シェーンベルク、ヴェーベルン、ベルク
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0001名無しの笛の踊り
03/02/15 13:20ID:SzP60+Kl(理論の是非などの話は荒れやすいので控えめにお願いします)
0159名無しの笛の踊り
03/02/19 01:22ID:???0160名無しの笛の踊り
03/02/19 01:25ID:???点描は短い中に少なめに音があります
0162名無しの笛の踊り
03/02/19 01:31ID:???20世紀の最も特徴的な様式の区別もつかないでよくここにいるね。
たとえば君は、圧縮様式のシェーンベルクの6つのピアノ小品Op.19と、
点描音楽のシュトックハウゼンのコントラプンクテが同じに聴こえるのかね？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
0163名無しの笛の踊り
03/02/19 01:33ID:???最後の「メロドラム」の前奏曲（フォアシュピール）の冒頭など、
まったくオルガンにきこえる。そう言えば、5つの管弦楽曲の第3曲
「色彩」も面白い音色ですね。
0165名無しの笛の踊り
03/02/19 01:39ID:???なるほど、そうすると、圧縮様式と点描様式というのは、いろんな作曲家に
共通に妥当する用語なんですね？ 勉強になりました。
少し調べてみたいので、それぞれドイツ語でどう言うのか教えてください。
0166名無しの笛の踊り
03/02/19 02:00ID:???少しは自分で調べないと嫌われるぞ！
点描についてはpunktuelle Musikのそのままの訳だけど、
圧縮は、極小形式だったり短小形式、ミニアチュールといったり様々だよね。
俺は日本語訳の本しか持ってないから、ドイツ語表記ぐらいは自分で調べたら？
0167名無しの笛の踊り
03/02/19 02:29ID:???シェルヘン指揮の室内協奏曲でもいくか。
0168名無しの笛の踊り
03/02/19 02:35ID:???居丈高くらいで驚いてはいけない
0169名無しの笛の踊り
03/02/19 02:35ID:???0170名無しの笛の踊り
03/02/19 02:40ID:???0171名無しの笛の踊り
03/02/19 02:42ID:???0172名無しの笛の踊り
03/02/19 02:43ID:???0173名無しの笛の踊り
03/02/19 02:43ID:???0174名無しの笛の踊り
03/02/19 02:47ID:???0175名無しの笛の踊り
03/02/19 02:50ID:???0176名無しの笛の踊り
03/02/19 02:53ID:???0177名無しの笛の踊り
03/02/19 03:00ID:???"友情のしるしに"書き付けたメロディが
「叙情組曲」第二楽章冒頭という・・・。
0178名無しの笛の踊り
03/02/19 03:08ID:???抒情組曲第2楽章の冒頭といえば、Andante amoroso(愛のこもったアンダンテ)と指示されたハンナの主題が出てくるやつですね。
あれにはガーシュウィンとの友情のしるしの意味もあるのか！それは知らなかったよ。
0179名無しの笛の踊り
03/02/19 03:14ID:???それはそうと相手がかのガーシュウィンということは
あのメロに相当の自信があったんだろうな。
0180名無しの笛の踊り
03/02/19 03:19ID:???そもそも「愛のこもったアンダンテ」なんて楽語からしてなんかﾁｮｯﾄね（Ｗ
0181名無しの笛の踊り
03/02/19 03:22ID:???一方ヘレーネは見るからにギスギスしてキツい
01821
03/02/19 07:42ID:Nx+vvTOHで、ベルクですが、マーラーの4番のヴィーン初演の際
熱狂した仲間と友に楽屋を襲いマーラーから指揮棒を奪い取った、なんて逸話も。
1902年だからベルク17歳・・・。
「ベルクってドキュソなの」でスレ一本は余裕ですね。
余談ですが、後にマーラー崇拝者になるシェーンベルクは確かこの時
「マーラーの第1には感銘を受けなかったから第4にもあまり関心が無い」
というような事を言って見に行かなかったはずです。
0183名無しの笛の踊り
03/02/19 08:40ID:???（バルトークでさえも）バカみたいに聞こえる錯覚におちる。
メシアンがＤＱＮに聞こえるし。ショスタコ古くさ〜！となる。
とくにアントン君の場合、長い物は一切だめになる。つくづく
インフルエンザなみに感染性の強い音楽だな。
0184名無しの笛の踊り
03/02/19 09:06ID:yboprsshまあ、バルトークにはまったやつも同じような症状に陥ることが多いみたい。
（２ちゃんだけの特異現象か？）
ちなみにバルトークやメシアンがフツーに作ってるとはおもえないけどね。
新ヴィーンヲタがストラヴィンスキーをどう評価するかに興味あり。
大将が死んだ途端にその軍門に下る、とか？
前のレスをみるとそうでもない評価もありそうだが…
0187名無しの笛の踊り
03/02/19 15:19ID:???あることなんだが、それを公言して憚らないとこまでいけるのは、たしかにこの
3人ヲタの特権かもしれないなぁ。なにしろ大将が大将だし。
0188名無しの笛の踊り
03/02/19 15:44ID:yboprsshホリガーとか松平頼暁とか。
参考：ホリガーへのインタヴュー
www5b.biglobe.ne.jp/~coucou/intv/albera1.html
0189名無しの笛の踊り
03/02/19 15:46ID:???0190名無しの笛の踊り
03/02/19 15:55ID:???「前衛」屋さんに嫌われるのはそれほど不思議とは思わない。
0191名無しの笛の踊り
03/02/19 16:00ID:???0192名無しの笛の踊り
03/02/19 16:10ID:yboprssh0193名無しの笛の踊り
03/02/19 16:11ID:gFVqVhy80194名無しの笛の踊り
03/02/19 16:20ID:???0195名無しの笛の踊り
03/02/19 16:21ID:???0196名無しの笛の踊り
03/02/19 16:24ID:???いかにこの作曲がつまらないかを明らかにする
といった態度だった。
「変奏曲」の旧録音はそりゃーひどいもんだ。
0198名無しの笛の踊り
03/02/19 16:28ID:???＞私には卵の上に３２声のカノンを書いたりというのもあるんですよ。
＞（ショット社はどうやって出版したものか思案中です。）
激しく聴きたい・・・
0201名無しの笛の踊り
03/02/19 16:36ID:???管弦楽曲やるし、２１日は「トリスタンとイゾルデ」前奏曲、ベルクのヴァイオリン
協奏曲、メインが「ペレアスとメリザンド」ですぞ。まあ、ベルクのソリストが
諏訪内というのがちとアレだが。
0202名無しの笛の踊り
03/02/19 16:37ID:???0203名無しの笛の踊り
03/02/19 16:39ID:???頻繁に来日するようになったらしいです。これからは年に１回は来る予定らしい。
0205名無しの笛の踊り
03/02/19 16:52ID:???0206名無しの笛の踊り
03/02/19 20:49ID:???ブーレーズが「シェーンベルクは死んだ」と言ったのが理解できないと言ってますな
0207名無しの笛の踊り
03/02/19 21:29ID:???最近見てないけど、ドイツグラムフォンのホ−ムペ−ジにグラムフォンの
音楽家へ質問するコーナーがあって、だれかドイツ人で
「シャーンベルクはまだ死んでますか？」とたずねている。
0208名無しの笛の踊り
03/02/19 22:14ID:???いいなこれ。ブレーズ本人にもっぺん問いただしたい。
0210名無しの笛の踊り
03/02/19 23:57ID:???アルバンたん アルノルトたん アントソたん
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ´_ゝ`） （ ´_!_` ） （´<_` ）
/⌒ ＼ ／ ＼ ／ ⌒ヽ
/ / ﾉ | / | | | | | ヽ ヽ
( /ヽ | ｜ ヽ | | / | | /) )
＼ / |／ ヽ| |／ ＼| ヽ／
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∠／ ￣ ∠／ ＼＞ ￣ ＼_|
0211名無しの笛の踊り
03/02/20 01:23ID:ylOsSsM50212名無しの笛の踊り
03/02/20 05:24ID:???アルバンたんの若死には自業自得だけど、アントン君にはもっと長生きしてもらいたかった。
したらブーレーズもあんな世迷言を言わなくてすんだかもしれない。
02131
03/02/20 07:20ID:X8P7O1eoQ.シェーンベルクは死んだと今も思っていますか
Q.無調期の作品が重要って言うけど弦楽三重奏曲やピアノ協奏曲も名曲では
Q.ノーノはどうよ
Q.20世紀の重要な作曲家は？
なんて質問がありました。
多少記憶と訳はあやしいですが、確かこんな感じでした↓
A.彼は死んで私達の世代(Generation)になったと考えている。
A.ピアノ協奏曲は古典的といえる作品だ。
A.素晴らしい作曲家だ。時に間違いはしたが。
A.ストラヴィンスキー、バルトーク、シェーンベルク、ベルク、ヴェーベルン。
あとヴァレーズが好きだ。カーターも良い。(たしかアイヴスも挙げてた)
0214名無しの笛の踊り
03/02/20 07:28ID:???02151
03/02/20 07:30ID:X8P7O1eo変奏曲ですが、最近安売りしてるシカゴ響との録音でしたら僕は好きです。
室内楽的な良さが味わえるし、リズムが弛緩しないのでブーレーズもやる気があると思います。
興奮させられるギーレンの演奏も好きで、個人的にはこの曲のカラヤンの録音は好きじゃないです。
>>210
シェーンベルク、クレンペラー、シェルヘンとヴェーベルン他3人が映ってる写真がありますが
まさにそういう感じで三人が内を向いて並び、背の低いヴェーベルンがシェルヘンの影にいて
笑えます。シェーンベルクもクレンペラーの肩までしかないですが。
0216名無しの笛の踊り
03/02/20 08:51ID:CN2GTzGB複雑な思考やテクスチュアの豊かさではヴェーベルンの比じゃないとか。
指揮者としてメジャーレーベル（ＣＢＳ）デビューのときはベルクばかり集中的に録音
（ヴォツェック、室内協奏曲、３つのオーケストラ曲、アルテンベルク・リーダー、ヴァイオリン協奏曲）
していたし、当時の日本でもベルクの演奏が一番高く評価されたようです。
0217名無しの笛の踊り
03/02/20 08:58ID:???（６０−７０年代）シェ−ンベルク（８０年以降）という感じで
世の中の興味が変わったと思うのだが。グレの歌の後半など
満足な演奏の録音が出てきたのは９０年代になってからでは
ないでしょうか？
0218名無しの笛の踊り
03/02/20 09:04ID:CN2GTzGBブーレーズでいえば、確かに７０年代になって『グレ』や『モーゼ』
などを録音しているけど…
0219名無しの笛の踊り
03/02/20 09:13ID:???ブーレーズのアナログ録音のグレの後半、モーゼは、自分からすると
解釈面で不合格。グレはシノポリ、ラトルくらいでようやく全体像
が見えてくるかんじだが。
0220名無しの笛の踊り
03/02/20 09:42ID:???シェーンベルクがまともな音楽として受けとられることが多くなって
きているような気はしています。どうもそれまではあくまで異常な音楽
としてしか捉えられていなかったんじゃないか。オケものしかり、室内楽でも
ラサールなど聞くとどうも演奏が曲負けしている感じがする。
0221名無しの笛の踊り
03/02/20 09:55ID:???捉えなおす機運が高まっているといるのかな？
0222名無しの笛の踊り
03/02/20 10:02ID:CN2GTzGB７０年代からそういう雰囲気だったよ。
シェーンベルクだけじゃなくて後の二人も同様。
カラヤンやブーレーズ、ポリーニやアルバン・ベルク・クヮルテット等々
みんなそういう流れで捉えられるんじゃないかな。
0223名無しの笛の踊り
03/02/20 10:36ID:???＞７０年代からそういう雰囲気だったよ。
それはそうだけど、ルルやヴォツェックと比べ、グレやヤコブの梯子
の方が演奏する方は大変ではないかと。技術的には難しくなくても
ハンマークラビアソナタのフーガの部分みたいに音楽の全体をつかむのは
困難。
0225名無しの笛の踊り
03/02/20 11:40ID:???> ラサールなど聞くとどうも演奏が曲負けしている感じがする。
自分は弦楽四重奏曲も三重奏曲もラサールで知ったんだが、むしろ
違和感なしに(異常な音楽だとか、いかにも難解な曲だとかいう印
象なしに)聴いたけどなあ。他の演奏をほとんど知らないかかもし
れない。
02261
03/02/20 11:46ID:yuRVCvyS彼が楽派の成果を過去に結びつけた事を強調したのはレイボヴィッツの不覚だったかもしれません。
ところで晩年のヴェーベルンは図形楽譜の構想があったそうですね。撃たれなければ・・・。
>>206
クレンペラーの見識は素晴らしいですね。何かの本をちらっと見ましたが
「シェーンベルクの弦楽四重奏曲4番はこれからも演奏されていく作品だ」とか言っていました。
なにか他にもこのスレに関係した話があればお願いします。
>>224 わらた
0227名無しの笛の踊り
03/02/20 13:29ID:G1138O9r彼はセリーに可能性は見いだせなかったし、見いだそうとはしなかった。
結局、彼の全作品の中で比較的演奏頻度が高いのは調性音楽(浄夜とか)や自由な無調時代の作品(月に憑かれたピエロ等)が圧倒的に多い。
>>223
＞ハンマークラビアソナタのフーガの部分みたいに音楽の全体をつかむのは困難。
けして単純ではないが困難ではない。それに未完のヤコブの梯子の全体像なんて不可能だろ？
ベルクのヴォツェックは形式が意図して理解されやすく工夫が凝らされてから。
音楽そのものを考えたとき、やはり調性では表現に限界があるんだよ。
より複雑な表現が求められるルルやヴォツェックよりも、
単に編成が大きいというだけでグレが演奏困難という結論は出すべきではないですね。
221が言ってるように、シェーンベルクは20世紀音楽の作曲家というよりもむしろ後期ロマン派の延長にいる作曲家
という捉え方が成されるようになってきたんですよ。
0228名無しの笛の踊り
03/02/20 15:17ID:???シェーンベルクに見出せず、見出そうとしなかったセリーの「可能性」って
いったい何をさして言ってるの？
シェーンベルクにとって12音セリーは、あくまで自分の音を紡ぎ出すための
最も効率的な労力の経済以上のものではなかったろうし、その意味ではその
発見から最晩年の諸作に至るまで終始一貫この方法の可能性を探り尽くして
いることは明らか。性根が後期ロマン派の延長にあることと、単なる技法として
のセリーの扱いとにあたかも齟齬があるかのような捉え方は牽強付会だと思う。
0229名無しの笛の踊り
03/02/20 15:18ID:pte46SzXhttp://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
0230名無しの笛の踊り
03/02/20 15:32ID:???＞発見から最晩年の諸作に至るまで終始一貫
どこが？
では、「主題と変奏 ト短調Op.43」もセリーの可能性を探求していると言いたいんですか？
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ おまえ、あほか？シェーンベルクマンセー厨は必死だな！ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ！
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿）
0231名無しの笛の踊り
03/02/20 17:29ID:???0232名無しの笛の踊り
03/02/20 18:26ID:???ブーレーズの「シェーンベルクは死んだ」の意味を知らんのか？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
ブーレーズ音楽論も読んでないでえらそうなこと言うな！
セリーの可能性ならシュトックハウゼンの音楽論集にも記載があるぞ！
無知無学の教えて君はうざい！（・A・）ｶｴﾚ!
0233名無しの笛の踊り
03/02/20 18:29ID:???0234名無しの笛の踊り
03/02/20 18:38ID:???から10年もしないうちに「ブーレーズは死んだ」じゃんか。
こんなところでいまだにカビの生えた能書きたれてるゴロの醜態を目にすると
さっさと目覚めたブーレーズはさすがに偉かったとつくづく思わされる。
0235名無しの笛の踊り
03/02/20 18:43ID:???うん、たしかにシェーンベルクについてはそうだよね。
ヴェーベルンが形式等もセリーに委ねようとしたことが
後のブーレーズ等のトータルセリエリズムに繋がるし、
そうしたセリエルの可能性をシェーンベルクが追求しようとしなかったことは、230が例を上げてるように明らか。
228のようなシェーンベルク信者は、もう逝ってよしって感じだよね。（Ｗ
0236名無しの笛の踊り
03/02/20 18:50ID:???俺、チケット買おうと思ったけど、もうS席19,000円とA席15,000円しか残ってなかったよ。
もうちょっと安かったらよかったのになぁ・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
0237名無しの笛の踊り
03/02/20 18:55ID:???どうせなら教科書の続きも読めや。トータルセリエリズムはその後どうなった？
0238名無しの笛の踊り
03/02/20 19:08ID:???後で廃れたからと言ってそれが悪いとは誰も言ってないじゃん。
それとも、バロック音楽が廃れたからヘンデルやバッハが間違ってたとでも言いたいのか？違うだろ？
今の現代音楽はそうした流れの上に立ってんだよ。
ダルムシュタットでのヴェーベルンや、セリエリズムの研究がなかったら、
ブーレーズやシュトックハウゼン、ノーノはもちろんのこと、メシアンだってあの4つのリズムエチュードといった
彼の音楽語法を見いだせなかったことは事実！
現代音楽では12音技法が和声法や対位法と共に作曲する上での道具の１つとなってるんだね。
矢代秋雄のピアノソナタはその好例だよ。
228はシェーンベルクばかりに目を向けてないで、後の音楽もアナリーゼしてみたらいかが？
0239名無しの笛の踊り
03/02/20 19:18ID:???0240228
03/02/20 20:31ID:???なんだかすごく納得できるんだけど。
この話聞く限りなんでけんか腰にならなきゃなんないのかわからなくなったよ。
結局、セリエリズムをそのままドグマと考えるのは不毛だということを言いたかった
んだと思う。ダルムシュタットの結果の中にトータルセリエルをそのまま適用して
仮にも成功した曲は実は一つもないんだよね。最右翼はブーレーズのストラクチュール
あたりだろうが、これはほとんどセリーの不毛を顕にしている以外の何者でもないと。
本当の成果は、たとえばマルトー、コントラプンクテ、イルカントソスペーソ等等、その後の
セリエリズムの発展ないし応用から出始める。
そういう意味では、ダルムシュタット以後がセリエリズムの可能性の追求だったと言い得る
のならば、シェーンベルクの1921年以後の全仕事も同様にセリエリズムの別の面での
可能性の追求と言い得るだろう、という話。要するに晩年のシェーンベルクは、単に
セリエリストのエピゴーネンの犠牲に捧げられたに過ぎないわけで、まあそのへんが
敵作りの天才の面目躍如なのかもしれないとは思う。
0242名無しの笛の踊り
03/02/20 21:40ID:???セリーとはなんぞや？？？
0243名無しの笛の踊り
03/02/20 22:06ID:???0245名無しの笛の踊り
03/02/20 23:46ID:???ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｱ版のスコアに簡単に解説が載ってるよ。以下に一部を抜粋してみるね。
Webern's transcription of the Bach Fugue is not, for all its individuality of conception,
a late contribution to the art of musical transformation.
This must be made expressly clear,
as it can easily be taken for such and for this reason was often the object of heated dispute.
On the other hand it is manifest that Webern did not have in mind a faithful adaptation along the lines of a purist evocation of style.
Similarly there is no doubt about the integrity of his purpose.
As he states clearly in a letter to Hermann Scherchen, printed many times since its first publication,
what he wanted was: to bring the music out of its esoteric,
abstract presentation and make it alive and comprehensible, to bring it closer to the listener.
"My orchestration attempts . . . to reveal the interrelation of motifs. This was not always easy.
It seeks of course in addition to show how I see the character of the work."
Webern knew that this was emotional world of its creator.
Such a risk is doubtless also involved in any performance on the piano.
With the orchestration the difference is only one of degree.
It multiplies the possibilities of estrangement from the original.
えーと、「My orchestration attempts . . . 」ってとこですね。
「私の管弦楽技法の試み」って本人が言ってるらしいし、
多分にいわゆる音色結合の実験的作品として制作したってことでいいんじゃない？
0246245
03/02/20 23:47ID:???0247名無しの笛の踊り
03/02/20 23:54ID:???>244です。ありがとござまーす！
ヴェーベルンの引用の前には、原曲の秘教的・抽象的な提示から
音楽をとりだして、聴き手に理解しやすくする、ということも書いてありますね。
啓蒙的な意図もあったのかな。
いまはアバド/ウィーンしか持ってませんが、いい曲ですよね。
あれを聴くと反射的に「現代の音楽。うえなみわたるです・・・」というアナウンスが
耳に浮かぶけど。
0248名無しの笛の踊り
03/02/21 01:04ID:???なんでヴェーベルンの方は「Ricercata(ﾘﾁｪﾙｶｰﾀ)」になってるんだろう？
0249名無しの笛の踊り
03/02/21 01:31ID:???02501
03/02/21 07:51ID:PAF36Tzw次の編曲作を自由に選ばせたのだそうです。
やりすぎのような気もしますが、やっぱ楽しいですよねリチェルカーレ。
02511
03/02/21 23:23ID:OibSgw2R書きながら少しずつ送ってくる総譜を受け取っていたが、
冒頭から12音音列に誤りがあるのに気がついた。
グライスレはその後も誤りがあるたびにシェーンベルクに手紙を送ったが、返事がない。
編曲が終わり印刷される段階になってようやく彼は手紙を受け取った。
それには簡潔にこう記されていた。
「だからどうだと言うんです？」
やっぱりやくざな人に決定(笑
ベルクの方ばかり持ち上げられますがこの曲格好良くて大好きです。
0252名無しの笛の踊り
03/02/21 23:31ID:???ストラヴィンスキーがそれに次ぐかな。タイプは全然違うが。でも、この二人、
ビヴァリーヒルズでは近所に住んでいて、意識しあっていた。
シェーンベルクが死んだ時、ストラヴィンスキーは一時的に精神不安定になった
そうです。シェーンベルクは音楽史上でも5本の指に入る存在だと思っています。
0254名無しの笛の踊り
03/02/21 23:59ID:yVVsweT/税金が戻ってきたので買いました。
まず4枚目のベルクを聴いた。
あとシェーンベルクの2番の最終楽章をつまみ食いした。
残りもちびちび聴くつもり。
0255名無しの笛の踊り
03/02/22 02:16ID:???さすが1さん、その話なかなか面白いですね。
彼の性格がその単文の返事に見事に現れてるよ（Ｗ
>>252
ま、人によっては五本の指どころか、彼をまったく評価しない人もいるし、
人の好みは様々だからねぇ。
俺からみると、シェーンベルクの業績はそれなりに評価はするけど、
それはやはり二人の高弟がいてこその、お互いの切磋琢磨ではないかと思う。
このスレの1さんが3人の連名でスレ立ててるように、
シェーンベルクを評価するなら、
同じぐらいにヴェーベルン、ベルクもやはり高く評価するべきだと思うよ。
0258名無しの笛の踊り
03/02/22 05:27ID:???ウェーベルンのOp.27を生まれて初めて聴いても
これは変奏曲だってすぐわかるの？
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