☆テレマン☆
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0001名無しの笛の踊り
03/03/03 18:44ID:???0002名無しの笛の踊り
03/03/03 18:45ID:???0003名無しの笛の踊り
03/03/03 19:16ID:???なんか貴族になったような優雅な気分が味わえるよねぇ。
0004名無しの踊り
03/03/03 19:24ID:???イ短調組曲も良いね。
0006名無しの笛の踊り
03/03/03 19:49ID:???このスレが長く続きますように。
0007名無しの笛の踊り
03/03/03 21:15ID:???0008CPE
03/03/03 21:21ID:???みつかりましぇーん（って実在しましたよね）。
テレマン大好きです。
0009名無しの笛の踊り
03/03/03 21:31ID:???0010名無しの笛の踊り
03/03/03 21:32ID:???0011名無しの笛の踊り
03/03/04 00:53ID:???0013名無しの笛の踊り
03/03/05 12:42ID:???0014名無しの笛の踊り
03/03/06 18:16ID:???テレマンは言葉遊びで自分の名の綴りを前と後で入れ替えたりしています。
0015名無しの笛の踊り
03/03/06 20:06ID:???0016名無しの笛の踊り
03/03/06 23:50ID:???0018名無しの笛の踊り
03/03/08 15:01ID:???0019名無しの笛の踊り
03/03/08 17:17ID:???0021名無しの笛の踊り
03/03/10 18:21ID:???0022休廷楽長
03/03/11 23:22ID:???「歌いながら弾きながら蘇して通奏低音の練習」
ペーター・シュライヤーが歌っているね。
新しいの無いのかな?チェンバロもモダンだし.......
0023名無しの笛の踊り
03/03/12 12:07ID:???0024名無しの笛の踊り
03/03/12 18:34ID:???0025名無しの笛の踊り
03/03/12 18:54ID:FHop+KApテレマンの《マタイ受難曲》は面白くないと思う。
カンタータは結構面白い。
旋律は面白いけど通奏低音は全体的につまらないと思う。
0026名無しの笛の踊り
03/03/12 23:38ID:???0027休廷楽長
03/03/13 01:46ID:???才能だけで世渡りは難しかったろうからね。
バッハは高卒、テレマンは大卒(中退だったか?)。
バッハは音楽一族の出だけれど父は町楽士、テレマンの父は聖職者。
テレマン家も音楽一族である事がわかってきたし。
バブル前の日本と同じで学歴社会だったみたいだよ。
0029名無しの笛の踊り
03/03/13 14:31ID:???遅ればせながら前スレを貼っておきます。
● テレマン ●
http://music.2ch.net/classical/kako/1003/10031/1003139931.html
テレホマンさんはまだいらっしゃいますか？
0030名無しの笛の踊り
03/03/13 14:40ID:???テレマンがアマチュア向きの作品出版して儲かったのは
今ならばカラオケで歌われ、着メロで稼ぐようなものかな
バッハは玄人相手の楽譜出版だったからテレマンとは勝負にならない
バッハの転職回数は当時としては多かった…自分の才能を最大限活用できたからかも
これで人当たり良ければね
0031名無しの笛の踊り
03/03/13 16:57ID:???http://telemann.magdeburg.de/telebild.html
http://www.classical.net/music/comp.lst/telemann.html
世渡り上手そうな顔でつね
0032名無しの笛の踊り
03/03/14 12:54ID:???＿＿＿ ／
／´∀｀;:::＼＜ 誰か呼んだ？
/ /::::::::::| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ./| /:::::|::::::|
| |｜／::::::::|::::::|
0033名無しの笛の踊り
03/03/14 13:05ID:???0034名無しの笛の踊り
03/03/15 20:49ID:???0035休廷楽長
03/03/15 22:31ID:???ただ単にテレマンの方が出版がウマかっただけだと思う。
テレマンは銅版に譜面を刻むのがうまかったと言うし、出版にあたっては新聞に広告だして
予約募集して予約してくれた人は曲集の冒頭に名前のリストにしますなんてやったから
バッハと差がつくのは仕方ないと思う。しかし、バッハが玄人向けと見るのは
いかがなものだろうか?
