ＣＤ聴いてもクラシックは理解できないでしょ？
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0001名無しの笛の踊り
03/02/17 21:50ID:???演奏の出来だとか曲自体については、
ＣＤ何回聴いても、
何枚聴いても何もわかんないでしょ。普通？
0002窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU
03/02/17 21:51ID:???0003名無しの笛の踊り
03/02/17 21:52ID:???0004名無しの笛の踊り
03/02/17 23:56ID:???0005名無しの笛の踊り
03/02/18 07:26ID:???ＣＤ聴いただけでわかったつもりになるのはマズイでしょう。
絵画でも、実物を見なきゃ、話になりませんよね。
0007名無しの笛の踊り
03/02/18 08:10ID:???ちぎり絵にうっとりしてしまいました。やさしいやさしい絵でした。
この人がこの紙の上で無心になって創作していたんだなあと考えると
その作品を目の前で見ることができてなんて幸せかと思いました。
普段美術には全然感心をもたないおれのいかにも素人っぽい、でも正直な感想です。
0008名無しの笛の踊り
03/02/18 10:22ID:n7IKtUHs音楽は聴くのが基本です。
>>5
おかしいです。
因みに、それに生まれてこの方クラシックを理解したことなど一度もない。
0010新譜フリーク
03/02/18 10:59ID:???> 1&5
まともなシステムで再生したことアルのかね？
0011名無しの笛の踊り
03/02/18 11:19ID:???0012名無しの笛の踊り
03/02/18 11:23ID:???生演奏のみが本当の芸術であるということができる。
0014名無しの笛の踊り
03/02/18 18:26ID:PA+XGshz言わんとすることは、わからんでもないよ。
でもさ、ＬＰやＣＤで音楽を楽しむこと自体を頭から否定するんだったら、話は別。
そもそも、年にどのくらいコンサートやリサイタルに足を運べば、そういう言い方が出来るのかな？
もっと、踏み込んでしまえば、
その楽器を演奏できなければ、音楽を語れない・・・。
↓
いいや、実際の演奏者しか音楽を理解しているとは言いがたい・・・。
↓
何を言ってるんだ、作曲者にしか、その音楽を語る資格はない・・・。
なんて、袋小路に入ってしまうよ。
「ＣＤ聴いただけで、わかったような口を聞くな」 ならば、理解の余地はあるけれど。
0015名無しの笛の踊り
03/02/18 23:15ID:???0016ポイント
03/02/18 23:21ID:R80daFLX洋楽の話をすればライブでスタジオ盤の素晴らしさを再現できて
なくてがっくりというのもある
0019グールド
03/02/18 23:47ID:???0020春だ！
03/02/18 23:50ID:R80daFLX思うのよ
0021名無しの笛の踊り
03/02/18 23:51ID:???言い草だよね
0022春だ！
03/02/18 23:53ID:R80daFLXあるんだが。まあ多少 音が悪くても感動できるけどね
0023名無しの笛の踊り
03/02/19 00:31ID:???0024名無しの笛の踊り
03/02/19 00:59ID:???0025名無しの笛の踊り
03/02/19 03:37ID:???0027名無しの笛の踊り
03/02/19 23:32ID:???0028春だ！
03/02/19 23:34ID:cWdBqsuX余っていればいきたいことはいきたい。見合うとおもわない
ものが多いのが事実だ
0029名無しの笛の踊り
03/02/19 23:56ID:???0031名無しの笛の踊り
03/02/20 01:32ID:???0032名無しの笛の踊り
03/02/20 05:27ID:???0034名無しの笛の踊り
03/02/20 13:41ID:???CDばっかり聴いていたから、実演聴くと何だかよくわからない。
大抵下手だし、音は悪いし。 （ｗ
0035名無しの笛の踊り
03/02/20 13:48ID:???むしろ不自然に出過ぎる低音を押さえ込むことの方が多いのでは。
つーか
＞一応ウーファはあるんだが。
ウーファーのないスピーカーなんてあるのか？ただのバカ？
0036名無しの笛の踊り
03/02/20 14:40ID:???三流のライブと一流のCDじゃ絶対CDのほうがいいぞ
CDは売れば金になるし
0038名無しの笛の踊り
03/02/20 15:28ID:MjQ6NrZT演奏はCDのほうがいいんだよなー。オーディオマニアかクラシックファンか
ということになる。そういえば、力の落ちた人の全盛期の音はＣＤでないと
聞けないな。
0039名無しの笛の踊り
03/02/20 19:36ID:???0040名無しの笛の踊り
03/02/20 19:49ID:YJQaIBWu0041名無しの笛の踊り
03/02/20 19:55ID:???0042名無しの笛の踊り
03/02/20 20:52ID:???00441
03/02/20 21:53ID:???ＣＤは生演奏を素材にした、二次的な作品です。
違いは、演じ手と聞き手が「空気」を共有するか否かです。
>>14
ＣＤという「メディア作品」を楽しむこと自体は否定しない。
また、ＣＤを聴いて、「知識」を身に付けることも可能でしょう。
だから別に、ＣＤ聴いてクラシックを語りたければ語ればいいんじゃないですか。
ガイドブックと映像の知識で、行った事の無い国について語るように。
>>34
そういう人はきっと、生ピアノよりも電子ピアノの音の方を好むのでしょう。
>>37
死んだ演奏家が、音楽史の上で意味のある存在であれば、
歴史の記録という意味はあると思います。
あとは、「ＣＤを製作するための素材」という意味もあるでしょう。
0046名無しの笛の踊り
03/02/20 22:16ID:???わかる人はわかる。わからない人はわからない。あたりまえだ。
四の五の言う香具師はわからない方の人、ってだけのことだな。
0047元 ダンサー
03/02/20 22:19ID:62qAsLcEバーチャルでも実物でも満足できればいいのでないの？
演奏会でしか幸せを満喫できない人もコラボレーションの
楽しみとか知らない人もいるだろうし
私のダンスの先生はピアニストとアドリブで踊りながら共鳴できてたよ
（body talk）
又、アート同士でなくても共鳴できると思うよ。音楽家も思想家に強い
影響を受けることもあるし。必ずしも同じ分野だけがインスピレーション
の源でない
ということでピアニストでなくても理解できます。で、それはホールの
壇上にいるひとのいうことだな。おれじゃなくて
0048名無しの笛の踊り
03/02/20 22:48ID:???生演奏聞くのもいいもんだけどね。音圧がすごいよー
0049名無しの笛の踊り
03/02/20 22:52ID:???0050名無しの笛の踊り
03/02/20 22:58ID:???どういう事を指すのかよくわからないのだが
「あなたはクラシックを理解していない！」とか言われたら
なんて返事すればいいんだ
0051名無しの笛の踊り
03/02/20 23:08ID:???以降ＣＤで聴いてもどうも迫力が足らなくてｼｮﾎﾞｰﾝって感じ。
0052窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU
03/02/20 23:13ID:???その通り。他人の作った曲を「理解する」なんて、不遜な言い方
ですよね。単に理解してると思い込んでるだけで、実は「楽しんでる」
とか「面白く（興味深く）聴いている」と表現する方が適切では
ないかと思います。でも、クラシックには理解を必要とするジャンルも
あるんです。
たとえば、バロック～古典派くらいまでは、音楽を本当に楽しむには
曲を理解する必要があります。特にバロックは一定のお約束（文法）があるから、
これを知らない人が聴いても単なる音（＝単語）の羅列に過ぎない可能性が
高いです。フーガ＝輪唱を知ってるから楽しめるわけで（ｗ。
当然、作曲者も演奏者やリスナーが文法を知っているのを前提に曲を作っています。
だからバロックの楽譜は省略だらけですごく不親切に見える。
一方、ロマン主義の時代になると感性が重視されるので、音楽は理解するもので
なく「感じる」ものになります。そして、演奏者が作曲者の感性を的確に表現で
きるように、楽譜の記載も詳細になるわけです。
だから、クラシック音楽全体を十把一絡げにして「理解」などと言うことは、
そもそもクラシック音楽を理解していないことの証明に他ならないのです。
0053名無しの笛の踊り
03/02/20 23:18ID:???そんなことないでしょ。クラシックだろうが民謡だろうがポップだろうが
およそ音楽である限りお約束の共有という意味での「理解」は必要だよ。
それを理解ということばで呼ぼうと呼ぶまいと。
0054窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU
03/02/20 23:21ID:???ＣＤ再生に生演奏と同じクオリティを求めるとすごく大変です。
オーディオヲタの皆様はそこに命を懸けているようですが（ｗ。
いろいろＣＤ聴いて、いろいろコンサート聴いているうちに
どこがどう違うかが感覚的にわかってきます。そうすると、ＣＤを
聴いても「実際にはこんな感じなんだろうな」という脳内イメージが
できます。録音のよいＣＤはこのようなイメージ化をやりやすく、
結構幸せな感覚を味わうことができますね。
0056感情表現
03/02/20 23:28ID:62qAsLcE今までの常識を覆す経営で伸びる人もいる
理解がそんなに素晴らしいかい？
必要だと思うけどおれは学者はすかん。
0057窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU
03/02/20 23:30ID:???お約束の理解に要求されるレベルが全然違います。
ポップスや民謡は日常生活の中で音楽のお約束を自然に吸収できます
が、バロックなどの一部の音楽は特別な教育や勉強をしないと、お約束が
身に付かないということ。
「十把一絡げにするな」というのはそういう意味です。
0059名無しの笛の踊り
03/02/20 23:45ID:???あんた、バロックのお約束の前に２ちゃんのお約束の勉強でもしたら？
0060感情表現
03/02/20 23:45ID:62qAsLcE②が①に対して理論をわかってないからあなただめよというのは
大学とかだといいと思う。②は必要だ。でも②がなくても
用はたりる場合もある
おれの持ってるトールボーイスピーカーは
ウーファが小さい。でもウーファーを別に持ってるんだけど
ウーファの音が好きでないのでやっぱり使ってない。
ピアノの重低音が出るわけねーんだよな
0061名無しの笛の踊り
03/02/20 23:49ID:???0062名無しの笛の踊り
03/02/20 23:53ID:???録音ものの場合、エンジニアだとかプロデューサーだとか、いろいろ介入して
くるね。録音の場合は、最悪の場合、演奏家じゃなくて、エンジニアやプロデューサー
の作品を聴く、ということになっているのかもしれない。だとしたら、朝比奈やバント
の有難いＣＤも、ウタダやあゆやクラキマイなんかと、なんら変わりのないもの
だということにもなるね。
0063窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU
03/02/20 23:56ID:???コンサートグランドの低音を出そうとするとウーファよりも
アンプが重要です。でも30Hz以下がまともに駆動できるアンプは
軽く１００万超なので私は諦めました。
オーディオで生楽器と同じ低音を求めると苦労します。生楽器のようなニュ
アンスを作り出すようにして、サウンド全体で聴く方が良いと思い
ます。ピアノは音域が広いので、できるだけフラットな特性のスピー
カーが良いと思います。自分はB&WのM805Vで、パワーアンプにSPの
５倍以上の金額つぎ込みました。M805Vを限界まで鳴らしてるとは思いますが
かなーりアフォです（泣
0064名無しの笛の踊り
03/02/20 23:57ID:???いや、中古での値段は随分違うかな。売るのも買うのも。
0065名無しの笛の踊り
03/02/20 23:58ID:???フーガの「輪唱」レベルの理解なら、耳だけの子供にでも出来るし、逆に、
ロマン派でも「和音の借用」「和音構成音の変位」「遠隔転調」といったことを
理解すれば、（それはフーガで「応答」「対唱」「変応」といった技巧を知っているのと
同様に）もっと楽しめるよ。
作曲学生は別として、偉大な作曲家は理論で曲を書いているのではないから、
理論に対する例外は古今の傑作の至る所にある。その例外に潜むロジックを
理解することが、その作曲家の才能の希有さを確認することになる場合は
極めて多い。
0067窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU
03/02/21 00:20ID:???あーん、輪唱ってのはシャレで書いてるのに。
以下、私の言いたかったことを解説。
バロックはリスナーが対位法や調性格、フーガの「応答」「対唱」「変応」
を知っている前提で作曲家が曲を作っている。なぜなら、リスナーもそういう
教育を受けてきた人たちだったから。よって、バロック音楽は理解されるのが
前提で、理解したからこそ楽しめる要素も多い。
ところがロマン派の時代になって音楽が民衆レベルに降りてくるとリスナーの
前提条件なんか付けていられないので理解は重視されなくなり、それに変わって
感性の表現や美が重要視されるようになった。いわば表現のためにロジックを
使っているわけで、まずは表現を感じ取ることができれば良く、ロジックを聞き取る
ことは必ずしも音楽を楽しむ上では必要とされない。（もちろん、知識を持って
聴けばより深く楽しむことはできるけれども）
0068感情表現
03/02/21 00:24ID:X1F7RV+n思うんですが回りは気にしなくていい土地か、防音をしてるんでしょうか？
うちのとなりのばーさんうるさいし、昼より夜のほうが
感動できるし、、、この辺はだれも持つ問題だと思われますが。
おれは理解したいのでなく感動したいので理解は評論する
自分を別の所に置いて冷静に見れる状態（観察）だと思うが
感動してます？
ウタダのよい曲の時はスパークしてるけどね？このパッションとクラシックの
高尚とどちらが上か、誰か決める必要があるんでしょうか？
洋楽も好きなんですがスタジオ版は素晴らしいですよ。ライブで再現できなくてね
0069名無しの笛の踊り
03/02/21 02:35ID:???グールドだって自分の音楽の表現の最良の方法として録音編集を選択
したんだし。
つまり彼は生音とスピーカーから出る音の違いを犠牲にしても自分の解釈が
正確に伝わる事を優先させたわけで、その結果他のすべての演奏家があほに
みえるくらいの音楽の実現に成功したわけでしょ。
ましてグールドの頃より録音も再生も技術が進歩した今なら、明確な音楽を
持った演奏家ほど妥協を最小限に抑えられるCDのほうが理想的な環境だと
感じると思う。
勿論これは音楽のある限定された幅の中での話でそれ以外はライブに
いくべきもの。ただ"ＣＤ聴いてもクラシックは理解できない"という
のは違うと思うわけ。
0070名無しの笛の踊り
03/02/21 03:11ID:???理解した方がいいかもしれないが、理解されるのが前提ではないだろ。
0071名無しの笛の踊り
03/02/21 03:23ID:???まじでつか？
0072名無しの笛の踊り
03/02/21 03:25ID:???バッハも、「世俗カンタータ」だの教育作品だのオルガン曲だのという、それぞれ異な
る聴き手を意識しなければならないジャンルごとに、異なる様式で曲を書き分けて
いたけれども。
0073名無しの笛の踊り
03/02/21 03:30ID:???輪唱とか主題の回帰（三部形式）とか音型変奏とかは何も知らない人間でも先験的に理解
できるが、複雑化した音楽形式のなかには「頭での理解」を強要されるものも
決して少なくないのではないだろうか。
0074名無しの笛の踊り
03/02/21 03:41ID:???演奏や作曲がうまいか下手かCD聴いて判断できるか、って問うてるだけでそ。
そんなのわかるにきまってんじゃん。
0075名無しの笛の踊り
03/02/21 03:45ID:???CDでの判断はヘタレだと言いたいんじゃないの？
0076名無しの笛の踊り
03/02/21 03:50ID:???何を判断するのか、って感じだけどね。ＣＤそのものが名盤だとか駄盤だとか
いうことは当然判断できるでしょ。
0077名無しの笛の踊り
03/02/21 03:52ID:???より大きく影響しそうだな。
0078名無しの笛の踊り
03/02/21 04:58ID:???糸冬
0079ゆきんこ
03/02/21 17:33ID:eqbHWvm+いるとますますもってクラシックがマイナー化すると
思われる。メジャーになると不便もあるけど、
外タレがたくさんくるとか値段が安くなるとかいいことたくさんあるぞ？
古典だからリスナーの頭も固くなるのも仕方がないが
おれも古典が好きだから聞いている。
0080名無しの笛の踊り
03/02/21 18:09ID:???我こそはクラシックの理解者なり、という方がいらっしゃいましたら
その根拠が聞きたいです。いやマジで
0081名無しの笛の踊り
03/02/21 18:23ID:???↓
（・∀・）ｲｲ!
↓
感動下！！！
これこそが全て。
0082ゆきんこ
03/02/21 18:36ID:eqbHWvm+理論を覚えてても誰もほめてくれないだろうなー
洋楽ミュージシャンでもクラシック理論を勉強しはじめると進行は高度になるんだけど
内容が悪くなってる。そういえばポールマッカートニーも書いてたな。
全盛期を過ぎてから
0083名無しの笛の踊り
03/02/21 21:26ID:???メロかかせたらシューベルト以上だろうけど
0084名無しの笛の踊り
03/02/23 19:24ID:???0086名無しの笛の踊り
03/02/24 00:21ID:???知名度はシューベルトの比ではない。クラ板にいると井の中の蛙になるよ。
0087名無しの笛の踊り
03/02/24 00:23ID:???いましたね。
他にもクラシックの作曲家を何人か挙げていたが、こちらは忘れました（ｗ
赤いカマーバンドが目にも眩しい、「イギリスの若き新星」だった頃です。
0090感情表現
03/02/24 00:36ID:Yml9UJaN知名度が高いだろうね？
0091名無しの笛の踊り
03/02/24 00:42ID:???0092名無しの笛の踊り
03/02/24 00:43ID:???根拠はないけど・・・・・・・
0093名無しの笛の踊り
03/02/24 00:43ID:???本人のイメージが大体浮き上がってきた。
0094名無しの笛の踊り
03/02/24 00:47ID:???聴いたことないなあ。
ロイド・ウエッバーもレクイエム書いてたよね？
これは、結構演奏されていたようだけど、やっぱり聴いてないわ（ｗ
・・・ってここ、何スレよ？（ｗｗ
0095名無しの笛の踊り
03/02/24 00:48ID:???数百年後には「音楽史」の１ページさ。
0096感情表現
03/02/24 00:59ID:R4oC1qXT死んでから有名になったひとはぬき
0097名無しの笛の踊り
03/02/24 01:00ID:???変な感じ。
0098感情表現
03/02/24 01:08ID:R4oC1qXT0099感情表現
03/02/24 01:11ID:R4oC1qXT古い映像を見るかどうかだよな？
我々もマニアでない限りモノクロ映像を美しいといえないよね
0101映画板へいらっしゃい！
03/02/24 01:48ID:???>> 我々もマニアでない限りモノクロ映像を美しいといえないよね
聞き捨てならん・・・（ｗ
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