ版しか聴かない。
ま、こんな団、こんな奴もいるこということで。
0708水槽香具師（706）
03/05/17 16:25ID:???コンクール曲はオリジナルオンリーだった。
工房の定演では新世界をやったが編曲がもう泣けてくる感じだった。
＞アレンジ物をやる場合はオケ版しか聴かない。
逆にアレンジ音源聴くだけでまったく元のオケものを聴かない人が
いるが、う～んって思う。
0709名無しの笛の踊り
03/05/17 16:43ID:???「う～ん」
どころの話じゃないような・・・
0710水槽香具師
03/05/17 16:55ID:???オケもの音源を貸そうとしたが拒否られた。
「吹奏楽の方がほしいから」だって。ショックすぎ・・・。
0711名無しの笛の踊り
03/05/17 17:23ID:???もう冒涜とかいう次元を通り越している。アレはアレで悪くない。
0712名無しの笛の踊り
03/05/18 19:40ID:???ナアナアで済ましてる水槽の大勢と比べたらモチベーションが全然違う。
現時点での吹奏楽って「編成のための楽曲」も「楽曲のための編成」も
ままならぬ脆弱なバックボーンしか持たないし、編曲物も「藍よりも青し」
でなく「虎の威を借る狐」の場合が殆ど。『これでなくてはならぬ』という
切実感が足りないから、上っ面だけの軽薄なモノになっちゃってるのでは。
0713名無しの笛の踊り
03/05/18 22:29ID:???ちゃんと守らないんだろ？水槽って。オリジナルでそれだったら、
編曲ものなんてナアナアにしかなりようがないと思うが。
0714名無しの笛の踊り
03/05/19 02:18ID:C6bkzuop楽器の重ねが多い水槽は少々楽器が足らなくても形にはなってしまうので
万人の為の音楽といえば聞こえがいい。これが水槽のレベルを薄めているんだがね。
考え方はいろいろ。楽器編成にこだわって現代曲をこばむアマオケもあれば
小バンドにもかかわらず少々楽器編成を崩しても積極的にとりくむ水槽もある。
水槽のそれとは意味が違うと言われればそれまでだが
プロのオケ指揮者でも編成をいじることある。
↑かなり水槽サイドの見方で突っ込まれるのわかってるけど
クラを中心に考えすぎている人も居るので思い切って書いてみた。
0715名無しの笛の踊り
03/05/19 02:29ID:???チェレスタとかハープなんておいそれとは使用出来ないし、低音を厚くしたくてもバス・
サックスやダブル・バス・クラ（うちの大学では水道管といってた）もアマチュア・バンド
や学生バンドが基準値の吹奏楽の世界では多様できんからな。
オーケストラの世界でもそれはいえるんだけどね。
例えば、バルトークのオケコンでは、当時のボストン響のトロンボーンでは出せないペダル音
が使用されていて、クーセヴィツキによる初演のライヴ録音では１音上げて吹いていたりする。
モーツァルトのトロンボーン協奏曲だって、当時のトロンボンには荷が重いパッセージが頻出
してるからファゴットで演奏してたでしょ？
0716714
03/05/19 02:41ID:C6bkzuop編成を守らないことがナアナアに直結するという考えはちょっと
クラシック中心に考えすぎだと思う。クラシックだってアマは編成で
なやんだりするでしょう？
「その編成で成し得ることを突き詰めようとする意思」がなくて
ベートーヴェンとかで妥協しているアマオケもあるのでは？？
オケ事情なにもしらないのにかなり失礼こいてるなぁ。
でもやりたくてもできない曲ありますよね。
オケもプロなら勿論編成のことを悩まなくても人は集まるでしょう。
吹奏楽はまだまだアマチュアが支えている分野だから、
当然アマチュアバンドについて議論になることはしかたがないが、
学校一つ一つにバンドがあるという状況になってしまった今（団体数多いよ）、
楽器が足らなくなることはどこのバンドでも普通になってしまった。
ナアナアにやってるところもあることはあるが、
逆に楽器が足らないことで必死になっている吹奏楽団もあると思う。
0717714
03/05/19 02:58ID:C6bkzuopそうですね。あと豆譜が多い。
楽器が足らないことを前提に書いているということですね。
ただ編成の少ないバンドの為に、他人に変に譜面をいじられるより
あらかじめ自分で代わりの楽器を書き込んでおくというのは
アマチュア中心音楽である最低限の妥協でありこだわりであるというか・・・。
0719名無しの笛の踊り
03/05/19 03:26ID:???0721名無しの笛の踊り
03/05/19 04:42ID:???http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
日本最大規模の現代音楽専門掲示板です。
殺伐としたアンニュイな雰囲気なので、お気軽に投稿してくださいね。
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0722名無しの笛の踊り
03/05/19 08:01ID:???議論してもまとまるわきゃねーだろ。
0723名無しの笛の踊り
03/05/19 12:20ID:sYNJR+RW＞編成を守らないことがナアナアに直結するという考えはちょっと
＞クラシック中心に考えすぎだと思う。
中心も何も、「吹奏もクラシックだ」と
力説してるのは吹奏側の人たちでしょう？
それとも、やっぱり別ジャンルだ、ということでいいのかな。
それと、編成に対する無神経さというのは、自分に与えられた
音符への責任感の希薄さとか、さらに言えば、自分の楽器の
音色の固有性に対する鈍感さにもつながりかねないと思う。
実際、吹奏とオケで、奏者の意識の違いを比べると、
そこに大きな落差を感じることがしばしばある。
0724名無しの笛の踊り
03/05/19 18:34ID:???もともとファゴットのソリ（二重奏）が、
水槽に書き直された楽譜ではホルンのミュート付きになってた。
その楽譜にファゴットが含まれていなかったわけではないのに。
ファゴットの香具師、怒ってた。（ｗ
それが、前後との音色の比較など、
なんらかの編曲者の意思が見られるわけでもなく、、、
（元のオケ曲でも、そのあたりは木管しか演奏してない）
0725ういんいらんかね
03/05/19 18:41ID:???基本的には、おけの練習ピース使ってます
田舎な物で、置け、ないんですよ
まあ、それぞれ仲良く「でも、けんかしないと面白くないね」
0726名無しの笛の踊り
03/05/19 18:55ID:???どどどどどどど田舎であっても、それくらい走れば１つか２つくらいはある。
0727ういんいらんかね
03/05/19 19:26ID:???人のしがらみもあるから
そうは行かないんですよ
（3箇所かけもちうち二つは勤め先の近く片道2時間）
あと、私の楽器は
人口が多いから、
おけで
乗れるとも限らないし
なかなかむつかしいのです。
「演奏上の密度」が桶のほうが高いから
水槽やりたくないんですけど・・・
将来的に、おけで主席張りたい
気持ちは強いので、なんとか体が動くうちに
スキルアップして挑戦してみます
0728名無しの笛の踊り
03/05/19 19:49ID:???とかって水槽から足洗えずに文句だけは言いたいと。
>>272
くだくだ言わないで、水槽とは縁切って1年ぐらいレッスンでも受けながら
一人で真面目に練習した方が早道だと思う。
0729名無しの笛の踊り
03/05/19 20:11ID:???両方でトップとってます。
それまでの過程、長かったな、入って3年もかかっちゃったよ。
今度の演奏会終わったら、秋の演奏会は降り番。（編成になし）
もうひとつのオケで気紛らわそう！
あ、それより、水槽のトラが。。。
コンクール近いからって楽譜送られてきたけど、面倒だからさらわない。（ｗ
0730名無しの笛の踊り
03/05/20 01:29ID:???つってもクラと水槽は別だろ。だからクラを基準に考えすぎるのもどうだろう。
見習う面はあるが全てクラのようにやることは無理。特にアマチュアはね。
俺が言たかったのは、編成に対してどうしょうもない事情で妥協していても
編成が足らない分楽器に負担がかったりして一つ一つの音をナアナアにできない
小編成バンドもあるってことです。
>>729
もうちょっと気合いれて水槽連中ひぱってもらえんのかｗ
水槽もトラに頼りすぎってか？
0731名無しの笛の踊り
03/05/20 01:35ID:???オレは吹奏楽が心の底から大嫌いだ。あんなの、クズ音楽だ。
吹奏楽やっている友人からチケットもらって義理で聴きにいったら、すぐ
激しく後悔した。あまりにもひどく汚い音で聴くに耐えなかった。
こいつら、弱音に対する神経というものがないのか。二度と聴きたくない。
その友人はサックス四重奏もやっているんだが、これが弦楽四重奏曲を編
曲したのをやるのを聴かされたこともあったんだが、あのサックスのブカ
ブカした音で繊細なドビュッシーの音楽をやるもんだから、聴いてて泣け
そうになった。何が悲しゅうてサックスで弦楽四重奏をやらにゃならんの。
そいつは吹奏楽やっている以外はとてもいいやつなので、演奏会の誘いを
断るのにいつも苦労している。
0732名無しの笛の踊り
03/05/20 01:49ID:???はっきり言ってあげてもいいと思うよ。クズって言い方は面と向かっては言わないほうがいいけどね。
俺だったら好きで聴いてくれる人が居るのなら、できるだけそういう人達だけに聴いてほしいし。
聴くに耐えないといってもその人プロじゃないんでしょ？
サックス4重奏曲結構あるのに、、、クラシック好きのサックス奏者なのかな？
0734名無しの笛の踊り
03/05/20 23:08ID:???まぁはっきり言って吹奏楽はあんまり弱音を気にしないから。
特に金管楽器。木管楽器がソロやメロディーやってて、その裏で金管が伴奏やってる
みたいな場面でも、「俺が吹かなきゃ誰が吹く。」みたいな気持ちを持っててばんばんでてくる。
ピアノがあってこそのフォルテだと言うことに気がつかないやつも多い。
0735名無しの笛の踊り
03/05/21 01:46ID:???あんなつまんねーもん聞きたくねーよ。
0736名無しの笛の踊り
03/05/21 02:49ID:???接点なきゃウダウダこんなオマイら言わなくて良いん
だから。明日からすぐ実行しる。
0737水槽香具師
03/05/21 06:41ID:???というか自分がでるコンサートに人誘ったこと、ろくにないわな。
もしかしてオレ、素直に友達と言える人が居ない！？（痛
工房の時は人数少くて強音に限界があるからピアノの大切さは思い知らされた。
高校ではかなり注意された。とほほ。
サックスは木管の中ではベル大きいからピアノ難しいよ（涙）
0738名無しの笛の踊り
03/05/21 07:16ID:???ぱっと思い浮かばんな。
トロンボーンなんかはオケでブラ１とか悲愴の最後とか、
いろいろあるんだが。
0740山崎渉
03/05/22 04:56ID:???0741名無しの笛の踊り
03/05/23 00:41ID:???たしかに、サックス四重奏で弦楽四重奏曲をやるのを聴くと、
まるでフランス料理店でタコ焼きか焼きソバを出されるような
違和感があるね。
0742名無しの笛の踊り
03/05/23 01:02ID:???>管楽器には無謀と思える編曲や、オケ作品の吹奏楽編曲をむやみにありがたがる
>現在の風潮はある程度批判されるべきかもしれないが、クラシックを吹奏楽編曲で
>演奏すること自体はある程度の可能性をもっていることは理解しないと。
クラシックの吹奏楽への編曲で、クラシック音楽としてまともに評価される
ような編曲がありうるとは到底考えられない。なぜなら、これまでその手の
吹奏楽編曲というのが何百、何千回となくおこなわれてきたにもかかわらず、
クラシック音楽としてまともに評価されるような編曲がただのひとつも存在
しないという厳然たる事実があるからだ。つまり、確率論的に言って、吹奏
楽が今後クラシックとして認められる可能性は、限りなくゼロに近い。
0743名無しの笛の踊り
03/05/23 01:28ID:???どのみち尼の演奏なんて、水槽も桶もおんなじじゃん。
音楽的評価？ ふーん。
0745名無しの笛の踊り
03/05/23 02:06ID:u758NFf7キミは水槽をおとしめることだけが楽しいんだな。
まぁ、あきらかに日本国内のアマ水槽しか視野にないみたいだけど。
たとえばギャルドやロイヤルマリーンなんかが向こうでどれだけ高い評価を
得てるか知ってるか？欧米ではジャンルに関わらず演奏家は芸術家として
尊敬を受けてるんだぜ。オケ奏者と同じようにだ。オケがアルゼンチンタンゴ
やればそれは立派なタンゴだし、水槽がクラシック編曲ものやってもそれは
立派なクラシックとして認められるんだ。まぁ、向こうは聴衆のモラルも高い
から別ジャンルを侮蔑したりしないんだけどな。日本は芸術に対する意識が
低すぎる。一般人も政府もだ。
0746名無しの笛の踊り
03/05/23 02:10ID:???>たしかに、サックス四重奏で弦楽四重奏曲をやるのを聴くと、
>まるでフランス料理店でタコ焼きか焼きソバを出されるような
>違和感があるね。
逆だろ。タコ焼き屋がフランス料理のまねごとしてるみたいな
違和感、じゃないのか？
0747名無しの笛の踊り
03/05/23 02:15ID:???サックスもよかった
基本的には管より弦が好きだけど
0748名無しの笛の踊り
03/05/23 02:19ID:???それ、本当かよ？証拠はある？ヨーロッパのクラシックファンの意識
調査でもやったのか？
オレはヨーロッパでは「オーケストラは芸術、ブラスバンドは軍楽隊」
という意識一般的と聞いたがね（ここでブラスバンドというのは金管
合奏という意味）。そもそもヨーロッパには日本でいう「吹奏楽」（
つまりウインドオーケストラ）自体少ないだろ。アメリカではどうだか
知らんが。
そんなに沢山ない。
0749名無しの笛の踊り
03/05/23 02:26ID:???742は吹奏楽はクラシックとは違うと言ってるだけだろ。クラシックと
して認められないということがどうして「水槽をおとしめる」ことに
なるのかな？つまり、君こそが「クラシック至上主義」の価値観に
無意識のうちに染まっているのさ。
0750745
03/05/23 02:31ID:???日本みたいな吹奏楽というくくりかたはしていないけど管楽器だけの
合奏団は日本とは比べ物にならないくらいたくさんある。それこそ
村にひとつやふたつ、っていった単位でだ。ヘリコーンやビューグルみたいな
日本でいう吹奏楽団用の金管楽器じゃないのがたくさんまじったりしてて、
我々が日本で考える吹奏楽団とは違うけどね。村のお祭りや街角演奏、
酒場のバンドなんか、数知れずだよ。もちろん日本みたいな市民バンドもあれば
音楽大学のウィンドオーケストラもあるし。だからオケのシンフォニーを
編曲したみたいな大物なんかより、小さなクラシック編曲は日本よりももっと
深く根ざしているんだ。それの最高峰にあるのがギャルドやマリーン、オランダ
王立やベルギー国立なんかで、日本でもＣＤ買えるでしょ。そうでなけりゃ欧米に
あんなに吹奏楽の作曲家がいるわけないじゃん。
イギリスはちょっと事情が違うかな。ブリティッシュブラスは独自路線だからね。
でもよく編曲ものやってるね。それでも日本よりはるかに認められてるでしょ。
0753746
03/05/23 02:39ID:???真面目な話してる方々の合間にタコ焼き論争をしようか。
オレは>>741のたとえを借りただけなんで・・・・。
でも、タコ焼き屋のタコ焼きは、美味い。そういうことだ。
最高のフランス料理と最高のタコ焼きは比べられん。
そんなのは『どっちの料理ショー』でやってくれ。
ただ、タコ焼き屋が『うちのフランス料理は最高だ』と言うのは、ﾔﾒﾛと。
0754名無しの笛の踊り
03/05/23 02:40ID:???というイメージだったなあ。
オーケストラ＝芸術
ブラスバンド＝飲み屋
ときっちり分かれてた。つまり、日本でいうとチンドン屋扱い。
そういう意味では確かに庶民に親しまれてはいたが、本物のクラ
シック音楽家と同等の扱いだったとは思えないね。
大体ヨーロッパは日本にくらべてはるかに階級社会で、クラシック
音楽に親しんでいるのは圧倒的に上流階級という感じだったな。
まあ、個人的印象だが。
0755名無しの笛の踊り
03/05/23 02:42ID:cJtc9qmL日本では吹奏楽＝競技だからさ。吹奏楽作品は勝負のための
道具であって、当然ながら編曲ものも同じ扱いを受ける。
それこそ、海外と一緒くたに論じるのはあまりに杜撰すぎる議論だ。
0756名無し
03/05/23 07:22ID:WPhQIbEyり、「編曲もの」となるとこれもほぼ自動的に「オケを編曲したもの」となる
ようだが、なんとかならんか。
クラシックとしての水槽なら、管楽合奏やその延長のものがなぜでてこな
い？ 編曲ものなら「独奏曲・アンサンブルを拡大したもの」も考慮に入れて
もいいはずだ。
実は皆たいしたもの聴いてないんじゃねえか？
0758水槽香具師
03/05/23 11:14ID:???オケ編曲も嫌いじゃないけどね。水槽嫌いな人は小編成からの編曲も嫌いなんだろうな。
嫌いな理由は後付けって人も中にはいるんじゃない！？
0759名無しの笛の踊り
03/05/23 11:51ID:???吹奏楽がこれだけ（しかも元吹奏楽経験者から）ボロクソに批判され
てるってのは、傍から見ていて異様に思える。やっぱり相当に色んな
問題を抱えてるんだろうと推測する。
また、そういう厳しい批判に対して謙虚に反省しようとせず、ひたす
ら反論したり擁護するのに終始している吹奏楽関係者ってのも問題だ
な。そんなことではいつまで経っても吹奏楽の地位は何も変わらない
だろう。
0760名無しの笛の踊り
03/05/23 15:32ID:???0761名無しの笛の踊り
03/05/23 17:47ID:???と思いまつ。。
0763水槽香具師
03/05/23 23:34ID:???反省しろという言い方は謙虚さに賭けると思うが
吹奏楽の短所を認めていている人はこのスレを見ても結構居ると思うけどなぁ。
俺じゃないけど小編成のものをアレンジした方がいいって言ってる方達は
吹奏楽の短所や長所を良く知った上で書き込んでると思う。僕もなるほどと思わされます。
これだけボロクソに言われることを全面的に水槽側のせいにするのもなぁ。
0764水槽香具師
03/05/23 23:41ID:???俺は粘着してるけど、
668さんみたいな謙虚に水槽について考える人もいますよ。
吹奏楽にも謙虚な方いらっしゃるしクラシック側にも傲慢な方だっていますし。
0765名無しの笛の踊り
03/05/23 23:44ID:???吹奏楽やってた頃、甲子園での高校野球のように吹奏楽コンクールも普門館から中継してほしい、
と言ってるやつがいたのを思い出した。
0766名無しの笛の踊り
03/05/24 00:20ID:???追いだせって。これで全部解決。水葬のヤツは水葬だけ
やってりゃ問題ねえのよ。入団の時はよく履歴を調べま
しょう。
だって、桶で足引っ張るやつらはたいてい水葬出身だし、
こんなスレであーだこーだ水葬に文句言ってるやつらは
ほとんど水葬出身。桶にとっても水葬にとってもいいこ
とだろ？
0768名無しの笛の踊り
03/05/24 00:38ID:???0769名無しの笛の踊り
03/05/24 00:39ID:???改宗したことにはなりません。水葬はどこまでも
水葬です。だから自分の同類である目糞を馬鹿に
する資格はありません、鼻糞くん達。
0770水槽香具師
03/05/24 00:42ID:???水槽出身で水槽をボロクソに言うのは吹奏楽に問題がないとは言わないが
この異常な叩きぶりを見ると、水槽出身のオケ奏者がある意味クラシックコンプレックス
になっているのではと思う。俺みたいにクラシックに憧れて水槽を擁護するのとは逆のパターンの。
吹奏楽が嫌いで吹奏楽について的確に短所を言える人、
吹奏楽現役奏者で吹奏楽が好きな人。このような構図はヤバイと思う。
音楽は奏者とは別にリスナー意見が反映されるべき点もあるので
吹奏楽が好きで良く聴き、管楽器奏者じゃなくて、尚且つ吹奏楽の短所も的確に言える人が居ないかなと
思っていつもこのスレ見てます。そういう人が増えるとさらに水槽の発展に心強い！！と思うのですが。
0772名無しの笛の踊り
03/05/24 00:47ID:???桶の総力結集しる！
0773名無しの笛の踊り
03/05/24 00:52ID:???0774名無しの笛の踊り
03/05/24 00:53ID:???にあげんだよ。
0775名無しの笛の踊り
03/05/24 00:57ID:???それより学校の吹奏楽部を無くして、桶部とマーチング部にしる！
0776名無しの笛の踊り
03/05/24 00:58ID:???ス○ークなんてどこがいいのか全くわからん。
たまに良い作品（ヒンデミットの交響曲など）があっても、それらはあまり演奏されないという矛盾。
0777名無しの笛の踊り
03/05/24 01:11ID:???を抱えていることが多い。それをオケに入ってから修正するのが本当に大変で
、その辺がオケ奏者から忌み嫌われる理由かと思う。フルートはガサガサでク
ラはチンドン屋っぽいペラペラな音でペットはでかい炸裂音しか出せずボーン
はバリバリしかいわない。そんな彼らの無意識的な破壊行為に拒絶反応を起こ
してしまうオケの人たちの気持ちも分からないではない。あと譜読みも意外と
いい加減だったりする。アーティキュレーションなんか自分の吹きやすいよう
に勝手に変えてしまったりするしね。
0778水槽香具師
03/05/24 01:14ID:???そうなんです（涙）。僕はそういうリスナーが居てくれると凄く嬉しいんですけどね。
ここで粘着してるのも、もしかして興味を持ってくれるのでは・・・なんて思っちゃったりして、
けど荒れる一方で・・・スマソ。
俺は理論派じゃないから吹奏楽の良さも美味く語れず・・・。
あえて言うなら音楽って理屈だけじゃないので、先入観抜きに（例えばJポップとクラ聴く人も居ますよね）
水槽聴いてイイと思ってくれればと。
理屈は後付けの場合も良くあります。嫌いな人の理由が好きな人にとっては好きな理由でもあります。
水槽の色彩感がない＝モノクロな感じがイイみたいな（勿論色彩的な曲もあるけど
ヒンデミットとかRVWとかも好きですけど（ハルトマン5番も以外にツボだった）
クラとは別ベクトルとしてのスパークやリードなども好きで、客観的に見れる
リスナーが増えてくれると嬉しい。奏者は主観的になりがちなんで
吹奏楽の良さをうまく伝えられなかった（鬱
0779名無しの笛の踊り
03/05/24 01:29ID:???内容には概ね同意かな。言い方には賛同しかねるけど。
最初に受ける楽器と音楽の教育が部活によって賄われてる…のがまずいんだろうね。
0781名無しの笛の踊り
03/05/24 01:34ID:???ただの一曲もありません。また、吹奏に関わる
人間は全員DQNです。
0782名無しの笛の踊り
03/05/24 01:44ID:???中高あたりは水槽しかないところがほとんどじゃないかと思うけど、違う？
漏れの地元で桶のある学校(中学14校、高校6校)、ひとつもなかった…
0783名無しの笛の踊り
03/05/24 01:51ID:???いや、そういう意味じゃなくって、純粋に正しい奏法を身につけるだけの
環境や指導者に恵まれてるかどうかってこと。ごく一般的な吹奏楽部の練
習ってどうもいろいろと問題があると思う。まず、うるさすぎるでしょ（ｗ
もっと静かなところでロングトーンやらないと音キレイにならないよ。
これはオケも一緒だね。あと指導者なんだが・・・平気で違う運指なんか
を教えてしまう人がいる。先輩とかさ。そういうヘンな癖って一度ついち
ゃうとなかなか直せないんだこれが。そんなわけで、どんな曲をやるか以前に
もっと奏法そのものに注意を払って欲しいなあ、と。
0784名無しの笛の踊り
03/05/24 09:04ID:???耳がなきゃね。
俺の団に、もう10年くらいCl吹いているのに、左右の小指で押すkey
は使い分けられずに指をスライドさせるわ、フォークを使わずに平気で
クロスフィンガリングするは、それらを教えても他の曲になるとまた同
じことするわ、というのがいるんだけど、正直知将じゃないかと思える。
音色フレージングなんて推して知るべし。
0785名無しの笛の踊り
03/05/24 12:08ID:???それ褒めてるふうにも読めるぞ。
やっぱオケと吹奏楽ではメインストリームの在りどころが違うでしょ。
教会音楽などから歴史を重ねて『芸術』であることが半ばミッションで、
プロの演奏がスタンダードの前者と比べたら、後者はいわばまだその
中途に過ぎないわけで。
吹奏楽の部活は、いわば日曜日に市井の教会で賛美歌を歌うようなものか。
日常に密着した環境で音楽に親しむというシチュエーションの中、やがて
よりよい音楽表現に目覚めることがあっても、芸術性を追求という志向を
その場の大勢が共有する（できる）ことって極めて稀でしょ。
教会はあくまで信仰が主目的で、上手く歌うこと自体が求められているわけ
ではない。一方、部活に集うメンツも実はクラシックよりロックや歌謡曲が
好きな人がむしろ多かったりして、合奏することへのモチベーションが
みな音楽芸術へ向いてるとは限らないし、自分のようなクラシックへの
趣旨換えが起きる人もやはり少なかったりする。
現状のクラシックというジャンルは良くも悪くも敷居が高く狭い領域で、
それと吹奏楽の交わる部分が少ないのはある意味当然。それをそのまま
重なりを拡げていこうとしても無理があって、実際は深く狭いところへ
収斂していかざるを得ないだろう。それを「吹奏楽全体」が望むとは
考えにくくて、結局は「少ない共有」状態のままなんじゃないかな。
0786名無しの笛の踊り
03/05/24 17:37ID:???全員処刑だな。
0787名無しの笛の踊り
03/05/24 17:55ID:???出来る楽器です。
0788名無しの笛の踊り
03/05/24 18:07ID:???0789名無しの笛の踊り
03/05/24 20:35ID:???おつきあいで演奏会行くのつらいんだぞ。それと桶の管が別格でうまいというのは錯覚でしょ。
ちがう？ 楽器やらない椰子からみたら違いわからん。
0790名無しの笛の踊り
03/05/24 20:40ID:???＞それと桶の管が別格でうまいというのは錯覚でしょ。
＞ちがう？ 楽器やらない椰子からみたら違いわからん。
全く違います。水葬と水葬出身のヤツはネアンデルタール人
程度の知性しかないので、まともに楽器をやることが出来ません。
0791名無しの笛の踊り
03/05/24 22:56ID:???吹奏楽出身じゃない管楽器奏者って、プロでも少ないんじゃないの？
まぁ、せいぜいフルートぐらいかな。
0792名無しの笛の踊り
03/05/24 23:20ID:JsDbMkzt（沼尻／大阪市音楽団）、ここに来てる水槽のみんなは買ったかな？
漏れは買ってないので、インプレキボンヌ。
0795名無しの笛の踊り
03/05/25 09:02ID:???音程滅茶苦茶でへなちょこな弦のいる桶。
うるさい水槽。
どちらもやだ。
0796名無しの笛の踊り
03/05/25 09:16ID:???和音のときに？となるかな。
桶の管の方が悪い気がするんだけど。
腕前は平均値でみれば桶だろうね。選ばれし者たちだし。
水槽もトップ奏者ならうまいか。
無意味な議論だと気づいた。
0797名無しの笛の踊り
03/05/25 09:22ID:???0798名無しの笛の踊り
03/05/25 09:55ID:???http://www.kasakura.co.jp/olmk/digest/index_body.php
0799名無しの笛の踊り
03/05/25 10:05ID:???0800トミラバ ◆Tommy514IU
03/05/25 11:12ID:???お前は本当に音楽が好きなのかと…
0802名無しの笛の踊り
03/05/25 11:41ID:???を掛け持ちしている鉄っちゃんです。
0803トミラバ ◆Tommy514IU
03/05/25 16:08ID:???水槽は４月で引退ですた。
いまはクラシックしか聴いてないです。
楽器のことを質問して言いのですかな？ここで
0804名無しの笛の踊り
03/05/25 17:10ID:???0805トミラバ ◆Tommy514IU
03/05/25 22:43ID:???やはり楽器の編成上いくら頑張ってもクラの表現力に水槽はかなわない
ということはいえるでしょうかね？
0807トミラバ ◆Tommy514IU
03/05/26 00:11ID:???0809668改め北海道の名無し
03/05/26 07:33ID:K73t+vbq言葉尻を捉えるようでわるいが、「クラの表現力に水槽がかなわない」って
どういう意味ですか？
「オケの表現力に水槽がかなわない」の間違いなのか、それとも本当にこれ
で正しいのか・・・。
たとえば、「アルヴァマー」みたいな、クラシック愛好者から見ればあまり
程度の高くない（好きな人はごめんなさいよ）曲であっても、作曲者はクラ
シック的な作曲法をベースにしていることは明らかだと思うから、大枠として
のクラシックというジャンルに分類するのが妥当な曲だと俺は思っている。
「ジャンルとしてのクラシック」と「古典あるいは古典と認定できるような
出来のいい音楽」としての「クラシック」と、どっちなのかはっきりした方が
いい。
どうもここのスレでは、「クラシックと吹奏は別音楽」という人が多いが、
ちょっと視野が狭いのじゃないだろうか。吹奏楽オリジナルは（ジャンルとし
ての）クラシックに分類できるものがほとんどであるが、（古典としての）ク
ラシックと言えるものは少ない、という主張だろうと補正して読んではいるの
だが、それにしても都合良く混同している主張が多いように思う。
0810北海道の名無し
03/05/26 07:38ID:whZj4ZLh俺は、アマチュアが演奏している（あるいは礼賛している）オリジナ
ルのうち、かなりの曲は「出来の悪いクラシック」に分類している。そ
んな曲を礼賛する人が多いのは、一つにはその曲に感動していた「あの
頃」の演奏体験への愛着（これは悪いことではない）、一つには他愛な
いものであってもシリアスなものにはない価値がある事（これもいいこ
とだ）、そして最後に低レベルなものにどっぷり浸かってしまって、そ
れがスタンダード（基準）になってしまったこと。
最後の理由は「悪い」としか言いようがないと思っている。
俺はゲンダイ系の曲はあまり得手ではないから、そっちの方は誰か補
足して欲しいが、たとえばもう死んでしまった作曲家の作品でいえば、
ホルスト・グレインジャーのレベルと同等以上の作品を俎上に上げて吹
奏楽を論じて欲しい。それがホントだと思うのだが・・・。
今、ストラヴィンスキーの「サーカスポルカ」やってるけど、作曲者
本人はおふざけかもしれないけど、結構面白いよ。
0811名無しの笛の踊り
03/05/26 09:22ID:???貴方の考え方だとケテルビーとかアンダーソンはどういうジャンルになるの？
もっと言うとリチャード・クレーダーマンとかジョージ・ウインストンとかも。
0812名無しの笛の踊り
03/05/26 10:17ID:???0813水槽香具師
03/05/27 00:09ID:???ちょっと特殊なジャンルだからけしてクラシックではない。
ということでまとめてはいかがでしょう？（ループするし
視野の問題も十分あるが、クラシックの狭義と広義によって異なる結論になりますし。
例えば広義においてはアンダーソンも（ライト？）クラシックになると思うし。
好みを語るのは勝手ですが、”音楽性について語るとき”にあまりスウェアリンジェンとかバーンズ（その他は省略）ばかりに焦点を
当てられても・・・。ということですよね？ホルスト・グレインジャーの下りについては。
クラヲタ的にはネリベルはせいぜい許せるレベルかぁ。
好みの問題だが、正直リード好きなクラヲタとか居ないものかね？
サーカスポルカは知らないが彼の交響曲は結構好きかも。
古い曲だけどメンデルスゾーンの管楽器の為の序曲とかクラシックって感じが好き。
0814名無しの笛の踊り
03/05/27 04:36ID:63FbC8Fjいるよ 少数派だろうけど
0816名無しの笛の踊り
03/05/27 21:44ID:jzJwRJ8i水槽はピッチが合いやすくて吹きやすい。
カットした演奏もコンクールでやる分には「おいしいとこどり」なので結構好きかも。
定期演奏会とかでカット演奏するのはどうかと思うけど。
桶は出番が少ないけど一人で目立てるのでｳﾏｰ。
アンケートに「チューバが良かった」と書かれた時には、いっつも苦労して楽器運んでいる甲斐があったと思ﾀﾖ。
水槽ではチューバが良いなんて書いてもらえまへん。
0817山崎渉
03/05/28 12:39ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
0818名無しの笛の踊り
03/05/28 20:31ID:???0819水槽香具師
03/05/28 23:05ID:???おお！！マジですか？？題名がちょっと違うのが気になるけどｗ
”Punchinello”発音のしかたの違いでしょうか？カタカナでは”パンチネロ”と
書かれているものしか見たことないです。
おとぎ話にでてくる人形の名前らしいです。
「春の猟犬」も良いですよね！？
0820名無しの笛の踊り
03/05/29 00:07ID:???近親憎悪だろう。クラヲタは水槽との接点なんてないから、食わず嫌い
といったところか。
でも、リードは苦手だ。パッサカリア以外に評価できる作品がみあたらん。
低音の使い方、ひどすぎる。
0821名無しの笛の踊り
03/05/29 00:30ID:???0822名無しの笛の踊り
03/05/29 00:34ID:???0823814
03/05/29 00:40ID:???サスカッチャンの山とか
0824818
03/05/29 01:17ID:???たしかに「パンチネロ」という表記のほうが良く見かけるんですけどね。
中学の時の顧問は「パンチネルロ」と呼んでいました。オリタノボッタ氏
も、某雑誌でそう書いていましたよ。道化師という意味もあるみたいですね。
0825北海道の名無し
03/05/29 07:03ID:o8cxCpEI＞811
ケテルビーとかアンダーソンは、クラシックとポピュラー音楽との中間の、
ややクラシック寄りっていうか、“ライトクラシック”ってとこかなあ。俺は
大きくはクラシックに入れてるけど。でも正直809～810書いた時は、あんまり
念頭になかった。リチャード・クレーダーマンはクラシックと言えないように
感じる。ジョージ・ウインストンは聴いたこと無いです、ハイ。でもこれはあ
くまで俺の感覚で、ここら辺のヒトビトはどっちに分類してもいいような気が
する（それなのになぜ分類話をしたかは次を読んでね）。
0826北海道の名無し
03/05/29 07:06ID:Low9QPqZ＞813
確かに「クラシックとは何か」をちゃんと分類するのは難しいし、厳
密なジャンル分けに実際的意義は無いと俺も思ってます。しかしそれに
もかかわらずジャンル分けを持ち出したのは、今整理してみると次の２
点が理由だと思われる。これは815氏（文章分かりづらくてスマソ）ヘの
返答にもなると思う。
１．「吹奏楽はクラシックじゃない」という人は、ホルストの第一組
曲とかヴォーン＝ウィリアムスの「トッカータ マルツィアーレ」はた
またグレインジャーの「丘の歌第２番」とかを聴いて、クラシックだと
思わないのだろうか？ という素朴な疑問。
２．これは俺の勝手な憶測だが、「吹奏楽はクラシックと違う」とい
う主張は、実は「吹奏楽は現状でいいんだ」って開き直りじゃないかと
いう気がして、そうだったら嫌だなあ、と思ったんだ。この場合俺の言
う「現状」とは、たとえばコンクール全国大会の“A編成“サウンドイ
コール吹奏楽だと当然のごとく思ったり、その全国大会のアマチュア演
奏を臆面もなく賛美したり、レパートリーで編曲（オケ音楽）を偏重し
たりということだ。現行の吹奏楽に慣れ切ってしまった挙げ句、オケ編
曲や出来の悪い曲を有り難がり「吹奏楽はこれでいいんだ！」と居直っ
てやしないか？ いやこういう書き方したら、「何偉ぶってんだよ」っ
て言われそうだけどさ、正直淋しくなったんだよ。
ただ断っとくけど、俺はこういう「現状」を排除すべきだとは全然思
わない。アマチュアなんだから自分達がやりたいことやりゃいい、と
思ってる。だけどもあの物凄く閉じた世界（しかもその中心はブカ
ツ！）が吹奏楽の全てである、ってのは勘弁してほしい、それだけなん
だよ。
0827北海道の名無し
03/05/29 07:09ID:BauEC5KW延長線上にある。「延長線上」って微妙な書き方するのは、たとえばオ
ケの交響曲みたいなジャンルとは違った新しさというか良さがあると
思ってるからなんだ。だからこの場合クラシックってのは、たとえば多
くの人が思い浮かべるだろう「古典派・ロマン派あたりの大規模オケ音
楽」ではない。
俺はこのような俺の考え方を人に押し付けようとは思わない（主張は
するけど）。吹奏楽の愉しみはいろいろで、ポピュラー的な要素を探る
あり方もあるだろうし、クラシカルなものを探すのもありだと思う。上
にあげたコンクールマンセーのあり方からさえも、もしかしたらそこか
ら新しい芽が出るのでは、とさえ思ってる。ただ、「吹奏楽なんぞクラ
シックじゃない」「クラシックじゃなくて結構」みたいなやり取りを見
てると、どうにも哀しくなってくるんだよ。いったいなんでそう言い切
れるんだ。今までどんな曲聴いて来てそんな結論になったんだろう、っ
てさ。
またまとまりがなくなったか・・・。とりあえず長文スマソ
追伸；この文章は、クラシックに劣等感（ということは裏返すと憧
れ）を持っている吹奏人、それが高じて単なる現状肯定に居直った吹奏
人、大した吹奏曲を聴いていない吹奏人及びオケ畑の人、あたりを念頭
に書いたものです。別にポピュラー音楽やライトクラシック（俺は良質
の吹奏楽はかえってここに入るとさえ思ってる）をバカにして書いてい
るワケではないす、念のため。
0828名無しの笛の踊り
03/05/29 14:17ID:???＞大した吹奏曲を聴いていない吹奏人及びオケ畑の人
私が聞く吹奏は
ヒンデミット、ストラヴィンスキー、ミャスコフスキー、ホウェアー、
などの（吹奏楽）管楽器のための交響曲、
ネルソン、シュワントナー、ダール、シェーンベルグ、グレインジャー、
ロドリーゴ、ハンソン、ホヴァネス、クレストン、フーサ、スーサ、タイケ、
そしてリード、ジェイガー、スパーク、メエイ、チェザリーニ、ローストなど
ですが、
たいしたもの聞いてないね、俺。。。
ベトやブラなど、の曲（オケに限らず）聞いてる方がよっぽど楽しい。。。
0829名無しの笛の踊り
03/05/29 14:21ID:???0830名無しの笛の踊り
03/05/29 18:33ID:???0831名無しの笛の踊り
03/05/29 20:57ID:???>曲とかヴォーン＝ウィリアムスの「トッカータ マルツィアーレ」はた
>またグレインジャーの「丘の歌第２番」とかを聴いて、クラシックだと
>思わないのだろうか？ という素朴な疑問。
じゃあ、ショスタコーヴィチに「ジャズ組曲」あるけど、ジャズも
クラシックなのか？下らん。
0832815
03/05/29 21:28ID:???815では煽るようなレスをつけてしまったけど、自分で理解できたと思う部分について書くね。
クラシック聴いてる香具師にとって管楽合奏の曲といえば、モーツァルトの
「グラン・パルティータ」など、プロオケの定期で取り上げられる曲くらいだよ。
「イギリス民謡組曲」だって、オケに編曲されたもののＣＤまで出ている。
(ＥＭＩのブリティッシュ・コンポーザーズからね、指揮者も桶もイギリス)
ホルストの第１組曲がオケの定期演奏会で取り上げられれば、「クラシック」
として認識されるかもしれないけど、それはほとんどないと思うし。
結局、「吹奏楽の曲」であって、「クラシック」ではないんだよ。
あなたが例に挙げた曲は。
俺は別に吹奏楽は現状のままでいいとは思ってない。
コンクールもオケ編曲も、楽器編成や演奏時間を厳格に守り、
降り番やエキストラ使用もやむなしとするオケの常識からすれば、
やはりそれは異常だと思うもの。コンクールの審査に関する
不透明な噂やイヤな話、部活動でのセクハラ事件もよく聞くし。
結局、コンクールと、それに依存する吹奏楽連盟の体質が問題だと
思うんだよ。
編曲ものなら、バッハのオルガン曲や、リヒャルトの歌曲のほうがいいと思う。
関係ないけど、あなた相当ストレス溜まってるみたいだね。
0833名無しの笛の踊り
03/05/29 22:42ID:???時代の波に流されることなく人々のあいだに存在し続けることができるものなのではないでしょうか。
「クラシック」のもとの意味は「古典」なので、私はそういうふうに感じます。
古典派やロマン派の作曲家の音楽が全て現代に残っているわけではないし、
２０世紀の作曲家の作品にしても、たとえばストラビンスキーでいうと
三大バレエ音楽はそういう意味ではクラシックだけど、現代音楽はまだクラシックとはみなされていないものだと思います。
そういう視点で「吹奏楽」をみてみると、やはり「クラシック」ではないと思います。
個人的にいくつか理由を考えてみると
１．吹奏楽の始まりは管弦楽に比べて遅いので楽器の編成がまだ完成していない。
２．最初にかいた理由でいつまでも残る吹奏楽の名曲が少ない。
３．そのような名曲には目もくれず、管弦楽の編曲の方を好む傾向がある。
４．吹奏楽コンクールにおいて、作曲家の意図を無視した演奏を行っている。
５．コンクールがただ賞を取るためだけの競技になってしまっている。
６．そもそも吹奏楽の世界が閉鎖的だ
などがあげられると思います。
「吹奏楽」は「クラシック」よりむしろ歌謡曲に近いのではないでしょうか。
0834名無しの笛の踊り
03/05/29 22:43ID:???これはウソ。
0835名無しの笛の踊り
03/05/29 22:47ID:???0836833
03/05/29 22:47ID:???言われてみればそうでした。
私が言いたかったのはオーケストラの編成は厳密に決まっているのに対して、
吹奏楽の編成はややいい加減な所があるのでバランスが悪いのではないか。
ということです。
0837名無しの笛の踊り
03/05/29 22:49ID:???してきたなんざ、水葬でも知ってる。
0838名無しの笛の踊り
03/05/29 22:54ID:???コンクールでのカットの酷いのは論外として。
オケでもこういう事はやってきたわけなんだけど。
0839名無しの笛の踊り
03/05/29 22:54ID:???吹奏楽の音楽的質を高め、吹奏楽の地位を改善するための建設的提案。
吹奏楽コンクールでクラシックのオーケストラ曲の編曲物を演奏する
ことを一切禁止する。アンコンでも同様に、弦楽器入りの室内楽の編
曲物は一切禁止。
どうだ？
0841名無しの笛の踊り
03/05/30 07:00ID:???１．少なくとも現時点ではもう完成していると思われ。むしろ逆に
硬直化しているのではないか。恣意的なアレンジの横行、さらには
その楽譜の指示する編成さえ守らないというのは、自分たちの
その時点でのバンドの編成を絶対に崩さない、というある種の保守性の
現れだと思う。オケのように「楽器の種類を理由とする降り番もやむなし」
といった概念はおそらく水槽には存在しないのだろう。
２．～６．に関してはまったく同意。
0842名無しの笛の踊り
03/05/30 10:47ID:???> >>839
> ついでにあの短い時間制限をなんとかしてほしいです。
クオーター・システムって言うんだっけ。 Ａ編成 (大編成) の場合、
楽器搬入から課題曲・自由曲演奏、搬出終了までを１団体15分で
区切って１時間に４団体こなすやり方。完全な流れ作業だよね。
編成が比較的細かく分かれている北海道地区でも、Ｂ・Ｃ編成は
自由曲だけなのに１分づつ演奏時間が縮まったしね。
なんとか長くできないものかね。コンクールの制度自体に無理があるよ。
0843水槽香具師
03/05/31 01:07ID:???まったくもって！！
選曲大変だし、うちはカットしたことはないけれど多楽章の曲を1楽章だけ
演奏しました。しかもアタッカでつながっているのを無理に切って。
音楽的にいかがなものかと。
C編成は初聞きです。ウチの地区にはありませんでした。
0844北海道の名無し
03/05/31 07:14ID:NzuvR8w6えて書かせてもらいます（コンクール話中断スマソ）
＞＞828さん
それだけ聴いているのなら、「大したもの聴いてない」とはいわないと俺は
思いますが。つまり826、827の俺の発言の対象外です。それだけ聴いて「吹奏
楽は面白くない」という結論に達したのなら、それはそれでよろしいんじゃな
いですか。 ただ、「吹奏はここがツマラン」と感想なぞ書いてくれればずい
ぶん有り難いですが。
追伸：吹奏楽における「交響曲」って俺はあまり信用してません（ヒンデ
ミットでもいまだ疑念あり）。あと、ホヴァネスもお聴きのようですが、（私
見ですが）出来不出来が激しい作曲家ですので、聴く曲には要注意ですな。自
分的には「交響曲第４番」「交響曲第５３番（星の曙光）」「協奏曲（トラン
ペット）」小編成で「花咲く桃（私訳）」あたりがいいスな。彼は交響曲を
作っても交響曲臭くないのがいい「吹奏楽の交響曲」に疑念を持ってる俺でも
スっと入れる。でも、かなりルーティンなものも多い。
あと828さんが挙げてないものでは、プロコのマーチ！ これ一押しですな
（ＣＤは自衛隊ヨロシ）。 あとグレインジャーが他人の作品を編曲したヤツ
「ドリアンモードの前奏曲」「ヒースの茂る原野」。土臭いのがいいんだった
らハチャトリアン「アルメニアンダンス」「ウズベクマーチとダンシングソン
グ」などいいかも。（でも録音ナイorあっても演奏良くないor入手困難だか
ら、お奨めしても意味無いか・・・）
0845北海道の名無し
03/05/31 07:16ID:NzuvR8w6>>831さん
＞じゃあ、ショスタコーヴィチに「ジャズ組曲」あるけど、ジャズも
＞クラシックなのか？
この文章は“「ショスタコーヴィチが書いた曲だからクラシック」と
即断するのは変”という意味なのだろうか？ ワタシの問いかけは
「「第一組曲」「トッカータ マルツィアーレ」「丘の歌第２番」とか
を“聴いて”、クラシックだと思わないのだろうか」というもので、た
とえば831さんは「ジャズ組曲」を実際に聴いてどう思ったか、というこ
とを表明してくれればそれででいいのではないだろうか。私の挙げた三
曲に話を戻せば「聴いたことは何度もあるけどクラシックだと思わな
い」という（俺の実感とは違う）意見が出ても、それは一つの事実とし
て尊重しなければならないと思う（「どこら辺が違うと思ったんです
か」と訊いてはみたいけどね）。あくまで実際に聴いて、自分の判断と
してどうだったのかということなんですよ。
0846北海道の名無し
03/05/31 07:33ID:i66KgWEz「吹奏楽は（古典という意味での）クラシックではない」っていう意
見は、世間の認知度という意味ではその通りだと思うよ。だけど、世の
中に認知された曲「だけ」が名曲ということもないよね、これから認知
されてゆく曲もあるだろうし。だから「現在世間では吹奏楽がこのよう
に低く認知されています」って分析がいくら正しくとも、それだけじゃ
しょうがないと思う。「伝統」や「価値」は、ただ受け継がれるだけで
はなく、新しく作り出されるものでもある。そしてそれを作り出すのは
俺達だ。もし、吹奏楽に「新しいクラシック」の可能性を見たならば、
それが現在受け入れられていようがいまいが、受け入れられるよう、押
し上げてゆくだけだ（「四十男の見果てぬ夢だ」と大いに嗤い給へ）。
むろん俺だって世の中の主流意見や伝統的な価値基準といった、自分
以外の人の判断を尊重することは大事だと思ってる、反面「自分の経験
や感覚からでてきた自分なりの意見や価値基準」をバランス良く持つの
がのがいいと思う。なんか、多くの人が既製の「クラシック」や「吹奏
楽」や「世間の判断」にとらわれてるような気がしてならんのだが（い
や俺だって気が付けば結構とらわれてるけどさ・・・）。 現状分析も
結構だが、「これからどうする」「どう変えていこう」って話がもっと
あっていいと思う（一人よがりは大いに気を付けるべきだが）。なんか
吹奏の世界って、暗くて自虐的な雰囲気があるんだよな。自分のやって
ることを何でけなすんだろう？ 自信持てばいい。持つだけの活動すれ
ばいい。
0847名無しの笛の踊り
03/05/31 07:37ID:???Ｃ編成があるのは北海道です。他地区の事情には疎いのですが
過去の吹奏楽の雑誌を読む限り、Ｄ・Ｅ組などと分けている地区も
県単位・地区予選単位では有るようです。
0848北海道の名無し
03/05/31 07:38ID:G0mwyi2Jだいぶ粘着ちしまったな（笑）。もう引っ込むから勘弁してくれ。俺
も次からは「こんな吹奏楽（管楽合奏）が好き」という本来やりたかっ
た話をポツラポツラとしたい。悪いがコンクールの制度改革にはあまり
興味はない。あそこは「演奏技量を審査する場」であって厳密には「コ
ンサート」ではないからな。本来的に客に聴かせるためのものじゃない
し、聴きに行く方もそれをわきまえた上で聴きに行くべきだろう。演
奏技量が分かればそれでいいんだから、カットも「あり」だと思ってい
るよ。
0849名無しの笛の踊り
03/05/31 07:58ID:???叩くつもりや煽る気は全くないのですが、もう少し書き方を
工夫してくださるとありがたいです。今のあなたの書き方だと、あなたの
真意がどこにあるのかを読み取ることが私にはちょっと困難なんです。
何だか文章としてまとまりがなく、他の人の書き込みより読みづらいんですよね。
なんか鬱憤とした思いを、ひたすら愚痴として連ねているようで。
文中の（）を外すとか、句読点をもっと入れるとか、他人が読みやすいように
書き込んで頂けますか？できるだけあなたの意見を読み取りたいので。
0850名無しの笛の踊り
03/05/31 08:14ID:p1Tw3LcDクラシックとしての管楽合奏曲をどう捉えているのか、ということ。
サックスもユーフォもないんだからあれは吹奏楽とは別物、と
切り捨てているのだとしたら、やはり根本的に吹奏楽自体が
クラシックとは別物、とこちらとしては認識せざるを得ない。
素人考えだが、「吹奏楽」＝「ほとんど管楽器ばっかり」＝「じゃあ、
管楽合奏のエキスパートなのね」という類推はそう不自然ではないと思う。
クラシック方面の人間としては、あいつらなんで古典の管楽合奏曲とかに
見向きもしないのに自分たちのことをクラシックと名乗ってんだろう？
となるわけよ。クラシックでは、オケに限らず、鍵盤楽器にしろ声楽にしろ、
古典派以前のレパートリーを軽視するジャンルなんてありえない。
あと、伴奏が管楽器だけのミサ曲ってあるよね。
有名どころだとハイドンとかシューベルトとかブルックナーとか。
実際に演奏する機会があるかどうかはともかく、
ああいうのもやっぱり吹奏楽の人はまったく興味ないんだろうか。
0851名無しの笛の踊り
03/05/31 08:37ID:???0852水槽香具師
03/05/31 10:14ID:???そうですね、コンクールは技量を試す場所ですね。ただあのカットなどをみると
曲構成の技術より表面的な技術に走っているようで・・・（ループ
コンサートとは別に技術面としての価値も危ういということはありますね。
そうですねぇ。自虐的な世界ですね。特にクラをかじると他の水槽を見下すことも多々あります。
ブルックナーのブの字も知らない人ばかりだったりするし。
お薦めども。疑念ってどういったものなのか解らないですがホヴァネスは馴染みやすそうですね。
北海道の名無しさんってなんか水槽厨というよりクラヲタに見えてしまいます。
なんか自分の音楽に自身に満ちてるとことか、曲の趣向とか。
水槽厨ってリードとかマンセーして叩かれるイメージがあるんでｗ
0853名無しの笛の踊り
03/05/31 11:23ID:???0854名無しの笛の踊り
03/05/31 11:36ID:???交響曲・管弦楽曲・協奏曲・室内楽曲・・声楽曲・器楽曲・ピアノ曲
バロック音楽・現代音楽・オペラ・合唱曲→一般に認知されている
クラシック音楽
吹奏楽曲→オケ編・ジャズ編・オリジナルなど雑多な曲が多いので、
どこに分類していいか困るが、演奏形態で言えば一番近いのが
管弦楽なので、お店ではクラシックコーナーに置かれる。
一般にはクラシックとの認知はされていない。
で、いいんじゃないか？「吹奏楽のために書かれた交響曲はどうなる？」
とかの煽りへの答えは、吹奏楽曲だ。
0855名無しの笛の踊り
03/05/31 12:33ID:???組曲などより遥かに良く出来ていると思うのだが。
0856名無しの笛の踊り
03/05/31 18:24ID:???0857名無しの笛の踊り
03/05/31 21:24ID:???やってみたいけどなかなかそういう機会も楽器もなく。
0858名無しの笛の踊り
03/05/31 21:43ID:???９９％の水槽曲や吹奏マニアがくずとしても、上澄みの１％はクラシック。
クラシックの定義を「一流の」としたらね。
ジャンルではなく、個別の作品のあるかよりも善し悪しで判断すべきかと。
0859名無しの笛の踊り
03/05/31 23:06ID:???0860名無しの笛の踊り
03/05/31 23:10ID:???いや、チンドン屋こそ正統的吹奏楽、吹奏楽の王道だよな。
0861名無しの笛の踊り
03/05/31 23:29ID:???というか、大人になってもサンタクロース信じている人を見るような、
あるいは中年のおっさんが暴走族やっているのを見るような気がする。
いい年こいて吹奏楽にまだ夢を持てるなんてすごいというか、ある意味
尊敬してしまうけど、正直、俺には吹奏楽に音楽的にみるべきものがあ
るとは思わないし、吹奏楽に未来があるとは到底思えない。
0862名無しの笛の踊り
03/05/31 23:32ID:???0863名無しの笛の踊り
03/05/31 23:35ID:???吹奏楽のＣＤって、一心不乱に練習を繰り返したあの頃の思い出の曲をどうぞ、的な
売り方をしているのもあって、それを聴いて昔を懐かしんでいるオヤジ達はキモイとい
うか・・・。
0865名無しの笛の踊り
03/05/31 23:46ID:???というか、大人になってもサンタクロース信じている人を
見るような、 あるいは中年のおっさんが暴走族やっている
のを見るような気がする。
いい年こいてクラシックにまだ夢を持てるなんてすごいと
いうか、ある意味 尊敬してしまうけど、正直、俺には
クラシックに音楽的にみるべきものがあるとは思わないし、
クラシックに未来があるとは到底思えない。
0866名無しの笛の踊り
03/05/31 23:54ID:???一つだけ明らかなことがあって。
クラシックや現代音楽に未来がないなら、吹奏楽にはもちろん未来などない。
それは忘れちゃいけないな。
0867名無しの笛の踊り
03/05/31 23:55ID:???0868名無しの笛の踊り
03/06/01 00:28ID:???0869名無しの笛の踊り
03/06/01 00:31ID:???0870名無しの笛の踊り
03/06/01 00:37ID:???クラシックってのは「古典」という意味、つまり伝統芸能なんだよ。
未来がどうとか、関係ない。
吹奏楽は誰がどう見たって伝統芸能じゃないだろ。
つまり、
結論：吹奏楽≠クラシック
0871名無しの笛の踊り
03/06/01 05:16ID:???0872名無しの笛の踊り
03/06/01 05:18ID:bk6Q+uDj0873名無しの笛の踊り
03/06/01 08:13ID:???同感。
桶の管の椰子、水葬の管を馬鹿にしているが尼桶の弦のへたれには言及
しないのな。あの音程で音楽やるのは大変そうだ。
0875名無しの笛の踊り
03/06/01 12:55ID:???日本の尼桶の弦のレベルは低い。それは認める。
だが、そうなった根本的原因は吹奏楽のせいだ。日本中の中学、高校
に吹奏楽部があるのに、弦楽合奏部がある学校は数えるほどしかない。
だから優秀なアマチュア弦楽器奏者が超不足しているのに、フルートや
クラリネットの奏者は腐るほどいて、余って困っている。
こんな状態は異常だ。おかしい。
だからオレは言いたい。
日本中の中高吹奏楽部を解散して弦楽合奏部にしろ！
0876名無しの笛の踊り
03/06/01 13:16ID:???「校内行事用の楽隊」としての役割も担っているから。卒業式とかなら
ともかく、運動会や野球部の応援、地域振興の催しなどで弦楽合奏を
使うわけにはイカンだろう。あと楽器のデリバリーの問題もある。
0877名無しの笛の踊り
03/06/01 13:36ID:???そういう理由もあるのかもな。管よりも弦楽器は扱いも難しいし。
コントラバスなどは、学校吹奏楽で一度先輩・後輩の技術の継承が
途切れてしまうとひどいものだ。３分の２しか毛のない弓で弾いていたり、
表板がはがれているものも珍しくない。そういう状態で弾かされれば、
当然いい音が出るはずもないし、楽器を続ける場合も、技術の再教育が
かならず必要になる。オーボエ、ファゴットの場合も同じ。値段が張る上に
技術を習得した指導者が少ないから、自然にバンドの中ではぐれてしまう。
オレは、今の状況で吹奏楽部を廃止して弦楽合奏部を作ったところで、事態は変わらないし、
今度は弦楽器に対する偏見や食わず嫌いを起こすことにつながると思う。
ＯＢやプロの指導者が常にケアしてあげられる環境じゃないと、弦楽合奏部や
オーケストラ部は維持できない。そういう事情がある。あとは、式典での儀丈隊の
役割だろうね。吹奏楽に求められている重要な役割は、結局それだけだと思うよ。
あとは学校なら特別活動、課外活動。一般なら生涯学習・社会教育じゃないかな。
長文ｽﾏｿ。
0878名無しの笛の踊り
03/06/01 19:48ID:???0879名無しの笛の踊り
03/06/02 00:39ID:???儀仗隊や応援団扱いもできるし。
弦が少ないのは悲しいけどね。管が多すぎるというより弦、少ないような。
音大受験とかだとまた事情は異なる？
0880名無しの笛の踊り
03/06/02 03:18ID:???水葬のようなお手軽さはないのでつ。
0881名無しの笛の踊り
03/06/02 09:11ID:???桶ではね。
尼はよくわからん。選民思想が練習を迫ることはないのか。それとも管にくらべて
音をだすだけでも大変なのか？
0882名無しの笛の踊り
03/06/03 00:07ID:???選民思想を持っているのは子供の時からヴァイオリン習っていた香具
師だけだろう。
実際、傍から見ていてもヴァイオリンって楽器は子供のときからやっ
てた香具師と、大学桶とかから始めたor社会人になってから習い始め
た香具師の間には技量において歴然たる差がある。
やっぱ、ヴァイオリンって子供の時からやってないとダメなんだなっ
て実感するよ。
0883名無しの笛の踊り
03/06/03 00:22ID:???やるだけで選民だろう。
0884名無しの笛の踊り
03/06/03 00:39ID:???だが、クラシック音楽を愛する人間は醜い。
おまいら、そう思わんか？
0885名無しの笛の踊り
03/06/03 00:40ID:???弾けるようになると本当に思っているのでしょうか。謎です。
素直に取っつきやすい管を始めればいいのに。
0886名無しの笛の踊り
03/06/03 02:31ID:???難しいってわかっててわざわざ習い始めたんだろ？
でも、本人が楽しければ別にいいんじゃないの？
どうせ趣味なんだろ。
とは言え、オレも大人になってから始めたアマチュアで
上手い奴なんて見たことないがな。アマでもそれなりに
上手い奴もごく稀にいるが、そういう連中はみんな幼少
時から習ってた。
0887名無しの笛の踊り
03/06/04 01:33ID:???0888名無しの笛の踊り
03/06/04 01:45ID:???888ｹﾞﾄｰ!
0889名無しの笛の踊り
03/06/04 09:42ID:???弾けなきゃ趣味でも楽しくないだろＷ
それはおいて、クラシックは音楽のジャンルで、吹奏楽は演奏形態。
同列に扱って比較なんてできないと思う。なんてのはみんなわかってて
水葬たたきを楽しんでいるみたいだ。
0890名無しの笛の踊り
03/06/04 11:32ID:???どの程度弾けるかによるさ。本人が楽しめて、オケに迷惑をかけない程度
に弾けるレベルの人は多い。30代から始めた人でもそういう人はいるよ。
それと、ここは「吹奏楽という演奏形態で演奏した音楽はクラシックと呼ん
で良いか？」という内容で議論してる気がするが。どう？
0891名無しの笛の踊り
03/06/04 15:57ID:???何で演奏するかではなく、何を演奏するかで価値が決まる。
と考えると、吹奏でクラシックやればクラシックじゃないかな。
編曲そのものは、古典派の時代から広く認められた行為だし、管楽器の
可能性の追及を放棄する必要もない。指定の編成でないからだめという
理屈は成り立たないと思う。
ただ、編曲と改竄の区別はしないとね。カットするなよー。コンクールなんて
下手な団体のはテープ審査でいい。そうすれば、うまい団体の演奏に時間を
かけられる。
蛇足だが、大人になって弦はじめてアマオケで中堅どころの力量もった椰子
は尊敬に値するな。
0892名無しの笛の踊り
03/06/04 22:00ID:???どんな下手な団体でも金さえあればプロの助っ人を沢山呼んで来ることも
できるし、沢山のテイクを録り、つぎはぎして編集することもできる。
0893名無しの笛の踊り
03/06/04 22:14ID:???こんくーる。
立派な作品だよ。Ｗ
0894名無しの笛の踊り
03/06/05 07:59ID:???0895名無しの笛の踊り
03/06/05 08:04ID:???競技。中学や高校で才能ある上手なやつがつまんなくてやめていってしまう
現状を見ろ。
別に吹奏の連中はそういう競技性が楽しいんだからほっときゃいいんだよ。
オケ＜吹奏なんていってる白痴には、
「手軽にローマの祭とかできて羨ましいなあ」
とかいっときゃいいんだよ。馬鹿なんだから。
0896名無しの笛の踊り
03/06/05 10:07ID:???学校の団体は知らんが、一般団体の半分はコンクールに出てない
と思われ。その現状の中「競技中心」と言い切ってしまうのはどうか。
漏れはコンクール出ない団体を渡り歩いてるが、団体選びに困る
ことはないぞ。
0897名無しの笛の踊り
03/06/05 12:23ID:???桶だと弦の連中の意向で古典派が多くなるしな。
ドヴォルザークやるってときに、新しい曲は難しいとかいうなよな。＞弦
0898名無しの笛の踊り
03/06/05 23:19ID:???0899名無しの笛の踊り
03/06/06 00:59ID:???↓
0900名無しの笛の踊り
03/06/06 06:25ID:???0901名無しの笛の踊り
03/06/06 19:21ID:???興味のない水葬だけだろ、あんなクソやかましいだけの曲やりたがる
のは。
0902名無しの笛の踊り
03/06/07 02:16ID:???0903名無しの笛の踊り
03/06/07 02:33ID:???とりあえず漏れが思いつく吹奏臭いクラシック曲
ホルスト「惑星」
ミヨー「プロヴァンス組曲」
偉そうなことを言った割りには２曲しか思い付かなくてゴメソ。逝ってきます。
0904901
03/06/07 08:23ID:???いい加減嫌になってくる。俺自身は、ン十年前に作曲された田舎臭い
民謡パクリ組曲の類を丁寧にやりたい派なんだけど。
オケはやってみたいけど、尻込みしている。掛け持ちしている奴に
お前ならオケでも大丈夫とか言われて誘われてはいるんだけど。
0905名無しの笛の踊り
03/06/07 09:29ID:???クラシックと吹奏楽２
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1054873297/
0906若年寄 ◆UkY3O11mJ6
03/06/07 20:38ID:???ただやっぱり、クラシックを聴いていると、アレンジに抵抗を感じたりする。
水槽板に居て何が悲しかったって、
「吹奏楽アレンジは原曲を超えた！」という厨がいたことかな……
0907名無しの笛の踊り
03/06/07 22:29ID:???0908名無しの笛の踊り
03/06/07 23:31ID:???コン厨は「激しく同意！」とか。
それ以外は「原曲聴いたことがあるか？」って反応。
後者の反応をしても「原曲なんか聴かなくてもこっちのほうが凄いアレンジと演奏だ」なんて言い出すしな。
0909名無しの笛の踊り
03/06/08 01:15ID:???0910名無しの笛の踊り
03/06/08 08:41ID:???にちゅらヲタがハアハアするようなもんだろ。で、原典厨がは
「ドラマの方には皆川たんのセックルがない！」と怒るような
もので。
0911名無しの笛の踊り
03/06/08 21:31ID:???吹奏楽なんて高校で卒業して大学に入ったらオケをやるだろ、普通。
0912名無しの笛の踊り
03/06/08 21:35ID:???ウゼエつってんだろ、ヴォケ。
0913名無しの笛の踊り
03/06/09 02:58ID:???高校のオケでまともなのって慶応くらいしか知らないし。
プロ奏者でもフルート以外は大体が吹奏上がりでは？
0914名無しの笛の踊り
03/06/09 21:37ID:???なんて奴は、大学からオケろうが水葬のままでいようが、どんぐりの背比べ
0915名無しの笛の踊り
03/06/09 22:15ID:???逆に聞くけど、Fl以外の管で、中高の吹奏以外の出身者って周りにいる？
あんたの言い方だと、アマオケの管はほどんどダメみたいじゃん。
0916名無しの笛の踊り
03/06/09 22:22ID:???0917名無しの笛の踊り
03/06/09 22:23ID:???管の皆さんがたまたま桶団員だからといって
自分の古巣を高見からくさすのはとても
みっともないことだと思いまーす！
0918名無しの笛の踊り
03/06/09 22:25ID:???管楽器の連中が気に食わないなら、オケなどやらずに、弦楽合奏をやればいいじゃない。
0919名無しの笛の踊り
03/06/09 22:29ID:???するのは見苦しいと言ってるの。過去に拙い
所から出発してるのは、器楽であろうがなんだ
ろうが、みんな一緒でしょ？水葬出身の桶管
ぐらいだよ。そんなことしてんのは。
0920名無しの笛の踊り
03/06/09 22:44ID:???0921914=901
03/06/09 22:55ID:???｢･･･とでも思ってんじゃないの｣という趣旨ね。スマソ。
0922名無しの笛の踊り
03/06/09 23:20ID:???尼のレベルじゃ目くそ鼻くそだってことに気付よ。
0923名無しの笛の踊り
03/06/10 00:59ID:???ここまで言われる水槽って何なんだろ。
0924名無しの笛の踊り
03/06/10 01:13ID:???桶管で、高校卒業後地元に残って家業の農家を継いでる
弟が水葬。って感じじゃねえの？お互い表面では嫌い
合ってるようで、その実互いに気にしあってるみたいな。
0925名無しの笛の踊り
03/06/10 01:18ID:???ひたすら芸術的な価値を追及する蔵と比較するのは、酷だろう。
ただ、上記のことをわきまえない吹奏ヲタはきもいにゃー。
吹奏が管弦楽を越えたとかいわないでほしい。
0926名無しの笛の踊り
03/06/10 01:25ID:???迷惑でなければ。という高尚な態度をとるｸﾗｦﾀはいないのか。
缶詰が最高に美味い、という意見だってあってもいいじゃない。フランス料理食べたこと
ないけど、という文句がその後に続いたとしても。
「やっぱりショスタコの五番は吹奏版に限るね。いや、四楽章しかしらないけど」
という話は微笑ましいだろう、むしろ。
0928名無しの笛の踊り
03/06/10 01:32ID:???まるでマインドコントロールから解けた脱会信者のように
かつて自分が所属した団体（カテゴリー）を必死になって
否定しようとする香具師も、いないではない。
そういうのは正直、見苦しいと管の漏れでも思う。
そして、えてしてそういう香具師に限って奏法的に
いつまでたっても桶にアジャストできてなかったりする。
ただ、違うジャンルを知るというのはいろんな意味で得るものがあるはずだから、
本当を言えば、桶を知った元水槽が再び（トラとかでも）水槽に戻ったときに
何らかのフィードバックができれば水槽のためにもなると思うんだが、
まあそういうのはたいてい受け付けてもらえない。
彼らには彼らのプライドがあるんだろうし、分からんでもないが、
だったら桶ものの編曲なんかやめれば？と言いたくなるときが正直ないでもない。
0929名無しの笛の踊り
03/06/10 01:52ID:???古典派の時代では、音楽を楽しむには、どんな編成でも演奏するしかなかった。
吹奏だとなんだろ。
管楽器奏法の観点から弦の役割を果たすことで、意義があるのかもね。
クラシック音楽を広める啓蒙活動の一環だとも言える。
私見では同じアレンジなら、室内楽や独奏曲を吹奏にアレンジしたモノがいい。
バッハのオルガン作品の吹奏版、かなりいける。ストコ編曲の桶バージョンより
原曲の雰囲気がでてる。
0930名無しの笛の踊り
03/06/10 01:54ID:???吹奏楽の奏者に対して優越感を抱くのはやむを得ない。ただ、プライドがあるのであれば、
恥ずべき言動は慎むべきでしょう。管楽器奏者同士の言い争いは醜いです。とくにアマチュア
のそれは、焼死。
0931名無しの笛の踊り
03/06/10 01:56ID:???コンクール市場主義者は、吹奏族の少数派じゃないか？
所詮はガキの競技。目くじらたてる必要なし。
0932名無しの笛の踊り
03/06/10 02:01ID:???想定もおぞましい。吹奏が悪いのではなく、コンクールが悪いといえよう。
0933名無しの笛の踊り
03/06/10 02:04ID:???おいおい、ちょっとだけでいいから水葬板見てこいよ。
ほとんど、コンクールネタを中心とした地方スレばっか
だぞ。音楽を真剣に語るようなスレはどん尻の方に鎮座。
他の水葬系サイトもいわゆるコン厨ネタばっっか。
0934名無しの笛の踊り
03/06/10 02:09ID:???サイレントマジョリティーってタンゴ知ってるか？
0935名無しの笛の踊り
03/06/10 02:11ID:???クラ板で吹奏の名作を語ってくれればいい。
以前紹介された、パーシケッティの吹奏作品は絶品だったよ。
0936名無しの笛の踊り
03/06/10 02:13ID:???しません。水槽は影も日なたもコン厨ばかりでつ。
サイレントマイノリティーなら存在します。
吹奏楽をコン厨的視点外で語ろうとする少数派
のことです。
0937名無しの笛の踊り
03/06/10 02:14ID:???昆虫じゃない。人間だ。
0938名無しの笛の踊り
03/06/10 03:33ID:???狂信的な香具師がいるでしょ？気持ち悪くて。
0939名無しの笛の踊り
03/06/10 07:47ID:???一般バンドにとってはね。逆に、中高大職はまったく必要ないと思う。
0940名無しの笛の踊り
03/06/11 23:39ID:???0941名無しの笛の踊り
03/06/11 23:42ID:???誉められたって嬉しくねーよな。
0942名無しの笛の踊り
03/06/13 03:19ID:???0943名無しの笛の踊り
03/06/14 01:09ID:???0944名無しの笛の踊り
03/06/14 01:15ID:???と煽ったとする。去年ぐらいだったら水葬厨房
も「んなこたない」と応戦してきたが、今じゃ
「何当然のこと言ってるの？」とぐらいしか
反応がない。ま、別にいけどさ。
0945名無しの笛の踊り
03/06/14 08:46ID:???管楽アンサンブルや吹奏のシリアスな音楽を語りたかったら、
もちろんクラ板。
0947名無しの笛の踊り
03/06/14 23:04ID:rwG01AFIだが、実力より何より、桶には必要とされぬ我が楽器・・・
有名どころでは「ボレロ」以外で演奏されてた記憶無し。
いや、私の知識が浅いだけなのか?・・・
ああ、後悔先に立たず。
違う楽器を選ぶべきだった。
0948名無しの笛の踊り
03/06/14 23:09ID:???0949名無しの笛の踊り
03/06/15 00:35ID:???今からでも遅くないからファゴットに転向しろ。
そうすりゃ桶にすぐ入れるぞ。
コントラファゴットも所有していればなお良い。
0950名無しの笛の踊り
03/06/15 00:43ID:ZIhcz6Cq0951名無しの笛の踊り
03/06/16 00:36ID:???0952名無しの笛の踊り
03/06/17 00:28ID:???0953名無しの笛の踊り
03/06/17 00:32ID:???0954名無しの笛の踊り
03/06/17 18:19ID:???0955名無しの笛の踊り
03/06/17 18:45ID:???水槽やってた、やってる奴の愚痴は水槽板でやったらいい。
0956名無しの笛の踊り
03/06/17 18:47ID:???この前、「名曲アルバム」で、ホルストの第２組曲１楽章「鍛冶屋の歌」やってて
びっくりしたよ。ボストック指揮東京佼成ウィンドの演奏だった。
0959水槽厨房の立場からすると
03/06/18 04:00ID:???あのさ、マジでクラヲタとか桶厨の煽りって必要
だと思うのよ。一定の割合で傾聴する香具師って
いると思うよ。
0961名無しの笛の踊り
03/06/20 01:37ID:???0962名無しの笛の踊り
03/06/21 01:20ID:???0963名無しの笛の踊り
03/06/22 00:37ID:???0964名無しの笛の踊り
03/06/23 02:04ID:???0965名無しの笛の踊り
03/06/24 00:08ID:???0967名無しの笛の踊り
03/06/25 06:54ID:???0968名無しの笛の踊り
03/06/28 17:37ID:/bcuWhAf0969名無しの笛の踊り
03/06/28 17:55ID:EodUjVZ3「Heroes, Lost and Fallen ～A Vietnam Memorial」
映画音楽みたい。
0970音楽博士 ◆nLcD4EBUGw
03/06/29 03:41ID:???0971名無しの笛の踊り
03/06/29 11:04ID:???新スレあるよ。タイトル違うけど。
意外と良スレ。
0972名無しの笛の踊り
03/06/29 11:15ID:???【両方】水葬と水葬出の桶管は痛いね【氏ね】
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1056732189/l50
0973名無しの笛の踊り
03/06/29 18:55ID:???っていうか次スレ立てた１は糞だね。
とことん糞だね。
糞だね。
0974名無しの笛の踊り
03/07/01 23:21ID:???0975名無しの笛の踊り
03/07/01 23:27ID:???スレタイにすることで結果マターリ進行になってる
ようでつ。
0976９７３
03/07/02 01:32ID:De6e/MKL以下の主旨に賛同したので俺は新スレを立てる必要性を感じない。
954 名前：名無しの笛の踊り[age] 投稿日：03/06/17 18:19 ID:???
新スレの必要性はどうかね？
955 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：03/06/17 18:45 ID:???
要らないと思う。
水槽やってた、やってる奴の愚痴は水槽板でやったらいい。
0977名無しの笛の踊り
03/07/02 01:45ID:???次スレまで手を出そうとしてる９７３氏に幸あれ。
0978名無しの笛の踊り
03/07/02 21:50ID:???http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057150202/
0979名無しの笛の踊り
03/07/02 22:06ID:???こいつ糞。自分の古巣をくさして優越感
に浸りたいだけの香具師に決まってる。
スレタイで両者とも（牽制の意味で）
煽られてるのが気に入らなかっただけなん
だろ？
0980名無しの笛の踊り
03/07/06 14:51ID:???0981名無しの笛の踊り
03/07/06 14:51ID:???0982名無しの笛の踊り
03/07/06 18:30ID:???0983名無しの笛の踊り
03/07/06 18:48ID:???0984名無しの笛の踊り
03/07/06 19:03ID:???0985名無しの笛の踊り
03/07/06 19:05ID:???0986名無しの笛の踊り
03/07/06 19:50ID:???中学生とセックスする方法ないかな?
0988名無しの笛の踊り
03/07/06 20:03ID:???0989名無しの笛の踊り
03/07/06 20:05ID:???0990名無しの笛の踊り
03/07/06 20:17ID:???0991名無しの笛の踊り
03/07/06 20:40ID:???0992名無しの笛の踊り
03/07/06 20:41ID:???ｄｆｋｍｄ
0993名無しの笛の踊り
03/07/06 20:42ID:???0994名無しの笛の踊り
03/07/06 20:43ID:???この厨房！！
0995名無しの笛の踊り
03/07/06 20:43ID:???その調子～～～～～～～～～～～
0996名無しの笛の踊り
03/07/06 20:44ID:???水槽指導にかこつけて女子高生に手出すな。
0997名無しの笛の踊り
03/07/06 20:45ID:???その調子～～～～～～～～～～～～
いけ～～～～
その調子～～～～～～～～～～～～
0998名無しの笛の踊り
03/07/06 20:45ID:???0999名無しの笛の踊り
03/07/06 20:46ID:???両方死ね。
1000名無しの笛の踊り
03/07/06 20:46ID:???そうや
1001１００１
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