商売上手なテレマンと商売下手なバッハの違いだけで楽譜購入対象者は同じなのだから。
その証拠にテレマンの息子達はハンブルクで商人になったし、
バッハの息子達は今なお著名な音楽家達になった。
0036名無しの笛の踊り
03/03/15 22:34ID:???旋律も美しく、どこから聞いても楽しめる」
そんなような評価がありましたよね、テレマンの曲って。
はっきり言って、ＢＧＭとして聞いたり、素人が楽しむには
バッハなどより数段上です。
でも、そのようにポピュラー音楽として優れていたからこそ
逆に、後世に評価が残らなかったのでしょうね。
0037名無しの笛の踊り
03/03/15 22:36ID:???0038名無しの笛の踊り
03/03/15 22:39ID:???0039名無しの笛の踊り
03/03/15 22:43ID:???>商売上手なテレマンと商売下手なバッハの違いだけで楽譜購入対象者は同じなのだから。
>その証拠にテレマンの息子達はハンブルクで商人になったし、
>バッハの息子達は今なお著名な音楽家達になった。
楽譜購入対象者は同じ→違ったと思うけど
テレマンの息子達はハンブルクで商人になった
→音楽の才能がなかった、もしくは時流を読んだ
バッハの息子達は今なお著名な音楽家達になった
→エマヌエルはテレマンを真似て、出版事業成功させた
一方、フリーデマンは父以上にマニエリスティックな
作品を出版し、売れなかった…
商売の上手下手でなくやはり作品の内容だろう
0041名無しの笛の踊り
03/03/15 22:58ID:vGoiwptQレスがないようなので、詳しくはありませんが･･･。
私の手元にあるのは、１７４６年の"Lasst uns mit Ernst betrachten"で始まるものと、
１７５８年の"Herr staerke mich, dein Leiden zu bedenken"で始まるものの２種です。
前者はウルリヒ・シュテッツェルの指揮でオリーブ山の場面から、
後者はミヒャエル･ショルの指揮でその少しあとのゲッセマネの場面で幕を開けます。
この２曲に関して言えば、大バッハの受難曲のような大規模な合唱曲はなく、
劇的な構築力や深い感情の表現にも欠けるものの、美しいアリアも多く、
シュッツやバッハと聴き比べるとかなり面白いと思います。
この他に１７３０年の「マタイ受難曲」がフィリップスから出ているはずですが私は聴いていません。
テレマンは何しろ４０曲以上も受難曲を書いていますので、彼の「マタイ受難曲」が、
この３曲だけかどうかも私は存じません。
詳しい方がいらっしゃいましたら補足していただけるとありがたいです。
0042名無しの笛の踊り
03/03/15 23:25ID:???1722年から1767年までマタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの順で毎年、受難曲を書きました。
よって、マタイとマルコは12曲、ルカとヨハネは11曲残されてます。
この他、23年分の教会歴に沿ったカンタータもあるわけで。
いやはや。
0043名無しの笛の踊り
03/03/15 23:32ID:vGoiwptQ４１です。
毎年の受難曲に加えて、なんと２３年分のカンタータとは！！
その事実だけで圧倒されますね。
どうもありがとうございました。
0044名無しの笛の踊り
03/03/16 00:09ID:gaMmp0Q7しかしCDがほとんどないのでは？
0045名無しの笛の踊り
03/03/16 13:19ID:???通った曲なし。能無し決定
0046名無しの笛の踊り
03/03/16 13:40ID:???散逸していなければ、いずれだけかが出すでしょう。
30年くらい前にべー連ライターの全集の話しがあったが、どうなっているんでしょうか。
詳しい人の話をキボン
0047名無しの笛の踊り
03/03/16 13:44ID:???0048名無しの笛の踊り
03/03/16 13:51ID:???ＨＭＶで1680円とかで売ってたけど、これっておすすめでしか？
0049休廷楽長
03/03/17 02:25ID:???>→音楽の才能がなかった、もしくは時流を読んだ
その辺はわからない。だが孫のゲオルク・ミヒャエル・テレマンは音楽家になった。
>バッハの息子達は今なお著名な音楽家達になった
>→エマヌエルはテレマンを真似て、出版事業成功させた
エマヌエルは別にテレマンの真似はしていないし、出版事業に精を出して成功させたなんて
史実はない。君の脳内妄想だ。エマヌエルは父バッハの存命中からフリードリヒ大王の宮廷で
チェンバリストを務め、テレマンの死後跡を継いだのはテレマンが存命中から自分の後継者に
指名していただけの事。
>一方、フリーデマンは父以上にマニエリスティックな
>作品を出版し、売れなかった…
フリーデマンはものぐさで手抜きばかりしていた上に凶暴な性格の持ち主であった事が
災いした。父バッハの生存中、既に父バッハの作品を盗作し、違う歌詞を張り付けたものを自作
として公開した犯歴がある。
>商売の上手下手でなくやはり作品の内容だろう
かなり穿ったモノの見方ですな。バッハがケーテン宮廷楽長時代にハンブルクに就職しかけて
成功していたら、あるいはテレマンがライプツィヒ音楽監督に就任していたらテレマンと
バッハの評価は正反対であったと思われる。というのは、ハンザ同盟第ニの都市として繁栄を
続けていたハンブルクは当時アメリカ貿易で利潤を上げ、ハンブルク市民は進取の気性に
富んでいた。バッハはライプツィヒのコレギウム・ムジクムの活動期の作品を見ても
テレマンにひけを取らぬ作品がとても多い。ハンブルクでは大成功したであろう。
かたやライプツィヒは宗教都市、隣の選挙侯(選帝侯)国ザクセン大公国の強力な影響下に
あった。バッハの存命中にもザクセンの戦争の余波の為にライプツィヒが包囲されたり、
思想的にも新しい時代の啓蒙主義が古い思想に基づくカントル制度を脅かしてバッハの職場上の
やり取りに於いて職場放棄しかけるほど強いストレスを与えていた。もし、テレマンがライプツィヒに来ていたら、そして他への転職が全て失敗していたらいかにテレマンと言えども
現在のバッハのような作品を書きまくってバッハ同様65歳くらいで脳卒中で死去しただろう。
(テレマンは86歳で死去)
0050休廷楽長
03/03/17 02:39ID:???世間に名が通っているかどうかだけで能無しとはいかがなものか?
それならあゆと比べてもバッハの知名度は低いからバッハは能無しと言うに等しいものです。
また、ヴァイマル時代にヴィヴアルディ等のヴァイオリン協奏曲から16曲選んで
チェンバロ一台で演奏するイタリア協奏曲スタイルの協奏曲を書いていますが今日ほとんど
演奏される事はないですが、あなたの感覚で行くとこれらも駄作になりますし、そんな作品を
書いたバッハも能無しになってしまいます。
まだまだ演奏されない良い作品があるのです。
例えば、ほんの数年前にテレマンのこれまで誰も知らなかったヴァイオリン協奏曲が
見つかったりしているのです。何しろハンブルクは第二次大戦で、連合軍の絨毯爆撃の為に
市街地のほとんどが瓦礫と化したり空爆の後発生した火炎旋風の為に全市が炎に包まれたりする
被害が発生しているのです。散逸しないはずがないでしょう。
ハイドンにしてもバッハにしても楽譜は散逸しているのです。バッハの自筆譜がなぜかアメリカ
で発見された事もあればハイドンの譜面がスペインのある離島で発見された事もあったり、
テレマンでなくても様々問題があるのです。
>>46
出版されていますけど?新バッハ全集同様焦げ茶色のハード装丁で出ています。
数年前に発見されたと言うヴァイオリン協奏曲「ひき蛙」はなかなか良い曲です。
発見直後にニューロンドンコンサートが演奏していましたが、ムジカアンティクワケルンの
モノの方がやはり良いです。
0051名無しの笛の踊り
03/03/17 02:43ID:???置かれた立場・状況にも大きく影響されるし・・・能力は置いといて。
まあみんながバッハと同じくらいテレマンを知るには
まだまだ時間が必要だろうね。
0052名無しの笛の踊り
03/03/17 08:56ID:???＞バッハがケーテン宮廷楽長時代にハンブルクに就職しかけて
＞成功していたら、あるいはテレマンがライプツィヒ音楽監督
＞に就任していたらテレマンとバッハの評価は正反対であった
＞と思われる。
確か、トーマスカントルの選考のときだか覚えがないが、
第一候補はテレマンで、「第一の者が得られないなら、それ
以下の者で我慢するしかない」と言ってバッハが採用された
のでは？両者が本格的な活躍場所を決める前に、既に当時の
評価は固まっていたと思われるが、いかに。
0053名無しの笛の踊り
03/03/17 09:19ID:???だからギネスブックで有名になったよ
ギネスにでなけりゃ名前すら知らないひと多いと思う
それでも曲は世にでない
>>50
鮎と比べるの（ｗ
0054名無しの笛の踊り
03/03/17 09:20ID:???0056名無しの笛の踊り
03/03/17 10:40ID:???＞現在のバッハのような作品を書きまくってバッハ同様65歳くらいで脳卒中で死去しただろう。
なんで死亡年齢まで判るんだよ（ｗ
あんたは神か？
0057名無しの笛の踊り
03/03/17 12:02ID:???・｢テレマンを真似た｣は少々煽りだったかもしれぬ
しかしベルリン時代にプロイセンソナタ集、ヴュルテンベルクソナタ集を
｢ゴルトベルク｣と同時期に出版し、教則本｢クラヴィーア奏法｣(1753/56)
が大ヒットしたのも事実
・ある作品の販売代理店の所在地は19都市におよび、印刷したブライトコプフ社
はモスクワ,ウィーン,ワルシャワ,ロンドン,プラハ,ストックホルムにも
販路をもっていた。
・テレマンが存命中、エマヌエルを後継者に指名していたことは事実だが、
市当局の選考の手続きがあったのも事実。単に前任者が指名しただけで
先進的な都市の音楽監督になれるわけがない
・フリーデマンを悪く言うのはやめれ(w『貧すれば貪する』ものだ
ゲック本でも父の作品について言われているほど悪く扱ってはいないとある
天才肌である彼の作品が、悪名のため過小評価されているのもまた事実
・父バッハは頑固者だし、テレマンが社交家で人あたり良かったのは事実
フリーデマンが傍若無人で、エマヌエルが文化人で経済人だったことも事実
父バッハがハンブルクやドレスデンでポストを得たとしてもトラブルメーカー
だっただろうし、テレマンやエマヌエルがトーマスカントルになっていたら
社交術や改革路線でそれなりにうまくやっていたはず。
0058名無しの笛の踊り
03/03/17 12:29ID:???・ライプツィヒ＝宗教都市は初耳
当時のライプツィヒは商業都市、大学都市だったのでは
・バッハも当時としては長寿、ストレスで寿命縮めたわけでもなかろう。
テレマンは超長寿といえる(ww
・テレマンの｢ターフェルムジーク｣は
｢ブランデンブルク｣＋｢序曲(管弦楽組曲)集｣＋種種の室内楽曲に匹敵する
45みたく悪くいう香具師は｢ターフェルムジーク｣も聴いていないモグリだ
>>52 評価はともかく、ライプツィヒにはテレマンのシンパが相当数いたはず
コレギウムムジクムの創設をはじめ、実績も人柄もしるひとぞしるだったと思われ
0059名無しの笛の踊り
03/03/17 13:12ID:???ありながら、手抜きや駄作が無いという驚くべき事実。ヴィヴァルディなどで
時に感じられるマンネリの雰囲気は無く、どの作品にも創意・工夫があり、
一定の水準を保っているというのは、驚異としか言いようが無い。
当時当たり前だった、自作あるいは他人の作品の転用(バッハやヘンデルもやってる)も
全く無いのだそうだ。
様式的にはギャラント的な要素が多いので、バッハのような高密度の書き込みは
なされていないが、それをもってバッハとの優劣は云々できないね。
0060名無しの笛の踊り
03/03/17 15:47ID:???追い追い参加させてください。
なかなか面白い。
ベーレンライターの全集は、かなり網羅されているはずだが、最近は、なかなか話題にならない。
どの程度の全集としてまとまったのか教えてください。
0061名無しの笛の踊り
03/03/17 19:17ID:???反テレマン論者は、全部が「手抜きや駄作」だと言うだろうねｗ。
私はそうは言わないが。しかし、名曲とそれほどでもない曲が
あるのは確かですよ。テレマンだって人間だからね。
0062名無しの笛の踊り
03/03/17 19:43ID:???死後に認められたたひとたくさんいるけど、
、。・、。、。・
0063名無しの笛の踊り
03/03/17 20:33ID:???好みなんだから、そうでない人に勧める気もないけど、
バロック後期では、バッハ、ヘンデル、テレマン、ヴィヴァルディくらいが一番ポピュラーで十分有名でしょう。
だからといってどうってことないけど
0064名無しの笛の踊り
03/03/17 20:44ID:???バッハ＞ビヴァルディ＞ヘンデル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞テレマン
0065名無しの笛の踊り
03/03/17 22:38ID:???しかもビヴァルディだし（ｗ
聴くだけの連中にとってはテレマンの良さは分かりにくかろう。
でもとりあえず、ターフェルムジークとパリ四重奏曲集は後期バロックの
最高レヴェルの曲集であることは誰も否定できまい。
0066名無しの笛の踊り
03/03/17 22:55ID:???四季知らない日本人は糞だろ
テレマン知らなくっても糞じゃないよぅ
オレは一般的な意見をいってるよぅ
0067休廷楽長
03/03/17 22:57ID:???確かにライプツィヒはメッセが開かれる商業都市でもあったが、まだまだ宗教都市としての
面が強くトマスカントルとしてのバッハはルター派の中の正統派と敬虔派の争いに
巻き込まれている。(バッハ家は代々ルター正統派)
それに加えて新しい啓蒙主義の権化がトマス教会付属学校の校長として就任してバッハと
激しく揉めて行く。その内にもう一つの上司である聖職者会議と市参事会とも揉め、
四面楚歌の状態になり、晩年には本来の職務である教会カンタータの作曲すらしなくなっている。
この状態が強度のストレスによるものと見るのは間違いだろうか?
ストレスから卒中が招かれたと見るのは決して間違いではない。
http://www.issendou.co.jp/nou.html
>45みたく悪くいう香具師は｢ターフェルムジーク｣も聴いていないモグリだ
確かにテレマンの事を知らなさ過ぎるﾔｼが多いのは事実。
ターフェルムジークが『器楽室内楽の百科全書』と言われるほど様々な器楽編成と様式を
ふんだんに用い、あれだけの規模で一つとして同じものがないすごいものである事を知らないで
いるのは残念。あれではブランデンブルク協奏曲がバロックスタイルの協奏曲様式の総決算と
言う位置付けである事も知らないだろう。
>>57
ところで、テレマンのシンパが居ただろうと言うのは納得がいく。ライプツィヒに最も馴染み
があるのだからその通りだと思う。ところで先ほどバッハが正統派と敬虔派の争いに巻き込まれ
たと述べたがカントル制度はルター派の概念に基づく制度で、生活の全てを音楽を通して教育し
て行く事を目的として創設されている。その為、学校の中でも音楽教育を非常に重視して
来たのだが啓蒙主義はこういう古い概念を否定する。そのような気運の中でバッハの代りに
テレマンが居たら大丈夫と見るのはどんなものだろうか?と私は思うのです。
それとライプツィヒとハンブルクは神聖ローマ皇帝直属の帝国自由都市と言う事になっていたが
ライプツィヒの司法権は隣のザクセンに握られていた。
独自の海軍を有する完全独立のハンブルクとはまるで違う環境にある事も考慮に入れておいた
方が良いかな?と思います。
0068休廷楽長
03/03/17 23:15ID:???>・テレマンが存命中、エマヌエルを後継者に指名していたことは事実だが、
> 市当局の選考の手続きがあったのも事実。単に前任者が指名しただけで
> 先進的な都市の音楽監督になれるわけがない
市当局もテレマンの指名を認めていたわけであるし、実際テレマンが死去してしばらく、
孫のG.M.テレマンが職務を代行している間にエマヌエルの元にひっきりなしに早くハンブルク
へ赴任するように手紙を出しまくっている。
> ・フリーデマンを悪く言うのはやめれ(w『貧すれば貪する』ものだ
> ゲック本でも父の作品について言われているほど悪く扱ってはいないとある
> 天才肌である彼の作品が、悪名のため過小評価されているのもまた事実
私はフリーデマンの作品は大好きです。2楽章しかないd-mollのシンフォニアが特に好きです。
しかし、父の作品に勝手にペットのパートを書き加えたり、既に述べたように父の音楽に
依頼された歌詞をくっつけて自作として公表した事例があるのですから悪く扱っているのは
否定しようがない。
> ・父バッハは頑固者だし、テレマンが社交家で人あたり良かったのは事実
> フリーデマンが傍若無人で、エマヌエルが文化人で経済人だったことも事実
> 父バッハがハンブルクやドレスデンでポストを得たとしてもトラブルメーカー
> だっただろうし、テレマンやエマヌエルがトーマスカントルになっていたら
> 社交術や改革路線でそれなりにうまくやっていたはず。
ハンブルクに赴任するに当たり、フリードリヒ大王の慰留に耳も貸さずに頑迷に抵抗した辺りは
父バッハがケーテン宮廷楽長に赴任する際にヴァイマル侯に見せた頑迷な抵抗に似て、
父バッハのみを頑固者呼ばわりするのは間違っている。
テレマンがトマスカントルに赴任していたとしてもライプツィヒの正統派と敬虔派の抗争と
啓蒙主義の対立はいかに天真爛漫で計算高いテレマンでも如何ともしようがなかったのでは
ないかと思ってしまうのであります。でもバッハがシャイベから喰らったような批判は
テレマンは浴びなかったかもしれない。
0069休廷楽長
03/03/17 23:16ID:???バッハもコレギウム・ムジクムで活動していた時はテレマンのような作品をたくさん生み出して
いたようであるしテレマンとバッハの音楽上の意見は一致していたと言う点からしてもバッハ
のみが難解な音楽を書く人間と決めつけるのはテレマンと親交のあったバッハを正しく
見ていない事であり、そのまま正しくテレマンを見ていない事ともなる。
0070名無しの笛の踊り
03/03/17 23:17ID:???・宗教都市というのはバチカンやメッカみたいなものを言うのでは
ライプツィヒは聖地でもルター派の拠点でもないよ
・ライプツィヒ時代のバッハは
教会暦に基づく、カンタータ(5年分といわれる),受難曲等の作曲
→コレギウムムジクムとの活動
→創作活動の総決算
のように創作活動の重心を移動させている
そして、カントルとしての公務もきっちりこなしていた
職場での摩擦はいつの時代でも、多少はあるもの
ストレス→卒中は推論に過ぎない
・正統派VS敬虔派についてだが、
『ヨハネ』第４稿の歌詞を一部差し替えてるように
がちがちの正統派だったとは思えない
エマヌエルについては納得していただけたようでつね
0072名無しの笛の踊り
03/03/17 23:19ID:???ごめん続きみてなかたよ…少考…
0073休廷楽長
03/03/17 23:37ID:???ヴィヴァルディの作品に良く見られるようなのこぎりのような音型の連続とか、同じテーマで
違う楽器の為に協奏曲を書くとか(例：海の嵐)
バッハやヴィヴァルディ、ヘンデルのように自作や他人の作品を使い回すと言う傾向が
テレマンの場合最晩年の作品に少し見られる以外全く見受けられない。
テレマンの場合、最晩年に自作の幾つかを使い回したり、しているが82～3歳と言う高齢で
あったのでやむを得ない事と言える。
例えば1762年頃の管弦楽組曲とオラトリオ「審判の日」の序曲のテーマは明らかに共通して
いる。
ところで、ムジカ・アンティクワ・ケルンのホームページが見えないのだが
移転しちまったんだろうか?
http://www.musica-antiqua-koeln.de/
0074名無しの笛の踊り
03/03/17 23:37ID:???フリーデマンの悪行については自身の作品を親父作にしていた例もあり
その辺の精神状態は小生にもわかりかねまつ…悪いことしてたのは認めまつ
フリーデマンに成り代わってお詫び申し上げまつ
テレマンやエマヌエルがトーマスカントルになっていたら…
ルター正統派を駆逐していたことでしょう
また、職務権限の範囲でｳﾏｰな経済活動をしていたことでしょう
エマヌエルの異動劇について…
自身より格下だとおもっているクヴァンツより薄給だたので
とっとと去りたいと思っていたのでし
>>69
テレマンとバッハの音楽上の意見は一致していたと言う点
→バッハのみが難解な音楽を書く人間と決めつける
の部分、論理が破綻していまつ
>テレマンと親交のあったバッハを正しく
>見ていない事であり、そのまま正しくテレマンを見ていない事ともなる。
断罪された気分でつ(w
0075休廷楽長
03/03/17 23:43ID:???>・宗教都市というのはバチカンやメッカみたいなものを言うのでは
> ライプツィヒは聖地でもルター派の拠点でもないよ
バチカンやメッカのような都市を想定していない。
> 創作活動の重心を移動させている
> そして、カントルとしての公務もきっちりこなしていた
きっちりとこなしてはいなかったようです。
これは明日書きます。
>がちがちの正統派だったとは思えない
ガチガチの正統派ではなかった証拠にバッハの遺産の中には敬虔派の神学書が含まれている
事からも理解できます。
0077名無しの笛の踊り
03/03/18 00:46ID:vLC/teJd＞父の作品に勝手にペットのパートを書き加えたり、
ペットを付け加えた例では、ＢＷＶ80のように成功しているものもありますね。
0078名無しの笛の踊り
03/03/18 10:56ID:???休廷楽長さんは
都合の悪いことには
答えないか、
論点をヅラしてるような
気がする
0079名無しの笛の踊り
03/03/18 11:04ID:???0080休廷楽長
03/03/18 20:43ID:???歴代トマスカントルを見ると、
ゲオルク・ラウ、ゼートゥス・カルヴィージウス、ヨハン・ヘルマン・シャイン、
ヨハン・シェッレ、ヨハン・クーナウどれを取ってみてもここがドイツプロテスタント音楽の
牙城であった事は理解出来る。これを以って宗教都市と答えて不都合があるだろうか?
0081名無しの笛の踊り
03/03/18 20:45ID:???0082休廷楽長
03/03/18 20:47ID:???カンタータ８０番はフリーデマンがペットとティンパニのパートを第一曲と第五曲目に
加えたから成功したのではない。
それはフリーデマンを買い被り過ぎでフリーデマンを不当なまでに擁護しようとする
気持ちの現れと私は見る。
80番はもともと優れたコラールカンタータとして評価されている。
それに近年フリーデマンが勝手に加えたパートを排除する傾向にあるのはどうしてだろう?
0083休廷楽長
03/03/18 20:53ID:???私もせっかく煽りに答えて資料を提示しても答えてもらえない事がよくある。
ところでどのへんでそう思います?
> 創作活動の重心を移動させている
> そして、カントルとしての公務もきっちりこなしていた
トマスカントルとしてのバッハの職務は多岐に渡ったが、ラテン語と教理個条の授業について
は、他の教師に終生代行してもらう事で逃げている。
その一方でバッハはライプツィヒ大学付属聖パウロ教会で行われる音楽全ての権利を主張して
ザクセン選挙侯に提訴して、普通の日曜日の礼拝以外の大学付属教会の全ての音楽の権利を認め
てもらう判決を貰ったのにのちに大学付属教会での音楽活動に熱意を失い大学と揉めている。
前任者のクーナウの時には普通の日曜日の礼拝もトマスカントルが執り行っていたのだけれども
無報酬と言う条件であった。クーナウからバッハへの移行期のどさくさまぎれに大学はこの
トマスカントルの権利を踏みにじり勝手に大学の音楽監督を任命した為に
ライプツィヒ市音楽監督として意識していたバッハが正当な権利を取り上げられたと憤慨して
この措置に抗議したのだ。その時大学が示した案では普通の日曜日以外の礼拝はお任せするが
カネは払わないと言うもので、クーナウの時よりも条件が悪かった。
ザクセン選挙侯の裁定は前任者と同じ権利を認めると言うものでバッハの主張する全ての権利は
却下された。こうしてせっかく裁定を受けておきながら一方的にやる気を無くされたら
当然揉める。これではきっちり公務をこなしていたとは言えないと思う。
0084名無しの笛の踊り
03/03/18 22:02ID:???0085名無しの笛の踊り
03/03/18 22:05ID:???いるよ。コイツ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043973281/l50
0086名無しの笛の踊り
03/03/18 22:42ID:???宗教都市って
①ある宗教の発祥地もしくは由緒ある地(例:エルサレム,メッカ
②ある宗教の拠点として発展した都市(例:ソルトレイクシティ,バチカン,天理市
・・・
ただプロテスタント音楽の重要なポストがあった位で宗教都市とみなすのはおかしい
69レスもなんかとんちんかんだし
0087名無しの笛の踊り
03/03/18 22:58ID:vLC/teJd別にフリーデマンを擁護しようとする意図はありませんよ。
BWV８０の場合は、単に編曲として成功していると評価しているだけです。
NBAに準拠した演奏が増えるのは当然の流れです。
むしろＮＢＡ出版後も、フリーデマン編曲による演奏会や録音が後を絶たず
それなりに受け容れられていることを評価すべきでしょう。
0088名無しの笛の踊り
03/03/18 23:09ID:???0090名無しの笛の踊り
03/03/18 23:28ID:???マターリ論争してるときに
変なちゃちゃいれるな(怒
0092休廷楽長
03/03/19 02:19ID:???>→バッハのみが難解な音楽を書く人間と決めつける
>の部分、論理が破綻していまつ
事実バッハのみが難解な音楽を書いたとする人が居るのだからそれを否定しているのだが?
>>86
>ただプロテスタント音楽の重要なポストがあった位で宗教都市とみなすのはおかしい
では、訂正しましょう。“宗教改革後ルター派の要塞”ではいかが?
---------------------------
テレマンならバッハの時のようなもめ事を起こさずうまくやると言う意見も多数ありました、
その理由として、バッハが融通が効かない頑固者でテレマンは社交性があるから、
という風に性格の違いを理由に上げていたようですが、そもそもどうしてテレマンが
ライプツィヒの招聘を断わりもせずに受けたか考える必要があります。
バッハがライプツィヒで直面したようにテレマンもハンブルクで教会のカントルが市の音楽監督
を兼ねるのはおかしい、カントルは世俗の音楽に関わるなと言う非難をハンブルクで受けており、
それをかわす為にライプツィヒのカントル試験を受けたのです。試験に合格した後、テレマンは
ハンブルク市に辞表を提出しました。ハンブルク市は慌てて、引き止めにかかり、テレマンは
ここぞとばかりに俸給の増額を要求し、ハンブルクが認めたのでライプツィヒのトマスカントル
の職を蹴ったのです。この騒動のお蔭でテレマンを非難する声も影を潜め、テレマンには住み
心地の良い環境となった事は明らかです。この後、死ぬまでバッハのように転職しようとする事
なくハンブルク市音楽監督で居ました。ちなみにハンブルク市音楽監督とカントルが分離したの
はエマヌエル・バッハが死去した直後です。
ところで、もし、ハンブルクがテレマンの俸給の増額を認めなかったらどうだったかそれは
なんとも言い様がありませんが、(また長くなる)テレマンは黙っていても勧誘される著名人で
したからすぐに条件の良い所へ移ったと思います。そこがバッハと違う所であったと思います。
バッハがテレマンの真似をすればたちまち路頭をさまよう事となります。次の職が見つからない
限りそこにしがみつかなければならなかったのです。
0093休廷楽長
03/03/19 02:23ID:???0095名無しの笛の踊り
03/03/19 14:39ID:???>バッハのみが難解な音楽を書いた
という命題を否定したいのだったら、バッハ以外が書いた「難解な音楽｣の例を挙げなければ。
「バッハもテレマンのような作品を書いた」といくら主張しても上記命題の否定にはならないよ。
0096名無しの笛の踊り
03/03/19 14:42ID:trULGToH↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
したいヤシです。
0098名無しの笛の踊り
03/03/19 19:24ID:???いや、そんなことはない。
テレマンにバッハのフーガの技法やゴルトベルク変奏曲のような複雑で精緻な書法を用いた
作品があるのだったら是非聴いてみたいと思っている。
0099休廷楽長
03/03/19 23:10ID:???これはいかがだろうか?
チェンバロ協奏曲h-moll(ロ短調)
譜面Kassel:Barenreiter-Verl.296.o.J.(Bのあとのaはウムラウト付き)
CD
CPO 999 645-2
Harald Hoeren(チェンバロ)
この曲はバッハのイタリア協奏曲と同じ構想で作曲されたチェンバロ一台で演奏される
ソロ作品です。イタリア協奏曲とは対照的でとても陰影に富んだ作品でバッハフリークにも
聞いてもらえると思います。これ以外には管弦楽組曲嬰ヘ短調なんかいいかと思います。
0100休廷楽長
03/03/19 23:15ID:???オルガン用ファンタジア5曲
24曲のコラール変奏曲
コラール前奏曲
オルガンの手鍵盤あるいはクラヴィーアのための優しいコラール前奏曲12曲
取りあえずあるにはあるが演奏される機会は無いようす。
バッハの場合にも
オルガン協奏曲BWV592～597
チェンバロ協奏曲BWV972～987
オブリガートチェンバロ付きヴァイオリンソナタBWV1014～1020
通奏低音付きヴァイオリンソナタBWV1021～1024
ゴルトベルク変奏曲の主題に基づく14のカノンBWV1087
のようにほとんど演奏されない、或いは聞いた事のない作品があります。
演奏されないのは駄作だからでしょうか?w
0101名無しの笛の踊り
03/03/19 23:47ID:???>99の作品が｢イタリア協奏曲｣に匹敵する作品ではあっても
｢フーガの技法｣や｢ゴルトベルク｣に匹敵する作品ではない
また｢イタリア協奏曲｣はシャイベに絶賛された作品だったはず
よく練られてはいても難解な作品ではない
0102名無しの笛の踊り
03/03/19 23:58ID:???>>ただプロテスタント音楽の重要なポストがあった位で宗教都市とみなすのはおかしい
>では、訂正しましょう。“宗教改革後ルター派の要塞”ではいかが?
要塞:国防上、重要な土地に備えた軍事目的のとりで。
いい加減、商業都市かつ大学都市であるライプツィヒを
素直に認めたらどうかね
0103名無しの笛の踊り
03/03/20 00:00ID:???の・・・でした」という説明。ああ、もう一度聴きたい。でもこれだけじゃ。
チェンバロの曲できれいなものを教えてください・・・。
0104名無しの笛の踊り
03/03/20 00:02ID:???>エマヌエルは別にテレマンの真似はしていないし、出版事業に精を出して成功させたなんて
>史実はない。
ここの箇所も勇み足でしたな
0105名無しの笛の踊り
03/03/20 01:58ID:???難解な作品なんて、20世紀より前ではバッハ一人しか
書けてないに決まってる。
0106名無しの笛の踊り
03/03/20 02:30ID:???どっちが偉いとか、どちらかが軽薄だとかいう問題はそもそも、
ブッシュドクドリン以上に無意味で、説得力がないとおもうんだけど。
0107名無しの笛の踊り
03/03/20 14:00ID:???学習不足だな。
http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/etc/deutsch-oper.htm
“宗教改革後ルター派の要塞”ライプツィヒにおける教会音楽
こういう記述のページもある。
このページの作者にもいちゃもん付けとけよw
0108名無しの笛の踊り
03/03/20 14:05ID:???エマヌエルは全て人に委かしたからテレマンと違って出版活動は成功かも知れないけどもうかっていない。
その辺が全然違うよ。
何が勇み足なんだかw
0109名無しの笛の踊り
03/03/20 14:06ID:???むしろ、商業都市、大学都市だからこそ、新宗派が成立しえたのであって、政治の中枢なら
不可能であったわけだ。
0110名無しの笛の踊り
03/03/20 14:09ID:???同HPのライプツィヒの項をよく読め(w
“宗教改革後ルター派の要塞”が喩えであることがわかるだろう
｢京都は共産党の牙城｣というようなものだ(罵
0111名無しの笛の踊り
03/03/20 14:13ID:???作品が売れたか売れなかったかの問題だろう
0112名無しの笛の踊り
03/03/20 14:14ID:???フーガの技法に匹敵ってなに?バッハｵﾀいいかげんにしろよw
バッハはテレマンと違ってウチに来てくれなんて言われるヤシじゃ無いからクビにならないように
しがみつくしか脳が無かったんだよ。
だからうまく行かなくていじけてﾋｯｷーみたいにフーガの技法とか書いていたんだよ
人格の問題なんだよテレマンにバッハの真似してﾋｯｷｰになれなんて無理な注文だよ
バッハはコレギウムムジクムでテレマンのマネに成功しているけどさw
そんな事もわからないバッハｵﾀはスレ違い逝っていいよ
∧＿∧ ｺｿｰﾘ
( ´)
( つ◇．
∴∵ ﾊﾟﾗﾊﾟﾗ
旦旦旦
∧＿∧ バッハｵﾀのみなちゃん!!お茶入ったからﾏﾀｰﾘしる。
(´・ω・') ∫
( つ旦旦旦
0113名無しの笛の踊り
03/03/20 14:22ID:???っつってんだからよ
>>111そんなに単純化していいのぉテレマンのマネだぜよオヒ?テレマンと同じく自分で刻んで印刷して広告して発送しなきゃだめじゃんwターフェルムジークみたいに予約でスペインイングランドスウェーデン欧州各地の宮廷から注文来たのか?エマヌエル坊やは??
0114名無しの笛の踊り
03/03/20 14:22ID:???112はレスの流れ読んでほすぃ
いきなりｷﾚてもらっても話しにならん
0115名無しの笛の踊り
03/03/20 14:26ID:???0117名無しの笛の踊り
03/03/20 20:31ID:???0118名無しの笛の踊り
03/03/20 21:04ID:???カップリングはヘンデルのカンタータ「アポロとダフネ」ですた。
0119名無しの笛の踊り
03/03/20 21:06ID:???MAKのと非核した人 いる?
0121休廷楽長
03/03/20 23:44ID:???MAKのしか持っていません。MAKのイーノはソプラノ：バルバラ・シュリック
1763年頃のダルムシュタット宮廷に献呈した管弦楽組曲集から組曲ニ長調。
ホルン(2)とオーボエ(2)の荒々しい迫力が素敵です。
0122名無しの笛の踊り
03/03/21 02:15ID:???＿＿＿ ／
／´∀｀;:::＼＜ 必殺！高トラフィックフラッシュ！！！
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0123名無しの笛の踊り
03/03/21 10:26ID:???＿＿＿ ／
／´∀｀;:::＼＜ 殺！！！
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0124名無しの笛の踊り
03/03/21 10:37ID:???＿＿＿ ／
／´∀｀;:::＼＜ 秒殺！！
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0127名無しの笛の踊り
03/03/24 00:35ID:???0129休廷楽長
03/03/24 23:59ID:???たくさんあって悩むがとりあえずMAKのCDははずれが無い。
後は晩年の大作をふたつ。
オラトリオ「審判の日」(カプリッチョから出ている)
セレナータ「婚礼に臨むドン・キホーテ」(CPOから出ている、演奏はラ・シュタジオーネ)
CDの番号等は後で。
0130名無しの笛の踊り
03/03/25 00:18ID:???自作自演ご苦労様です
0131127
03/03/25 01:06ID:???CDにして2枚以上で「なんとか曲集」とか名前ついてて完結してるのが、聴き終えた満腹感のようなものがあって好きです。
食卓、パリ以外でなにかそのような曲集はありますでしょうか。良い演奏で聴きたいのですが。
0133休廷楽長
03/03/26 03:15ID:???オラトリオ「審判の日」DER TAG DES GERICHTS
CAPRICCIO 10 413
セレナータ「婚礼に臨むドン・キホーテ」
Don Quichotte auf der Hochzeit des Comacho
CPO 999 210-2
>>131
上記CDはテレマンの晩年の作品ですが晩年の作品はコンサートホール向けの大作が多く
音楽の規模も大規模になって来ているので満腹感を得る事ができるはずです。
とくに「審判の日」は。
0136名無しの笛の踊り
03/03/27 16:49ID:???作品番号はついているんですか？ＢＷＶとかケッヘルとかの。
0139名無しの笛の踊り
03/03/27 19:20ID:???照れﾏﾝ
って
0141名無しの笛の踊り
03/03/27 21:56ID:???ﾌﾞｸｽﾃﾌｰﾃﾞなんて・・・
0143名無しの笛の踊り
03/03/27 23:49ID:???0145名無しの笛の踊り
03/03/28 00:34ID:???0146名無しの笛の踊り
03/03/28 01:57ID:???＿＿＿ ／
／´∀｀;:::＼＜ ？
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0147名無しの笛の踊り
03/03/28 09:36ID:???＿＿＿ ／
／´∀｀;:::＼＜ 瞬殺！！！
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0148名無しの笛の踊り
03/03/28 09:45ID:???テレマソ｢でも漏れやお前よりはましな人間だ｣
0149名無しの笛の踊り
03/03/29 11:37ID:???20年前・・・あの頃は若かった かも
0150名無しの笛の踊り
03/03/29 19:55ID:???演奏は THE AUROS ENSEMBLE だって。ぜんぜん知らん。
でも、気に入った。後半の２枚だけだけど。
ESSERCIZII MUSICI てのが有名な曲なのかどうかさえ知らんのだが、
テレマンはしみじみいい。
0151名無しの笛の踊り
03/03/29 20:01ID:???( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ
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0152名無しの笛の踊り
03/03/30 12:27ID:???｢音楽の練習帳｣と、一般に訳される、わりと有名な曲集です。
中でも、リコーダーとオーボエのためのハ短調トリオ、
リコーダーとガンバのためのヘ長調トリオはよく録音されています。
DHMのカメラータ・ケルンの全曲盤は、最近では入手難しいのでしょうか。
この曲集の斬新な点は、トリオ・ソナタの旋律楽器にチェンバロを使用していることです。
0153名無しの笛の踊り
03/03/30 13:12ID:???バロック時代に、対位法の複雑さでバッハに匹敵する作曲家として
ゼレンカを忘れちゃいけませんよ。特に晩年の教会音楽。
優れた宮廷楽団のあったドレスデンの作曲家らしく、
楽器用法はバッハより色彩的ですらありますし。
バッハもゼレンカを高く評価し、ライプツィヒでその作品を演奏したそうです。
微妙にスレ違いｽﾏｿ｡
0154名無しの笛の踊り
03/03/30 13:26ID:???http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1042895298/
にどうぞ。
0155名無しの笛の踊り
03/03/31 02:32ID:???0156名無しの笛の踊り
03/03/31 15:05ID:???0157名無しの笛の踊り
03/03/31 15:07ID:???ベルナルディーニとかドンブレヒトでなくちゃ
0159名無しの笛の踊り
03/03/31 15:45ID:???0160名無しの笛の踊り
03/03/31 15:48ID:???昔クイケンに県下売ったりしてた
0161名無しの笛の踊り
03/03/31 17:03ID:???0163名無しの笛の踊り
03/04/04 19:47ID:???作品番号はどのように記載されているのですか。
0164
03/04/04 22:03ID:VCU8dQbF0165名無しの笛の踊り
03/04/04 22:04ID:???0167名無しの笛の踊り
03/04/05 03:37ID:???TWV番号は、上記のサイトで地道に調べられます。
なにしろ膨大なんで、嫌になってしまいますが。
0168名無しの笛の踊り
03/04/07 10:03ID:???0169名無しの笛の踊り
03/04/07 11:40ID:???163です。
大変ありがとうございました。
これで、ゆっくり調べられます。
しかし、テレマンの作品に番号をつけるなんてすごい。
0170名無しの笛の踊り
03/04/09 09:13ID:???0171かおりん祭り
03/04/09 09:18ID:???～oノハヽo～ ／￣￣￣￣￣￣￣
( ＾▽＾) ＜ こんなのがございまーす♪
= ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__) ﾄﾃﾃﾃ...
0172あぼーん
03/04/09 09:18ID:???http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html
0173名無しの笛の踊り
03/04/09 09:55ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています