交響曲変ホ長調「エロイカ」
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0001名無しの笛の踊り
03/02/28 21:45ID:sN74LQsY最近新しい楽譜が出てるようですが…。
0002名無しの笛の踊り
03/02/28 21:46ID:???0003名無しの笛の踊り
03/02/28 21:56ID:O2EKkgtb小さき者たちよ。
この壮大なる音を聴いて救われよ。
おおおおおおおおおおお！
0005１
03/03/01 06:04ID:EB1moFp7演奏ではベームBPOが好きです。親父クライバーもいいと思います。
古楽器だったらサヴァールかなぁ。
0006名無しの笛の踊り
03/03/01 06:14ID:???0008名無しの笛の踊り
03/03/01 13:20ID:???一応私の神盤はガーディナーとブリュッヘンです。ブリュッヘンのDVDが
お気に入り。
0009１
03/03/02 07:39ID:u2wC9qyvでも交響曲の話が適当なスレってないじゃないですか。
例えばそのブリュッヘンのDVDでは第４楽章の20秒過ぎあたり
普通は(１回目と同じに)ピツィカートでやる主題を弓で弾いてますよね。
これってどうなのかな、なんて話がしたいんですが。
0011名無しの笛の踊り
03/03/02 08:22ID:???0012名無しの笛の踊り
03/03/02 08:36ID:???0014名無しの笛の踊り
03/03/02 10:24ID:???但し、「ウラニアのエロイカ」は別格。
0016名無しの笛の踊り
03/03/02 10:41ID:???0017名無しの笛の踊り
03/03/02 11:16ID:???意表ついててしばしポカーン。でもいいよ
0018名無しの笛の踊り
03/03/02 11:19ID:???スコアを見ながら聴いていると、ケンペの「仕掛け」に
にやりとしてしまう。
0019名無しの笛の踊り
03/03/02 12:38ID:???にやりとしてしまう。
にやりとしてしまう。
にやりとしてしまう。
0020名無しの笛の踊り
03/03/02 15:55ID:???0022名無しの笛の踊り
03/03/02 23:56ID:???0023名無しの笛の踊り
03/03/02 23:59ID:???0024名無しの笛の踊り
03/03/03 00:02ID:???0025名無しの笛の踊り
03/03/03 00:03ID:???0026名無しの笛の踊り
03/03/03 02:55ID:TKr5lEVfシューリヒトPCO凄くイイ（・∀・）！！
フランス国立を振ったステレオのライヴもいいですよ。
1937年にベルリンフィルを振ったヤツはなんと3楽章の繰返しを省略しています。
0027名無しの笛の踊り
03/03/03 02:57ID:???0028名無しの笛の踊り
03/03/03 03:02ID:???0029名無しの笛の踊り
03/03/03 03:09ID:???ところでこの版の存在意義って何？違いはあるけど殆ど先に出た
ベーレンライター版そっくりだし、むしろベーレンライター版のほうが
「原典版」に近いらしいではないですか。いわゆる「パクリ」ではないの？
そうでなくていろいろな学者の最近のベートーベン研究の成果が凝縮された
2つの版ということなのですか？
もちろんブライトコプフ社のマーケティング上の戦略とか、「本家の意地」
みたいなものはあると思うけど、ベーレンライター版があまりに有名になった
ので対抗で急いで(ちょっと細部をいじって)出版したような印象を受けます。
0030名無しの笛の踊り
03/03/03 03:10ID:???0031名無しの笛の踊り
03/03/03 03:11ID:???0032名無しの笛の踊り
03/03/03 03:12ID:???0033名無しの笛の踊り
03/03/03 03:13ID:???0034名無しの笛の踊り
03/03/03 03:14ID:???0035名無しの笛の踊り
03/03/03 03:14ID:???0036名無しの笛の踊り
03/03/03 03:15ID:???0037名無しの笛の踊り
03/03/03 04:00ID:???クリュイタンス BPO 1960
ケンペ BPO 1961
ベーム BPO 1962
絶頂期(？)のベルリンフィルです。毎年のようにエロイカの録音してた。
カラヤンの(BPO最初)もこの時期ね。
0038名無しの笛の踊り
03/03/03 04:04ID:???0039名無しの笛の踊り
03/03/03 04:04ID:???0040名無しの笛の踊り
03/03/03 04:05ID:???0041名無しの笛の踊り
03/03/03 04:08ID:???0042名無しの笛の踊り
03/03/03 04:10ID:???0043へたれすじ絵描き
03/03/03 07:05ID:???ガーディナーのは私も好きです。
ブリュッヘンのは未聴（昨年末の氏のベートーヴェンチクルスの池袋公演で聴いただけ）なのですが
DVDチェックしておきます。
0044名無しの笛の踊り
03/03/03 07:36ID:TKr5lEVfその線だと最近ではシュタインなどもよろしいな。
0045名無しの笛の踊り
03/03/03 09:24ID:???0046名無しの笛の踊り
03/03/03 12:17ID:???(別にそこだけが良いというわけじゃないけど)
2ndVn弾きにはたまらない演奏でしょう。
バイオリン弾きでなくとも内声や掛け合いを楽しみたかったら絶好です。
0047名無しの笛の踊り
03/03/03 12:33ID:???頭でっかちなことで論争したｽﾚも、過去にはあったよ。
0048名無しの笛の踊り
03/03/03 12:34ID:???0049名無しの笛の踊り
03/03/03 12:45ID:???演奏はどうなのよ？
それだったらｸﾚﾝﾍﾟﾗｰもいいけど
ﾓﾝﾄｩｰVPOのほうがｾｶﾝﾄﾞｳﾞｧｲｵﾘﾝばりばりと思われ。
0051名無しの笛の踊り
03/03/03 13:30ID:Rh6GJgKl好きだけど
0052名無しの笛の踊り
03/03/03 15:53ID:???0053名無しの笛の踊り
03/03/03 22:38ID:???モントゥーWPｈは確かに2ndVｎめっちゃ上手い(というよりオケ全部が上手い)が
2ndだけが凄く目立ってるというわけではないでしょう。クレンペラーに比べれば。
刻みとか綺麗ですよね。Ⅰ楽章のコーダのトランペットも見識を感じる。
>>51
これもとても立派ですね。ウィーンフィルがきれいです。
意外な佳演はブリリアントの激安ベートーベンボックスに入ってるデ・ブルゴスのヤツ。
0054名無しの笛の踊り
03/03/03 22:47ID:???0056名無しの笛の踊り
03/03/03 22:59ID:???0057名無しの笛の踊り
03/03/03 23:04ID:???モントゥー/ACO
0058名無しの笛の踊り
03/03/03 23:07ID:bDHqH4IN良かったです。
実演ではﾋｮｳﾋｮｳとした１番のほうが気に入ったのだが、
今日放送聴いたらエロイカもやはり素晴らしい。
明日以降も楽しみ。
0059名無しの笛の踊り
03/03/03 23:11ID:???禿胴！！漏れが初めて聴いたのがそれです。
これを越えるやつを捜して一時期フリークしてました。
ヴィオラ弾きにはたまらない演奏でもあります。
0061名無しの笛の踊り
03/03/04 12:04ID:???0062名無しの笛の踊り
03/03/04 12:43ID:ewmEuKtb0063名無しの笛の踊り
03/03/04 12:46ID:???レコ芸糞評論家の批評を信じるな！
0064名無しの笛の踊り
03/03/04 12:55ID:OP8WwQMJ0065名無しの笛の踊り
03/03/04 12:58ID:???猫に小判。
あの演奏を、やる気ない、テンションが低いとしか聴けないとは。
まあ、個人的な印象批評にどうこう言っても始まらんが。
最終的な評価は明日の田園を聴いてからにしてもいいと思うよ。
0066名無しの笛の踊り
03/03/04 16:00ID:???なぜフルトヴェングラーが出ない？？？
0067名無しの笛の踊り
03/03/04 16:02ID:MvjT1iXr●http://www.pink-angel.jp/betu/index.html●
0070名無しの笛の踊り
03/03/04 22:42ID:???こういう曲多いなぁ。それで、いざ聴いてみると、
聴いたことあったりするわけ。認識不足なんだな。
0071名無しの笛の踊り
03/03/04 22:44ID:???0072名無しの笛の踊り
03/03/04 22:47ID:???よほど受信状態が悪かったのか、
相当耳が悪いのか。
朝比奈を引き合いに出すところを見ると
単なる痴障かも。早いうちに
電器屋呼ぶか、病院で検査してもらえよ。
0073名無しの笛の踊り
03/03/04 22:47ID:???長い曲って苦手。
0074名無しの笛の踊り
03/03/04 22:48ID:0bXo30Thいるけどクラシックも同じか。
0075名無しの笛の踊り
03/03/04 22:49ID:???0076名無しの笛の踊り
03/03/04 22:50ID:???0077名無しの笛の踊り
03/03/04 22:53ID:???小六だから１２歳の時に初めて聴いたのがカラヤンのベト全ＬＰの中のそれ。
しかし、当時も初期刷り込みということには至らず、今聴き返しても少しも
良いとも思えないなあ。フルヴェンやクンペラーの重い響きに魅せられてし
まった者の偏見かもしれないが。
0078名無しの笛の踊り
03/03/04 22:54ID:???聴いても多分忘れちゃうんだなぁ、すぐに。
キャッチーな旋律があるといいんだけど。
喜びの少ない人生のような気もすれば、
いい曲なら一つでも逃したくないyo!
0079名無しの笛の踊り
03/03/04 23:04ID:???ブリュッヘンもオケも若かった。
演奏も、今回とはかなり雰囲気が違う。
颯爽と引き締まり凄絶に盛り上がる、誰が聴いても圧倒される演奏。
今回は、遅めのテンポで隅々まで自然な呼吸で彫拓された真の意味での巨匠的演奏。
この２つを聴けば、天才というものはどういう軌跡を辿るかがよくわかる。
0081名無しの笛の踊り
03/03/04 23:10ID:???英国の小説に出てくるゲームで、学者の間でやるとかなり屈折した展開になる。
勝つためには恥を忍んで自分の不勉強ぶりを告白する。
主人公の英文学者は、あるとき必勝を期してディケンズの
『オリバー・ツイスト』を読んでいないと告白したが、敗退した。
このゲームに巻き込まれて、つい「『ハムレット』！」と
口走った英文学者がいた。皆大笑いした。冗談に決まっている。
しかし本人は「うそつきだというのか」とまじめに怒り始めた。
どうやら本気らしい。座は白け、本人は大学への就職をふいにすることになる。
『ハムレット』を読んでいない英文学者を採用するわけにはいかない、と。
これは去年の天声人語からの引用だけどもっと前に誰かの推理小説で
読んだなぁ。
0082名無しの笛の踊り
03/03/04 23:24ID:???BSで見たのとは大分違うね。まず、今回の演奏は桶があんまり鳴ってなかっ
たし管のミスも気になった。ホールもでかすぎたったのかな？
0083名無しの笛の踊り
03/03/04 23:31ID:???（だって、答え知ってるのでしょ。）
いつまでこのゲーム（？）は続くの？
そろそろ足を洗いたいのだけど。
ずっと・・・というのはしんどいです。
エロイカ全部通して10回聴く方が楽なくらい。
（あたりまえだね。）
0084名無しの笛の踊り
03/03/05 11:58ID:???BSでやったのってどこのホール?
LD(DVDと同じでしょう?)の収録はコンセルトヘボウの大ホールじゃないの?
だからホールの大きさはあまり関係ないのではないかと。
0085名無しの笛の踊り
03/03/05 12:11ID:DTQ99JIU長すぎて集中力もたんよ。。。
0086名無しの笛の踊り
03/03/05 12:14ID:???0087名無しの笛の踊り
03/03/05 12:42ID:COzzocT+0088名無しの笛の踊り
03/03/05 12:46ID:a2h+MDkv0089名無しの笛の踊り
03/03/05 14:04ID:???ミスばかり耳につくようでは、まだ（略
0090名無しの笛の踊り
03/03/05 14:08ID:???0091名無しの笛の踊り
03/03/05 14:15ID:???0092
03/03/05 14:29ID:s73cSQIC長いというか冗長。１番や２番くらいコンパクトにまとめてくれれば
名曲になったとは思うが。
0093名無しの笛の踊り
03/03/05 15:34ID:???0094名無しの笛の踊り
03/03/05 15:41ID:???演奏聴けば明らか。
0095名無しの笛の踊り
03/03/05 15:47ID:???009679
03/03/05 16:31ID:???ＬＤ（ＤＶＤ）の演奏はちょっとおとなしめだが極めて緻密な演奏。
93年にやはり芸劇でやったエロイカは、放送もされ、圧倒的な演奏だった。
それらをもって、今回の演奏は衰えたという見方もあるが、それは違う。
エロイカに限らず、他の曲での緩徐楽章、田園の全曲などで示された
「絶対的な美」の姿は、この天才の辿り着いた至高の境地であることは
聴く耳を持った人には理解できたと思う。
スレとは関係ないけど、これからやる田園と第９は必聴。
0097名無しの笛の踊り
03/03/05 20:12ID:AYyl6mzQ激しく同意。
おれは今回のブリュッヘンみたいなスタイルの演奏は大嫌い。
というか、巨匠風の演奏が嫌いで古楽ヲタになった。
だけど、今回のブリュッヘンだけは認めざるを得なかった。
それくらい斬新かつ考え抜かれた演奏。
0098名無しの笛の踊り
03/03/05 21:12ID:???美しさと形式感と燃焼がひとつとなった、奇跡的演奏。
0099俺は
03/03/05 21:13ID:???ブリュッヘンは確実に衰えてる。
放送と全集CDと聞き比べてみればいい。
テンポに粘りがでてきて、表情があまくなっている。
昨日の第七は、フィナーレまでは表情が硬くて、
フィナーレが始まると、疲れているのかオケが
鳴らない、迫力はあるものの、ＣＤに比べれば
かなり力が落ちてる。あしたは第五を放送するみたいだが、
どうなるだろ。
わたしは、９６年の第九を放送で聞いた。
そのときは、緊迫したテンポで運んだ演奏で、
かなり衝撃を受けた。その集中力たるや
すさまじかった。その放送のエアチェックテープ
はいまでも持ってる。
010085
03/03/05 21:47ID:r47pCPZB４５分とか言う問題ではなく92の言うように冗長。
逆にショス７は全然長く感じないよ。
似たような曲ではラフマ２が冗長に感じるかな。
要するにくどい曲はキライなのです。
エロイカも、もっとコンパクトだといいのに・・・
0101名無しの笛の踊り
03/03/05 21:50ID:???0102名無しの笛の踊り
03/03/05 21:56ID:???>逆にショス７は全然長く感じないよ。
ナントカに付ける薬はないよな。
0104名無しの笛の踊り
03/03/05 22:03ID:???数理的客観的に計測できるものなのでは？
0105名無しの笛の踊り
03/03/05 22:10ID:???何事も極まれば積極的に肯定される特徴になり得るでしょうから、
冗長さの点において他の作品より図抜けているなら、
それはそれで良さそう・・・と書きつつ、
あっけなく一楽章で寝そうでもあり。
0106名無しの笛の踊り
03/03/05 22:12ID:???考えられない。
0107名無しの笛の踊り
03/03/05 22:12ID:???フルトヴェングラー・BPO（52）／DISQUEREFRAIN
ショルティ・VPO（58）／DECCA
カラヤン・BPO（62）／DG
クナッパーツブッシュ・VPO（62）／MEMORIE
シューリヒト・フランス国立管／DISQUEMONTAIGNE
クーベリック・BPO／DG
ショルティ・CSO（76）／DECCA
コレギウムアウレウム／HM
ジュリーニ・LAPO／DG
スウィトナー・SKB／DENON
ブロムシュテット・SFSO／DECCA
シュレーダー・スミソニアン室内管／BMG
それぞれ、その時々に聴いて、
エロイカの魅力を明らかにしてくれた
私にとっての忘れられない名盤です。
一つだけ選ぶとしたら
フルトヴェングラー・BPO
他人様にお勧めするとしたら、
クーベリック・BPOです。
0108名無しの笛の踊り
03/03/05 22:16ID:???ああ、私もそんなふうになりたい！
来世でね。
クーベリック・BPO 買ってみます。
010985
03/03/05 22:18ID:r47pCPZBもちろん個人の問題だよ。
当方ベトヲタクじゃないんでひとつよろしく。
エロイカもリピートによって印象は変わると思うけど、４楽章は辛い。
４番なんか爽快なんだけどね。
0110107
03/03/05 22:20ID:???0111名無しの笛の踊り
03/03/05 22:32ID:???区ーべりっくのはいいですよ 好きです
しかもいろーんな演奏あることから やはり魅力的なんだろうね
ま 嫌いな人はそれでもいいけどさ
0112名無しの笛の踊り
03/03/05 23:01ID:???95年と今回の第９、どちらも生で聴いた。
演奏スタイルは変わったが、聴く耳があれば深化しているのが聴き取れたはず。
あの３楽章はまさに彼岸の美としか言いようが無かった。
天才はいつまでも同じ場所には留まらないのだよ。
って、エロイカスレと関係なくなったけど、他に書くとこないので、スマソ。
0113名無しの笛の踊り
03/03/05 23:29ID:???ブリュッヘンはすごい、深化した、
聴く耳があれば分かるなどと
同じことを何回も何回もレスする粘着ヲタがいるよな。
毎回最前列のド真ん中、ブリュッヘンの背後で指揮真似していた
キモい眼鏡ヲタか？
ウザいから隔離スレ立てて独りマンセーやってろ。
おまえ、宇宿信者の振り出し男と同じ程度のアタマだよ。
0114名無しの笛の踊り
03/03/05 23:35ID:???＞シューリヒト・フランス国立管／DISQUEMONTAIGNE
1963年5月14日のモノラル・ライヴ録音なら、Virtuosoという
クロアチアのレーベルから、シューリヒト／ベト響選集（但し
＃８が欠番になっていて替わりにバックハウスのＰコン＃５が
収録されている）〔塔で\1,990〕。たしかに聴き惚れることの
できる名演ですな。
0115名無しの笛の踊り
03/03/05 23:36ID:???ブリュッヘンはすごい、深化した、
聴く耳があれば分かるなどと
同じことを何回も何回もレスする粘着ヲタがいるよな。
毎回最前列のド真ん中、ブリュッヘンの背後で指揮真似していた
キモい眼鏡ヲタか？
ウザいから隔離スレ立てて独りマンセーやってろ。
おまえ、宇宿信者の振り出し男と同じ程度のアタマだよ。
0116名無しの笛の踊り
03/03/05 23:40ID:???>＞シューリヒト・フランス国立管／DISQUEMONTAIGNE
>1963年5月14日のモノラル・ライヴ録音なら
ステレオです。
もちろん、ものほんのステレオ録音です。
ついでに言うと、ORTFはペアマイクのピュア2chSTEREO録音です。
0117名無しの笛の踊り
03/03/05 23:41ID:???トスカニーニ／NBC
モントゥー／ACO
ハイティンク／ACO
あたりが好きかな。（>>107さんとは趣味が違うなぁ・・・）
0118名無しの笛の踊り
03/03/05 23:52ID:5bRFtOdr0119名無しの笛の踊り
03/03/05 23:55ID:???部屋の隅にあるＰＣの前に座っているのでステレオ録音だとは思わなかった
次第。しかし、快心の演奏というか、胸の空くような聴取感を残す演奏で
聴き惚れました。多謝。
0120名無しの笛の踊り
03/03/05 23:55ID:???ブリュッヘンはすごい、深化した、
聴く耳があれば分かるなどと
同じことを何回も何回もレスする粘着ヲタがいるよな。
毎回最前列のド真ん中、ブリュッヘンの背後で指揮真似していた
キモい眼鏡ヲタか？
ウザいから隔離スレ立てて独りマンセーやってろ。
おまえ、宇宿信者の振り出し男と同じ程度のアタマだよ。
0121名無しの笛の踊り
03/03/05 23:55ID:2ypYSopl0122名無しの笛の踊り
03/03/05 23:56ID:???ブリュッヘンはすごい、深化した、
聴く耳があれば分かるなどと
同じことを何回も何回もレスする粘着ヲタがいるよな。
毎回最前列のド真ん中、ブリュッヘンの背後で指揮真似していた
キモい眼鏡ヲタか？
ウザいから隔離スレ立てて独りマンセーやってろ。
おまえ、宇宿信者の振り出し男と同じ程度のアタマだよ。
0123名無しの笛の踊り
03/03/06 00:15ID:???ただ第8は昔の演奏を聞いてないので、比較してどうなのか良くわからん。
第5は。。。今回って単に桶が不調だったのかな？
すれ違いスマソ。
0124名無しの笛の踊り
03/03/06 00:19ID:???良い言い方をすればチャレンジングだよね。あの時代、スケールの大きな
音楽なんて、そんなになかったんじゃないの？そういう意味ではチャレン
ジングで革新的。ただ、そのチャレンジが実を結んだのは第9あたりでは
ないかと思われ。。
0125名無しの笛の踊り
03/03/06 00:41ID:???言うまでも無い。省略。
ワルター／シンフォニー・ジ・エア
きりりと引き締まった造形と豊かな情感・霊感。
クレンペラー／フィルハーモニア(1955)
内へ内へと沈んでゆく。
ギーレン／南西ドイツＳＯ
最速かつ異様なエネルギー。
ムラヴィンスキー／レニングラードＰＯ(1972)
これは凄い。最高のＣＤ。言葉が出ない。
朝比奈／大阪ＰＯ(1994?)
私の最高のエロイカ。生。朝比奈はいいときは本当に凄かった。ダメだという人ははずれに遭遇していただけ。
0126名無しの笛の踊り
03/03/06 00:47ID:???俺もそれがベストだよ。お前は俺か？（ｗ
モノラルである事を差し引いても凄いエネルギーを感じさせる。
海の向こうではステレオ録音実施されてんのにおしいよ。
0127名無しの笛の踊り
03/03/06 00:53ID:viE0PcVQシュタイン バンベルグ交響楽団
0128名無しの笛の踊り
03/03/06 01:30ID:uD+K9fiyそうなんだよねー。一見(聴?)何気ない普通の演奏のようなんだけど「何か」があるよね。
この人のブラームスの全集もそうだ。漏れ的に注目の指揮者だったりする。
0129名無しの笛の踊り
03/03/06 01:56ID:???この曲の凄いところは、ソナタの展開も変奏もどれも違う手法で
表現してるところだよね。ものすごい手数でいろんな技を繰り出してくる。
似たような音形が出てきても調が違ったりアーティキュレーションが
違ったりで全く同じというのは殆どない。手数の多さのおかげで
(つまり盛り込みたい事が多すぎて)アレだけの長大な曲になって
しまったのでしょう。
全てが「チャレンジ」ということなんだろうけどね。
当時としてはかなりの意欲作・問題作である事は間違いないね。
0130名無しの笛の踊り
03/03/06 16:59ID:???0131名無しの笛の踊り
03/03/07 12:10ID:???0132名無しの笛の踊り
03/03/07 22:23ID:???同じ音形をホルンに派手に吹かせてますよね。こういう、楽譜と違うことを
やってる演奏があったら教えてください。
ただし1楽章コーダのトランペットについてとジンマンの演奏は除く(w
0133名無しの笛の踊り
03/03/07 22:33ID:???ここの住人の方にちょっと見ていただきたいのですが
0134名無しの笛の踊り
03/03/07 22:35ID:???大から極小へ絶え間なく移動する。一部には＜怪演＞扱いする批評も出たが、こん
なに胸をかき回すような、大胆きわまる「英雄」CDは他にない。実演で聞いてみたか
った。アンサンブル・サクラでもう一度お願いしまーす。
宇野功芳/新星日響。1989年のライヴで、テンポは自由に動き回り楽器の音量も極
大から極小へ絶え間なく移動する。一部には＜怪演＞扱いする批評も出たが、こん
なに胸をかき回すような、大胆きわまる「英雄」CDは他にない。実演で聞いてみたか
った。アンサンブル・サクラでもう一度お願いしまーす。
宇野功芳/新星日響。1989年のライヴで、テンポは自由に動き回り楽器の音量も極
大から極小へ絶え間なく移動する。一部には＜怪演＞扱いする批評も出たが、こん
なに胸をかき回すような、大胆きわまる「英雄」CDは他にない。実演で聞いてみたか
った。アンサンブル・サクラでもう一度お願いしまーす。
宇野功芳/新星日響。1989年のライヴで、テンポは自由に動き回り楽器の音量も極
大から極小へ絶え間なく移動する。一部には＜怪演＞扱いする批評も出たが、こん
なに胸をかき回すような、大胆きわまる「英雄」CDは他にない。実演で聞いてみたか
った。アンサンブル・サクラでもう一度お願いしまーす。
宇野功芳/新星日響。1989年のライヴで、テンポは自由に動き回り楽器の音量も極
大から極小へ絶え間なく移動する。一部には＜怪演＞扱いする批評も出たが、こん
なに胸をかき回すような、大胆きわまる「英雄」CDは他にない。実演で聞いてみたか
った。アンサンブル・サクラでもう一度お願いしまーす。
0135名無しの笛の踊り
03/03/07 22:40ID:???しかもそれをネット上で公開し、信条告白されても…。
誰でつか？
0138名無しの笛の踊り
03/03/07 22:57ID:???0139名無しの笛の踊り
03/03/07 23:14ID:nAalkHIC0140名無しの笛の踊り
03/03/08 05:03ID:???1楽章の繰返しをしていないのが多数。というのはおいといて、
シューリヒトBPO(1937)は3楽章の繰返しが省略されています。
カイルベルトのは4楽章の途中にゲネラルパウゼ(全休止)があります。
3楽章のトリオの前に一瞬間があるのは割とありますね。
違う音を演奏してるってのは… なんか有った気がするけど思い出せません。
0141名無しの笛の踊り
03/03/08 08:22ID:???1954 ケンペン/BPO
1955 クライバー/WPh
1957 セル モントゥー/WPh
1958 フリッチャイ シェルヘン/ウィーン国立
1959 マタチッチ シューリヒトPCO クレンペラー
1960 ワルター/コロンビア カイルベルト クリップス
1961 ケンペ/BPO
1962 ベーム/BPO
1963 コンヴィチュニー /ゲヴァントハウス
0142140
03/03/08 08:33ID:???録音年は多少間違ってるかもしれません。
しかし凄い指揮者がごろごろしてましたね。この頃って。
クリュイタンスとかカラヤンとかもあるし。
ライナーやオーマンディとかボールトとかもこの頃でしょ？
ところでベイヌムってこの曲の録音あったっけ?
0143名無しの笛の踊り
03/03/08 08:34ID:???そのちょっと前だけど
1952 フルトヴェングラー／WPh カラヤン／PO
あと1957にワルター／シンフォニー・オヴ・ジ・エアーも
0144141
03/03/08 08:35ID:???0145名無しの笛の踊り
03/03/08 08:35ID:???1954 ライナー／CSO
0146141
03/03/08 09:38ID:kN0N8NPJ0147名無しの笛の踊り
03/03/08 10:48ID:Jt3iPMD+0148名無しの笛の踊り
03/03/08 11:02ID:WlXS3EVV0151名無しの笛の踊り
03/03/08 14:12ID:???でも思うにあれは、逆に長大な曲を書きたいがために色々な手法を駆使し
たのでは？細かいことはわからんけど、1楽章や4楽章の後半なんて特にそ
んな感じがするのだ。
0152名無しの笛の踊り
03/03/08 14:15ID:???シュタイン＝バンベルグは、モツの４１も、かなり印象的だった。
一見、普通に演奏してるようだけど、何か奥深いものをえぐりだせる
指揮者だよね。まあ桶にもよるけど。。
0153名無しの笛の踊り
03/03/08 16:17ID:???http://giants.yomiuri.co.jp/giants/person/kuwata/person_02_10.html
0154名無しの笛の踊り
03/03/09 07:18ID:???そう？「長大な曲を書きたい」理由がその頃あったのでしょうか？
漏れは逆にこのおかずもいれたい、この料理も入れたい、などと増やして
いくうちに食べきれない程になってしまった「田舎のもてなし料理」みたい
なものを感じるな。時間稼ぎみたいな展開は感じない。
0155名無しの笛の踊り
03/03/09 23:25ID:???「交響曲第3番」と言えば、
ベートーヴェンだよね。
0156名無しの笛の踊り
03/03/09 23:26ID:???音楽の道をきわめたもっとも気高い人
僕も、野球の道をきわめたい
１８
0157名無しの笛の踊り
03/03/10 00:15ID:???＞そう？「長大な曲を書きたい」理由がその頃あったのでしょうか？
そりゃ派手好きの俗物ナポレオンに奉げるために書いたんだから当然でしょ。
「ベートーヴェンがナポレオンの為に作った曲だが、
ナポレオンが皇帝になり、自分の欲の為に国民を踏み台にしたので、
この曲をナポレオンに贈らなかったんだって。」
桑田だって知ってるのに・・・・
0158振ると面食らう
03/03/10 00:41ID:z/GOCC52をパクッてしまいました。すまそ。～ルートヴィヒ
0159441
03/03/10 00:47ID:???マタチッチ盤に並ぶ凄い演奏。
後は、クーベリックVPOのザルツライブも好き。
ムラヴィンスキーも良いよね。
0160名無しの笛の踊り
03/03/10 12:04ID:???「ナポレオンに献呈する」=「長大な曲を書きたい」は自明なのか?
「派手好きの俗物」と知っていて書いていたのか?なんか変じゃない?
0161名無しの笛の踊り
03/03/10 12:13ID:???0162名無しの笛の踊り
03/03/10 12:15ID:???バーンスタインも知らずになんかやばい人種差別団体を持ち上げたりしたらしいが。
0163名無しの笛の踊り
03/03/10 12:16ID:???0164名無しの笛の踊り
03/03/10 12:58ID:???ﾏﾀｰﾘ系だけど、コクがあった。
0165名無しの笛の踊り
03/03/10 18:59ID:???0166名無しの笛の踊り
03/03/10 22:00ID:???指揮仏国立管演奏の63年ライヴ録音。ヴァントの実演でもこんな劇的な
表現が聴くことができたのかどうかは知らないが、『職人芸』と評され
るようなマニネリスムスの技ではない。
0167151
03/03/10 23:04ID:???>>160
ナポレオンは偉大だからってことで、スケールの大きな曲を書きかったん
じゃいの？スケールが大きい→長大。
0168名無しの笛の踊り
03/03/11 22:29ID:???3番に向いている指揮者(5番はいまいち)
フルトヴェングラー、ブリュッヘン、シューリヒト、S-イッセルシュテット
5番に向いている指揮者(3番はいまいち)
ムラヴィンスキー、ガーディナー、スイトナー、ブロムシュテット
両方OK
クライバー、セル、ケンペ
0169名無しの笛の踊り
03/03/11 23:17ID:cwYxrGqi「ナポレオン！すっげー！！ よし、俺も頑張って凄い作品書いて
ナポレオンに捧げて知り合いになろう！！！」って興奮してそのままの
ノリで作曲し気がついたら長大な曲になっていた、が、皇帝になったと
聞いて「チクチョー！俺が考えていたよりずっとセコイ俗物だったんだ！！
だまされた！！！」と怒り狂って表紙にペンを走らせてぐしゃぐしゃにした、
って光景が目に浮かぶ。
つきあいにくいけど、どこか単純で愛すべきエネルギッシュな
変人だったんだとおもう。
0170名無しの笛の踊り
03/03/11 23:21ID:???0171名無しの笛の踊り
03/03/11 23:24ID:???0172名無しの笛の踊り
03/03/12 18:27ID:1FSrJbqCンでは、肩のフケが生々しく映っていた。演奏自体よりも、それがショックだ
った。恐ろしきかな、超高解像度！
0174名無しの笛の踊り
03/03/12 22:10ID:4Zf/T6Nf無視してきたんだけど、この前なぜか買っちゃった
７６年のカラヤン「英雄」は意外に良かった・・
他のカラヤン英雄はどーなの？
0175名無しの笛の踊り
03/03/12 22:14ID:???0176名無しの笛の踊り
03/03/12 22:23ID:srqKoreq0180177
03/03/13 04:45ID:???他のスレでもｶﾞｲｼｭﾂだけど、1982年4月のライヴ映像。（テレモンディアルのDVD）
BPO創立100周年記念コンサートが図抜けて素晴らしいと思うよ。
壮年期の力強さも、晩年の達観したような奥深さも併せ持った、数少ない映像作品、
だと思うんだけど。
も少ししてからの、身体に自由が利かなくなってからの映像は、申し訳ないが純粋に
作品としては楽しめないんでね。
むしろ、ユニテル時代のプロモの如きビデオの方が、
「何言われたって、やりたいようにやるぞ！」的な潔さがある。（ｗ
別に漏れは、カラヤン・マンセーじゃないんだけどね。
ラトルのエロイカ聴いて、何ヶ月かぶりにカラヤン盤も聴いてみたくなったのは、事実だよ。
0181名無しの笛の踊り
03/03/14 06:36ID:???奏法なんだけど現代オケの機能性を上手く使ってとても彫りの深い表現になってる。
録音も良いんだけど各声部がくっきりと分離して良く聞こえるようにバランスされている
のでベートーベンの書いた仕掛がとても良くわかるし、ラトルもあちこちに仕掛
(楽譜にない強弱などいろいろやってくれてる!)を用意していて聴いててとても楽しい。
いやー、ひさびさの大ホームランって感じですね。列強による名盤の仲間入りのヨカーン。
漏れのベストスリーには入ると言えよう。(ちなみに残り2つはクライバーとシューリヒト)
0182名無しの笛の踊り
03/03/15 04:14ID:???0183名無しの笛の踊り
03/03/15 04:35ID:???(RIAS響の後身)のライヴ録音はお化けの咆哮を聴いているようだという評
が出るくらい、異様なまでにテンポが遅く、彼の病状の重さを伝えている
かのようでもあり、現世に対する彼のスワン・ソングを聴いている思いさ
えもする。しかし、思いの深さが必ずしも音化されているとも言いがたい。
0184名無しの笛の踊り
03/03/15 05:23ID:???楽譜どおりにやれば充分良い演奏になったと思うのに、ウザ過ぎる。
ラトルだからしょうがない? いや、楽しいと言えば楽しいかなー。
0186名無しの笛の踊り
03/03/15 16:10ID:???クライバー、カイルベルト、コンヴィチュニー、ケンペン、ケンペ、
クナッパーツブッシュ、クレンペラー、クリップス、クーベリック。
0190186
03/03/16 07:49ID:tqB4iSw3Kが全て良いといってるわけではないのだが。
カラヤンのは良くないし、ケーゲルもいまいち…
0191名無しの笛の踊り
03/03/16 09:03ID:???何だかんだ言ってもカラヤン/BPOに勝る録音が一つもないことに気付く。
60年代、70年代、80年代のどの録音でもいい。
他の指揮者とは全くレベルが違っている。
（BPO創立100周年記念コンサートの記録は人類の至宝）
最近は、実力のない指揮者ほど変な流行に乗った新奇さだけの無意味な録音を残す。
しかも、BPOがよりによってそういう指揮者を続けて音楽監督に迎えたのだから、
もはや世も末だ。カラヤンの没後、最高の「エロイカ」の演奏は、
カラヤンの過去の録音でしか体験できなくなってしまった。
0193名無しの笛の踊り
03/03/16 09:37ID:???おお。ネットでは珍しいカラヤン擁護派だ。そういう釣人がいてもいい。
先入観を排してまともな耳で聞けばべルリンフィルだったらベームの方が
全然いいと漏れは思うぞ。つーかこのスレに登場したエロイカの録音の殆どが
カラヤンの録音に勝ると思ってる人が多数派だと思うけどね。言っても無駄だと思うが。
カラヤンのエロイカのどこが良いの? 説明キボン。
0194名無しの笛の踊り
03/03/16 11:35ID:???0195名無しの笛の踊り
03/03/16 11:53ID:HPaYoHu3どう思おうと勝手だが，書き方が馬鹿丸出し。恥ずかし…
0197名無しの笛の踊り
03/03/16 12:27ID:???フルトヴェングラーなどは録音の悪さを差し引いても、偶数盤においては演奏自体が
よくないし、曲単発で言えばクライバーの4番とかクーベリック＝バイエルンの７番とか
優れたものはいくつもあるにせよ全集としてカラヤンほどの水準に達しているのは
クレンペラーとバーンスタインくらいではないのか。
0198名無しの笛の踊り
03/03/16 12:31ID:???ｲﾀﾀﾀﾀﾀ
0199名無しの笛の踊り
03/03/16 12:50ID:???本当にいろいろな人の演奏をちゃんと聴いてるのかしら。
0200名無しの笛の踊り
03/03/16 12:51ID:sJ6FnQ8rタカセキやラトルやジンマンがアフォに見えるぞ。
0202名無しの笛の踊り
03/03/16 16:43ID:???○186みたいに古いのが好きなタイプ。
○最近の古楽器志向演奏が好きなタイプ
○カラヤンが好きなタイプ
の3種類だな（ｗ。
0203名無しの笛の踊り
03/03/16 16:46ID:???○アバド＝VPO
○アバド＝BPO
○カラヤン70年代
の３つで３種類の要求は完全に満たせる。
0206名無しの笛の踊り
03/03/16 18:56ID:???ｷﾐﾗﾉｼｭﾐﾊﾜｶｯﾀ
しかし
なにをもって
「上位」とか「優れている」とか．．．．
>>202ｻﾝﾉｲｳﾄｵﾘﾀﾞ
ｵﾚﾊ釣ﾗﾚﾀﾉｶ
0207名無しの笛の踊り
03/03/16 19:49ID:???と思うんだよね。ベートーヴェンに対峙できるだけの器でないと、初めから話にならない。
そういう意味で、やっぱりカラヤンとかアバドしかないと思うんだよね。
0208名無しの笛の踊り
03/03/16 19:52ID:???そうじゃない。フルトヴェングラーの精神は陰湿なドイツロマン主義の末裔であって、
それは彼の作曲を聴いても明らか。それはベートーヴェン的世界の偉大さではないんだ
よね。ベートーヴェンにはもっと古代ギリシア的な乾燥した悲劇性と喜劇性が必須なのだ。
私はフルトヴェングラーのうヴァグナーは高く評価する者だけどね。
0209名無しの笛の踊り
03/03/16 22:20ID:???どれだけの意義があるか聊か疑問なのですが、「その場合はカラヤン」ってのも
納得いきませんね。モダン楽器で教科書的、というか模範的演奏演奏というなら
シュミット-イッセルシュテットWPｈとかブロムシュテットSKDとかもっとふさわしい
のがあると思うのだが。カラヤンをスタンダードにするのは危険だろう。
カラヤンのベートーベンをどう評価すればいいの? マジで解説キボン。
すれ違いスマソ。エロイカのみの話でもできればお願いします。
0210へ
03/03/16 23:46ID:???他の指揮者では絶対マネの出来ないフルトヴェングラーだけのスタイル。
多分あの時代だからこそ成し得た 極限状態における特異な演奏なのでしょうが、
劇的な表現の突出した拡大が 恣意的ではなく強烈な説得力を持って迫ってくる辺り、
これこそ作曲家の望んだ曲の真の姿だとか、つい思ってしまいたくなる。
（そんな視野の狭い印象批評で済む話ではないですよね）
アバドの新録音も、フルトヴェングラーとはまるっきり性格の異なる
ベートーヴェンだけど、私は大好きです。
ピリオド様式を取り入れたスタイルですが、BPOのすばらしく充実して響きは
やはり他のオーケストラとは一線を画していますし、
アバドの解釈も意外とロマン的な心情表現を犠牲にはしていないように思います。
カラヤンは、グラモフォンのベルリンフィルとの3種類の録音しか知りませんが、
個人的には繰り返し聴きたいとは思いません。（ファンの方、ごめんなさい）
流線型のフォルムを崩さない範囲で 聴かせどころを洗練された手法で誇張する
カラヤンのようなスタイルは、60～80年代においては最もオーソドックスな
ベートーヴェンだったのかもしれませんが、どうも好きにはなれないなあ。
カラヤンの場合、ベートーヴェンよりも他の作曲家（例えばR･シュトラウス）
の方がはるかに得意だった（というか似合っていた）と思いますが・・・。
0211名無しの笛の踊り
03/03/17 07:57ID:???ジンマンとかアバドとか聴けばなんとなく古楽器風な気はしますが、現実にはどう演奏するとああいう風になるのでしょうか？
0212名無しの笛の踊り
03/03/17 09:28ID:hTe3etCNというのがあったけど、「英雄」はカラヤン盤をかなり聴きこんだ。
理由は聴きやすいから。BGMとして聴いても苦にならない。
繰り返し聴くにはちょうどよいのかもしれない。
フルトヴェングラーのは、凄すぎて疲れる。ｗ）
0213212
03/03/17 09:56ID:hTe3etCNもちろんフルトヴェングラーとカラヤンでは問題なく
フルトヴェングラーですよ。
ただ忙しい現代人がCDをヘッドホンで、他のことをしながら
聴くにはカラヤンもよいという意味ですので誤解なきよう。
これでは、逆にカラヤンに気の毒すぎるかな。
0214名無しの笛の踊り
03/03/17 12:13ID:???するんですよね。たとえばこのスレで挙がっている30種類くらいの指揮者の
演奏を聴いてみて、それでもカラヤンが一番いいのか? いや好みの問題だから
別にそういう人はそれでいいと思うんです。そういうんじゃなくて例えばアバドと
小沢とムーティとバレンボイムとガーディナーとカラヤンだけを聴いてカラヤンが
一番だ、だからカラヤンは神! みたいに思ってるんじゃないのかなー、なんて風に
感じてしまうのです。
別にアンチカラヤンな訳ではありません。彼のブラームスやR.シュトラウスや
シェーンベルクやプッチーニやマーラー9番に大好きな演奏がありますが、
私には彼のベートーヴェンはだめです。
0215名無しの笛の踊り
03/03/17 12:51ID:???第9だったらまたに聞くけど。ベト3の場合は、そこまでロマン派的曲でも
ないし、やりすぎな感がある。
>>214
>別にそういう人はそれでいいと思うんです。そういうんじゃなくて例えばアバドと
>小沢とムーティとバレンボイムとガーディナーとカラヤンだけを聴いてカラヤンが
>一番だ、だからカラヤンは神! みたいに思ってるんじゃないのかなー、なんて風に
>感じてしまうのです。
さすがにそれはないでしょ。。まあ、その中ならガーディナー神だと思いますけど。
0216名無しの笛の踊り
03/03/17 13:03ID:???フルヴェンのエロイカなら1950/6のティタニアの演奏会はよいが、同年12がつのや1953/8のルツェルンはクソ。
カラヤンでもベルリン・フィル100周年のは演奏史に永久に残る名演だが、他にはパッとしないのもある。
そもそも、ベートーヴェンの名演なんて一生にそう何度も出来るものではないということは、
彼のピアノソナタくらい弾いたことのある人間ならわかるはずだ。
0217名無しの笛の踊り
03/03/17 18:54ID:???あたりまえじゃん。殆どみんなそういう話してるでしょ。このスレで何の断りも無く
「60年代のカラヤン/BPOのCD」と書いてあったらDGの62年(?)スタジオ録音の
エロイカの話に特定できるでしょ? アバド/BPOと書いてあったら2000年(?)録音の
CDのことを指してるんだよ。名演かどうかは別として。
0218名無しの笛の踊り
03/03/18 09:38ID:???http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/sym/beethoven3.htm
658小節目(上のリンクの譜面では4小節目)を、ワインガルトナーの改訂の
ようでなく譜面どおりの音高で吹かせているのですが、八分音符でなく
付点二分音符の長い音なんですよね。つまり現在の新しい楽譜で主流の
奏法なわけです。
エロイカにも「ギュルケ版」の新しい楽譜があったということですか？
特にそういう版はなかったにしても当時最新の研究成果を適宜盛り込んでいた、
ということなんでしょうか。(他の改訂箇所には気が付きませんでしたが(爆)
ってこんな話に乗ってくる人、このスレにはいそうもないですね(泣)
0219名無しの笛の踊り
03/03/18 10:26ID:???例えばセルは楽譜をかなり書き換えてる（らしい。ていうのは
俺にはどこかわからんけど（ｗ ）。
近衛秀麿は楽譜を書き換えない指揮者は指揮者失格だと
言ったとか言わないとか。
0220218
03/03/18 11:35ID:???レスありがとうございます。確かにストコフスキーとか有名だし、
このスレッドの上の方でもショルティが木管をホルンで増強してる演奏
の話が出てました。ブラームスなんかでもよくありますね。
近衛秀麿はともかく昔の指揮者は結構そういうことをしてました。
ワインガルトナーなんか筆頭なわけですね。
でもスイトナーのこの全集は驚くほど楽譜に忠実なんですよ。
例えば他のパートがフォルテでファゴットだけがフォルテッシモ
なんて所が一番はっきり解るのはスイトナーの演奏なのです。
だから彼自身の解釈(改訂)とは考えにくい。
そういう楽譜があるのかな、と思ったわけです。
0221名無しの笛の踊り
03/03/18 15:35ID:???修正してなかったな。
0222名無しの笛の踊り
03/03/18 21:45ID:???0223218
03/03/18 22:40ID:???そうなんです。第9の4楽章のトランペットの事ですよね。
スイトナーは 当時「普通に当然の事として行われていた」補筆もしないで
譜面どおりにやっていました。そういうところも含めて「驚くほど忠実」と
表現しました。
>218で書いた「ギュルケ版」の話ですが、ペータース版というのが正しい
ようですね。スイトナー録音の頃には全集になっていたようですね。
ですからその「ペータース版」にはスイトナーのやっているように書かれて
いるのでしょうね。と勝手に結論しました。
0224名無しの笛の踊り
03/03/19 12:35ID:zAz/RDnr聞こえますね。コンセルバトワール盤ではそうでもなかったように思いますが。
シューリヒトは1937年のBPO(?)のライヴでも3楽章の繰返し省略という大技を出してますね。
0225名無しの笛の踊り
03/03/19 12:49ID:???おいらカラヤン好きだけど、他の演奏もたくさん聴いているよ。
実演も含めてね。当然、いろんな演奏があって好き嫌いもあるけど、
口汚く罵りたくなるような演奏って別に無いけどね。
ネットでも印刷メディアでも、特定の演奏家貶している人は
哀れにしか見えないなぁ。それが商売ならともかく、
普通に音楽聴いている人間が率先してピエロを演じることは
あるまいに。交響曲の「同曲異演」ばかりあさっていると
音楽の聴き方がどんどん狭くなっちまうよ。
>>216が良いこと言っていると思う。
0226214
03/03/19 13:18ID:???漏れは全然カラヤンを貶してないし、口汚く罵ってもいないぞ。
このスレに出てきた人もそうだけど、カラヤンヲタって(カラヤンに限らないけど)
カラヤンを相対化出来てない、っていいたいんだよ。「貶す」との違い分かるよね。
他の演奏に比べてカラヤンがどういい、って説明できてないし。
0227225
03/03/19 15:38ID:???話の趣旨は了解できました。
確かにお気に入りであればあるほど、相対化は難しいかもなぁ。
指揮者に限らずなんでも。
話はエロイカに戻るが
ショルティ（年代問わず）ってどうよ？
賛否、熱く語ってくれること希望。
0229名無しの笛の踊り
03/03/19 22:12ID:???ショルティはウィーンフィルのしか持ってませんが好きな演奏です。
予想されるとおり筋肉質な、豪快系のエロイカです。速いテンポではないですが
「推進力」みたいなものを感じますね。淀みがない、というか迷いがない、というか。
オーケストラも朗々と鳴っています。やる気を出したときのウィーンフィルって感じですね。
東北ドイツ系のオーケストラだともっと剛な演奏になったと思いますが、ウィーンフィルの
しなやかさみたいなのがうまく作用して剛毅一本槍でもないところにも魅力があります。
この指揮者とウィーンフィルってそういう所が相性のいいところなんでしょうね。
これがシカゴSOだったら剛でしょうね(先入観かなぁ)。
0230振ると面食らう
03/03/20 00:50ID:G9VzSlNYです。当時、山登りに狂ってたものですから、氷瀑登攀（凍りついた滝を登ること）
の前の晩などは、気分をふるい立たせるために、よく聴きながら、登攀の準備など
をしたのを思い出します。
最近はトスカニーニのものをよく聴きます。「ただのアレグロ-コンブリオ」と
豪語したのも、なるほどと納得しながら、これはこれですごい演奏だと思っている
ものです。何はともあれ、偉大な音楽に乾杯。
0231名無しの笛の踊り
03/03/20 00:59ID:???寒そうでもあり・・・いいなぁ・・・
0232振ると面食らう
03/03/20 01:25ID:G9VzSlNYあとのウィスキー入りの紅茶がおいしかったねー。
頭の中では、「エロイカ」の4楽章が鳴り響いていたねぇ（笑）
0233名無しの笛の踊り
03/03/20 01:28ID:???俺の持ってるのではサヴァールとシュレーダー
ただしサヴァールはフィナーレのコーダの前で伝統的な減速をするけど
0235名無しの笛の踊り
03/03/20 09:36ID:fVssGV5nガーディナーとかマッケラスとかはサヴァールと殆ど同じ様なテンポだけど
こういうのってメトロノームの指示に従ってるということなのでしょうか？
実はシェルヘンも殆ど同じテンポですね。もちろんリピートしてます。
0236名無しの笛の踊り
03/03/20 09:41ID:???ｻﾝｸｽ
テムポ設定についてはサヴァール盤の本人によるライナーに詳述があります。
これに近いなら作曲者の指定でしょう。
・・・で、なんとシェルヘンも？！！！
0237名無しの笛の踊り
03/03/20 09:59ID:5CH0iav7フォンタナ、グロリアシリーズ（LP)ですか。
なつかしいですね。
1944年の英雄は、ウイーンフィルとはどうしても
思えないような凄い演奏ですね。
0238振ると面食らう
03/03/21 02:40ID:kA0vsDUp本当に凄い演奏ですよね。独特のフレージングと、圧倒的なティンパニの
迫力と、この曲の、古典的構成なんだけど極めてロマン的な性格が、
良く理解できたような気がしました。それまでワルターとかクリュイタンス
とかをＢＧＭ風に聴いていたんですけど、いっぺんで認識を改めましたもん
です（笑）
0239名無しの笛の踊り
03/03/22 07:09ID:???嚆矢なんだけどジンマン、アバド、ラットルなんかと比べたら一番正統的で
音楽的な演奏だと思います。話題先行なだけの上記盤比べるのも虚しい。
0241239
03/03/22 11:28ID:???「なだけ」はいい過ぎでした。スマソ。
0243名無しの笛の踊り
03/03/22 14:39ID:???すいとなーのらっぱの改訂は「中庸型」として、一部指揮者も同じことをやってます。
誰か忘れたけど。
ふぁごとのｆｆ、例の場所、いいですよね。
ベルリンフィルで誰かがａ２でやろうとしたら、トップが
こんな音程のあわんやつとはやらん、俺が一人で吹く。
とはねつけたらしい。
スイトナーは本質的にオペラ指揮者だと思うので、
第９の一楽章のクライマックスでのティンパニとか、実は細かいところで
楽譜にないいぢりかたをしてます。
もっとも自分の持ってるスコアが正しい（彼が使った）かどうかは知りませんけどw。
0244 ????????
03/03/22 19:56ID:????????????????????????????????????????????
??????????????????????????????????????????
??????????????????????????????????????
0246名無しの笛の踊り
03/03/22 21:00ID:???おまいら、無理してでも買え。後悔させねから。
0247名無しの笛の踊り
03/03/22 21:02ID:???ラトルも反復あるなら、いらない。
0248名無しの笛の踊り
03/03/22 21:13ID:???そりゃ説得力の欠けた宣伝文句だな。
0249名無しの笛の踊り
03/03/22 21:14ID:???聴かなくていい
0250名無しの笛の踊り
03/03/22 21:29ID:???0251名無しの笛の踊り
03/03/22 21:34ID:???そもそもなぜ相対化しなければならないの？
もし、カラヤンしか聴いていないヤシがカラヤンのエロイカマンセー叫んだのを、
他の演奏聴いてからにしろというほうが余計なおせっかいだと思うな。
そりゃいろんな演奏聴けば視野もひろがり、好みも変わる可能性もあるだろうが
相対化の押し付けはよくない、つーの。
これはアンチにもいえる。幾種類のなかからなぜか貶められるのが
カラヤンであることも多い。
0252名無しの笛の踊り
03/03/22 22:01ID:???> そもそもなぜ相対化しなければならないの？
> もし、カラヤンしか聴いていないヤシがカラヤンのエロイカマンセー叫んだのを、
> 他の演奏聴いてからにしろというほうが余計なおせっかいだと思うな。
カラヤンマンセーは別にかまわないけど、ろくに他のを聞きもしないで
カラヤンが一番、っていってるヤシが多いってことですよ。
とりあえず相対化しなきゃ他との比較はできないでしょう?
また特にカラヤンオタクにそういう(無謀な比較をする)人が多いんだと思うよ。
0253223
03/03/22 22:28ID:???>すいとなーのらっぱの改訂は「中庸型」として、一部指揮者も同じことをやってます。
っていうか最近の楽譜はそうなってる、って書いてるんですが。つまり楽譜どおり。
「中庸」ってどういうことでしょうか? たとえばヴァインガルトナーの改訂と
ブライトコプフ旧版の楽譜との中間型のラッパというのでしたらモントゥー/WPｈ
なんかでは1回目はヴァインガルトナー風にオクターブ上げて高らかに吹いて
2回目は楽譜のように伴奏系の刻みを吹いてますね。
私はスイトナーのはそういうことではないと思います。
>スイトナーは本質的にオペラ指揮者だと思うので、
オペラ指揮者だとどうなのでしょうか?
>第９の一楽章のクライマックスでのティンパニとか、実は細かいところで
>楽譜にないいぢりかたをしてます。
ペータース版の楽譜をご覧になりましたか? 私は見ていないのですが
私はスイトナーがいじってるということはないと思います。
先のレスにも書きましたがスイトナーは思いっきり楽譜どおりに鳴らそうと
していると考えられるからです。
0254名無しの笛の踊り
03/03/22 22:30ID:???カラヤンだけを聴いてカラヤンは素晴らしいと発言しても何も悪くはない。
それに、カラヤンは今でも世界中で最も有名な指揮者といえるだろうから
カラヤンが真っ先に比較の引き合いに出されても、それはそれで仕方がない。
しかしカラヤンマンセーと言うだけならまだしも
カラヤンを貶める発言に過剰反応するのは、単なる釣り師の格好のカモ。
カラヤン以外の指揮者をひたすら否定すれば、荒しが喜んで煽るだけ。
他の指揮者と比べてカラヤンのどこが素晴らしいのか、
多くの人にも納得出来るように説明できなければ、
単なるひいきの引き倒しと思われるんじゃないかな。
相対化というのはそういう意味とオレは捉えたが・・・。
（アナタがそうだとは言わない。ちなみにオレは>>226とは別人）
0255名無しの笛の踊り
03/03/22 22:44ID:???一歩引いてみて、みんなが熱く入れ込んでいる演奏を見比べているのも面白いよ。
そういう意味では、思いが熱いほど、こちらも聴いてみようかな？って気にもなるしね。
まあ、気持ちが空回りして「ひとりよがり」な押し付けになっちゃってるのもあるけど、それもご愛嬌でしょう（ｗ
いきなり、代金引換でＣＤが送られて来る訳でもないし、また～りと行きましょう♪
0256名無しの笛の踊り
03/03/24 07:50ID:???スイトナーが楽譜の通りはいいとして、最近の演奏ってコーダのトランペット、
八分音符で刻んで吹いていませんか? どれが楽譜どおり?
0257名無しの笛の踊り
03/03/24 12:02ID:pt7FsemVそのエロイカがあまり面白くない演奏だとその全集はいまいちって感じ。
いわば「全集の顔」的に聴いちゃうんだよね。
他の曲が良いってことはもちろんあるから一概にはいえないけど。
0259257
03/03/25 07:24ID:???あんまり多くを知らないですが、
エロイカが割りと気に入った全集 … ブリュッヘン、ラトル、ケンペその他
エロイカが割りと気に入らない全集 … ガーディナー、バーンスタインVPOその他多数
0260名無しの笛の踊り
03/03/25 10:02ID:???そのアナゴが余り旨くないとその店はいまいちって感じ。
いわば「店の顔」的に味わっちゃうんだよね。
他のネタが良いってことはもちろんあるから一概にはいえないけど。
0262名無しの笛の踊り
03/03/25 14:36ID:???うれしいわねおじいちゃん」
とお彼岸には、「英雄」と扉にかかれた
スコア－が、村田英雄の墓に手向けられたとさ
めでたし、めでたし
0263名無しの笛の踊り
03/03/26 01:36ID:k8gQBrrXppがホントに静かだなーって感じがするのでサヴァリッシュのが結構好きですね。
ときにクレンペラーとかレイヴォビッツのヤツってホルン、ブレインですか?
0264名無しの笛の踊り
03/03/26 01:44ID:CC9CxIQH冗長
不要
以上
0266249
03/03/26 01:49ID:???聴かなくていい
0267名無しの笛の踊り
03/03/26 01:53ID:???>254でなく>264だろうが
>264
「長すぎる」と「冗長」2つ書くのは冗漫です。
0270名無しの笛の踊り
03/03/26 10:46ID:???レヴォヴィッツだって説も有るよ、フランス風なら。それはともかく、さくさく早くってかっこいいよね、
この演奏。楽譜の指示通りなのかなぁ。でも木管増強ホルンとかやってるけどね。
0271270
03/03/26 12:24ID:???Leivowitz(藁)のヤシって3楽章がまた速くて（・∀・）ｲｲ！！
漏れが持ってるのの中で最速(5分13秒)。これよか速いの誰か知ってる?
0272名無しの笛の踊り
03/03/26 12:25ID:???0273名無しの笛の踊り
03/03/26 12:44ID:???0276名無しの笛の踊り
03/03/27 00:35ID:???0277名無しの笛の踊り
03/03/28 01:18ID:ACzzn6Eaそれは速い!! つっても繰返しをしていないのでは?
0278名無しの笛の踊り
03/03/28 12:12ID:???シューリヒトの3楽章、ワクワク、つーかウキウキしますよね。
ホルンがまた美しい。クリュイタンスの録音とかで吹いてるあの人?
本当にモノラルなのが惜しい録音ですね。
0279名無しの笛の踊り
03/03/29 15:04ID:???薄化粧時代(笑)のカラヤン。このころのほうが玄人受けはよかったりする。
これもホルンが美しいでつね。ノリはシューリヒトに似たものがある。
0280名無しの笛の踊り
03/03/29 15:42ID:???0282名無しの笛の踊り
03/03/30 00:12ID:???0283名無しの笛の踊り
03/03/30 01:39ID:???0284名無しの笛の踊り
03/03/30 21:36ID:???これってなんか編集者の誤解ではないのでしょうか?
他の版ではｆ(フォルテ)のままだし、管楽器のパートの重ね方や低絃の早い
パッセージなどをどう見てもここはfでしょう。順番に強弱強弱と来るトコは面白いけどね。
0285名無しの笛の踊り
03/04/01 00:15ID:???これもモノラルなのがとっても惜しい。
0288名無しの笛の踊り
03/04/01 07:25ID:???漏れも聴いてみたい。演奏会や放送でもいい。
0289名無しの笛の踊り
03/04/01 14:24ID:???0290名無しの笛の踊り
03/04/01 19:01ID:???ブリュッヘン、CD(別収録)では5:35となってるね。ちょっとビデオ収録の方が速いね。
3楽章の速さだったらジンマンのも速くない? 調べてないけど。
0291名無しの笛の踊り
03/04/01 21:01ID:???0292名無しの笛の踊り
03/04/01 21:02ID:???0293名無しの笛の踊り
03/04/02 01:21ID:???調べてみたらジンマンやっぱ速いですね。
先に上がってるレイボヴィッツやライナーとほぼ同じ。
繰返しが違うから時間は長いけど。
0294名無しの笛の踊り
03/04/03 00:15ID:???0295名無しの笛の踊り
03/04/03 00:30ID:???Ｍ＆Ａから再発されるようです。
0296名無しの笛の踊り
03/04/03 01:00ID:???懐かしい録音ですよね。
CD初期には何故かよく見かけたものです。
お犬様のHPでも協力プッシュしてるようですが、音質の改善など、少しは期待してもいいのでしょうか？
0298名無しの笛の踊り
03/04/03 02:25ID:???一応、4/2発売ということになっていたが、現在HMVのHPでは
お問い合わせいただきました商品は、ただいま、品切れ
などの理由により、販売されておりません。ご了承ください。
ということになている。
そんなに売れちまったのかね？？？
0299ピノッキョ＝ヴェルディ
03/04/03 03:42ID:G5jQX1nP作者自身は「エロイカ」がいちばんのお気に入りだった、ってぇ話だ。
ということは、
ジャジャジャ、ジャ～ンで有名な「運命」よりも、
彼は「エロイカ」の出来のほうが良かった、と
考えていたことになる。
後世の人にしてみれば「運命」のほうが有名だけど、
当の本人は「エロイカ」をもっと聴いてほしかったのかもしれない。
第７交響曲や戦争交響曲は、初演当時絶賛されたそうだが、
「エロイカ」は不評だったそうだ。さぞや無念だったろう。
0300名無しの笛の踊り
03/04/03 04:18ID:???0301名無しの笛の踊り
03/04/03 23:55ID:???0302名無しの笛の踊り
03/04/04 00:42ID:???出来の良し悪しとは関係のない作曲家の思い入れじゃないの？
つまりはさ、手のかからん孝行息子より手を焼かせた悪ガキのほうが
親としてかわいいって言う、あれだね。
0303302
03/04/04 00:53ID:???聴衆にすぐには理解されないことを承知で作曲したんだよ
第九書いた後でもエロイカが一番のお気に入りじゃなかったっけ?
0304302
03/04/04 01:07ID:???｢冗長だ？眠いだ？集中力が持たんだと? オマエらDQNども逝ってしまえ、
ワシの芸術がわかってたまるか、ヴォケ!!｣
0305名無しの笛の踊り
03/04/04 12:32ID:???長いとは思うけど別にいびつじゃないと思うが。
0307名無しの笛の踊り
03/04/06 08:01ID:???同意。
0308名無しの笛の踊り
03/04/06 08:16ID:???スレ違いネタですまそ・・・
0309名無しの笛の踊り
03/04/06 23:49ID:???なんとなく曲想が似ている気もしますよね。
どちらにもマタチッチの名演がある、という共通点もある(ｗ
(マタチッチというところがキモなんです。残した録音が多くないから。
ベームやフルトヴェングラーじゃつまらない)
0310名無しの笛の踊り
03/04/07 00:15ID:DY/6x6a20311名無しの笛の踊り
03/04/07 00:44ID:???しかし、皆さんのようにそのよさを共感したいです。
どういったところがすばらしき点なのか、
浅く広く語ってもらえませんか?
わかりやすく。
0312名無しの笛の踊り
03/04/07 10:08ID:???それでいい
0314名無しの笛の踊り
03/04/07 16:43ID:???エロイカ以外では何が好きなの？
なんかい聞いても好きになれない演奏は誰？
最初は古楽器なんかで聞かないほうがいいよ
俺が好きなのは
1)第1楽章展開部いくつかのモチーフをそれぞれ少しずつ変化させながら
いろんなパートが掛け合うところ
2)1楽章コーダ
3)第2楽章、第2主題かなんか知らないがオルガンを連想させる壮麗なとこ
4)第3楽章はツマランと思うが、終楽章が変奏曲であるということ、かな
心で感じるんだったらフルトヴェングラー、
頭で考えるんだったらモントゥーACO(WPOはだめよ)
0315名無しの笛の踊り
03/04/07 16:58ID:???0316311
03/04/07 17:46ID:???好きなのは７番、8番ですが、熱狂的ではないです。
聞いてる演奏は、ワルター、コロンビア響とARTEE NOVEの
ベーレンライター版のやつです。2つしか持ってません。
2楽章の第2主題みたいなところはいいですね。オーケストレーション
自体は厚いわけではないのに、なんかあたたかみがあって。
ところどころちょこっといいなーと思うところはあるのですが、
まだ自分には理解が浅いようです。
このスレではベートーベンの最高傑作はエロイカだとの声も多く、
自分もその良さをもうちょっと理解できるようになりたいのですが・・・
0317314
03/04/07 21:04ID:???俺自身｢エロ｣こそ最高傑作と確信しているひとりだがそこに至るまでの道は長いよ
ベトのみならずブルブラマラシベ一通りはまってごらん急ぐことないよ
0318名無しの笛の踊り
03/04/07 21:07ID:???ブルックナー
ブラームス
マーラー
シベリウス
の音楽をワルターで聴けということですか？
0319名無しの笛の踊り
03/04/07 21:40ID:MQjv38CBいや、別にワルターの演奏にこだわる必要はないと思いますよ（Ｗ
「英雄」に限らず、曲を聴くときはあまり先入観を持たない方が
良いと思います。
私自身、カセットテープに録音してあった名称不詳の曲に
取り憑かれ、数カ月後にそれが「エロイカ」と知って驚いた
という経験が厨房の頃にありました。
0320名無しの笛の踊り
03/04/07 23:39ID:WwN+xiJG第２交響曲から「エロイカ」への飛躍は、
音楽史上例を見ないほどの進歩であり、
大発明のようなものだったそうだ。
作者の思い入れが大きかったことは
想像に難くない。
0321名無しの笛の踊り
03/04/08 06:50ID:J3pETxxyもっとこう、「熱い」タイプの演奏を聞いてみたらどうでしょうか。
ワルターとジンマンは少し温度が低いかも。
おすすめはケンペン、ケンペ(ベルリンフィルの方です。おまちがえなきよう)、
ショルティ/ウィーンフィルあたりでしょうか。フルトヴェングラーなども。
0322311
03/04/08 07:30ID:???ブルブラマラシベですが・・・
みごとに好きになれない音楽家逹です。
ブラームスは好きですが、これも普通に聞く程度で
自分のものにはできないというか・・・
スレの話題からそれますので、話はこのへんでとめておきます。
>>321
熱い演奏聞いてみたいです。
でもエロイカに熱い演奏はあうのでしょうか?
自分のイメージ的と逆なんですね。
直接聞いて確かめてみたいと思います。
フルトヴェングラー版買います。
0323314
03/04/08 11:25ID:???バッハ含めドイツ系好きじゃなければエロイカにこだわらなくても。
自分で好きになったもの、ピンと来たものを掘り下げるべき。
ただ個人的にはベトから離れていろいろ聴いて行くうちにますますエロイカの
凄みの虜になったというか、今むしろはまってるのはバッハの教会カンタータ
(例のスレのおかげです）やブクステフーデのオルガンなんかで年に2,3回くらい
しかエロイカ聞かないんだけど、でもMY Favorite Musicなんだな
0324名無しの笛の踊り
03/04/08 12:41ID:???0325名無しの笛の踊り
03/04/08 13:51ID:DdYKLwjDモノラルだがフルヴェンより聴きやすいし迫力も十分と思うが。
0326名無しの笛の踊り
03/04/08 14:12ID:???モダンオケしか触れてないからではなかろうか
古楽器オケはやめとけという（理由のよくわからない）意見があったが
少なくとも木管がなにをしているかはわからない演奏には意味が無いと思う。
サヴァールを薦めたい。
0328314
03/04/08 16:19ID:???古楽器やめとけというのはテンポ設定に問題あると思うからで
まさかサヴァールまでがスペインの田舎方言カタラン語まで使って解説書くくらい
ベトのメトロノーム記号にこだわって来るとは思わなかった・・・
だが上に挙げたモントゥーACOはメトロノームへのこだわりはサヴァールと比べりゃ
それほどでもないが、モダンオケでありながら木管は言うに及ばずあらゆる内声部に
徹底的にこだわっている点ではサヴァールよりも誰よりも上行ってる。
0329名無しの笛の踊り
03/04/08 22:35ID:???別系統（フランス語系）の言語です。
サヴァールのテンポ設定にどんな問題があるのか指摘してください。
勿論演奏法とのからみでね。
0330名無しの笛の踊り
03/04/08 23:02ID:???どちらも究極の演奏だと思う。
0331名無しの笛の踊り
03/04/08 23:24ID:???漏れは328じゃないけどさ、何怒ってんのよ?
カタルーニャは今はいちおスペインの一部なんだしさ、
「スペイン語」だとは云ってないだろう?
サヴァールのテンポ設定っていうか古楽器派の
「メトロノーム通り」が「正しい」かどうかだって判らないでしょう?
サヴァールについては、メトロノームに厳密にするんだったら
もっとインテンポでやったら? なんて批判もあり得ると思うね。
でも漏れはサヴァールの、好きだよ。聴いてて楽しいから。
0332314
03/04/09 00:41ID:???古楽器派のテンポは適切かどうかの話。最もトスカニーニだってメトロノーム通り派
ですが・・・
>329
サヴァールには他の古楽器奏者とは一線を画した期するものが俺の中にあって
聴く前にこっちが勝手に抱いていたイメージと違っていてとまどったのは事実。
そのうえでサヴァール自身による解説、何でスペイン語もフランス語もあるのに
カタラン語も載せる必要があるの？というのが癪にさわったわけ。サヴァールの
ほかのCDでカタラン語なんて見たことないし・・・だからマドリスタ的視点で揶揄
したんだけど、バルサCL対ユーベ戦勝つといいね・・・おっと板違い・・・
0333名無しの笛の踊り
03/04/09 00:49ID:???カタルーニャ語の解説が載っていますがね・・・
あなたが知らないだけでしょう。
0334名無しの笛の踊り
03/04/09 00:54ID:???いいと思うが。
0335314
03/04/09 00:56ID:???0336314
03/04/09 00:58ID:???0337名無しの笛の踊り
03/04/09 01:00ID:???デタラメはカンベンしてほしいだけ。
0338314
03/04/09 01:03ID:???単にカタラン語がわからんだけなのさ・・・
0339名無しの笛の踊り
03/04/09 01:07ID:???漏れカタルーニャ独立派だからつい熱くなっちゃった
ｽﾏｿ・・・
0340311
03/04/09 01:10ID:???ところで、エロイカに関してですが、
やっぱり楽譜に忠実な演奏のほうが曲の良さがわかるのでしょうか?
自分の持ってるのはあまり忠実じゃありません。
初心者なのでバカなこというようですが、楽譜と違うことやらせたり、
テンポが指揮者独得だったり、ソロで弾かせたり・・・
使ってる楽譜の違いもあるのでしょうが、なんかしっくりきません。
0341314
03/04/09 01:10ID:???リーグ戦ではバルサは応援しないが、CLではマジでバルサに優勝してもらいたい。
激しく板違い、ｽﾏｿ。
0343314
03/04/09 01:30ID:???それにしてもバスク独立派は世界的に有名だがカタルーニャ独立派があるとは知らんかった・・・
>340
楽譜に忠実かどうかそれだけではどっちがいいともいえない、と俺は思う。
耳の不自由なベートーヴェンの頭の中で鳴っていた音楽が、楽譜そのものを
そのまま当時の楽器で鳴らした音楽だった、とはおれにはとても考えられない。
だからといって何でもかんでもこれが作曲家が望んだ本当の姿だ、として
改謬するのも困り者。・・・・
ウ～ン、今は3時間後のことで頭ｲﾊﾟ～ｲなのでこの先考えられませぬ。
0344名無しの笛の踊り
03/04/09 01:36ID:???＞カタルーニャ独立派
サヴァールがあんだけこだわってるのを見ても瞭然。
なんせカステリャーノに蹂躙されつづけた歴史があるし。
まあETAと違ってテロは起こさないけどね。
耳が不自由といっても、30歳頃はまだまだ聴こえていたわけだし、
楽譜を信用できないとなると和声リズム表情記号全て信用できない話になってくる。
俺はベトの書いたものをそのまま受け止めてやって見る姿勢は重要だと思う。
0345314
03/04/09 01:53ID:???もちろんそれはそう。だが、エロイカという曲の本質(俺だってわかってるわけじゃないんだが)
を鑑みると他の曲に比べ曲を纏めるにあたってベトの計算し切れてないところ、手に負えないところ、
はみ出ているところそれが一番多いのがこの曲だと思っている。(具体的には指摘できん！が
1楽章主題提示部、それを基にした展開部は特にそう思う)
そこにこの曲書くのにのた打ち回ったあとがあるような(見たわけじゃないんだけど)
それとずっと後々までベト自身がこだわった理由だと思う。
なんというかベトのほかの曲にはのた打ち回った後が消されてる、というかな・・・
あれ？楽譜とは関係ない話になってきた・・・つまりおいらがエロイカが好きな理由なんだな、これが
0346名無しの独立派
03/04/09 02:00ID:???それ、俺がエロイカが気になる理由とほぼ同じだ。
この曲は何度聴いても腑に落ちない。まとまっていない。
特にそう思うのはフィナーレだな。
変奏曲としてもなんじゃこりゃ？？だ。
あ、もしかしたらこれって>>311が「良さがわからない」って言うのと
同じものを差しているのかも？
0347314
03/04/09 02:10ID:???だらだらだらだらやたらと長い・・・このだらだら感が、なんかすでにベトの手に
負えてないような・・・それが展開部になるとだらだらつながったモチーフを
何とかねじ伏せようとあの手、このて、を使って、この辺、かなりのたうった様な。。。
この辺、サヴァールはほんと細かく再現してると思うよ。ただテンポ速すぎて普通に聴いてたら
気がつかずに通り過ぎてしまう。そんなゆっくりでもないんだがぜひモントゥーを・・・（しつこいね）
ｽﾏｿ、なんか酔っ払いながら書いてる・・・
0348314
03/04/09 02:11ID:???0349名無しの独立派
03/04/09 02:16ID:???手におえないものとジタバタ格闘するのがベトの魅力かもね。
大フーガなんかその最たるものかも。
0350314
03/04/09 02:19ID:???あとモントゥーはくれぐれもアムステルダム盤のほうね、ウィーンとはまるで別人だから
0351名無しの独立派
03/04/09 02:21ID:???0352314
03/04/09 02:23ID:???指が動かなくなって・・・
なるほど大フーガもそうかも・・・ただどういうわけかこの曲に対してはむしろ
エロイカに対する311さんと同じ立場で何回聴いても距離が縮まらない・・・
0353名無しの独立派
03/04/09 02:27ID:???描き込みすぎて失敗したデッサンのような・・・
でもベトの場合、好き嫌いとは別のなんかがあるからね。
0354311
03/04/09 02:28ID:???私もフィナーレが好きです。
どうしてこう、中途半端に展開していくのかわからず、
あれよあれよと終りを迎えてしまう。
そういう意味では耳に馴染まないが、逆にかえってそれが
新鮮で・・とうような感じでしょうか
>>350
モントゥーは、ブラームスでウィーンを違うオケにしてしまったのか
と思うような演奏を聞いたことがあります。
表記間違えてるんじゃ、、、と思うような程でした。
すいません、話題がそれましたね。
0355314
03/04/09 02:29ID:???今日はいろいろあったけどありがとう
大フーガちょっと考えてみる
0356名無しの独立派
03/04/09 02:31ID:???んじゃお休み＞311＆314
0357314
03/04/09 02:36ID:???なんかのお役に立てたら独立派さんともども幸いです・・・
また質問してくださいな。ごらんの通り返事は遅めですが
私自身きづかずにいたことが見えてきたりしますので。。。
それではおやすみなさい
0358331
03/04/09 06:55ID:???だいたいバルサはリーガでも弱すぎ。あれだけのタレントを抱えていながら…
やっぱフィーゴが… イタチがい失礼。
個人的にはオーフェルマルスのファンなんです。
0359314
03/04/09 11:24ID:???というか、クラシコ3回続けて見られるかも・・・
0360331
03/04/09 12:31ID:???311さんも314さんもサヴァールのファンと言うことで平和ですね。
でもお二方とも「エロイカ冗長派」系のようですねぇ。
一楽章の提示部なんて無駄がないと思うけどね。展開部はさすがに
いっぱいやり過ぎな気がしないでもないですけど。
第9の終楽章やハンマークラヴィアなんかの対位法はちょっと無理があるとは思うけど、
エロイカの終楽章はうまくまとめてると思うんだけどな。
大フーガが汚い、というのは残念ながら否定できない(w。凄い曲なんだけどね。
しかしこの間のカンプノウはひどかったぞ。漏れはカタルーニャ独立派じゃないけど
カタルーニャはスペインとは違う文化だと認めているしバルサのファンでもある。
でもフィーゴにガラス瓶を投げつけたりするのは洗礼なんてもんじゃなく単なる暴力だろ。
0361名無しの笛の踊り
03/04/09 13:05ID:???＞この曲位だったら単独スレでも良しとしてください。
＞最近新しい楽譜が出てるようですが…。
勝手に自分の基準で判断するなｳﾞｫｹ
0362名無しの笛の踊り
03/04/09 16:43ID:???グレイト→冗長だと思ってた
0363名無しの笛の踊り
03/04/09 19:01ID:???最近出回ってる、ホーレソシュタインのモノ盤エロイカ（ｳﾞｫｸｰｽ）
聴いてみますた。カナーリ異様な出来栄えですた。
0364ボナパルティズム
03/04/09 22:59ID:2NuqnP4x同感･･･
フランツ＝ペーターにはわるぃけど、
正直言って、そう思う。
ちなみに、もっともハードコアな「エロイカ」は、
聴いた限りでは、
ゲオルク(ジョージ)＝ショルティ卿 ＆ ウィーンフィル盤
めっぽうハードメタリックキンニクマンだぜ。
0365314
03/04/09 23:42ID:???俺や独立派(敬称略)はエロイカは冗長だと感じてるのでもそうだと言ってるのでもなく・・・
なんか異様だね～でその異様なとこがいいね～といっていたのだが・・・
無知なおいらが、またデタラメなこと言っちゃうんだが、まづあの第1楽章、あの内容で
3拍子って言うの変じゃない？3拍子の曲って、ワルツとか舞曲とか、そんなイメージ
誰だってあると思うんだけど、あんな3拍子あの当時あったのかな？(俺が物知らんだけ？)
あの主題提示部はベトが｢3拍子でこんなん作りました、これから料理しますんでとくと見てくんちょ｣
だからあの部分は簡素には出来ているが長い、ベトが調理する素材にしては長すぎる。これは
冗長とかそういうことを言ってるのでは全然ないんだけど。
独立派が、ホントいいこと言ってくれた
｢手におえないものとジタバタ格闘するのがベトの魅力」
エロイカの魅力をこんなに端的に言い表したヤツは天才だよ
0366314
03/04/09 23:48ID:???ｴﾙｸﾗｼｺ第２戦ベルナベウは4/20イースターの日、で
CL勝ち上がったとして激突するのは5/6or7&5/13or14
４時間後バルサvsユーべ、バルサ応援しる！
0367331
03/04/10 02:17ID:xh/VGXyYEsの三拍子といえばK543でしょう? 主題も分散和音チックでそっくりだ。
ベートベンがインスパイアされて「漏れがヤルとコーなる」という意欲でかいたのが
エロイカなんじゃないかと。三拍子のほうがヘミオラとかハズシが面白くなるから
料理のし甲斐があるってもんで。つうか展開に広がりが出るよ。
展開部などは漏れは今度はそうきたか、今度はそれか、みたいに全く
恐れ入っちゃってるんだけどね。
ちょとずれるけどブラームスの交響曲1番ってすっごいベートーベンへのリスペクト
じゃない? だから「タタタ・ター」の主題も入れたかったしエロイカの三拍子の
テイストも入れたかったんで1楽章は6/8になったんじゃないかな、なんて思ってる。
｢手におえないものとジタバタ格闘するのがベトの魅力」 とは思わないんだよね。
彼が手におえないとしたら彼自身から湧いて出てきてしまう楽想なんじゃないかな。
その意味で言ってるのだったらやや同意だけど…
ところでロナウドは裏切り者と呼ばれてないの?
0368自治厨
03/04/10 05:28ID:???あるいはチャットでどうぞ。
0369名無しの笛の踊り
03/04/11 00:40ID:???ブリュッヘンでない、もっとオーセンティックな（w 古楽器の映像ソフトって出てないですかねー。
ボウイングとか知りたい。
0370名無しの笛の踊り
03/04/11 00:43ID:???まあまあだったよ。
まあまあだったよ。
まあまあだったよ。
まあまあだったよ。
0371名無しの笛の踊り
03/04/11 01:05ID:???もしやあなたは19さん? どっかお悪いの?
精神分裂症(スキゾフレニー)にこういう風に同じ言葉を
繰り返す症状がよく出ますね。
0376名無しの笛の踊り
03/04/12 01:55ID:irCw5Ovt0381名無しの笛の踊り
03/04/12 04:54ID:???0382名無しの笛の踊り
03/04/12 09:50ID:JBEniSIwギーレンってなんとなく学究肌で細かそうじゃない?
その印象に反して案外楽譜にこだわりがないんだよね。
0385名無しの笛の踊り
03/04/12 21:25ID:???0386名指しの笛の彩り
03/04/13 00:34ID:Lswycuh5アナログディスクで持っております。
フルトヴェングラー後、最も正統派ドイツ的演奏、と言えましょうか。
ショルティなどに比べると、「理知派の英雄」ですね。
0387名無しの笛の踊り
03/04/13 07:26ID:???どこでつか？教えてください。おれはシンシナティ交響楽団との
トータル 44分11秒の演奏のを持っていますが嫌いじゃないです。
0388名無しの笛の踊り
03/04/13 10:12ID:???あれは俺が聞いた中でも最悪の部類の演奏だぞ。
0389名無しの笛の踊り
03/04/13 18:29ID:???0390名無しの笛の踊り
03/04/13 18:46ID:???0391名無しの笛の踊り
03/04/13 21:11ID:???シューリヒト/PCO まずノリがいい。オーケストラも美しい。
ベーム/BPO 正統・充実。オーケストラの機能も抜群。
クレンペラー/PO 巨匠。雄大。聳え立つって感じ。
サヴァール 活き活き。聞かせる古楽器演奏。
ラトル/WPｈ ちょっと悪乗りぎみ。でもオモロイ。
0392名無しの笛の踊り
03/04/13 21:50ID:???ラトル、ねぇ。まああの全集の中では聴ける方だろうか。
他の曲ではラトルの奇矯さばかりが目立つんだけど
エロイカは割りとそれを許容するところがあるかもしれないね。
というか曲自体がいびつなのでラトルのいびつさが
似合うのかもしれない。
0393名無しの笛の踊り
03/04/14 04:00ID:???0395名無しの笛の踊り
03/04/14 21:04ID:???カイルベルト、いいんです。直球で勝負、って感じ?
1楽章コーダのトランペットも楽譜どおりだしね。
でも4楽章はハッとする。ここはフォークボールか?
同感です．私はスコアを見て第一楽章の展開部を緻密に演奏している
盤を探していろいろ聞き込みましたが，サヴァール・モントゥーＡＣＯは別格
だと思いました．(あとトスカニーニ・セル・アバドBPO)
展開部で全奏する前の部分で、上昇音型のモチーフが楽器を
変えて繋がっていくところがあります。ここの最後のヴィオラの音型も
ホルンにかき消されずきっちり聞こえています．
あとエーリヒクライバーの盤はリズムが鋭くて好きです。
0397名無しの笛の踊り
03/04/15 12:54ID:???ちょっと質問です。
> 同感です．私はスコアを見て第一楽章の展開部を緻密に演奏している
「緻密に演奏」ってどうやっていると言うことでしょうか?
「楽譜に忠実」ということですか？
> 展開部で全奏する前の部分で、上昇音型のモチーフが楽器を
> 変えて繋がっていくところがあります。ここの最後のヴィオラの音型も
> ホルンにかき消されずきっちり聞こえています．
これはどの部分のことでしょうか?
0398名無しの笛の踊り
03/04/15 13:39ID:???と思ったんですわ。でも２楽章が終った時うっすら涙を流してたよ。
220小節目の練習番号GからHにかけての部分でsfpから始まる８分♪の
上昇音型が、様々な楽器に受け継がれていきます。最初はVn１で順に
Ob->Vn１->Ob->Fg->Cl->Fl->Vc->Va->Ob
とつながります。
ヴィオラは233小節目ですが、ここはホルンのスフォルツァンドがかぶって
いて、ホルンを表に出してこの音型を埋没させている録音がほとんどです。
モントゥーACO盤は大変クリアに演奏されていますので聴いてみてくだされ。
>>398
エーリヒのはいいですよね。ACOのもVPOのも、、
0400名無しの笛の踊り
03/04/15 21:09ID:???なるほど、ここのことでしたか。ここは凝ってますよね。
漏れなんざDQNだからsfpの動きを克明にやってるのが
楽しく聴ける演奏ですね。
絃楽器の数が少ないほうがこういう部分は「薄く」なって
風通しがよくなる。サヴァールなんかはそうなわけだが。
ケンペMPOなんかも絃が薄くてくっきりしてる。
アバドBPOはそこを狙いすぎて神経質な感がある。ラトルは強調しすぎ。
セルは自然ですね。トスカニーニもそうですが、この2者は
アンサンブルの妙かな。
モントゥーACOは聴いたことないです。今度聴いてみます。
0401名無しの笛の踊り
03/04/15 21:20ID:x1ZVpZ6O迫力があって気に入った
0402名無しの笛の踊り
03/04/15 21:24ID:???アバドは凝ってますよね。良く聴いたらセルは穴が結構あるみたい。
しかしここの部分はトスカニーニはやっぱすごいですね。
ケンペは未聴なので聴いてみます。しかし安いブロムシュテット盤は団子になって
ますね。
233小節目移行ののヴィオラがくっきり聞こえると236小節からパートが少なくなる
部分へ移行がスムーズに聞こえるように思えます。あくまで個人的な感想ですが。
>>402
モントゥーもコンセルトヘボウの骨太でメロウな響きと相俟って
いいですよね。リハーサルもいい感じですよ。
0404名無しの笛の踊り
03/04/15 21:49ID:???ブロムシュテットはエロイカが苦手。
サンフランシスコ響との再録も駄目だった。
逆に第５はいい。
スケール雄大なものより凝縮した曲の方が得意なのだろう。
0405名無しの笛の踊り
03/04/15 23:35ID:???モントゥーACOマンセー、だがリハなし輸入盤。
リハは全体で何分くらい、どのへんをさらってるのですか？
七もいいですよね。スケール雄大な第九は結構気に入ってます。
>>405
第二楽章で１４分くらいあります。
ttp://www4.airnet.ne.jp/koura/music/recode/html/besu3mon.htm
0408405
03/04/16 02:57ID:???スッゲー！！俺もモントゥーに振られてぇ・・・
昔は悪名高いフォンタナから出てたのか・・・・
演奏評価ないのがﾁﾄさびしいが・・・
0409名無しの笛の踊り
03/04/16 09:09ID:???＞406 ありがとう！
「第九」のリハは訳されてないかしら？
0410名無しの笛の踊り
03/04/16 10:33ID:???モントゥースレ落ちててこっちに書くのも気がひけなくはないけど、
この展開部における空前絶後なクリアさはハルサイ初演者としての
面目躍如たるものがあるね。
0411名無しの笛の踊り
03/04/16 16:13ID:???してみたところでは、見当たらないんですが。
0412名無しの笛の踊り
03/04/16 17:46ID:???モントゥーに第九リハなんかあるのか？
それよかエロイカ全曲リハほし～
>411
中古屋で漁るか、これからでるリマスターを待つかしかないいかも。
漏れの持ってる海外盤はモントゥー5枚組みBOX(リハなし、ジャケ写モノクロ)。
リハ付ならジャケ写カラー、バラリリースの国内盤。いずれも94年リリース。
音は海外＞国内らしい。
漏れはBOX入手後カラージャケに惹かれ買おうか相当迷ったが
まさかリハ付とは知らなんだった・・
そうですね。いい視点ですね。
>>409
Westminsterの国内盤を買えばリハ付きですよ。当然訳月です。
>>411
リハ付きはLegendaryClassicシリーズのがたまに中古屋にあるぐらいですね。
みんなモントゥーのエロイカ好きなことが分かりますた。
フルベン派な友達にはつまらんと一蹴されましたが、、
0415名無しの笛の踊り
03/04/16 19:00ID:???0416名無しの笛の踊り
03/04/16 21:14ID:???さすがです(何が?)。 やや速めだとかっこいいんですね。
>>414
>>>403
> そうですね。いい視点ですね。
自分にレスつけて褒めてんの?
リンク410にはるはずが、間違えてしまいました。視力が悪いもので、ｽﾏｿ
0418名無しの笛の踊り
03/04/17 02:17ID:???0419名無しの笛の踊り
03/04/17 08:58ID:???漏れのは輸入盤だからな～ 買い換えようかな・・・
0420名無しの笛の踊り
03/04/17 12:20ID:???0421山崎渉
03/04/17 15:07ID:???0422名無しの笛の踊り
03/04/17 16:51ID:???思いますけど、そういう意味で言うと私は4楽章タンタッカタンタッカのところ(200小節近辺?)の
2ndVn、Vlaの刻みがくっきり聴こえる演奏がかっこいいと思いますね。
あそこはあの刻みの上にメロディを乗せるんです。
というわけで、この部分だとお薦めはデイヴィス/SKD、なんて挙げてみようかな。
0423名無しの笛の踊り
03/04/17 21:19ID:???0425名無しの笛の踊り
03/04/18 01:18ID:???コリン・デイヴィスの方がずっと良い。過去のＳＫＤの演奏なら
もっと良いのもあるかもしれないが。
0427名無しの笛の踊り
03/04/18 01:32ID:???0428名無しの笛の踊り
03/04/18 07:31ID:???402だけど、漏れはデイヴィス盤はかなり苦労して手に入れたんだけど
もったりした演奏が気に入らなくてすぐに売り払った（第９のソリス
トがかなりヒドかったような記憶も）。
そういやデイヴィスはシューベルトは気に入ってるけど、ブラームス
もダメだったな。
いま比較して聴くことは出来ないけど、若杉とは方向性がまったく違
うってことなのかな。
0429422
03/04/18 08:25ID:???いや、漏れも局部的にデイヴィスお薦め(とりあえず4楽章はカコイイ)だけど
全体的には凄くイイ! というほどではないよ。でもSKDの魅力は満載だ。
0430名無しの笛の踊り
03/04/18 09:16ID:???った。デイヴィスのは昨年の国内盤フィリップス半額セールで￥１５００
だったかな。価格なんてのはどうでも良いことだけれど、デイヴィス
さんの３番は思いの外、ゆっくりした（もやもやした？）テンポで、
スケールの大きさは感じないけれども、いつも通りの丁寧な演奏で爽
やかだった。若杉さんのは漏れには軽すぎる。
0431名無しの笛の踊り
03/04/18 12:06ID:???0433名無しの笛の踊り
03/04/18 22:05ID:???0434名無しの笛の踊り
03/04/19 02:23ID:gJ6ZDf4vすんまそん、1拍でも意味解りません(;´д`)
0437435
03/04/19 07:15ID:???＞形容詞使わないで説明してくんちょ
ＯＫ！じゃぁ説明しよう。
【コンヴィチュニー／ＳＫＤの英雄の特徴】
・テンポは遅からず速からずの理想的なテンポ
・一番の特徴はその「重厚」かつ「渋い」音色だよ！
これは現代のオケからは、まず聴き取れないものだよ
・全曲でも最高の表現は第２楽章再現部で、主題がフガートで
盛り上がっていく部分の表現は、強力な低弦が威力を発揮して凄いの一言だね！
・しかもいわゆる「爆音系」とは一線を画した気品と品格をもった表現を保っている
・１９５０年代初期のモノラルながら嫌なピークの無い、実に聴き易い良い音だよ。
迫力も充分にある。
・この稀代の名演がチョット前までは９００円台で買えた。
（ベルリンクラシックの輸入盤）
未聴の人は、ぜひ手に入れることをお勧めする。
「買って絶対に後悔しない演奏」だからね！
0438名無しの笛の踊り
03/04/19 09:45ID:???>「買って絶対に後悔しない演奏」だからね！
一番の特徴である「重厚」かつ「渋い」音色、を求める場合と言う
条件付きでなら、確かにそう言えるな。
0440名無しの笛の踊り
03/04/19 14:12ID:???0442435=437
03/04/20 01:07ID:???＞ゲヴァントハウスのステレオ盤と比べてどうですか?
＞モノだけど、はるかにSKD盤のほうがイイの?
基本的な解釈は同じだけど、ＳＫＤ盤のほうがはるかに生気と迫力がある。
ゲヴァントハウスのステレオ盤も悪くないけど、ちょっとおとなしい。
録音もそんなに変わらないし、どちらか一つ選ぶなら断然ＳＫＤ盤をお勧めする。
0443山崎渉
03/04/20 02:53ID:???（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0444山崎渉
03/04/20 06:47ID:???（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0445名無しの笛の踊り
03/04/20 09:22ID:???SKD盤ってモノ表記だけど擬似ステっぽくない？
あからさまな擬似ステではないが
残響部分なんかで、ワーンって広がるような。
0447445
03/04/20 11:49ID:???ｽﾏｿ。
別に悪気は無いんだが・・・。
0448名無しの笛の踊り
03/04/21 00:22ID:???0449名無しの笛の踊り
03/04/21 06:48ID:???テンポ設定が自然な気がするし(3楽章が特に)、録音もいいから。
1楽章リピートしてるし、第2ヴァイオリン右側だしw。SKD盤もいいけどね。
0450名無しの笛の踊り
03/04/22 00:43ID:???どれも弦楽器の音がザクザクしている。なんかこう荒っぽい、というか
ちょっと汚い感じの音なんですよね。(サヴァールは古楽器だからというのもあるが)
でもこれってスタッカートとか「音の粒」にとことんこだわるとこうなってしまう、
ということなんじゃないかと思うんですね。
この三者はsfやアクセントにも並々ならぬこだわりを感じますね。
狙っているエロイカ像は似通っている気がします。
前にも出ていましたがシェルヘンはシュターツオパー盤('58)ではテンポ設定が
ほぼメトロノーム通りなんですね。(全体的にはルガノの方が異形ですがw)
オーセンティック先取りの感がありますね。
0451名無しの笛の踊り
03/04/22 03:08ID:???クレッシェンドするところですね。(93小節目)
ここの3拍が凄い、っていう演奏ありますか?
0452名無しの笛の踊り
03/04/23 02:35ID:???0453名無しの笛の踊り
03/04/24 06:42ID:???0454名無しの笛の踊り
03/04/24 11:56ID:???0455名無しの笛の踊り
03/04/24 21:57ID:???ガイシュツだがデイヴィス・SKD。こういうところ、このオーケストラの力は凄いね。
そういう風に聞く分には素晴らしいのだが全体の流れはいまいちかね。
0456名無しの笛の踊り
03/04/25 12:57ID:???シュタイン/バンベルクって一見何てことないんですけどね。
どこがどうなんでああゆーふうに良いんでしょうか(我ながらひどい文だ)?
誰か説明してケレ。 イイって言うのは判るんです。
0457名無しの笛の踊り
03/04/25 21:52ID:???２楽章が21分…
0459名無しの笛の踊り
03/04/27 07:58ID:???0461名無しの笛の踊り
03/04/29 00:20ID:???http://page.freett.com/Schuricht/SchurichtCD.htm
0462名無しの笛の踊り
03/04/29 00:27ID:???名演のどこがいいかって説明はシュタインもの以外でもむずかしいですね。
しいていうなら「楷書」的とか「均整がとれている」とか「けれんがない」いうことに加えて
(ここから説明不能ですが)えもいわれぬ味わいがある（ｗ ということなのですよね。
ダシのよく効いた薄味のお吸い物のような感じですね。(くるしいなぁ)
0463名無しの笛の踊り
03/04/29 02:05ID:???カップリングのブゾーニもおもろい。
0464名無しの笛の踊り
03/04/29 12:20ID:???0467名無しの笛の踊り
03/05/02 05:52ID:???0468名無しの笛の踊り
03/05/02 08:10ID:???0469名無しの笛の踊り
03/05/02 22:39ID:???全曲聴くと長いから飛ばして聴いたりする。
0470名無しの笛の踊り
03/05/02 23:37ID:???0471名無しの笛の踊り
03/05/03 04:00ID:???3楽章クズなのは胴囲。
0472名無しの笛の踊り
03/05/03 04:03ID:cNgf7ZyT自分のセンスの無さをアピールするような恥ずかしいことは
言わないで。
0473名無しの笛の踊り
03/05/03 10:44ID:???0474名無しの笛の踊り
03/05/03 10:52ID:???0476名無しの笛の踊り
03/05/04 00:24ID:???0477それじゃ意味無いよ(>_<)
03/05/04 08:54ID:???＞２、３楽章はいまいちつまらないよね。
＞全曲聴くと長いから飛ばして聴いたりする。
言い切っちゃうのがスゴイよね(笑)
「エロイカ」聴く意味無いじゃん。
0480名無しの笛の踊り
03/05/05 21:52ID:???2楽章のりりしい美しさ、3楽章の高揚はなかなか他では得難い。
両端楽章もいいし。ま、とにかく聴いてみてくれ。今でも入手可能だと思う。
0481名無しの笛の踊り
03/05/06 08:22ID:???0482名無しの笛の踊り
03/05/06 11:46ID:???0484名無しの笛の踊り
03/05/07 12:54ID:???ト短調シンフォニーの第３楽章のテーマが
聞こえる漏れは病気なんでつか(ﾟдﾟ)?
0486名無しの笛の踊り
03/05/08 07:46ID:???ありゃ言ってみりゃミニマル～テクノの走りだよ
そういう実験的なところが若きベートーヴェンの魅力だと思うぞなもし
0487名無しの笛の踊り
03/05/08 16:47ID:???0489名無しの笛の踊り
03/05/09 01:18ID:BwRBF3r0CD教えてヒョードル
0490名無しの笛の踊り
03/05/09 01:20ID:???すさまじいね。
0492484
03/05/09 08:55ID:???第３楽章とBeethoven Sympony No.３ Op.55
第４楽章(116小節～ガーディナー盤で２′33″辺り)
偶然にしては入念に仕組まれていてモーツァルトへの
オマージュではないかとシツコク思うのですヽ(`Д´)ﾉ
0493名無しの笛の踊り
03/05/10 01:43ID:???そうかなー？似てますか？どう似てるのですか？
41番とかならまだ話はなんとなくわかるんだけど。
(関係ないけどミススペル多いよ)
0494名無しの笛の踊り
03/05/10 01:47ID:???Sympony
↑面白いな～484
0495名無しの笛の踊り
03/05/10 01:48ID:???0496495
03/05/10 01:49ID:???0498名無しの笛の踊り
03/05/11 13:10ID:???漏れの持っているのはＭＣＡ CLASSICS の２枚組、＃１、＃３、＃６
（以上がウィーン国立歌劇場管）、＃８（ＰＯ）。＃３に関しては、
ルガノ/スイスイタリア語放送管よりもウィーン国立歌劇場管の方が、
爆演ぶりは別にして、演奏の出来は良いように思えます。ルガノでは
２番や７番の掛け声が有名ですが、若い団員の多い演奏団体ゆえの
やむを得ないパーフォーマンスであったのではないかと想像します。
ウィーン国立歌劇場管との録音では、リムスキー＝コルサコフの
『シェアラザード』も上出来です。お試しあれ。
0499名無しの笛の踊り
03/05/11 14:18ID:???あるとは決して思えない。古楽器奏法のＶＰＯの演奏と、モダン
楽器のウィーン国立歌劇場管の演奏は大違いだし、たとえルガノ
の演奏との比較でも大違い。シェルヒェンの大胆さとラトルの小
細工とでは比較にならない。ラトルはどこまでも中途半端な存在。
古楽器演奏ならブリュッヘンに止めを刺す。
0500名無しの笛の踊り
03/05/11 14:20ID:???0501名無しの笛の踊り
03/05/11 14:21ID:???本気で古楽やってる奴らに勝てるわけがないわな
0502名無しの笛の踊り
03/05/11 17:44ID:???>サヴァールは知らないが、シェルヒェンとラトルが似た風合いが
> あるとは決して思えない。古楽器奏法のＶＰＯの演奏と、モダン
> 楽器のウィーン国立歌劇場管の演奏は大違いだし、たとえルガノ
> の演奏との比較でも大違い。シェルヒェンの大胆さとラトルの小
> 細工とでは比較にならない。ラトルはどこまでも中途半端な存在。
> 古楽器演奏ならブリュッヘンに止めを刺す。
途中まで言わんとすることは解るんだが、なぜ最後の一行の結論に行くのか謎だ。
0503名無しの笛の踊り
03/05/11 22:29ID:???ブリュッヘンって古楽器演奏の中では中途半端な感じがするが。
楽譜けっこういじってるし。意外に(でもないか)サヴァールなんかのほうが
しっかりオーセンティックを狙っていると思う。
0504名無しの笛の踊り
03/05/11 22:37ID:???0507名無しの笛の踊り
03/05/13 00:48ID:???なのかな？比率は良くは知らないけれど。あと、レーベルの関係もあった
のじゃないのかな。ＶＰＯはメジャー・レーベルのみと契約・録音。マイ
ナーレーベルの録音にはウィーン国立歌劇場管とかの使い分けが５０年代
後半にはあったのかな（以上は個人的な憶測）。業界関係者ならよくご存知
のことなので、真偽はその方々のご回答に待つべし。
0509名無しの笛の踊り
03/05/13 08:25ID:???0511名無しの笛の踊り
03/05/13 11:58ID:???0513名無しの笛の踊り
03/05/13 13:49ID:???VOXにはウィーン・プロ・ムジカというオケもあったね。
このスレとの関連で言えば、南無妙ホーレンシュタインのエロイカがそれ。
この時期のウィーンはわけわかめ。いまもか。
0514名無しの笛の踊り
03/05/13 23:29ID:???それで実質的に大して変わらん｢ウィーン国立歌劇場管｣の名を騙ったというわけ
普通はオペラのライブのときしか使わん名だろ?
0516名無しの笛の踊り
03/05/14 09:20ID:???歌劇場でオペラの伴奏をしている同時期に、ＶＰＯ海外公演もありえる。
歌劇場オケのメンバーの主力はＶＰＯのメンバーでしょうが、それ以外
の団体所属やフリーのトラ演奏家も入ると聞いた覚えがあります。５０
年代はどうっだったのかは知りませんが、シェルヘンの『シェアラザード』
の録音はＶＰＯの巧さと独特の管の音色と変わらずＶＰＯそのもののよう
に思えます。
0518名無しの笛の踊り
03/05/14 18:01ID:???歌劇場管はフルメンバーから飛車角落ちした1軍半～場合によって金銀落ちの2軍ぐらい?
0519名無しの笛の踊り
03/05/15 10:18ID:???ウィーン響のような若い楽団からリクルートされるのでしょう。海外公
演や特別な公演などは別格で名手ばかり揃えるのでしょうが。
0520名無しの笛の踊り
03/05/17 01:45ID:???0521名無しの笛の踊り
03/05/18 09:15ID:???「元来」書かれていなかったのでしょうか?なんとなく、普通ならあのようになりそうですよね。
英雄ナポレオンに失望して、矢折れ力尽きた印象をあらわした、ということなのでしょうか?
0522名無しの笛の踊り
03/05/18 09:22ID:???0524名無しの笛の踊り
03/05/18 09:47ID:???下手なＴｐ奏者だったらコケる可能性はあるよね？
それを恐れて「安全策」を取ったんじゃないの？
0525名無しの笛の踊り
03/05/18 09:55ID:???そんなこと(妥協)ベートヴェンがしたのでしょうかねぇ。
結構そういう妥協しない人なので奏者が大変、って印象があるんだけど。
0526名無しの笛の踊り
03/05/18 10:13ID:???ファゴット愉しそう。
0528名無しの笛の踊り
03/05/22 00:17ID:???0529名無しの笛の踊り
03/05/22 09:31ID:???0530第一楽章の終わりの方で、
03/05/22 23:53ID:???木管で代用したという功呆先生の言葉を信じていた
私は逝ってよしでしょうか････。
0532名無しの笛の踊り
03/05/23 20:52ID:???楽器のバランスが凄くいい感じ。。。漏れが指揮者だったらこんな風に演奏してみたい。
0533名無しの笛の踊り
03/05/23 22:09ID:???まあそういうことだろう。
ベートヴェンの曲には楽器の物理的都合で本当はこう書きたいのだが
仕方なく妥協してこう書いた、らしき部分があるね。
有名なところでは運命第一楽章再現部の第2主題を導くファゴット。
本来はホルンであるはずだが当時のホルンではあの箇所は難しかったらしい。
エグモントのフィナーレのTpもそうだ。
第九の第一楽章と第2楽章のスコアをよくながめてごらん。
いくつか発見できるから。
0534名無しの笛の踊り
03/05/23 22:13ID:???演奏を聞かれた人がいますか？
0538名無しの笛の踊り
03/05/24 00:35ID:???既出かもしれないが、
ttp://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/sym/beethoven3.htm
0539538
03/05/24 00:38ID:???0540名無しの笛の踊り
03/05/24 10:11ID:???どの箱？
SKD?LGO?
まあ、どちらも良い演奏だが・・・。
0541名無しの笛の踊り
03/05/24 10:15ID:f7XkoqFMLGOのほうです。SKDって箱があるの? SKDもいいですよね。ステレオならなぁ。
0542名無しの笛の踊り
03/05/24 10:53ID:???こういう見方も有松。
↓
ttp://daigongen.hp.infoseek.co.jp/bee_3-1-c.htm
0544540
03/05/24 12:32ID:???あるよ。edel classicsの。
Franz Konwitshny Great Historical Recording Vol.II
SKD単発で持ってるなら要らないものだが、
こちらにはP.con3＆4も入ってるので参考まで。
0545名無しの笛の踊り
03/05/26 04:34ID:???なるほど。で、あの音はバルブの無いトランペットで吹けたの? 吹けなかったの?
詳しい方、解説おながいします。オクターブ低いほうは確かに倍音列にないかもね。
0546名無しの笛の踊り
03/05/26 13:29ID:???ティンパニなんて凄い音出してるし、オーボエも装飾音符がたくさん。
ヴァントのブラ１新盤でもティンパに凄かったが、これはあれ以上（ｗ
0548名無しの笛の踊り
03/05/27 12:18ID:5RK7nc630549名無しの笛の踊り
03/05/27 13:41ID:db/nQu1p第2楽章で葬送行進曲になる。
と解釈するとよい。って、とあるサイトに書いてあった。
0552山崎渉
03/05/28 12:44ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
0555名無しの笛の踊り
03/05/30 22:59ID:???∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜カバスタの録音も聞いて下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎
0556名無しの笛の踊り
03/05/31 03:26ID:???0557名無しの笛の踊り
03/06/01 09:37ID:???トランペットが派手に吹きますねぇ。結構違和感があります。
全体的には好きな演奏なだけになんとなく残念。
0559名無しの笛の踊り
03/06/01 13:11ID:???ライヴ録音ゆえのバランスの悪さを差し引いても、それ以上にトランペット
を中心に管楽器が前へ出すぎの感がありますね。２楽章のそれはやはり指揮
者の指示でトランペット奏者が強奏しているものと思われます。ここまでや
るのはやり過ぎでしょうが、それでもこの演奏は力強く雄大で好きな演奏です。
0561名無しの笛の踊り
03/06/03 21:45ID:???なんちゃってベーレンのジンマンは結構笑われながらも
最近は存在価値を認められてる気がするね。
同じなんちゃってラトルの評価はこれから？
0562名無しの笛の踊り
03/06/03 21:57ID:???「あんたのせいで、どこに行ってもあの楽譜の質問ばっかりだ。」ってｗ
本人いわく、あれは「ジンマン版」なんだとか（ｗ
0564Jun'ichi H.
03/06/03 22:32ID:JMW+0c41「チャールズ・マッケラス／ロイヤル・リヴァプール」に限る。
ベー版とは書いてないけど、イギリスローカル盤のころ
デルマーがライナーかいてたし、第九のホルンはやってるし、
ベー版で演奏が一番まとも。で、なおかつ安い。
あれを聴かずにベー版、語るべからず。
0566名無しの笛の踊り
03/06/05 00:49ID:???漏れはマッケラスと比べたらガーヂナーの方がいいなぁ。
こっちのの方がデル・マーの解説が長いし。解説ったって版の話だけだけどね。
マッケラス盤では7番9番の解説は別の人だしね。
安さではマッケラスの勝ちだけどね。
マッケラスのブラームスは好きなんだけどね。
0569名無しの笛の踊り
03/06/07 10:32ID:6VdMCtni0570名無しの笛の踊り
03/06/07 10:43ID:???0572名無しの笛の踊り
03/06/07 15:51ID:???0573名無しの笛の踊り
03/06/07 16:59ID:OqXxsDiB0575名無しの笛の踊り
03/06/08 13:31ID:???0576名無しの笛の踊り
03/06/09 06:52ID:???クレッシェンドの盛り上がり。キター！って感じ。
このオーケストラ、凄いですよね。
0577名無しの笛の踊り
03/06/09 12:59ID:???スケール小さい小さい。
カップリングは県道式だっけ、あれだけとってもレーグナー・ベルリン放送
のほうが聴き応えがあるし、エロ以下だったらヘルビッヒ・ベルリン響の方が上。
せっかくの感激に水差してスマソ。
0578名無しの笛の踊り
03/06/09 13:02ID:WWXoc9w/0579名無しの笛の踊り
03/06/09 13:06ID:???裏青のドイツレクイエム、オケはドレスデン。これ凄いよ。
極大スケール、正確な発音。。。
損しないから買ってみ。
0580名無しの笛の踊り
03/06/09 13:43ID:???極大なデイヴィスって、ちょっと胡散臭くない？
0581名無しの笛の踊り
03/06/09 16:05ID:E1or63Miコンヴィチュニー＞=デイヴィス＞＞ブロムシュテット＞若杉
0582名無しの笛の踊り
03/06/09 17:25ID:???0583名無しの笛の踊り
03/06/09 18:02ID:???まあまあ。1バイト文字しか使えない時(プログラム言語などで)は≧は >= と書くんだし…
(といっても>>581は2バイト文字を使ってるわけだが)
0584名無しの笛の踊り
03/06/10 02:12ID:???0585名無しの笛の踊り
03/06/10 13:50ID:???シノポリ追悼演奏会のライヴ録音だよ。
0586>= は、
03/06/10 23:04ID:???毎日、Ｃ++やPerlを組んでるから全然違和感無かったよ(^^)
0587名無しの笛の踊り
03/06/11 07:04ID:ODedTPT2デイヴィスSKD、最初いまいちだと思ってたけど聞き込むと
結構いい仕事してると思うようになった。
おっしゃるとおり意外にスケール観はあまりないですが。
0589名無しの笛の踊り
03/06/12 20:55ID:???一番かっこいい第1楽章だと思ってます。
0590名無しの笛の踊り
03/06/14 01:52ID:???SKDのエロイカ、4楽章の練習番号Bの前2小節(173小節目)、チェロバスが
一段階パワーアップして鳴らすところがかっこいい。
ブロムシュテットでもデイヴィスでもコンヴィチュニーでもやってる。
きっと伝統なんだな。
0591名無しの笛の踊り
03/06/15 02:17ID:???0592名無しの笛の踊り
03/06/16 19:56ID:???全体の雰囲気もいいし、やるべきことはちゃんとやってる、
って感じだし、かなり点数高いと思うぞ。
0593名無しの笛の踊り
03/06/16 23:09ID:???１楽章；英雄の動機
２楽章；英雄の死
まではストーリーわかるんだけど、３楽章と４楽章の意味がわからない。
２楽章まで標題音楽で、３・４は純音楽になっちゃったのかな？
それとも何かいみあんの？
0595名無しの笛の踊り
03/06/16 23:53ID:???ていたのを見た。ノリがノリノリのノリントンさんがオケに向かって、
ベトは当時の戦場を目にしたことがあったはずで、ここは騎馬がさっそ
うと登場し駆けて行くのを彷彿とさせると力説して踊っていたのが笑えた。
それに対してショルティはベト響には標題音楽は１曲もなく、すべて絶対
音楽だと極言していたのが好対照で面白かった。指揮者によってここまで
考え方が違えば、出てくる音楽も違うのも当然だと納得した違い。でも
ノリントンの『エロイカ』の旧盤も雄大な構築性も迫力も無くとも、聴い
ていて面白いところはある。色んな可能性の方向を求めて様々な演奏があ
ることを多としたい。
0597名無しの笛の踊り
03/06/17 07:59ID:???第２楽章 英雄の死
第３楽章 英雄が死んで喜ぶ村民の踊り
第４楽章 英雄は天国で馬鹿騒ぎ
0598名無しの笛の踊り
03/06/17 18:05ID:???0599名無しの笛の踊り
03/06/17 20:30ID:???第２楽章 英雄の死
第３楽章 英雄が死んで喜ぶ村民の踊り
第４楽章 英雄は実は死んでいなかった！ 粛清の雨
0600名無しの笛の踊り
03/06/17 20:40ID:ctjsV08L0601名無しの笛の踊り
03/06/17 21:14ID:???スターリンでつか？
0602名無しの笛の踊り
03/06/17 22:05ID:???第２楽章 英雄の死
第３楽章 いけにえの踊り
第４楽章 英雄の復活
0603名無しの笛の踊り
03/06/17 23:37ID:???0604名無しの笛の踊り
03/06/19 13:08ID:???というかもう一押し、どーんと音量感が増す演奏がいいと思いますね。
決めるところは決めるぞ、みたいな。
0605名無しの笛の踊り
03/06/19 13:43ID:FTWR2GLSエロイカ１楽章コーダのトランペットはワインガルトナー改変を使用してるな。
0606名無しの笛の踊り
03/06/19 14:28ID:???第２楽章 暴行を受け殺害される英雄
第３楽章 氏んだはずの英雄が、起き上がって少女に飛びつくが、ナイフで刺される
第４楽章 再び起き上がって少女に飛びつくが、吊るされる。氏んだと思って降ろしてみたら、
まだ生きてやがった。三たび少女に飛びつきﾚｲｰﾌﾟ!! 欲望を満たしたところで、
やっと英雄の死
0607名無しの笛の踊り
03/06/19 14:33ID:FTWR2GLSなんかその話題ちょっと前盛り上がってたよなあ。
0608名無しの笛の踊り
03/06/19 15:01ID:???第２楽章 【早々行進曲】英雄の葬式のはずが、英雄の死を喜ぶ人々の舞踏会会場と化している。
第３楽章 【野の風景】 ののたんの大群が進撃を開始!!
第４楽章 【断頭台への更新】氏んだはずの英雄にトドメの一撃!!
第５楽章 【山賊の酒盛り・魔女のロンド・荒らしの後の感謝に満ちた気持ちｲｲ・・・ﾊｱﾊｱ；】
0609名無しの笛の踊り
03/06/19 15:08ID:???どしても大編成で望むならヴァント聴けや。
0611名無しの笛の踊り
03/06/19 15:15ID:FTWR2GLS0612名無しの笛の踊り
03/06/19 15:18ID:???0613名無しの笛の踊り
03/06/19 15:21ID:???0614名無しの笛の踊り
03/06/19 15:30ID:???0616名無しの笛の踊り
03/06/19 19:24ID:???ｱﾊﾞﾄﾞ/ｳｲｰﾝでした
0617名無しの笛の踊り
03/06/19 20:06ID:L9HUJxbB確かにアバドだったらウィーソのほうがよかったね。音楽が活きてる。BPOのは(ry
0618名無しの笛の踊り
03/06/20 10:36ID:???0619名無しの笛の踊り
03/06/20 10:40ID:???寝惚けてるみたいなんで逝ってきます（ｗ
0620名無しの笛の踊り
03/06/21 01:09ID:???ライヴ録音）と、カラヤン/ＢＰＯの６９年ベルリンでのライヴ録音）を
立て続けに聴く機会を得た。世評とは異なってセルのそれは生気に乏しく、
カラヤンのそれは非常に劇的で引き込まれた。少なくともこのライヴの
カラヤンの演奏にはしびれた。
0621名無しの笛の踊り
03/06/21 01:56ID:jsMAvymuちゃーーーららーーーーーーーーーーーーらーららー
ってやつね。
0622名無しの笛の踊り
03/06/21 03:35ID:???美しいエロイカ。そういう見方でこの曲に接したことあまりないですね。
私はクーベリックのザルツブルクライヴなんかが美しいと思いますね。
やっぱウィーンフィルか。一番かどうかはちょっと判りません。
0624初心者
03/06/23 01:36ID:???プ プププ ププ プップープププップップーププ
ってやたら頑張ってる金管楽器は何ですか？
0625名無しの笛の踊り
03/06/23 03:44ID:eR6Lqt84掘るんでしょうか?
0626_
03/06/23 04:01ID:???0627名無しの笛の踊り
03/06/23 04:21ID:2+SUusyW洋楽板のコテハン「ＮＷＯねずみ」は逃げました
アシックスつぶしてくれと「依頼」されて
最初は「一ひねり」とか言ってたのに
最後には
NWOねずみ ◆FUCK.7vN9Y ：03/06/23 02:58 ID:fJx8mcvK
>>151
うん、「逃げた」でいいんじゃねえの？そう思いたいんなら（ぷぷぷぷ）
0628名無しの笛の踊り
03/06/23 06:24ID:???快心の演奏だね。
0630名無しの笛の踊り
03/06/23 06:39ID:???フルトヴェングラーは亡くなる前、ショルティに書簡を送り、
激励している。相当ショルティに期待していた。マルケヴィッチ
もそう。
VPOが本気出すのも当然だよ。
0631名無しの笛の踊り
03/06/23 07:25ID:???こくがあり、きれがあり・・・。
遊び心もたっぷり。いかにもケンペらしい。
0633名無しの笛の踊り
03/06/24 01:05ID:???もし聴いた人いたら感想ｷﾎﾞﾝぬ。
0634名無しの笛の踊り
03/06/24 01:09ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています