シェーンベルク、ヴェーベルン、ベルク
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り
03/02/15 13:20ID:SzP60+Kl(理論の是非などの話は荒れやすいので控えめにお願いします)
0002名無しの笛の踊り
03/02/15 13:20ID:???0003名無しの笛の踊り
03/02/15 15:06ID:???0004名無しの笛の踊り
03/02/15 15:15ID:???漏れ的には、
シェー：「弦楽３重奏曲」「ワルシャワの生き残り」
ベル：「ヴォツェック」「室内協奏曲」
ヴェー：「第1カンタータ」「第２カンタータ」「交響曲」
は、かなーり好きな部類。
0005名無しの笛の踊り
03/02/15 15:16ID:opkb3GCK0006名無しの笛の踊り
03/02/15 15:20ID:opkb3GCKベルクはヴァイオリン協奏曲、弦楽四重、オペラかな。
0007名無しの笛の踊り
03/02/15 15:23ID:???月に憑かれたピエロとか面白い。
ついでにツェムリンスキーも語る香具師いないかな？
0008名無しの笛の踊り
03/02/15 15:31ID:???ページで読んで、はじめて12音技法がどういうものか薄々わかったけど、これだったら
何でもありじゃん、というのが感想。
背景に12音全部使ったクラスタさえ鳴らしておけば、あとは何の音を奏いても音列
外してないことになるの？間違ってたら教えてたもれ＞音大作曲科の人
0009名無しの笛の踊り
03/02/15 15:36ID:???ベルクのルルはなかなか良いです。
0010名無しの笛の踊り
03/02/15 15:49ID:???初めて知ったよ。
0011名無しの笛の踊り
03/02/15 15:50ID:???0012名無しの笛の踊り
03/02/15 15:53ID:???自分にはこの3人は全く同じです。3人で一人分ってかんじ。
3人の特色をそれぞれ書いてください。
0013名無しの笛の踊り
03/02/15 16:35ID:???ヴェーベルン→ヲタク
ベルク→オペラ職人
0015名無しの笛の踊り
03/02/15 16:43ID:???> 外してないことになるの？
本当にこの手引きを読んだのか？
0016名無しの笛の踊り
03/02/15 16:46ID:R28VWvLi若いころのシェーはともかく晩年の作品はカナーリ マイナーといわれても
仕方がないと思われ。
0020名無しの笛の踊り
03/02/15 16:51ID:R28VWvLi難解だと思うが・・・
0021名無しの笛の踊り
03/02/15 16:55ID:???それを貶める意図が強ければ強いほど
人はより饒舌になるらしいのれす。
あまり深入りしないほうがよいと思われ
0024名無しの笛の踊り
03/02/15 17:05ID:???0025名無しの笛の踊り
03/02/15 17:08ID:???ああの曲ね、って感じで思い出す人、どれくれいいるんだろう?
0026名無しの笛の踊り
03/02/15 17:09ID:R28VWvLiの方がメジャー。
シェーのオラトリオ・オペラよりもベルクのオペラの方がメジャー。
シェーの弦楽四重よりもベルクの弦楽四重の方がメジャー。
0028名無しの笛の踊り
03/02/15 17:17ID:???003026
03/02/15 17:20ID:R28VWvLi確かにシェーンベルクはそんなに好きじゃないよ
ベルクとヴェーベルンなら かなり聴いてるよ
0031名無しの笛の踊り
03/02/15 17:20ID:???ピアノ五重奏曲とか、初期の弦楽四重奏曲とか収録されてないし・・・・
0032名無しの笛の踊り
03/02/15 17:20ID:iXXyFPok0033名無しの笛の踊り
03/02/15 17:20ID:???0034名無しの笛の踊り
03/02/15 17:23ID:???0035名無しの笛の踊り
03/02/15 17:41ID:R28VWvLi00368>>15
03/02/15 17:54ID:???でも和声を使うとほとんど音列なんてわかんなくなっちゃわないか、
という疑問はやっぱりそのまま残るなあ。
0037YOSHIKI
03/02/15 18:00ID:???ウェーベルンの作品を聴きたい奴とお勉強したい奴は
このＨＰを見ろよ。
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm
そしてオレのスレ
★★YOSHIKI様のピアニストを撃て！！★★
も最高だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ！
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ！
待っているぜ！
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50
★ ★ ★ ★*****★ ★ ★
0038フェルドマン魂
03/02/15 18:13ID:???0041名無しの笛の踊り
03/02/15 18:47ID:???0042名無しの笛の踊り
03/02/15 18:49ID:???ンビアからだったのか?
そしたらさぁ、あったんだよ、ラットルのCDが。
Schoenberg・Webern・Berg
Orchestral Works
だとさ。何か七面倒臭そうなタイトルだな。
で、値段を見たら、驚くじゃねえか。
安いんだよ、\990だぜ。
ベルリンフィルの指揮者になるってヤツらしいのに、
こんなに安売りするのかよ、おめでてえな。
まあ、話のタネに1枚位買っておくか。
ということでこのCD買ったんだが、ベルクの曲の静かな所なんかでは、
こんなにニュアンスの豊かな曲だったんだな、と目から鱗ですた。
まあ、買えや。
0044名無しの笛の踊り
03/02/15 20:09ID:???0045名無しの笛の踊り
03/02/15 20:10ID:???0046名無しの笛の踊り
03/02/15 21:58ID:nc3VNgqI■ シェーンベルクのピアノ曲 ■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1020520581/
*** 100を超えた快挙 ***
シェーンベルク 没後５０年
http://piza.2ch.net/classical/kako/991/991555373.html
0047名無しの笛の踊り
03/02/15 22:00ID:???0048名無しの笛の踊り
03/02/15 22:05ID:QcNn6wII経緯が複雑ですがここで言う「コロンビア」とはCBS（現sony）のこと。
「日本コロンビア=ＤＥＮＯＮ」ではありません。
0050名無しの笛の踊り
03/02/15 22:37ID:???0051名無しの笛の踊り
03/02/15 22:49ID:???0054名無しの笛の踊り
03/02/15 22:56ID:???スレ違いなのでsageておきます。。。
0055名無しの笛の踊り
03/02/15 23:40ID:???「ルル」最高。
アントン君は、よく分からん。
0056名無しの笛の踊り
03/02/16 02:18ID:cku18TO23人まとめてというのは無理がありますが、スレが落ちて話が続かないというのは悲しいので
統一スレにしました。折角なので1000までいきましょう。なんて、半分冗談ですが(笑
>>46
過去ログありがとうございます。100を超えた快挙って・・・笑いました。
>>51-54
周辺の人々(作曲家、演奏家、その他)の話題もあまり気にせずにどうぞ。
ツェムリンスキーも是非是非。
0057名無しの笛の踊り
03/02/16 02:21ID:cku18TO2個人的にはこんな印象です。
シェーンベルク：力強く率直。ベートーヴェン的
ヴェーベルン：シンプルで繊細。シューベルト的
ベルク：謎めいていて時に不吉。シューマン的
もちろんこういうのに深い意味を持たせるのは無理なので性格診断程度と思って下さい。
0058名無しの笛の踊り
03/02/16 02:25ID:???先生が解りやすく無調など説明してくれた。
脱世界を聞いて、スゲーこれが無調か！て思った。
00591
03/02/16 02:28ID:cku18TO2BPO、EIC、エルツェなどの6枚組全集(DG)には入ってますよ。
遺作のピアノ五重奏曲は初めて聴いた時、胸にぐっときました(恥ずかし
とても優しく柔らかい曲ですよね(エマーソンSQがこれをやってたらと考えるとぞっとしますが)。
00601
03/02/16 02:35ID:cku18TO2ラトルのCDは持ってますよ。
やっぱルル組曲が聴き所でしょうか。全体にちょっとかたい感じですが
緊張感が高めで逆にそれが魅力ともいえそうですね。
シェーンベルクの5つの管弦楽曲op.16、ヴェーベルンの6つの小品op.6、
ベルクのルル組曲。新ウィーン楽派入門にも良いかも。
0061名無しの笛の踊り
03/02/16 02:37ID:???もう遅すぎるかな・・・
0062名無しの笛の踊り
03/02/16 02:49ID:???ぼくは、無調に移行する前のシェーンベルクが大好きだといえよう。
「浄められた夜」「グレの歌」など。
しかし、１２音技法になってからでも、管弦楽のための変奏曲はスケールが大きくて好きだといえよう。
最後に「ワルシャワの生き残り」は涙なしには聴けないといえよう。
0063名無しの笛の踊り
03/02/16 04:09ID:???自分が一番好きなシェーンベルクはセレナーデですが録音少ないでつ。
0064名無しの笛の踊り
03/02/16 07:21ID:mrrkgzBdカメラータからBPO、WPｈからの豪華メンバーのヤツが出てますが
これどうですか? 最近レギュラー価格のCD買うのって凄く敷居が高くって…
0066名無しの笛の踊り
03/02/16 10:53ID:???0067名無しの笛の踊り
03/02/16 14:53ID:???ギーレンはザルツブルクでやったんだっけ?もしそうなら、CD化の
予定はあるのかな?
カラヤンが「ルル」を録音していないのが返すがえすも惜しい。せ
めて組曲だけでも、残してほしかった。
(このスレッド、2日目で早くも失速か)
0068374
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0069名無しの笛の踊り
03/02/16 15:49ID:???0070名無しの笛の踊り
03/02/16 16:27ID:???カラヤンとケーゲルは持っているが。
0071名無しの笛の踊り
03/02/16 16:30ID:???0072名無しの笛の踊り
03/02/16 17:15ID:???0073名無しの笛の踊り
03/02/16 17:49ID:???0074名無しの笛の踊り
03/02/16 18:04ID:???0075名無しの笛の踊り
03/02/16 19:45ID:Poa+u55h他に同意見の人はいない？
00771
03/02/16 20:50ID:tGZlz6I/組曲の輝くような美しさはまさに衝撃でした。曲はわけわからんのに呆然とさせられて。
それ以来シェーンベルクに魅了されっぱなしです。
00781
03/02/16 20:51ID:tGZlz6I/しかし一般的にはこの辺(op.23か24～op.30)が1番評価の低い作品群かもしれません。
まあそれはいいとして、個人的にはセレナーデが特に好きかも(管楽五重奏は聴いた事ありません)
ギター、マンドリンを使ったセレナーデに行進曲、舞曲・・・というとあの曲が浮かびますが。
マーラーに敬意を示しながら前へ踏み出した、という事かな。
0079名無しの笛の踊り
03/02/16 21:05ID:???ｼｬﾚててｲｲ！
0080名無しの笛の踊り
03/02/16 23:37ID:???>しかし一般的にはこの辺(op.23か24～op.30)が1番評価の低い作品群かもしれません。
そうなんですか？いわゆる12音確立期ですよね。この辺のできが悪いという話は
聞いたことがありません。それどころかシェーンベルクの場合、そもそも説得力の
ある低評価というものを見たことがない気がするんですが。駄作がないのか、
あったとしてもははじめから相手にされないのか？
0081名無しの笛の踊り
03/02/17 00:20ID:???12音技法を確立しはしたものの、あまりにも古典的な構成に拘りすぎた、というのが低評価の原因かも。
アメリカ時代の調性音楽は、やりたくないことを無理してやっているという、柴門ふみのマンガが発しているのと同種の
めんどくせえ感が漂っているように感じられ、それが低評価の原因に。
臨死体験から奇跡的に立ち直って書き始めた最晩年は、あの世から弟子２人を連れて帰ってきたかのような活躍ぶり
で、素晴らしい作品ばかりだと思うのですが。
0082名無しの笛の踊り
03/02/17 01:27ID:o+hfS/Cwベルクのバイオリン協奏曲は好きです。
シェーンベルクの5つの管弦楽曲op.16を拡大コピーして、三善色に
塗ると、三善晃の「管弦楽のための協奏曲」になります。
0083名無しの笛の踊り
03/02/17 01:29ID:???0084名無しの笛の踊り
03/02/17 01:36ID:???暴走しがちな音楽を伝統的構成につなぎとめることが12音発明の
最大の目的だったんだから、そこを攻撃されては立つ瀬がないだろな。
めんどくせえ感が漂ってる調性音楽って、例えば何？本人はむしろ
やりたくてやったんだと思うが。貧乏で素人受けするのを頼まれたっ
てのは、実はやりたかった調性音楽をやるよい口実になったと思う。
最晩年の奇跡的傑作群については同意。
0085名無しの笛の踊り
03/02/17 01:37ID:???0086名無しの笛の踊り
03/02/17 01:37ID:L1VC4r08どこが？
音友から出てる作曲家別名曲解説ライブラリーの新ウィーン楽派の巻の、
巻末のシェーンベルクの作品リストにすら載ってない曲だぞ！
ばりばりの調性、中間部のピアノによる奇怪なファンファーレ等、
あれはシェーンベルクの全作品の中で最も爆笑できる曲だね！ﾌﾟｯ！
0087名無しの笛の踊り
03/02/17 01:43ID:???> 最大の目的だったんだから、そこを攻撃されては立つ瀬がないだろな。
新しい音楽の内実を引き立たせるためには、新しい形式が必要だった、ということなんでしょ。
シェーンベルクのかわりにヴェーベルンがその辺を上手くやったというのが私見。
> めんどくせえ感が漂ってる調性音楽って、例えば何？
室内交響曲の２番とか、吹奏楽の「主題と変奏」、とか。
「主題と変奏」については、本人が「大きな喜びをもって作曲した」などと言っとるようだが、
本気で言っているとはとても思えない出来で。
0088名無しの笛の踊り
03/02/17 01:44ID:???0089名無しの笛の踊り
03/02/17 01:54ID:???なるほど、たしかに主題と変奏はお客が悪すぎたね。
>新しい音楽の内実を引き立たせるためには、新しい形式が必要だった、ということなんでしょ。
別にシェーンベルクは（もしかしたらヴェーベルンだって）新しい音楽を
やる気なんか全然なかったと思う。その「内実だけはは新しい」ってのが
周りの勝手な思い込みだよ。ヴェーベルンのした事だって、新しい構成原理の
発明でもなんでもなくて、その独特なパーソナリティーのごく素直な発露の結果
たまたまああいう形になったというにすぎないのでは。
0090名無しの笛の踊り
03/02/17 01:59ID:???> たまたまああいう形になったというにすぎないのでは
その発露の方法に前例が無ければ、それこそが「新しい音楽」をやるという
事なんだと思うが。
0091名無しの笛の踊り
03/02/17 02:02ID:???それでもすきなんだけどね
0095名無しの笛の踊り
03/02/17 02:05ID:???まあリズムがダサいのはドイツ系音楽の伝統みたいなものだからね。
シュトックハウゼンに至ってさえことリズムに関してはお世辞にもほめられたもんじゃない
0097名無しの笛の踊り
03/02/17 02:06ID:???そんなのがあるんだ、知らなかった。
彼が編曲したJ・シュトラウスの皇帝円舞曲は聴いたことがあるけど、
なんか、ちょっとねぇ・・・
室内楽にあえて編曲する意味が感じられないんだよねぇ。
「フニクリ・フニクラ」って当時のイタリアの大衆歌曲の作曲家デンツァが書いた流行歌でしょ？
シェーンベルクは単にお金を稼ぐために編曲したのでは？
ちょうど、モーツァルトが当時の流行歌で変奏曲を書いたように。
0101名無しの笛の踊り
03/02/17 02:11ID:???ストラビンスキーはローテーションといって新ウィーン楽派とはまったく異なる12音技巧を使用してるため
単純な比較は出来ないですよ。
ピアノとオーケストラのためのムーブメンツにみられるような、各楽章の圧縮や音の点描は、
シェーンベルクよりもヴェーベルンとの比較の方がむしろいいかも・・・。
0102名無しの笛の踊り
03/02/17 02:11ID:???あのへんの編曲はみんなたしか演奏会の費用を金を稼ぐためにやったんだと思った。
面白いと思いますけどねえ。音色リソースの最大限の活用。
0103名無しの笛の踊り
03/02/17 02:13ID:???ルネサンス音楽の勉強をしていて、ポリフォニーに強い関心を寄せていたわけで作品にもそれを感じる。
漏れは>>92の意見は飛躍とは思わないな。
01041
03/02/17 11:14ID:itEFpWI/good job！ ここは詳しいですね。
0105名無しの笛の踊り
03/02/17 17:51ID:???>>94は>>92の意見を飛躍と言っているのではなくて
ヴェーベルンが中世ポリフォニーを12音技法に結びつけたことを
飛躍だと言っているのでは？
0106YOSHIKI
03/02/17 18:01ID:???http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/l50
0107名無しの笛の踊り
03/02/18 10:44ID:9aIQRB7D荒らせってことかな？
01081
03/02/18 14:53ID:/vgF2teyベルクのソナタは内田光子の録音を聴いていましたが、改めて曲の魅力を感じることができました。
0109962
03/02/18 14:54ID:F/QXkdux儲かる出会い系ビジネス
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0110名無しの笛の踊り
03/02/18 16:31ID:???ベルクのピアノソナタ。
01111
03/02/18 20:27ID:EUG3Vsl7そうですよね・・・。聴いていると、罪の意識にさいなまされながら暗い細道をさまよい歩く、
というような情景が頭に浮かびます。内田の演奏を最初に聴いたからかな。
今日、フォルカー・シェルリース著「アルバン・ベルク」を借りてきたんですが
ベルクは生涯を通じてみじめな健康状態と精神的な苦痛に悩まされ続けていたそうです。
0112名無しの笛の踊り
03/02/18 20:53ID:???17才の時家政婦に手籠めにして子供を産ませてるし・・・
ここはやはり禁欲主義のヴェーベルンをマンセーで一致ですな。ヽ(´▽`)ノWebernﾜｼｮｰｲ!
01141
03/02/18 21:05ID:WEpCypVT精神的な苦しみについてベルクの言葉をいくつか書き出してみます。
「盲目となるか、あるいは目を閉じて世の中を渡っていきたいと思っています。
(…)もっと孤独になる為に自分から自分を切り離す事ができるなら、絶対にそうするでしょう」
「冷や汗の浮かんだ額に手を当てていぶかしげに微笑みながら『やっぱり気が違ったんだろうか』
と自問する」
「いつもより絆の強まった家族生活に(…)いらいらのしどおしで(…)"家族の幸福"を演じているのです。
(…)こうした多産さを目の当たりにすると、時にえもいわれぬ嘔吐感に襲われます」
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
0115名無しの笛の踊り
03/02/18 21:22ID:???0116名無しの笛の踊り
03/02/18 21:32ID:???アルバン様、どうかご勘弁を
ならぬ、ならぬぞ
あれ－
0118名無しの笛の踊り
03/02/18 22:21ID:???（明鏡国語辞典）
やっぱもろレイプじゃん。
0119名無しの笛の踊り
03/02/18 22:23ID:???以前メルトモで、ケージもリゲティもベルクも全て「かっこいい」と
書いてくる子いた。
0120名無しの笛の踊り
03/02/18 22:26ID:???ウィーンなどだとそういうことがよくあったと聞いたことがある。
つまり、ブルジョアの子弟の場合、最初の相手が使用人の女性だというケース。
0121名無しの笛の踊り
03/02/18 22:59ID:???なんで女中を手込めにすると
年寄りじみた音になっちゃうの？
0122名無しの笛の踊り
03/02/18 23:09ID:???0123名無しの笛の踊り
03/02/18 23:33ID:???（ ´_ゝ`）ベルクたんが手篭め野郎だなんて、
//＼￣￣且＼ 知らなかったなあ。
／/ ※.＼＿＿＿＼
＼＼※ ※ ※ ※ ※ヽ
＼`ー──────ヽ
────────
0125名無しの笛の踊り
03/02/18 23:36ID:???しかし、アルノルトの場合は、女性の方が逃げそうな悪寒。
∧＿∧
（ ´_ゝ`）
／ ＼
/ /￣￣￣￣/ 何しろあの顔だからね。
(.∬.つ / ＶＰＯ /
.|＼旦＼/＿＿＿＿/＼ ∧＿∧
／＼.＼. ＼ _ （´<_｀ ）
／ ＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ (⌒つ
＼ /￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ＼ | |
＼ /. ＼ >―. し
.ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
0126名無しの笛の踊り
03/02/18 23:37ID:???0127名無しの笛の踊り
03/02/18 23:40ID:???0128名無しの笛の踊り
03/02/18 23:41ID:zgjsizJOそーとーヤなんだと思う・・・
0129名無しの笛の踊り
03/02/18 23:43ID:???0131名無しの笛の踊り
03/02/18 23:44ID:???1902年、女中のマリー・ショイフルに女児を生ませ、
翌年はギムナジウムの卒業試験に失敗し、自殺を図る。
って、メイドとの件については簡単に触れてるだけだね。
ただ、バイオリン協奏曲の解説の所に
マリーはケルテン地方の農民の娘で、ベルク家の夏の別荘で働いていた。
青年ベルクはマリーと恋に落ち、彼が17才の時には2人の間に私生児アルビーネが誕生した。
って書かれてるから、双方同意の上での行為で、ﾚｲｰﾌﾟではないと思うけど、
私生児という表現は民法上、父親の認知のない非嫡出子に対して使われるから、
この子供に対しては、ベルクは父親として面倒を見なかったと言うことだね。
やるだけやって終わりってことか？
以上俺なりに調べてみたけど、もうちょっと詳細な情報、誰かｷﾎﾞﾝﾇ。
0132名無しの笛の踊り
03/02/18 23:47ID:???0133名無しの笛の踊り
03/02/18 23:48ID:0KvYHkFm0135名無しの笛の踊り
03/02/18 23:57ID:???エーリヒの女房おそってカルロスが出来たくらいだからね。
0136名無しの笛の踊り
03/02/18 23:58ID:???0137マジレス
03/02/18 23:59ID:???１２音技法であるにもかかわらずエロスが音楽に充溢してゐるよ。
0138名無しの笛の踊り
03/02/19 00:02ID:???ベルクって色好きだからねぇ。
17才の時家政婦に手籠めにして子供を産ませてるし・・・
115 ：名無しの笛の踊り ：03/02/18 21:22 ID:???
最近は手篭めにすると言っても通じないのか・・・
↑要するにコイツは「手篭め」の意味を知らなかったということで決定ですか？
0139名無しの笛の踊り
03/02/19 00:05ID:???0140名無しの笛の踊り
03/02/19 00:11ID:???0141名無しの笛の踊り
03/02/19 00:16ID:???エロを音楽で表現できるかどうかは別
0142名無しの笛の踊り
03/02/19 00:31ID:???エロ人間でいいじゃないか。
エロスを恥ずかしいとか無教養だというように考えるのは日本人だけだ。
0143名無しの笛の踊り
03/02/19 00:36ID:???もし関係ないならベルクの人間がエロいかどうかを調べまわって何の意味がある。
0144名無しの笛の踊り
03/02/19 00:38ID:???しかし、本人がエロくないのにエロい音楽は書けんでしょうな。
それが言いたいのだよ、学生クン。
0146名無しの笛の踊り
03/02/19 00:46ID:???0147名無しの笛の踊り
03/02/19 00:49ID:???0148名無しの笛の踊り
03/02/19 00:52ID:???0149名無しの笛の踊り
03/02/19 00:57ID:Vj66r6+I「AはB」だからといって「BはA」とは限らないよ。
「地球は丸い」だから「丸いものはすべて地球」とは限らんだろ？
つまり、「ジジくさい音楽を書く」だから「作者もジジくさい」という結論はおかしい。
0150名無しの笛の踊り
03/02/19 00:57ID:???シェーンベルクで好きな作品は、
グレの歌
室内交響曲第1番
ピアノ組曲作品25
ですね。それぞれ違うんだけど、どれもいい。
ストラヴィンスキーほどではないが、シェーンベルクもかなり作風の変遷が
あった。ベルク・ヴェーベルンの単一様式と対照的ですな。
0151名無しの笛の踊り
03/02/19 00:59ID:???0152名無しの笛の踊り
03/02/19 00:59ID:???0153名無しの笛の踊り
03/02/19 01:01ID:???0154名無しの笛の踊り
03/02/19 01:07ID:???ヴェーベルンもかなり作風の変遷がありますが？
よく聴きもしないで勝手な結論付けするんじゃねぇよ！
パッサカリアに代表されるの調性時代
↓
弦楽四重奏のための6つのバガテレに代表される圧縮様式時代
↓
9つの楽器のための協奏曲に代表される点描時代
大まかに見てもこれだけの変遷がありますが何か？
0155名無しの笛の踊り
03/02/19 01:09ID:???0156名無しの笛の踊り
03/02/19 01:14ID:???圧縮様式時代と点描時代はどう違うんですか？
5つの小品、6つの小品、ピアノの変奏曲、管弦楽の変奏曲はそれぞれ
どこに入るんですか？
0157名無しの笛の踊り
03/02/19 01:20ID:???違いなんて聴けばわかるじゃん！
0159名無しの笛の踊り
03/02/19 01:22ID:???0160名無しの笛の踊り
03/02/19 01:25ID:???点描は短い中に少なめに音があります
0162名無しの笛の踊り
03/02/19 01:31ID:???20世紀の最も特徴的な様式の区別もつかないでよくここにいるね。
たとえば君は、圧縮様式のシェーンベルクの6つのピアノ小品Op.19と、
点描音楽のシュトックハウゼンのコントラプンクテが同じに聴こえるのかね？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
0163名無しの笛の踊り
03/02/19 01:33ID:???最後の「メロドラム」の前奏曲（フォアシュピール）の冒頭など、
まったくオルガンにきこえる。そう言えば、5つの管弦楽曲の第3曲
「色彩」も面白い音色ですね。
0165名無しの笛の踊り
03/02/19 01:39ID:???なるほど、そうすると、圧縮様式と点描様式というのは、いろんな作曲家に
共通に妥当する用語なんですね？ 勉強になりました。
少し調べてみたいので、それぞれドイツ語でどう言うのか教えてください。
0166名無しの笛の踊り
03/02/19 02:00ID:???少しは自分で調べないと嫌われるぞ！
点描についてはpunktuelle Musikのそのままの訳だけど、
圧縮は、極小形式だったり短小形式、ミニアチュールといったり様々だよね。
俺は日本語訳の本しか持ってないから、ドイツ語表記ぐらいは自分で調べたら？
0167名無しの笛の踊り
03/02/19 02:29ID:???シェルヘン指揮の室内協奏曲でもいくか。
0168名無しの笛の踊り
03/02/19 02:35ID:???居丈高くらいで驚いてはいけない
0169名無しの笛の踊り
03/02/19 02:35ID:???0170名無しの笛の踊り
03/02/19 02:40ID:???0171名無しの笛の踊り
03/02/19 02:42ID:???0172名無しの笛の踊り
03/02/19 02:43ID:???0173名無しの笛の踊り
03/02/19 02:43ID:???0174名無しの笛の踊り
03/02/19 02:47ID:???0175名無しの笛の踊り
03/02/19 02:50ID:???0176名無しの笛の踊り
03/02/19 02:53ID:???0177名無しの笛の踊り
03/02/19 03:00ID:???"友情のしるしに"書き付けたメロディが
「叙情組曲」第二楽章冒頭という・・・。
0178名無しの笛の踊り
03/02/19 03:08ID:???抒情組曲第2楽章の冒頭といえば、Andante amoroso(愛のこもったアンダンテ)と指示されたハンナの主題が出てくるやつですね。
あれにはガーシュウィンとの友情のしるしの意味もあるのか！それは知らなかったよ。
0179名無しの笛の踊り
03/02/19 03:14ID:???それはそうと相手がかのガーシュウィンということは
あのメロに相当の自信があったんだろうな。
0180名無しの笛の踊り
03/02/19 03:19ID:???そもそも「愛のこもったアンダンテ」なんて楽語からしてなんかﾁｮｯﾄね（Ｗ
0181名無しの笛の踊り
03/02/19 03:22ID:???一方ヘレーネは見るからにギスギスしてキツい
01821
03/02/19 07:42ID:Nx+vvTOHで、ベルクですが、マーラーの4番のヴィーン初演の際
熱狂した仲間と友に楽屋を襲いマーラーから指揮棒を奪い取った、なんて逸話も。
1902年だからベルク17歳・・・。
「ベルクってドキュソなの」でスレ一本は余裕ですね。
余談ですが、後にマーラー崇拝者になるシェーンベルクは確かこの時
「マーラーの第1には感銘を受けなかったから第4にもあまり関心が無い」
というような事を言って見に行かなかったはずです。
0183名無しの笛の踊り
03/02/19 08:40ID:???（バルトークでさえも）バカみたいに聞こえる錯覚におちる。
メシアンがＤＱＮに聞こえるし。ショスタコ古くさ～！となる。
とくにアントン君の場合、長い物は一切だめになる。つくづく
インフルエンザなみに感染性の強い音楽だな。
0184名無しの笛の踊り
03/02/19 09:06ID:yboprsshまあ、バルトークにはまったやつも同じような症状に陥ることが多いみたい。
（２ちゃんだけの特異現象か？）
ちなみにバルトークやメシアンがフツーに作ってるとはおもえないけどね。
新ヴィーンヲタがストラヴィンスキーをどう評価するかに興味あり。
大将が死んだ途端にその軍門に下る、とか？
前のレスをみるとそうでもない評価もありそうだが…
0187名無しの笛の踊り
03/02/19 15:19ID:???あることなんだが、それを公言して憚らないとこまでいけるのは、たしかにこの
3人ヲタの特権かもしれないなぁ。なにしろ大将が大将だし。
0188名無しの笛の踊り
03/02/19 15:44ID:yboprsshホリガーとか松平頼暁とか。
参考：ホリガーへのインタヴュー
www5b.biglobe.ne.jp/~coucou/intv/albera1.html
0189名無しの笛の踊り
03/02/19 15:46ID:???0190名無しの笛の踊り
03/02/19 15:55ID:???「前衛」屋さんに嫌われるのはそれほど不思議とは思わない。
0191名無しの笛の踊り
03/02/19 16:00ID:???0192名無しの笛の踊り
03/02/19 16:10ID:yboprssh0193名無しの笛の踊り
03/02/19 16:11ID:gFVqVhy80194名無しの笛の踊り
03/02/19 16:20ID:???0195名無しの笛の踊り
03/02/19 16:21ID:???0196名無しの笛の踊り
03/02/19 16:24ID:???いかにこの作曲がつまらないかを明らかにする
といった態度だった。
「変奏曲」の旧録音はそりゃーひどいもんだ。
0198名無しの笛の踊り
03/02/19 16:28ID:???＞私には卵の上に３２声のカノンを書いたりというのもあるんですよ。
＞（ショット社はどうやって出版したものか思案中です。）
激しく聴きたい・・・
0201名無しの笛の踊り
03/02/19 16:36ID:???管弦楽曲やるし、２１日は「トリスタンとイゾルデ」前奏曲、ベルクのヴァイオリン
協奏曲、メインが「ペレアスとメリザンド」ですぞ。まあ、ベルクのソリストが
諏訪内というのがちとアレだが。
0202名無しの笛の踊り
03/02/19 16:37ID:???0203名無しの笛の踊り
03/02/19 16:39ID:???頻繁に来日するようになったらしいです。これからは年に１回は来る予定らしい。
0205名無しの笛の踊り
03/02/19 16:52ID:???0206名無しの笛の踊り
03/02/19 20:49ID:???ブーレーズが「シェーンベルクは死んだ」と言ったのが理解できないと言ってますな
0207名無しの笛の踊り
03/02/19 21:29ID:???最近見てないけど、ドイツグラムフォンのホ－ムペ－ジにグラムフォンの
音楽家へ質問するコーナーがあって、だれかドイツ人で
「シャーンベルクはまだ死んでますか？」とたずねている。
0208名無しの笛の踊り
03/02/19 22:14ID:???いいなこれ。ブレーズ本人にもっぺん問いただしたい。
0210名無しの笛の踊り
03/02/19 23:57ID:???アルバンたん アルノルトたん アントソたん
∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧
（ ´_ゝ`） （ ´_!_` ） （´<_` ）
/⌒ ＼ ／ ＼ ／ ⌒ヽ
/ / ﾉ | / | | | | | ヽ ヽ
( /ヽ | ｜ ヽ | | / | | /) )
＼ / |／ ヽ| |／ ＼| ヽ／
（ _ﾉ | （ ._ ） | _ ）
| / / | || | | | /
| / / | || | | | /
( ) ) ( ) ) ( ( )
| | / | || | | | |
| | | | || | | | |
/ |＼ ＼ / || | ／／| ヽ
∠／ ￣ ∠／ ＼＞ ￣ ＼_|
0211名無しの笛の踊り
03/02/20 01:23ID:ylOsSsM50212名無しの笛の踊り
03/02/20 05:24ID:???アルバンたんの若死には自業自得だけど、アントン君にはもっと長生きしてもらいたかった。
したらブーレーズもあんな世迷言を言わなくてすんだかもしれない。
02131
03/02/20 07:20ID:X8P7O1eoQ.シェーンベルクは死んだと今も思っていますか
Q.無調期の作品が重要って言うけど弦楽三重奏曲やピアノ協奏曲も名曲では
Q.ノーノはどうよ
Q.20世紀の重要な作曲家は？
なんて質問がありました。
多少記憶と訳はあやしいですが、確かこんな感じでした↓
A.彼は死んで私達の世代(Generation)になったと考えている。
A.ピアノ協奏曲は古典的といえる作品だ。
A.素晴らしい作曲家だ。時に間違いはしたが。
A.ストラヴィンスキー、バルトーク、シェーンベルク、ベルク、ヴェーベルン。
あとヴァレーズが好きだ。カーターも良い。(たしかアイヴスも挙げてた)
0214名無しの笛の踊り
03/02/20 07:28ID:???02151
03/02/20 07:30ID:X8P7O1eo変奏曲ですが、最近安売りしてるシカゴ響との録音でしたら僕は好きです。
室内楽的な良さが味わえるし、リズムが弛緩しないのでブーレーズもやる気があると思います。
興奮させられるギーレンの演奏も好きで、個人的にはこの曲のカラヤンの録音は好きじゃないです。
>>210
シェーンベルク、クレンペラー、シェルヘンとヴェーベルン他3人が映ってる写真がありますが
まさにそういう感じで三人が内を向いて並び、背の低いヴェーベルンがシェルヘンの影にいて
笑えます。シェーンベルクもクレンペラーの肩までしかないですが。
0216名無しの笛の踊り
03/02/20 08:51ID:CN2GTzGB複雑な思考やテクスチュアの豊かさではヴェーベルンの比じゃないとか。
指揮者としてメジャーレーベル（ＣＢＳ）デビューのときはベルクばかり集中的に録音
（ヴォツェック、室内協奏曲、３つのオーケストラ曲、アルテンベルク・リーダー、ヴァイオリン協奏曲）
していたし、当時の日本でもベルクの演奏が一番高く評価されたようです。
0217名無しの笛の踊り
03/02/20 08:58ID:???（６０－７０年代）シェ－ンベルク（８０年以降）という感じで
世の中の興味が変わったと思うのだが。グレの歌の後半など
満足な演奏の録音が出てきたのは９０年代になってからでは
ないでしょうか？
0218名無しの笛の踊り
03/02/20 09:04ID:CN2GTzGBブーレーズでいえば、確かに７０年代になって『グレ』や『モーゼ』
などを録音しているけど…
0219名無しの笛の踊り
03/02/20 09:13ID:???ブーレーズのアナログ録音のグレの後半、モーゼは、自分からすると
解釈面で不合格。グレはシノポリ、ラトルくらいでようやく全体像
が見えてくるかんじだが。
0220名無しの笛の踊り
03/02/20 09:42ID:???シェーンベルクがまともな音楽として受けとられることが多くなって
きているような気はしています。どうもそれまではあくまで異常な音楽
としてしか捉えられていなかったんじゃないか。オケものしかり、室内楽でも
ラサールなど聞くとどうも演奏が曲負けしている感じがする。
0221名無しの笛の踊り
03/02/20 09:55ID:???捉えなおす機運が高まっているといるのかな？
0222名無しの笛の踊り
03/02/20 10:02ID:CN2GTzGB７０年代からそういう雰囲気だったよ。
シェーンベルクだけじゃなくて後の二人も同様。
カラヤンやブーレーズ、ポリーニやアルバン・ベルク・クヮルテット等々
みんなそういう流れで捉えられるんじゃないかな。
0223名無しの笛の踊り
03/02/20 10:36ID:???＞７０年代からそういう雰囲気だったよ。
それはそうだけど、ルルやヴォツェックと比べ、グレやヤコブの梯子
の方が演奏する方は大変ではないかと。技術的には難しくなくても
ハンマークラビアソナタのフーガの部分みたいに音楽の全体をつかむのは
困難。
0225名無しの笛の踊り
03/02/20 11:40ID:???> ラサールなど聞くとどうも演奏が曲負けしている感じがする。
自分は弦楽四重奏曲も三重奏曲もラサールで知ったんだが、むしろ
違和感なしに(異常な音楽だとか、いかにも難解な曲だとかいう印
象なしに)聴いたけどなあ。他の演奏をほとんど知らないかかもし
れない。
02261
03/02/20 11:46ID:yuRVCvyS彼が楽派の成果を過去に結びつけた事を強調したのはレイボヴィッツの不覚だったかもしれません。
ところで晩年のヴェーベルンは図形楽譜の構想があったそうですね。撃たれなければ・・・。
>>206
クレンペラーの見識は素晴らしいですね。何かの本をちらっと見ましたが
「シェーンベルクの弦楽四重奏曲4番はこれからも演奏されていく作品だ」とか言っていました。
なにか他にもこのスレに関係した話があればお願いします。
>>224 わらた
0227名無しの笛の踊り
03/02/20 13:29ID:G1138O9r彼はセリーに可能性は見いだせなかったし、見いだそうとはしなかった。
結局、彼の全作品の中で比較的演奏頻度が高いのは調性音楽(浄夜とか)や自由な無調時代の作品(月に憑かれたピエロ等)が圧倒的に多い。
>>223
＞ハンマークラビアソナタのフーガの部分みたいに音楽の全体をつかむのは困難。
けして単純ではないが困難ではない。それに未完のヤコブの梯子の全体像なんて不可能だろ？
ベルクのヴォツェックは形式が意図して理解されやすく工夫が凝らされてから。
音楽そのものを考えたとき、やはり調性では表現に限界があるんだよ。
より複雑な表現が求められるルルやヴォツェックよりも、
単に編成が大きいというだけでグレが演奏困難という結論は出すべきではないですね。
221が言ってるように、シェーンベルクは20世紀音楽の作曲家というよりもむしろ後期ロマン派の延長にいる作曲家
という捉え方が成されるようになってきたんですよ。
0228名無しの笛の踊り
03/02/20 15:17ID:???シェーンベルクに見出せず、見出そうとしなかったセリーの「可能性」って
いったい何をさして言ってるの？
シェーンベルクにとって12音セリーは、あくまで自分の音を紡ぎ出すための
最も効率的な労力の経済以上のものではなかったろうし、その意味ではその
発見から最晩年の諸作に至るまで終始一貫この方法の可能性を探り尽くして
いることは明らか。性根が後期ロマン派の延長にあることと、単なる技法として
のセリーの扱いとにあたかも齟齬があるかのような捉え方は牽強付会だと思う。
0229名無しの笛の踊り
03/02/20 15:18ID:pte46SzXhttp://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
0230名無しの笛の踊り
03/02/20 15:32ID:???＞発見から最晩年の諸作に至るまで終始一貫
どこが？
では、「主題と変奏 ト短調Op.43」もセリーの可能性を探求していると言いたいんですか？
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ＾∀＾）＜ おまえ、あほか？シェーンベルクマンセー厨は必死だな！ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ！
（ つ ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.） ） ）
（_＿）＿）
0231名無しの笛の踊り
03/02/20 17:29ID:???0232名無しの笛の踊り
03/02/20 18:26ID:???ブーレーズの「シェーンベルクは死んだ」の意味を知らんのか？(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ
ブーレーズ音楽論も読んでないでえらそうなこと言うな！
セリーの可能性ならシュトックハウゼンの音楽論集にも記載があるぞ！
無知無学の教えて君はうざい！（・A・）ｶｴﾚ!
0233名無しの笛の踊り
03/02/20 18:29ID:???0234名無しの笛の踊り
03/02/20 18:38ID:???から10年もしないうちに「ブーレーズは死んだ」じゃんか。
こんなところでいまだにカビの生えた能書きたれてるゴロの醜態を目にすると
さっさと目覚めたブーレーズはさすがに偉かったとつくづく思わされる。
0235名無しの笛の踊り
03/02/20 18:43ID:???うん、たしかにシェーンベルクについてはそうだよね。
ヴェーベルンが形式等もセリーに委ねようとしたことが
後のブーレーズ等のトータルセリエリズムに繋がるし、
そうしたセリエルの可能性をシェーンベルクが追求しようとしなかったことは、230が例を上げてるように明らか。
228のようなシェーンベルク信者は、もう逝ってよしって感じだよね。（Ｗ
0236名無しの笛の踊り
03/02/20 18:50ID:???俺、チケット買おうと思ったけど、もうS席19,000円とA席15,000円しか残ってなかったよ。
もうちょっと安かったらよかったのになぁ・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
0237名無しの笛の踊り
03/02/20 18:55ID:???どうせなら教科書の続きも読めや。トータルセリエリズムはその後どうなった？
0238名無しの笛の踊り
03/02/20 19:08ID:???後で廃れたからと言ってそれが悪いとは誰も言ってないじゃん。
それとも、バロック音楽が廃れたからヘンデルやバッハが間違ってたとでも言いたいのか？違うだろ？
今の現代音楽はそうした流れの上に立ってんだよ。
ダルムシュタットでのヴェーベルンや、セリエリズムの研究がなかったら、
ブーレーズやシュトックハウゼン、ノーノはもちろんのこと、メシアンだってあの4つのリズムエチュードといった
彼の音楽語法を見いだせなかったことは事実！
現代音楽では12音技法が和声法や対位法と共に作曲する上での道具の１つとなってるんだね。
矢代秋雄のピアノソナタはその好例だよ。
228はシェーンベルクばかりに目を向けてないで、後の音楽もアナリーゼしてみたらいかが？
0239名無しの笛の踊り
03/02/20 19:18ID:???0240228
03/02/20 20:31ID:???なんだかすごく納得できるんだけど。
この話聞く限りなんでけんか腰にならなきゃなんないのかわからなくなったよ。
結局、セリエリズムをそのままドグマと考えるのは不毛だということを言いたかった
んだと思う。ダルムシュタットの結果の中にトータルセリエルをそのまま適用して
仮にも成功した曲は実は一つもないんだよね。最右翼はブーレーズのストラクチュール
あたりだろうが、これはほとんどセリーの不毛を顕にしている以外の何者でもないと。
本当の成果は、たとえばマルトー、コントラプンクテ、イルカントソスペーソ等等、その後の
セリエリズムの発展ないし応用から出始める。
そういう意味では、ダルムシュタット以後がセリエリズムの可能性の追求だったと言い得る
のならば、シェーンベルクの1921年以後の全仕事も同様にセリエリズムの別の面での
可能性の追求と言い得るだろう、という話。要するに晩年のシェーンベルクは、単に
セリエリストのエピゴーネンの犠牲に捧げられたに過ぎないわけで、まあそのへんが
敵作りの天才の面目躍如なのかもしれないとは思う。
0242名無しの笛の踊り
03/02/20 21:40ID:???セリーとはなんぞや？？？
0243名無しの笛の踊り
03/02/20 22:06ID:???0245名無しの笛の踊り
03/02/20 23:46ID:???ﾌｨﾙﾊｰﾓﾆｱ版のスコアに簡単に解説が載ってるよ。以下に一部を抜粋してみるね。
Webern's transcription of the Bach Fugue is not, for all its individuality of conception,
a late contribution to the art of musical transformation.
This must be made expressly clear,
as it can easily be taken for such and for this reason was often the object of heated dispute.
On the other hand it is manifest that Webern did not have in mind a faithful adaptation along the lines of a purist evocation of style.
Similarly there is no doubt about the integrity of his purpose.
As he states clearly in a letter to Hermann Scherchen, printed many times since its first publication,
what he wanted was: to bring the music out of its esoteric,
abstract presentation and make it alive and comprehensible, to bring it closer to the listener.
"My orchestration attempts . . . to reveal the interrelation of motifs. This was not always easy.
It seeks of course in addition to show how I see the character of the work."
Webern knew that this was emotional world of its creator.
Such a risk is doubtless also involved in any performance on the piano.
With the orchestration the difference is only one of degree.
It multiplies the possibilities of estrangement from the original.
えーと、「My orchestration attempts . . . 」ってとこですね。
「私の管弦楽技法の試み」って本人が言ってるらしいし、
多分にいわゆる音色結合の実験的作品として制作したってことでいいんじゃない？
0246245
03/02/20 23:47ID:???0247名無しの笛の踊り
03/02/20 23:54ID:???>244です。ありがとござまーす！
ヴェーベルンの引用の前には、原曲の秘教的・抽象的な提示から
音楽をとりだして、聴き手に理解しやすくする、ということも書いてありますね。
啓蒙的な意図もあったのかな。
いまはアバド/ウィーンしか持ってませんが、いい曲ですよね。
あれを聴くと反射的に「現代の音楽。うえなみわたるです・・・」というアナウンスが
耳に浮かぶけど。
0248名無しの笛の踊り
03/02/21 01:04ID:???なんでヴェーベルンの方は「Ricercata(ﾘﾁｪﾙｶｰﾀ)」になってるんだろう？
0249名無しの笛の踊り
03/02/21 01:31ID:???02501
03/02/21 07:51ID:PAF36Tzw次の編曲作を自由に選ばせたのだそうです。
やりすぎのような気もしますが、やっぱ楽しいですよねリチェルカーレ。
02511
03/02/21 23:23ID:OibSgw2R書きながら少しずつ送ってくる総譜を受け取っていたが、
冒頭から12音音列に誤りがあるのに気がついた。
グライスレはその後も誤りがあるたびにシェーンベルクに手紙を送ったが、返事がない。
編曲が終わり印刷される段階になってようやく彼は手紙を受け取った。
それには簡潔にこう記されていた。
「だからどうだと言うんです？」
やっぱりやくざな人に決定(笑
ベルクの方ばかり持ち上げられますがこの曲格好良くて大好きです。
0252名無しの笛の踊り
03/02/21 23:31ID:???ストラヴィンスキーがそれに次ぐかな。タイプは全然違うが。でも、この二人、
ビヴァリーヒルズでは近所に住んでいて、意識しあっていた。
シェーンベルクが死んだ時、ストラヴィンスキーは一時的に精神不安定になった
そうです。シェーンベルクは音楽史上でも5本の指に入る存在だと思っています。
0254名無しの笛の踊り
03/02/21 23:59ID:yVVsweT/税金が戻ってきたので買いました。
まず4枚目のベルクを聴いた。
あとシェーンベルクの2番の最終楽章をつまみ食いした。
残りもちびちび聴くつもり。
0255名無しの笛の踊り
03/02/22 02:16ID:???さすが1さん、その話なかなか面白いですね。
彼の性格がその単文の返事に見事に現れてるよ（Ｗ
>>252
ま、人によっては五本の指どころか、彼をまったく評価しない人もいるし、
人の好みは様々だからねぇ。
俺からみると、シェーンベルクの業績はそれなりに評価はするけど、
それはやはり二人の高弟がいてこその、お互いの切磋琢磨ではないかと思う。
このスレの1さんが3人の連名でスレ立ててるように、
シェーンベルクを評価するなら、
同じぐらいにヴェーベルン、ベルクもやはり高く評価するべきだと思うよ。
0258名無しの笛の踊り
03/02/22 05:27ID:???ウェーベルンのOp.27を生まれて初めて聴いても
これは変奏曲だってすぐわかるの？
0259名無しの笛の踊り
03/02/22 06:18ID:???生まれて初めてって、「専門的に音楽勉強」してるあいだに聴いちまうだろうな。
しかし専門家でなくても、これは変奏曲じゃないってのは聴けばわかると思う。
むしろソナタに聴こえるんでは。
0260名無しの笛の踊り
03/02/22 06:29ID:???ｶﾞ━━━━━━━━━━━━━（ﾟДﾟ）━━━━━━━━━━━━━━ﾝ
0261名無しの笛の踊り
03/02/22 06:34ID:???1，2楽章も変奏曲だって言い張る分析見たことあるけど
どうみてもコジツケ。
0262名無しの笛の踊り
03/02/22 06:39ID:???I
II
III
って書いてあったら誰だってそう思うはずだが・・・
0263名無しの笛の踊り
03/02/22 06:48ID:???02641
03/02/22 18:41ID:ZCY3TXSCストラヴィンスキーの逸話とかは特に読んだ事が無く、いつも落ちついていて冷ややかな人
なのかなと思っていましたが、実は全く逆？ ちょっと意外でした。
>>255
でも、「ストラヴィンスキーとバルトーク両方を同じに好きであってはならない」なんて
伊福部か誰かの言葉があるそうですが、このスレの3人も
隣に並べて楽しむ事ができる一方で、それぞれの間に線を引いて理解する必要もあるでしょうね。
0265名無しの笛の踊り
03/02/22 19:05ID:q7TbTq0Gブーレーズ以外でお願いします。
0266名無しの笛の踊り
03/02/22 19:10ID:???0267名無しの笛の踊り
03/02/22 23:06ID:???0268名無しの笛の踊り
03/02/22 23:10ID:???ヽ(；ﾟДﾟ） ＜ シェー！
｜ ⊂
Ｏ-､ )～
∪
0269名無しの笛の踊り
03/02/22 23:14ID:???マジレスすれば、亡きシノーポリのがいいと思うけど。
0270名無しの笛の踊り
03/02/22 23:15ID:???0271名無しの笛の踊り
03/02/22 23:20ID:???0272名無しの笛の踊り
03/02/22 23:28ID:???0273名無しの笛の踊り
03/02/22 23:46ID:???0274名無しの笛の踊り
03/02/22 23:49ID:???0275名無しの笛の踊り
03/02/22 23:52ID:???0276名無しの笛の踊り
03/02/22 23:54ID:???0278名無しの笛の踊り
03/02/23 00:04ID:???0279名無しの笛の踊り
03/02/23 00:17ID:VtPwQskeサンクス
02811
03/02/23 00:38ID:gERr0YrZ8枚組で12000円台、解説対訳付きだそうです。既に2枚持ってるけど欲しいかも。
0282名無しの笛の踊り
03/02/23 00:44ID:???8枚もあるの?ドレスデンとやったヴェーベルン、ベルクのオーケス
トラ曲集、ベルクのヴァイオリン協奏曲と室内協奏曲の1枚、DGの
シェーンベルク室内交響曲1番・・・ほかには何があったっけ?
02831
03/02/23 00:56ID:no2vZEU5シェーンベルクの管弦楽曲、ペレアスあるなら2枚になりますよね。
室内交響曲1番はワルシャワ、op.8とかとカプリングされてたのが
テルデックから出てたような気がしますが・・・。激しく記憶違いかも。
ちょと今は検索してる時間が無いので誰か知ってる方お願いします。
0284名無しの笛の踊り
03/02/23 01:05ID:???知らないうちに(自分だけか)沢山録音してたのだな。室内交響曲1
番は、ベルリン・フィルのメンバーとのものもある。マンツォーニ
のミサ(エドガー・ヴァレーズに捧げる)とのカップリングでDGから。
0285名無しの笛の踊り
03/02/23 18:33ID:???シノーポリのベルク歌曲＋3つの管弦楽曲は激しく失望した。
些細なことだが、マンゾーニ（小説家と同じでこう読むのが正しいのだろうと
思う）の“Masse”は、「質量」とか「塊」という意味。ポリーニのピアノが共演
してますね。「ミサ」なら“messa”。
0287名無しの笛の踊り
03/02/23 21:49ID:???ＬＰでドホナーニ、ＣＤはミトプーのしか持ってないけど。
0288名無しの笛の踊り
03/02/23 22:08ID:???0290名無しの笛の踊り
03/02/24 00:08ID:???0291名無しの笛の踊り
03/02/24 00:18ID:???∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´Д｀ ） ＜ 長男のアルノルト！
／, / ＼＿＿＿＿＿＿＿
(ぃ９ |
/ /、
/ ∧_二つ
/ /
/ ＼ （（（ ））） ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /~＼ ＼ （ ´Д｀） ＜ 次男のアルバン
/ / > ） (ぃ９ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
／ ノ / ／ / ∧つ
/ ／ . / ./ / ＼ (ﾟдﾟ) ｱﾝﾄｿ
/ ./ （ ヽ､ / /⌒> ） ﾟ( )－
0292名無しの笛の踊り
03/02/24 00:19ID:???0293名無しの笛の踊り
03/02/24 00:25ID:???(ﾟдﾟ) ｱﾝﾄｿ
ﾟ( )－ が貴族でいちばん家柄がよかったりする（w
0294名無しの笛の踊り
03/02/24 00:32ID:ngLQiF+q「質量」はそれでいいと思うけどイタリア人なんだから
名前の読みはマンツォーニだと思うな。
あのBPOの室内交響曲1番はホルンがかっちょエエのでちびったよ。
全体の印象はSKDの方が好きなんだけどね。
いっちゃなんなんだけどシノポリはあまり新ウィーン楽派あまり
向いてなかったような気がしてる。
でも渡辺のベルクのコンチェルトは好き。
0295名無しの笛の踊り
03/02/24 00:35ID:gztF/QhZ渡辺の、第1楽章異様にテンポが遅くなかったか?何かたどたどしい
というか。時間見つけてまた聴いてみるわ。
0296名無しの笛の踊り
03/02/24 00:40ID:???ちょい待ち。Manzoniは「マンゾーニ」だよ。19世紀の文人に有名な
アレッサンドロ・マンゾーニ（ヴェルディのレクイエムの対象になった人物）
がいる。イタリア語辞典で確認してみれ。「マンツォーニ」と書いている人は
確かにいるが、間違い。
0297294
03/02/24 01:07ID:ngLQiF+q確かにそのようですね。ジャケットの表記を鵜呑みにしてました。
えらいすんまそん。
0298名無しの笛の踊り
03/02/24 03:43ID:???>向いてなかったような気がしてる。
自分は逆に彼には一番あっているレパートリだと思う。演奏解釈自体は
正統派とは違うが、細部をグロテスクに拡大して見せるところなど
シノポリ向き。ただしテルデックの録音は油が抜けた感じ。
DG時代にフィルハーモニアと録音して欲しかった。
演奏会では当時から取り上げていたはずだが。
期待を１５年前に聞いたとても印象的であった。もっとも記憶は美化されるので
自分の印象が正しいとどこまで客観的か自分でも疑問である。
0299名無しの笛の踊り
03/02/24 05:04ID:???0301名無しの笛の踊り
03/02/24 06:04ID:???http://www.shef.ac.uk/staff/newsletter/vol24no6/images/bergwebern.jpg
大
http://utenti.quipo.it/angeloiotti/Net-Musica/Ritratti/ritratti%20gif/Berg-Webern.GIF
03021
03/02/24 08:00ID:ltWKA03Lですね。ルル組曲が素敵です。
細部を拡大してテクスチャをさらけ出すので基本的にはベルク向きでしょうか。
ペレアスとメリザンドも聴いてみたいなあ
実演を聴いたとはうらやましいです
03031
03/02/24 11:40ID:Zbjz7KIHシェーンベルクはジャーナリストが否定的な意味を込めて作った"無調"という言葉を嫌い、
"多調"、"汎調"などの言葉が代わりになると考えていたようです。
>>291
シェーンベルクの頭はこれ 彡´⌒ ﾐ がベスト。他にはいらないくらいだ。
03041
03/02/25 14:03ID:tLxg7iQk編曲者はシェーンベルクの曲の初演もしてる指揮者で、ヴェーベルンほど踏み込んだ編曲では
無いですが曲ごとに編成を変えた管弦楽版。楽器をあまり重ねないので室内楽的な音です。
2台ピアノ用編曲以外は弦、木管、ホルンが主役。それぞれの声部をそれぞれの楽器がという感じ。
もちろん正当なバッハを聴きたい人は買っちゃ駄目です。
六声のリチェルカーレ(ヴェーベルン編)が大好きな人向け。
ツェンダー指揮のCDがよく売ってます。活き活きした演奏で僕は気に入ってます。
0305名無しの笛の踊り
03/02/25 19:40ID:???J.S.Bach, Fuga (Ricercata) a 6, aus dem Musikalischen Opfer, fur Orchester
これは《音楽の捧げもの》の中の6声のリチェルカーレを、
1935年にウェーベルンが管弦楽用に編曲したものである。
～中略～
ヴェーベルンが用いた「リチェルカータ(Ricercata)」という題名は、
フーガの前身である「リチェルカーレ(Ricercare」の同義語である。
（音楽之友社刊：作曲家別名曲解説ライブラリー「新ウィーン楽派」より）
みんな、ちゃんとバッハの時はリチェルカーレ、ヴェーベルンの編曲はリチェルカータと使い分けよう！
0307名無しの笛の踊り
03/02/26 00:09ID:???ricercata は fuga にかかる形容詞のため形が異なるのですよ。
なぜウェーベルンが「fuga」をくっつけたのか不明だけども。
0308名無しの笛の踊り
03/02/26 00:29ID:???曲名１つとってもいろいろあるんだねぇ。
そういえば、ベルクの「ヴォツェック」は、原作では「ヴォイツェック」なんだよねぇ。
どうしてベルクは変更する必要があったんだろうねぇ。
0309名無しの笛の踊り
03/02/26 01:21ID:???の物を見たんですが、ウットリしました。実に素晴らしい。
でも、画面も録音も良くなくて。
「ルル」（組曲ではなくて）のいい録音はどれでしょう？
ＤＶＤとか出てないのでしょうか？
0310名無しの笛の踊り
03/02/26 01:28ID:???第3幕を補筆完成させたのは
同じオーストリアの作曲家のフリードリヒ＝ツェルハだよ。
でも、ルルはやはり永遠の未完成の方がいいなぁ・・・
0311(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆
03/02/26 01:35ID:???DVDで出して欲しいでしゅ。シェーファーたんに萌えましゅ。
0312名無しの笛の踊り
03/02/26 01:45ID:???0313名無しの笛の踊り
03/02/26 02:32ID:???0314名無しの笛の踊り
03/02/26 11:38ID:???0315名無しの笛の踊り
03/02/26 11:42ID:???モーゼとアロンも幸福な手も昨日から明日までも
期待でさえも誰もやる人がいませんねぇ。上演を妨げる
何があるんだろうか？
0316名無しの笛の踊り
03/02/26 12:38ID:???予定だけでぽしゃった？
0317名無しの笛の踊り
03/02/26 12:39ID:uT/vwCkKジャン・マリ・ストローブとダニエル・ユイレの共同監督
0318名無しの笛の踊り
03/02/26 13:03ID:???ストローブ＆ユイレで映画化されてます。
03191
03/02/26 17:45ID:DZg+qZdT亀レスですが、フォルカー・シェルリースの本より
＞ベルクは「アルビーネの父親は自分であり、これに付随する義務を果たすことを約束する」
＞という文書に署名したが、マリーは若い恋人に対して何一つ要求することなく、
＞アルビーネもまた公に名乗り出る事は無かったので、この事はずっと知られる事が無かった。
>>301
二人は自然や花や動物が好きで、山登りが好きなヴェーベルンにベルクはよく付き合ってたそう
ですからそういう時の写真かなあ、なんて思います。
ヴェーベルンは歌曲の詞からいってそうですね。「山の優しい輝きよ」なんて自作の詞もあるし。
03201
03/02/26 17:45ID:DZg+qZdTその3作はついこの前上演会がありましたね。見た事のある方いませんか？
どんな感じなんでしょうか・・・
幸福の手はギーレンBOXで初めて聴きましたが、もっと人気があっても良さそうだと思いました。
舞台にするのが難しいのかなあ。演奏機会の為にはもっと冗長な作品にするべきだったとか？
0321名無しの笛の踊り
03/02/26 21:25ID:???の監督。シェーンベルクをやってるのか、へぇ。
0322名無しの笛の踊り
03/02/26 22:03ID:???ギーレンの録音はストロープ＆ユイレのサントラだったと思うのだが
勘違い？
0323名無しの笛の踊り
03/02/26 22:06ID:???0324名無しの笛の踊り
03/02/27 01:14ID:???近頃の出たがり演出家の食指を動かせないのかもしれないなあ。
それに30分では一晩の舞台に乗せるにはやっぱり短すぎるだろうし。
0325名無しの笛の踊り
03/02/27 02:04ID:???第二部：幸福の手
第三部：ヤコブの梯子
の三本立てはどうだ？
0326名無しの笛の踊り
03/02/27 03:44ID:???見るからにセットに金がかかりすぎそー
0327名無しの笛の踊り
03/02/27 03:55ID:???それよりお客をそろえる方がたいへん。
0328名無しの笛の踊り
03/02/27 04:19ID:???にしましゅた。昨日までは、パリのチョコレート屋さんの
ウンドウでしゅ。
03291
03/02/27 07:51ID:V5iKWfEhhttp://www.google.co.jp/search?q=
%83X%83g%83%8D%81%5B%83u+%83%86%83C%83%8C+%83%82%81%5B%83%5B%82%C6&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=
去年末の上映スケジュールと作品紹介、映画ファンによる感想などが引っかかります。
モーゼとアロンはなかなか印象的な作品のようです。
>>328
僕も時々壁紙をシェーンベルクのこゆい絵にしてますよ(笑
絵といえばカンディンスキーがシェーンベルクのop.11を聴いて描いた絵があります。印象III。
検索して発見しました。ドイツ語読めないのでどういうページなのかサパーリわかりませんが。
ttp://www.ev-stift-gymn.guetersloh.de/uforum/stilwandel/express/express.html
→ttp://www.ev-stift-gymn.guetersloh.de/uforum/stilwandel/express/bild/express3.jpg
スケッチを見ないとどれが演奏者なのかわかりにくいかも。
0330名無しの笛の踊り
03/02/27 15:19ID:???お薦めできない超ミニマルハードコア作品。
「映画の一場面への」はシェーンベルクｦﾀ向け。
「今日から明日へ」はふつうに楽しい映画です。
0331名無しの笛の踊り
03/02/27 15:29ID:???Moses und Aron は何故 Moses und Aaron と綴らないのか？
シェーンってバカだったの？
0332名無しの笛の踊り
03/02/27 15:42ID:???0334名無しの笛の踊り
03/02/27 18:23ID:???わお、僕ちゃんにぴったりの映画。
0337名無しの笛の踊り
03/02/28 04:14ID:???控えめで「自分は画家としては、アマチュアの域はでない。しかし、もし
クリムトがピアノの小品を作曲したら物好きが楽譜を買うであろうし、
同様に自分の絵画も買手はきっとあるはずだ」みたいな事を手紙に書いている。
0339名無しの笛の踊り
03/02/28 10:40ID:???NO.
It's because his favorite number was "12."
That's also why he created new system later called 12-tone music.
0341名無しの笛の踊り
03/02/28 11:00ID:???0345名無しの笛の踊り
03/02/28 16:14ID:???12が好きだったなんてあまりにもコジツケじみてる。
それともユダヤ教では神聖な数だったりするわけ？
0346名無しの笛の踊り
03/02/28 16:37ID:???"Moses und Aron" in German
0347名無しの笛の踊り
03/02/28 16:58ID:Uoww5lDd0348名無しの笛の踊り
03/02/28 17:05ID:???03491
03/03/01 01:56ID:xHqTX4KDただとても迷信を気にする人だったのはほんとみたいです。
＞13日に死ぬと信じていて、毎月13日になると彼の妻が
＞常にそばにいて手を握っていなければならないほどだった。
なんて話も。結局13日に生まれ13日に死んでるんですが。(引用はオカルト板から（・∀・）)
>>330
＞超ミニマルハードコア作品
！！
とにかくコメントありがとうございます。
0350名無しの笛の踊り
03/03/01 02:03ID:???0351名無しの笛の踊り
03/03/01 09:57ID:???0352名無しの笛の踊り
03/03/01 10:09ID:???0353名無しの笛の踊り
03/03/01 10:37ID:???モーゼスとアーロン （９）
？？？？？？？？？？？？？
0354名無しの笛の踊り
03/03/01 10:39ID:???0355名無しの笛の踊り
03/03/01 11:16ID:???0356アントンくん
03/03/01 11:46ID:???その他、作曲家に関することを何でも書き書き。
あと、最近わたしが敬愛する ・・・・先生のサイトもここに紹介します！
ここも、見てくださいね！
http://www16.brinkster.com/aliceandwebern/a.htm
待っているよん！
0357名無しの笛の踊り
03/03/01 20:57ID:1/z0fxtJ0358名無しの笛の踊り
03/03/01 21:22ID:nUlUODeg死野ポリ・ドレスデンの箱物は買いかな？
値段は魅力的なのだが
0359YOSHIKI
03/03/01 21:35ID:???http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1046516730/l50
0360名無しの笛の踊り
03/03/02 00:10ID:???とにかくオケが素晴らしい。
録音もドレスデンの音を良く捉えている。
棒もめずらしく、おとなしい。少なくともオケを邪魔しない。
よって、買い！
0361名無しの笛の踊り
03/03/02 01:40ID:???と思いますが、ボク暴走教授のシノポリも好きです。
よってペンディング。
0362名無しの笛の踊り
03/03/02 23:52ID:???0363名無しの笛の踊り
03/03/03 01:20ID:???全曲の編曲があるのですか？
Lied der Waldtaube (from Gurre Lieder)
(text by Jens Peter Jacobsen; translated from Danish into German by Robert Franz Arnold)
(arr. Alban Berg (19--) (mezzo-soprano, piano))
*Colette Herzog, soprano; Paul Jacobs, piano
*Vega C 30 S 231 (1958) LP
*Ethel Casey, soprano; Janet Southwick, piano (English) (11:05)
**Carolina 712C-2538 mono (pre 1986) LP
と
http://www.usc.edu/isd/archives/schoenberg/as_disco/057c.htm
に書いてあります。
0364名無しの笛の踊り
03/03/03 14:40ID:???ピアノ版グレはLPしか無いのか・・・ﾁｮｯﾄがっかり(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
＞全曲の編曲があるのですか？
もちろん全曲の編曲ですよ。
Doverから楽譜が出てて、なかなかGoodですよ。
Arnold Schoenberg:
Gurrelider for Soloist, Chorus, and Orchestra
Vocal Score by Alban Berg
ISBN:0-486-41090-0 $17.95 in USA
で、しかもDoverからはこのグレの中から4曲だけ抜粋した「Four Songs from Gurrelider」というのが
「架空庭園の書、その他の歌曲集(The Book of TheHanging Gardens and Other Songs for Voice and Piano)」
ISBN:0-486-28562-6 $14.95 in USA
というのに載ってます。
こっちには「6つのオーケストラ伴奏の歌曲 Op.8」のヴェーベルン編曲版や、
初期の歌曲OP.2、3、6と15が載ってるよ。
0365名無しの笛の踊り
03/03/04 00:09ID:???そうとう異常な状況ですよね
0366名無しの笛の踊り
03/03/04 01:24ID:???単なる声楽家が練習する用のピアノ伴奏譜って言うのとは違う感じがするんだよね。
364に載ってる「6つのオーケストラ伴奏の歌曲 Op.8」のヴェーベルン編曲版もそうだけど、
音楽的内容はもちろん、技術的にもかなりピアノパートは難易度が高くて、
演奏会のレパートリーにも、もっと取り上げてもいいと思うんだけどなぁ・・・
0368名無しの笛の踊り
03/03/04 21:37ID:???ただの練習用ではないのか？
0369名無しの笛の踊り
03/03/04 23:11ID:???ベートーベンの交響曲全集のピアノ版もあったわけだし
グレなら需要があったのかも。
03701
03/03/04 23:55ID:F2sAVN6Z>>357
管弦楽のための3楽章ならアバド/VPO。弦楽四重奏版のおすすめは僕も知りたいです。
0371名無しの笛の踊り
03/03/05 00:29ID:???0372名無しの笛の踊り
03/03/05 01:29ID:???録音がないですよね？
ありきたたりですが、ベルク四重奏団ではだめですか。
何と言っても自分のベルクの原点は彼等の演奏を実際に聞いたことと
ブ－レ－ズ指揮のヴォツェックのＬＰを中学３年に聞いたことです。
03731
03/03/05 02:21ID:e4iFrjU0ソプラノパート付きのは聴いた事が無いです。
F・シェルリースの本によると
第6楽章にソプラノ独唱が加わる。
詞はボードレール「悪の華」の「深淵より私は叫ぶ」のドイツ語訳(ゲオルゲによる)。
旋律はごく僅かの例外を除いて4つの楽器のどれかとユニゾン。
0374名無しの笛の踊り
03/03/06 01:28ID:???なんか聴いてみたくなって
Amazonでプラザーク四重奏団で検索したけど、HITしなかった・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
0375アンダルシアの犬
03/03/06 02:06ID:voFAUK920376名無しの笛の踊り
03/03/06 02:17ID:???すっぴんってどっかのスレで喩えられてたねぇ。
技術だけ凄くて殺伐としていても、必聴なんでしょうかね。
でも去年のトッパンのアンコールはよかった、とっても。
テトラスで暴走した耳にいい薬でした。
間の叙情組曲はよく覚えてないや。
0377アンダルシアの犬
03/03/06 03:28ID:voFAUK92確かにすっぴんという例えは当たっているかも知れないですね。
曲の本質を容赦なく暴いてしまうという意味ですっぴんな演奏だ
と思います。そういう演奏をしてくれる弦楽四重奏団は、他に
現代の四重奏団だったらハーゲンＳＱぐらいなんじゃないだろうか？
私もその時の演奏会を聴きに行きましたが、とても素晴らしい演奏内容
でした。なによりも演奏テクニックだけではなく、洞察力の鋭さには舌を
巻くものがあります。定評あるＡＢＱの演奏は、わたしにはぬるま湯過ぎ
て・・・・。
特にアンコールの素晴らしさに関しては全く同意です!!!
ウェーベルンの間合いがあんなに活きた演奏も珍しいと思います。
0378名無しの笛の踊り
03/03/06 06:18ID:???Berg / Webern / String Quartet: Prazak. Sq +lyrische Suite
Praga PRD250161
でHMVの通販サイトには出ています。が、はたして届くかどうか？
かなり前ですが、日本でもソプラノ付きの叙情組曲は演奏はされてます。
アルデッティＳＱはクセナキスなら良いけど、ウィーンの古典音楽だと
自分は引きますね。
0379名無しの笛の踊り
03/03/06 23:00ID:mU4M4Fhp0380名無しの笛の踊り
03/03/07 22:32ID:???0381名無しの笛の踊り
03/03/07 23:29ID:???/ ） ／￣￣￣￣￣￣￣
./ / |クラ板きっての知性派、シェーンベルクスレ！
/ / ＼ ／￣￣￣
/ / ￣|／￣￣￣￣| 至高のヴィーン３兄弟！
./ /＿Λ , -つ ＼
/ / ´Д｀） .／__ノ ￣∨￣￣￣￣
/ ＼ ／ / ⊂_ヽ､
.| へ／ ／ .＼＼ Λ＿Λ
| ﾚ' /､二つ ＼ （ ´Д｀）
| ／. . > ⌒ヽ
/ ／ / へ ＼
/ ／ / / ＼＼
/ / ﾚ ノ ヽ_つ
／ ノ / /
_/ ／ / /|
ノ ／ （ （ ､
⊂ -' | |､ ＼
. | / ＼ ⌒l
| | ） /
ノ ） し'
(＿／
0382名無しの笛の踊り
03/03/07 23:31ID:???このスレではあまり話題にでてないんだね・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
0384名無しの笛の踊り
03/03/07 23:39ID:???/ ） ／￣￣￣￣￣￣￣
./ / |グールドのシェーンベルク、漏れもＣＤ持っている
/ / ＼ といえよう！ ／￣￣￣
/ / ￣|／￣￣￣￣| 漏れも大好きだ、グルの
./ /＿Λ , -つ ＼ シェーンベルク！
/ / ´Д｀） .／__ノ ￣∨￣￣￣￣
/ ＼ ／ / ⊂_ヽ､
.| へ／ ／ .＼＼ Λ＿Λ
| ﾚ' /､二つ ＼ （ ´Д｀）
| ／. . > ⌒ヽ
/ ／ / へ ＼
/ ／ / / ＼＼
/ / ﾚ ノ ヽ_つ
／ ノ / /
_/ ／ / /|
ノ ／ （ （ ､
⊂ -' | |､ ＼
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ノ ） し'
(＿／
0385香具師 ◆FlLzuIBlBs
03/03/07 23:43ID:???/彡ミミミ＼＼＼＼＼＼＼＼
|彡ミミ／＼＼＼＼＼＼＼＼|
|彡 | ＼＼＼＼＼＼＼|
ヽ |へ､_ ＿,へ＼＼＼＼/
| ＿_ ＿＿ | / ） ゲッツ！！
| |/ ﾉ
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ヽ ヽ |
ヽ ヽｰ‐‐‐ｧ ／＼
／/ヽ ヽ-‐' ／ /＼ ＼
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（⌒＼ ／ （⌒ヽ |二| | / ＼ ＼
＿＿ゝ ヽ ＿＿_ ゝ ＼ ＼| / ／ |
（ ヽ─ （ l ) ヽヽ / ／ / |
￣￣（￣丿 | ￣￣（￣ ゝ ＼ ／ / |
（￣ﾉ | （￣ ゝ |￣￣￣￣ |
（￣ﾉ | （￣ ゝ |
03861
03/03/07 23:44ID:TOHKTfkGシェーンベルクの巨大な交響曲はヤコブの梯子になり(結局未完に終わり)ましたが
どちらもマーラーの特定の交響曲を意識していたというのが面白いですね。
>>379
以前LPが店においてあるのを見てこんな録音があったのかと驚いた記憶があります。
CDにはなってなさそうですが・・・。
03871
03/03/07 23:53ID:TOHKTfkGグールドはライヴも出てますね。どちらも聴いた事無いですが・・・。
あと「グレン･グールドといっしょにシェーンベルクを聴こう」なんて本も出ているようですが
読んだ事のある人はいませんか？
ちょっと前グールドスレで振ってみたもののレスもらえませんでした。
0388名無しの笛の踊り
03/03/08 00:09ID:???そんな本があるんだ。知らなかったよ。
Amazonで検索したら定価2,000円ですね。買おうかどうかﾁｮｯﾄ悩むなぁ・・・
0389名無しの笛の踊り
03/03/08 00:15ID:???> >>379
> 以前LPが店においてあるのを見てこんな録音があったのかと驚いた記憶があります。
> CDにはなってなさそうですが・・・。
ＣＤも出てる。
確かシェーンベルクの室内交響曲もカップリングされてた。
十年以上前小金井に住んでた時地元のレンタルビデオ屋にあったな。
店長の趣味かもしれんが「トリスタン」や「パルシファル」とかオペラもかなりあったが
当然ながら俺以外にレンタルするヤツは誰一人いなかった（ｗ
0390YOSHIKI
03/03/08 00:22ID:???新スレを立てた。
◆◆YOSHIKI様の人類史から見て現代とは？◆◆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1047040651/-100
そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ！
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ？
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム＝神■の
謎を知りたければ、このＨＰを見ろよ！
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm
0391名無しの笛の踊り
03/03/08 00:26ID:???03921
03/03/08 00:38ID:zqHBX6P2http://www.shunjusha.co.jp/book/93/93755.html
>>389
そうでしたか。
しかしレンタルビデオ屋のモーゼとアロン。切ない・・・。
03931
03/03/08 00:57ID:zqHBX6P2思想的には自由であろうとしていたようで若い頃プロテスタントに改宗していますが、
アメリカへの亡命の途上、ユダヤ教に回帰したそうです。
その自覚の上でコル・ニドレ、ナポレオンへのオード、ワルシャワの生き残り、現代詩篇などが
生まれた、ということでしょう。
ベルクはカトリック(結婚のために一時的にプロテスタントに改宗)。
ヴェーベルンはよくわかりませんが違うのでは？
0394名無しの笛の踊り
03/03/08 01:07ID:???つーかそれ以前に亡命してるし
0395名無しの笛の踊り
03/03/08 01:14ID:???> ユダヤ人ならvonつかんだろ
> つーかそれ以前に亡命してるし
フォン・ホフマンスタール他いくらでもいるぞ、ユダヤ系。
0396名無しの笛の踊り
03/03/08 02:00ID:xKgJJTX5グールドがとてもシェーンベルクを高く評価していたのがわかるよ。
0397名無しの笛の踊り
03/03/08 05:32ID:???アルデッティSQが意外につまんないしね。ABQは上手だけどそれだけ。
ジュリアードSQはあまりきれいじゃないし…
ウィーン情緒みたいなの(?)が好きならアルティスQも良いとおもいます。
合奏盤はブーレーズのが好きですが… あまりきれいじゃないっすね。(w
0398名無しの笛の踊り
03/03/08 06:17ID:???リゲティの2番とかだって、アルディッティが汚いだけなの？
0400名無しの笛の踊り
03/03/08 10:04ID:???ユダヤ系だったらナチス時代のオーストリアで生き残るなんてできないよ。
0402名無しの笛の踊り
03/03/08 12:21ID:???0403名無しの笛の踊り
03/03/08 12:31ID:wGjsVU5y0404名無しの笛の踊り
03/03/08 12:33ID:???市民を殺さないよ。
0406名無しの笛の踊り
03/03/08 13:27ID:???これの５段目とかね。まあ知りたければ自分で調べるもんだよ、ソース厨くん。
0408YOSHIKI
03/03/08 18:22ID:???ここに来てくれ。
◆◆YOSHIKI様の人類史から見て現代とは？◆◆
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicj/1047113885/l50
,,,,,,,
0410３７８
03/03/08 23:21ID:???>アルデッティSQが意外につまんないしね。ABQは上手だけどそれだけ。
自分の場合、ラ・サールは音が綺麗だけどどこか無機質な感じがする。
旧メンバーのABQは、シューベルト、ブラームスの延長のウィ－ン系の
フレーズの抑揚を感じたけど、実演を聞いたのは随分前なので
うる覚えです。よく考えるとABQのベルクは何回か演奏会では聞いたけど
録音では聞いたことないです。
0411名無しの笛の踊り
03/03/08 23:23ID:???ることを真に受けたアホなのか、英語が読めないアホなのか、
どっちだろう?
0412名無しの笛の踊り
03/03/08 23:25ID:???0415名無しの笛の踊り
03/03/08 23:33ID:???おいおい「死後」って不気味だぞ。
>>412
「うろ覚え」の間違いじゃないかなあ(手元の辞書には「うる
覚え」は無い)?ただし、結構よく目にするので、あるいはこれ
もありなのかも。
0416４１０
03/03/09 00:40ID:???が絶対よいかどうか自信ないのです。
0417名無しの笛の踊り
03/03/09 00:45ID:???有線でベルクのVn協奏曲がかかったわけよ。驚いたのなんのって。
こんなのありか？ 仮にも無調音楽だよ？ 苦情来なかったの？
0418名無しの笛の踊り
03/03/09 00:53ID:???聴いてるのはクラヲタだけだから
0420名無しの笛の踊り
03/03/09 02:47ID:???ドトールで流しても普通にいけると思うぞ
0421名無しの笛の踊り
03/03/09 03:26ID:???「気持ち悪い、やめてくれー」と言われた。
無調が気持ち悪いはずなく（あのソナタは無調とは言えない）
音楽の背景が気持ち悪いと感じさせるのでは。
0422中川家
03/03/09 03:35ID:hFQkcIea時プロコフィエフのｐソナタ７番初めて聴いた時「ウゲ！」って思った
しかし今ではシュトックハウゼンのピアノ曲１０番を鼻歌でそらんじる
ことが出来るようになった、普通の人もお茶の間でこういった曲に親し
めるようになればそういった誤解も少なくなってくるのだと思う。
04231
03/03/09 04:56ID:bI9BZa+Cしかしお茶の間で効果音的に使われて、となるのも悲しいですね。
ところでヴェーベルンのCDの解説を読んでたんですが、
彼がマーラーを積極的に受け入れるようになったのが1902年で交響曲2番のピアノ編曲(！)を聴いて、
だそうです。謎の体験だなあ(笑 (そしてその後マーラー指揮者になっていく、と)
0424名無しの笛の踊り
03/03/09 07:38ID:???>自分の場合、ラ・サールは音が綺麗だけどどこか無機質な感じがする。
ラ・サールQが無機質に聞こえるようではちょっと…
旧メンバーのABQってビヨラがバイエルレさんだった頃? 凄い昔ですね。
漏れもあのビヨラが好きだったな。あの人がいなくなってABQはピヒラーの
独裁っぽくなった気がする。考え過ぎかな?
確かにABQの抒情組曲、ライヴで聴くと結構感動する。鮮やかで。
でもCDではテルデック盤は気合入りすぎな感じだし、EMI盤はフヌケてる
ような感じだし… それがウィーンの退廃感なのかなー？
ところでヴェーベルンがスパイだったのって割りと有名な話じゃないの?
>>406みたいな胡散臭いのじゃなくても「Webern spy」でググれば
いっぱいサイトが挙がるから読んでみれば? 信じないのは自由です。
0425410
03/03/09 10:06ID:???印象も再生装置で変わるかもしれません。ラサールの実演で叙情組曲を
聞いてみたかったです。
＞あの人がいなくなってABQはピヒラーの
＞独裁っぽくなった気がする。考え過ぎかな?
ピヒラーとバイエルレが合わなくてヴィオラが交替したとどこかで読みました。
バイエルレがいなくなって相当ABQの音が変わったと思います。
ABQ自体有名になってカーネギーホールやサントリ－の大ホールみたいな
大きなホールで演奏する頻度が増えて仕方なかったのかもしれませんが
１９８０年代後半には随分音が汚くなった。
0426名無しの笛の踊り
03/03/09 10:34ID:???やれやれ、日本語の使い方知らないのか。
> ところでヴェーベルンがスパイだったのって割りと有名な話じゃないの?
ヴェーベルン・スパイ説があるのは事実だが、スパイだったこ
とも事実なの?
0428名無しの笛の踊り
03/03/09 11:06ID:???> ところでヴェーベルンがスパイだったのって割りと有名な話じゃないの?
というのは、「ヴェーベルンはスパイだった」「その事実は割
りと有名だ」の2つを言っているんじゃないの?
0429名無しの笛の踊り
03/03/09 11:41ID:???親愛なるアントン様がスパイだったなんて・・・
0430426
03/03/09 11:50ID:???428で文意は明確になりましたか?
0431本日のスープ
03/03/09 12:00ID:???0433名無しの笛の踊り
03/03/09 14:58ID:???ひょっとしたらありえる話かも。
0434名無しの笛の踊り
03/03/09 23:56ID:???ソ連のドイツ・オーストリアに対するスパイだったということ？
誰か解説してけろ。
0435名無しの笛の踊り
03/03/10 00:24ID:???http://urbanlegends.about.com/library/weekly/aa062998.htm
04361
03/03/10 00:56ID:WxH9XnXOマーラー指揮者かつシェーンベルクの高弟。家族愛に溢れ山登りを好む温厚な人物。
そんな彼の知られざる裏の顔とはっ(ﾟдﾟ)！？
・・・と盛り上がるのを期待したけど思ってた以上に説得力の無い説なのですね
0438名無しの笛の踊り
03/03/10 01:09ID:???0439名無しの笛の踊り
03/03/11 01:49ID:???04411
03/03/12 02:03ID:nN09hYJHAGEmasu
0442名無しの笛の踊り
03/03/12 02:04ID:???0443名無しの笛の踊り
03/03/12 02:19ID:???↓
Es-A-H-A-Es-D-Es-E
神秘的な音列だな。
0444名無しの笛の踊り
03/03/12 03:32ID:???（ ´_ゝ`）間違ってるぞ！
1 SAn mo HimA Sou DESu nE.
↓
Es-A-H-A-Es-D-E-Es-E
0445名無しの笛の踊り
03/03/12 03:58ID:???0446名無しの笛の踊り
03/03/12 04:33ID:???SouSAku iyoku wo SHiGEki SHinAi onrEtSu DAnA
↓
D-C-C-H-Es-H-E-A-G-A-Es-G-E
Es-Es-A-Es-H-G-E-Es-H-A-E-Es-D-A-A
調性的のようなそうでないような・・・
なんだか旋法ぽくもある。
0448名無しの笛の踊り
03/03/12 14:11ID:???おれは２番。
0449名無しの笛の踊り
03/03/12 17:10ID:???04501
03/03/14 02:17ID:l2+N4qJr>>448
ちょっと考えてみましたが選べないです・・・。3番がちょっと下かな？ しかしどれもいい。
初期のニ長調も魅力的な曲なのに比較対象が1番では相手が悪すぎるという感じがします。
04511
03/03/14 02:33ID:692VV3aGところで皆様、新ヴィーン楽派の曲の演奏・録音を期待したいピアニストはいますか？
ツィマーマンは協奏曲も含めて是非録音してほしいと思ってます。ヴェーベルンの変奏曲は素敵でした。
あとコチシュも。室内交響曲1番の四手編曲は録音しているようですが・・・。
0452名無しの笛の踊り
03/03/14 02:34ID:???( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
0453名無しの笛の踊り
03/03/15 00:28ID:???マイナーだけどAlfred Perl、彼のベートーベンの後期のソナタは愛聴しています。
ロンドンのリサイタルではシェ－ンベルクの曲を取り上げているし無理ではない
はず。
ついでに、ムローバでシェーンベルクの幻想曲とコンチェルトも希望。
指揮はギーレンね。
0454名無しの笛の踊り
03/03/15 00:29ID:???( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ ( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
( ´_ゝ｀)ﾌｩｰﾝ
04551
03/03/15 01:43ID:IpOujGC9どうもです。恥ずかしながら全く知らない人でした。名前を覚えておきます。
そういえばギーレン指揮のヴァイオリン協奏曲ってCDで全曲は無いんですよね。
VOXのピアノ協奏曲とカプリングのやつは第1、第3楽章のみ・・・(;´Д｀)
0456453
03/03/15 17:20ID:???ソナタ全曲が出ています。３０代？で日本に来たことは多分ないです。
0457名無しの笛の踊り
03/03/15 17:59ID:8M07YiiNシェーファーのルルが是非とも聴きたい。今まで出てないよね。
ってか、ルル全曲聴いたことないんで。
パリ・オペラ座盤を買おうかと迷うんだけど、再録が出そうな気がして...
0458名無しの笛の踊り
03/03/15 21:43ID:???シェーファーは若いとき、ギーレンがオペラハウスの監督をしていた
フランクフルトに住んでいて、ギーレんの指揮をよく聞いていたという
話しを読んだと思います。契約レコード会社の関係からすればブーレーズ、シェーファー
の方が可能性高いでしょうけど、どうも自分は最近のブーレーズは
好きになれない。
0459名無しの笛の踊り
03/03/15 21:56ID:???ﾁﾋﾞｯﾁｬｲﾏｼﾀ．．．．
0460名無しの笛の踊り
03/03/15 22:39ID:???びびっちゃいました。
0461名無しの笛の踊り
03/03/15 22:49ID:???触られてもイインですか。
0462名無しの笛の踊り
03/03/15 23:03ID:???アバドのヴォツェックの話。
0463名無しの笛の踊り
03/03/15 23:04ID:???0464名無しの笛の踊り
03/03/17 04:27ID:???0465名無しの笛の踊り
03/03/17 04:32ID:???川o・-・）ノ ＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / /
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
...||￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/tochigi/
0466名無しの笛の踊り
03/03/17 11:04ID:???http://www.asahi-net.or.jp/~ZZ2T-FRY/web.htm
これ欲しい・・・
0467名無しの笛の踊り
03/03/17 11:13ID:???04681
03/03/18 03:03ID:SgB2AAvrありがとうございます。ArteNovaですか。ｳﾏｰ
>>458
以前はいわゆる現代音楽ばかり聴いていた。ギーレン指揮のツィンマーマン「兵士たち」を
何度も見た。とかいうインタヴューを読んだ事があります。素敵な話ですね。
>>459-460
ルルは組曲を最初に聴いてたし、あらすじを読んでからだったのでちびらずにすみました(笑
ちなみに逝っちゃってる悲鳴にギクッとするのがケーゲルのアダージョのみのやつ。
オケものと油断して聴いてると突然。これから聴く人は気をつけてください＞失禁
>>466-467
切手の事はよく分かりませんが、オーストリアからベルクの切手が発行されても
おかしくないでしょうね。
そういえば、ウィーンを愛した作曲家は多いけれど生粋のウィーンっ子は意外に少なくて
ベルクの他で彼以上に著名となれば多分シューベルト、シュトラウス一家くらいしかいないはずです。
(ヴェーベルンもウィーン生まれですが生粋と言えるかは微妙)
04691
03/03/19 00:19ID:/t3GeODnttp://www.schoenberg.at/
Belmont Music Publishers
ttp://www.geocities.com/belmontmusic90272/
Electronic Information Resources (下の方にSchoenberg Archivesがあります)
ttp://www.usc.edu/academe/elecresources.html
どこも素晴らしいインターネットですね。
0470名無しの笛の踊り
03/03/19 19:53ID:???訪れたら、同じ建物にプラシド・ドミンゴという表札の扉がありました。
彼が住んでいるとは考えにくいので、音楽事所だと思うけど、ウィーンらしい
ですね。
04711
03/03/19 23:46ID:uDkEMSI3シェーンベルク・センター行きましたか！ 何か関連のネタがあったらお願いします。
しかしwww.schoenberg.atは重いなあ・・・(;´Д｀)
さて、上に挙げたのは海外のウェブサイトですが、もちろん国内にも素敵なページがあって
新ウィーン楽派 (新ウィーン楽派の人物・曲＆ディスコグラフィー)、
C&C (COMPOSERS＆CONDUCTORS)などが代表的なところだと思います。
(迷惑がかかるといけないのでリンクは貼りません)
他にもレヴューを含め新ウィーン楽派関連のコンテンツを持ったところはいくつもあるようです。
Yahooにもウィーン関連のスレがありますね。書きこんだ事は無いですけど。
0472名無しの笛の踊り
03/03/20 01:12ID:fVssGV5n0473名無しの笛の踊り
03/03/20 01:15ID:???0475名無しの笛の踊り
03/03/20 23:16ID:yXdxvd/oピエロは、シェーファー、ブーレーズのDVDを見なされ！
0477名無しの笛の踊り
03/03/21 10:57ID:LWLQU6FX0478名無しの笛の踊り
03/03/21 11:04ID:???0479名無しの笛の踊り
03/03/21 13:36ID:???0480名無しの笛の踊り
03/03/21 16:47ID:DEhPe4+pなんかヤラシイ感じがするのは自分だけだろうか(藁
社長とその愛人みたいな。
0481名無しの笛の踊り
03/03/21 17:08ID:tJifa6H90483名無しの笛の踊り
03/03/21 20:38ID:???買おうと思ってたんだけど。
0484名無しの笛の踊り
03/03/21 21:05ID:???このスレのレスのほうがマジで
まだ信用に足る。
0487名無しの笛の踊り
03/03/24 00:56ID:???0488名無しの笛の踊り
03/03/24 03:04ID:???04891
03/03/24 20:44ID:8QXVZbvo浄夜はラサール、ピエロ・リュネールはシェーファー、と当たり前のものしか挙げられません。
すみません。
浄夜はもっとさらっとした演奏もあります(多分弦楽合奏版はそういうものが多い)し、
ピエロはもっと濃厚な演奏もあるのでいろいろ聴いてみてください。
あとこちらもフォローが遅くて申し訳無いんですが、
ヴォイツェックがヴォツェックとなっている理由は
早世したビューヒナーの作品集を編集した人物が、断片的な原稿を整理･解読する際に
WoyzeckをWozzeckと誤読してしまった事による、との事です。
1879年に刊行されたその全集は1920年に訂正されますが、ベルクが台本の元にしたのは
1913年刊行の選集でした。(フォルカー･シェルリース「アルバン･ベルク」)
0490名無しの笛の踊り
03/03/24 20:50ID:yhmbl4fLヘレヴェッヘのピエロを何故聴かないのだ？
04921
03/03/25 01:58ID:cKcJQd1fパッサカリアといえばブーレーズ/BPOのは凄いですね。
力強く巨大でがっちりしてるのに透明感も瞬発力もあって圧倒されます。
強弱のコントラストもくっきりしていて美しいし。確かにカンタービレは犠牲になっていますが、
(彼のマーラーのいくつかのような)何か足りないという類の演奏では無いように思います。
>>490
ということは良いのですね。気になる演奏が多くて困るなあ。
04931
03/03/25 23:45ID:27zZp7WWここでは音程に余裕のある弦楽器＋ピアノで元の15人版ではできないような
ふくらみを持たせたやさしい表現を取っています。
15人編成に限ればPhilipsのギーレン/SWRの録音が一つ上を行ってる感じがします。
04941
03/03/26 00:04ID:REYNf0P+みたいですね。好きではなかったそうですが（笑
60年代初頭にイタリアで新ウィーン楽派を弾いてたのは彼くらいだった。
というマデルナの話が・・・。
マデルナ、ドホナーニ、ホリガーを扱ってるサイトにそういう記事がありました（上でURL出てます）
もう一つ。
http://www.recmusic.org/lieder/
シューベルトのスレに貼ってあったページ。歌曲の歌詞が凄い載ってます。
英訳のもいくつか。(架空庭園の書は英訳無かった。この曲だけ歌詞の意味分かってないんです・・・)
0495491
03/03/26 02:12ID:???アルディッティSQのは、どこのレーベルですか？
聞いてみたいのですが(ついでにカップリングも知りたいです)。
そういえばインバルのフィリップス盤は逆に大編成版ですね。
通常版ではラトル、シャイーが好きです。
他に聞いてみたいのはエトヴェシュ／アンサンブル･モデルンです。
持ってる方、この盤はどうですか？
第1番に比べて第2番は録音に恵まれてないですね。
04961
03/03/26 06:32ID:+Amzl2LI>>495
http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=310726&GOODS_SORT_CD=102
レーベルはMontaigne。↑これです。高いですが・・・。
アルバン・ベルクSQの二人を迎えた浄夜も繊細で大好き。この2曲は横の流れ重視なので
キリキリザクザクという感じを求めるといまいちかもしれませんが、良い演奏が揃ってると思います。
セレナーデはペトラルカのソネットの部分だけの編曲もの(ヴァイオリン、チェロ、ピアノ)。
04971
03/03/26 06:32ID:+Amzl2LIシェーンベルクはセレナーデ以外にも歌曲op.8でペトラルカの詩を使ってます。
しかし彼は文学の趣味もドイツ中心っぽいし(ベルクは違いますね)、
「あなたの愛に苦しむ私」という感じの愛の詩を書くペトラルカを好きでよく読んでいた
と考えるのはどうにも微妙な感じ(笑
やはりペトラルカを好んだリスト(と、もしかしたらモンテヴェルディも加え西洋音楽全体までも)を
意識したのかも。
0498名無しの笛の踊り
03/03/26 23:04ID:???アルバンベルク四重奏団のはちょっと不満があるので。。
0499491=495
03/03/27 01:23ID:???｢Chamber Music Vol 3｣ということは、少なくとももう2タイトル
あるということですね。それもよさげですね。
0500名無しの笛の踊り
03/03/27 18:14ID:???0501名無しの笛の踊り
03/03/27 18:16ID:???0502名無しの笛の踊り
03/03/27 22:04ID:???0503名無しの笛の踊り
03/03/27 23:35ID:???0504名無しの笛の踊り
03/03/27 23:38ID:???声楽入りの交響曲もインチキじゃ。
05051
03/03/28 01:38ID:fpSEqtBc>>498
抒情組曲のおすすめは>>357で質問が出て420番台までぽつぽつとレスが付いてますので
参考にして下さい。一番いろいろ書いてあるのは>>397。
もちろん、おすすめがあるよという方は加えてレスお願いしまする。
>>499
聴いてはいないのですが弦楽四重奏曲1～4番があります。これがVol.1と2なんじゃないかと思います。
あとアンサンブル・モデルンの室内交響曲1番は僕も聴いてみたいです。
>>503
第一部が70分あるのに第二部が5分しかないなんてインチキ！
0506名無しの笛の踊り
03/03/28 01:52ID:ACzzn6EaArdittiSQの
Vol.１がクリスマスの音楽とマーラー、ブゾーニ、J.シュトラウスの曲の
シェーンベルクによる室内楽への編曲集 (１枚組)
Vol.2がSQ1-4(2枚組)です。
SQはどれも素晴らしい演奏です。漏れ的にはラ・サールQのがちょっとかすみました。
この全集で3番に開眼しました。清められた夜も最高です。
しかし声楽が入っていたらもはや「絃楽四重奏」ではないのではないか? というのはなし?
0508506
03/03/28 02:02ID:ACzzn6Ea交響曲は別に器楽だけと決まったモンでもないでしょう。
でも「絃楽四重奏」って絃楽の四重奏でしょう？そこが違うと思うんですよ。
0509名無しの笛の踊り
03/03/28 02:04ID:???それとシェーンベルクとどう違うん？
0510506
03/03/28 02:06ID:ACzzn6Eaベートーベン以前にも声楽付きの交響曲はあったんですよ。
05121
03/03/28 02:19ID:fpSEqtBcフォローありがとうございます。そういえばVol.1は何度も見かけたCDでした。
実は僕もSQ2番は最初、(知らなかったので滅茶苦茶驚いた後)
「四重奏じゃないからインチキ～」と思いました。
でも別のジャンルにしろといわれたなどという話は聞かないですね。
自分としては、「それ以外に文句をつける部分が多すぎて忘れられたのだ」
という(今作った)理由で納得することにします。
ということで>510の解答待ち・・・(・∀・)
0513506
03/03/28 02:24ID:ACzzn6Eaフランスの作曲家メユール(1763-1817)、パエール(1771-1839)などが第九以前に
「合唱交響曲」を書いている、と漏れの持っている第九のライナーノートに書いてあります。
もともとカンタータにシンフォニアがついていたり、そのシンフォニアに合唱が入ったりで
「交響曲」は別に器楽だけと決まってはいなかったんじゃないでしょうか。
「大地の歌」を交響曲というのはどうもね、なんて思いますけど（W
でも絃楽四重奏は「楽器の種類も人数」がそのジャンル名なんだから… とこだわってるのです。
0514名無しの笛の踊り
03/03/28 02:28ID:???おいおい「シンフォニア」は古典派以降の交響曲とは別物だろ？
ソナタ形式ですらない。それこそ「器楽曲」というほどの意味だ。
それともJ.S.バッハ「交響曲第十五番ロ短調」とでも呼ぶのか？
0515名無しの笛の踊り
03/03/28 02:33ID:???声は「絃楽」ではないので一向に差し支えありません。
0516506
03/03/28 02:40ID:ACzzn6Eaシンフォニアからいきなりシンフォニーは少し飛躍があると思いますが
流れはその方向でしょう。シンフォニアの発展形に交響曲がある、というのは
いいのでしょうか。つまりルーツのときから「器楽曲」の枠はない、ということを
いいたいのです。ですから、
> 交響曲が「器楽曲」というほどの意味だ。
、というのにも首肯しがいですね。
0517名無しの笛の踊り
03/03/28 02:52ID:???古代まで遡ってラテン語まで紐解けばそうだろうね。
しかしそんなことを言い出したら、ラテン語の「opera」も
現在いう意味での「オペラ」の意味は無いけどね。
16世紀末に始まる歌劇のルーツを古代語に求めても無意味なのと同様、
18世紀に始まる「管弦楽のためのソナタ」という「交響曲」のルーツを
古来の「シンフォニア」に求めるのはまったく無意味だよ。
メユールの件は知らなかったが、それはベートーヴェンと同時代だね。
その頃に交響曲（シンフォニアではない）の拡大が始まっていたという
事だね。
05181
03/03/28 02:54ID:fpSEqtBc(全く関係無いですがふと自分の発言に間違い発見。>>494 誤ドホナーニ→正ドナトーニ
ドホナーニはハンガリーの作曲家ですねアイタタ。失礼しました)
0519名無しの笛の踊り
03/03/29 06:09ID:jNSqAh/h絃楽四重奏１，２番、グレの歌とか凄くユダヤ的な感じがするんですよね。
というわけで、強烈なユダヤを感じさせるホーレンシュタインの指揮の
清められた夜と室内交響曲1番(オケ版)がたまらなくイイ。
インバルやメータなんかのもユダヤが濃い気がしますね。
0520名無しの笛の踊り
03/03/29 06:43ID:???な、なに、ユダヤ的って？
ヤコブのはしごとか現代詩篇とかみたくもろ歌詞でもついてれば
まだわからんでもないが、ユダヤ的な音楽といわれてもかいもく
見当もつかない。
いったいどのへんの特徴をユダヤ的と感じるですか？
05211
03/03/29 07:33ID:ENrsxGJl>>519さんはもちろん持論のある方の意見を聞いてみたいです。
さて、DENONクレスト第二段とかでインバルのグレの歌、高橋悠治のピアノ曲集が出てました。
どちらも2枚組1500円。インバルのは歌詞対訳無し。高橋悠治のはヴェーベルンの小品と
シェーンベルクの初期(1894年)の4手作品などが入っています。
インバルは結構録音があるのでブリリアント落ちしないかと期待する方がいましたが
今のところはどうも微妙な気がします(ちょっと前ブリリアントスレに書きました)。
0522名無しの笛の踊り
03/03/29 07:58ID:Uak2K2kQ・前宣伝で扇動、前金をがっぽりボッタクリ。
蓋を開けたらポカーン。。。
・最後は必ず逝かせて、虜にして中毒症状に陥らせる。
で、恒常的に小金をまきあげる。
0524名無しの笛の踊り
03/03/29 08:44ID:jNSqAh/hマーラーはユダヤ的だと思いますか? 同じような雰囲気を感じますね。
SQ1番の冒頭の旋律とかかなりユダヤ的なんだと思いますよ。
アルデッティSQ+の清められた夜もユダヤ的なものを感じる。
シノーポリのシェーンベルクにも感じる。
でも漏れの気のせいかもしれない。
0525名無しの笛の踊り
03/03/29 08:55ID:???第４番の終楽章のクラリネットが半音階的に走り回るところとか，
ユダヤのクレツマー音楽そのままに聴こえる。シェーンベルクに
そういうのはあるかねえ？
0526名無しの笛の踊り
03/03/29 11:26ID:???なんかクレズマーのメロディだよね。
05271
03/03/29 15:26ID:CITOYXmB無意識にそういう要素を選択したという事になりますね。
05281
03/03/30 07:37ID:ZsbaJDqLユダヤ的という言葉を当てはめている場合もあるように思います。
ちょっと話は逸れるかもしれませんが、彼の初めての(意識的な)宗教的創作は、
1912年から構想され始めていた交響曲(ヤコブの梯子の一部分に残る)のようです。
ユダヤ人としての自覚は第1次世界大戦を経てその後ユダヤ人排斥運動を目の当たりにするうちに
生まれ、20年代には発言的にもかなり熱くなっていてカンディンスキーへの手紙もこの頃です。
ユダヤ教に改宗したのは33年、アメリカへ亡命する少し前。
この頃にはモーゼとアロンの第2幕までが形になっていました。
0529名無しの笛の踊り
03/03/30 07:42ID:???そういわれたくなけりゃ>>525-526みたいな具体的な指摘してみろよ。
0530名無しの笛の踊り
03/03/30 08:26ID:uFUsKLub高音で吹くと、ユダヤっぽく聞こえますが？
0531名無しの笛の踊り
03/03/30 08:28ID:???0532名無しの笛の踊り
03/03/30 08:31ID:uFUsKLub0533名無しの笛の踊り
03/03/30 13:06ID:z1vzDgEz同じ演奏者の76年ライブが出てたので買ってきました。
なんかゆったりして細部が良く聴こえる演奏だった。
0534名無しの笛の踊り
03/03/30 15:56ID:???たかはしゆうじﾉ
新ｳｲﾝ学派ﾋﾟｱﾉ曲集ｶｯﾃﾏｲﾘﾏｽﾀ
ﾀﾉｼﾐ
0535名無しの笛の踊り
03/03/30 16:01ID:jBFhi7s0ユダヤ人が演奏、指揮した音楽はユダヤ的、
ユダヤ人が作曲した音楽はユダヤ的、
とレコード芸術の評論家は信じて疑わないようだが。
0536名無しの笛の踊り
03/03/30 16:10ID:???でつかこれもユダヤ的でつか？
0537名無しの笛の踊り
03/03/30 16:19ID:???鼻が高くて禿げてるからユダヤ人だろうってのとあんまり
変わらないような。
0538名無しの笛の踊り
03/03/30 16:54ID:???0539名無しの笛の踊り
03/03/30 19:12ID:???うむ。彼らは音楽自体よりも
バックグラウンドで音楽を評論しているように思われる。
適当な新人をユダヤ系ってふれこみで評論してもらえば、
「ユダヤ人らしい粘着質な演奏」と評論してくれそうだ。
「いいかげん、そういうのやめようよと」いってる評論家も
いた記憶があるが。
0540名無しの笛の踊り
03/03/30 19:20ID:???買って聴きなさい。もちろんクレズマーだけがユダヤ音楽ではないけど
（イスラエルのポップスとちょっと違う）どんな感じか一発で分かる。
クラの音楽評論家でこういうの聴いてる人はあまりいないと思う。
0541名無しの笛の踊り
03/03/30 21:16ID:???まあたしかにねちっこいメロディではあるのですよ。でもクレツマーだけがユダヤ的ではなくて
たとえばマーラーの3番の冒頭のような小節のまたがり方のようなものもとてもユダヤ的
なのだ、と柴田南雄なんかもかいてましたがそのノリがSQ1番の冒頭の旋律にはあるのですよ.。
たとえばクレツマーじゃなくてもマーラーにはどこにもユダヤ的なものが横溢してるのです。
感じるのは漏れだけ、っていうんなら別にわからなくてイイです。
漏れも別にユダヤの文脈でシェーンベルクを聴いていたわけではないのです。
ホーレンシュタインのシェーンベルクを聴いて強く感じました、というだけのことです。
たわごとだと思って忘れてくれていいです。撤回します。
0542名無しの笛の踊り
03/03/30 21:25ID:???0543名無しの笛の踊り
03/03/30 23:08ID:???05441
03/03/30 23:14ID:43k+ddHd(調べてみると1898年生まれ、セル、オーマンディと大体同期、かあ)
ベルクのアルテンベルク歌曲集の全曲初演、抒情組曲のオケ版初演の指揮者ですね。
ちなみに1913年のアルテンベルク歌曲集の初演(第2、4曲)は、殴り合いにまで発展した
大騒ぎによって曲の途中で終わっています(最も酷かった演奏会かも)。
そしてその後ホーレンシュタインがローマとパリで取り上げるまで演奏されなかったそうですが
それが1953年の事。40年！
0545名無しの笛の踊り
03/03/30 23:21ID:vfXClvTSレコード芸術の評論家にとっては
あのサウンドも、「ユダヤ的な粘り」なんですかね（藁
0546名無しの笛の踊り
03/03/30 23:22ID:lyWTKJNQツンボ？>>545
05471
03/03/30 23:48ID:43k+ddHdさて、シェーンベルクとベルクの交響曲の構想については既に>>386に書きこみましたが
ヴェーベルンの話もあるので書きます。
彼は大戦前の1913年ごろ、マーラー風の歌の楽章を交えた山と死をテーマにした
ごく小規模な交響曲を作曲していたそうです。
それらは5つの小品op.10、5つの小品(作品番号無し。1913年)、3つの歌曲(1913-14年)の
第1、3曲、4つの歌曲op.13の第2曲などになったとの事。
解説にはop.10の第2、3曲を「山の優しい輝きよ」の前に置き、op.10の第5曲を終曲とすれば
彼の歌曲交響曲の最終的な形を復元できるかもしれない、とあります。
そう並べてMDに入れてみましたが・・・なるほど（・∀・）？
そのあとop.13-2も加えてみましたがこれを入れると厳しい表情が強まってまた難しくなりますね。
05481
03/03/30 23:48ID:43k+ddHdやはり偶然ではないでしょう。それらは大戦とそれに伴う兵役によって中断されたあと
既に書いたようにそれぞれ別の形になってしまうのですが、
マーラーへの思いを込めた3つの幻の交響曲。
完成していたら彼らの作品の中でどんなポジションを占めるものになったんでしょうか・・・。
0549名無しの笛の踊り
03/03/31 00:03ID:hHCDf0Ddユダヤ人ではなかった。
でも評論家は彼の作品を「ユダヤ的な粘り」と表現する。
0550名無しの笛の踊り
03/03/31 00:06ID:hHCDf0Ddショルティのサウンドがユダヤ的である理由を説明してください。
彼がユダヤ人であるという予備知識なかったとしても
貴方はショルティの音楽を聴いて「ユダヤ的だ」と思えるのですか？
だとしたら、貴方は、音楽から音楽家がユダヤ人であるかどうかを
判断できるということになりますね。
これは凄い才能だ・・・。
0551名無しの笛の踊り
03/03/31 00:18ID:???昔、柴田南雄氏が書いてたのを思い出したので横からカキコ。
シカゴと入れた『大地の歌』の木管楽器の『ふし』の歌わせ方が
ユダヤっぽいとか書いてた。
ところでショルティのシェーンベルクって余り無くて『モーゼとアロン』
と『管弦楽のための変奏曲』くらいですか。
変奏曲聴かれた方いらっしゃいます？どんな感じなんだろ。
0552名無しの笛の踊り
03/03/31 00:18ID:???低級煽りに乗らないように。
0553名無しの笛の踊り
03/03/31 00:19ID:???いわゆる泣き笑いみたいなメロディとかのことでしょう？
日本のかっぽれなんかもそうだけど
音階的には短調なんだけど伝統的には楽しい感じを表するものっていうか
0556名無しの笛の踊り
03/03/31 00:53ID:???0557名無しの笛の踊り
03/03/31 01:22ID:???低脳な煽りはもういいから具体的に説明してくれ。
ところで、あなたの耳ではセルはどっち？本人は否定していたらしいけど。
それとも、ユダヤ人であることが確定的な人じゃないと、どんなところが
｢ユダヤ的｣なのか分からないとか？(ﾜﾗ
0558名無しの笛の踊り
03/03/31 01:40ID:???今のうちに釘を刺しておくけど、｢ツンボには何を言っても無駄｣とか、
｢説明の必要がないぐらい明らかだろ！｣とか、そういう逃げはなしね。
まぁ、ユダヤ人であるがあるが故に｢ユダヤ的である｣と称して全ての
ユダヤ人指揮者をいっしょくたにする方がよっぽど○○○だと思うが。
0559名無しの笛の踊り
03/03/31 02:31ID:???＞ユダヤ人指揮者をいっしょくたにする
レコ芸評論家のいつものあれね
そんまんま影響されちゃうナイーブくんもいるんだよね
誰とは言わんが・・・
0560名無しの笛の踊り
03/03/31 02:46ID:???ナイーブ君の方が日本では多数派でしょう。リーダーズチョイスなんて、
｢一家言持ってるけど迎合派｣って人ばかりだし。２ちゃんでは少数派だと
おもってたけどね。(w
作曲家や演奏家の出自なんて、かえって知らないほうがいいかもね。
その方が虚心坦懐に聞ける。仮に>>555が本当にユダヤセンサーを持って
たとしても(セルは実のところはどっちなのか見解を楽しみにしてますよ～、
>>555クン)、絶対音感と同じで、｢だからなに？｣って感じだし。
0561名無しの笛の踊り
03/03/31 02:48ID:???「あたら才能をあのようなことに空費して」と言ったとか。その作品から
たとえどれだけユダヤ民族色が聞こえたとしても少なくとも本人の意図
ではなさそうね。
0562名無しの笛の踊り
03/03/31 06:56ID:???アバドやカラヤンや小澤のそれとは違うと思う。割りとはっきりしてると思うけどなぁ。
ユダヤセンサーで全てを識別できる訳ではないが判りやすいものもあるってことで。
メータの清められた夜なんてねちっこいですよね。ユダヤのせいにしてはだめ?
まあ理屈はつかないなぁ.。
>>561
意図してるしてないの問題ではないと思うよ。
0563名無しの笛の踊り
03/03/31 07:12ID:???(つーかあたりまえだろ、日本人が皆浪花節的演奏をする見たいな話だ)
ユダヤセンサーで出自を聞き分けろとかブラインドテストしてみろ、
みたいな反論は愚かでしょう。
例えばインバルのラヴェルがユダヤ的だとはあまり思えませんね。
セルもユダヤ人だと思うけど特にユダヤ的だとは思いませんね。
メンデルスゾーンもユダヤ的,と思わないし。
でもマーラーみたいなのは元々が濃いから印象が強いのだと思います。
シェーンベルクもそういう曲なんではないかなー、と思うわけです。
ツェムリンスキーにはマーラー的なところを強く感じますがそれを
ユダヤっぽいという風に感ずるのは間違いですかねえ。
マーラー・ツェムリンスキー・シェーンベルクに連綿と連なるなんつうか
ねちっとしたというかぬるぬるした(?)情感ってユダヤの関連じゃないのかな。
0564名無しの笛の踊り
03/03/31 07:52ID:???じゃあねちっとぬるぬるした情感と言っとけばよさそうなものなんで、
そこをなんでわざわざユダヤを持ち出さなきゃならないかが問題。
0565名無しの笛の踊り
03/03/31 08:27ID:???ユダヤ人がみな情緒纏綿で濃い演奏をするわけではない。
ということは、「情緒纏綿で濃い＝ユダヤ的」という認識を疑ってみる
のが自然だと思うんだが。
0566名無しの笛の踊り
03/03/31 09:33ID:???＞ユダヤ人指揮者が全てユダヤ的な演奏をする、といってる訳じゃないので
少なくとも低脳煽りの>>546＝>>555は、そう言ってるでしょ。ショルティのユダヤ的
表現が彼にとっては明らかならしいし。(ｗ
別にまともな住人の方に｢聞き分けろ｣とか言ってるわけではないですよ。
0567名無しの笛の踊り
03/03/31 10:07ID:???0568名無しの笛の踊り
03/03/31 12:13ID:???>>565
だからさ、マーラー・ツェムリンスキー・シェーンベルクの流れの曲、それから
バーンスタイン、ベルティーニ、インバル、メータ、ホーレンシュタインの演奏に
共通した情感を感じるから、上の面子の共通点を考えたらルーツはユダヤ
なのかな、と思うのはそれほど不自然ではないと思うんだけどな。
もちろん勘違いかもしれないよ。理論付けは難しいと思う。
ホンの感想ということで。そう思わない人も多そうだし気にしないで。
0569名無しの笛の踊り
03/03/31 12:32ID:ONmfmIN8ロシア人がみな情緒纏綿で濃い演奏をするわけではない。
と言うこともできますね
0570名無しの笛の踊り
03/03/31 14:26ID:???痛いのが多いな、このスレは。。。ｗ
0571名無しの笛の踊り
03/03/31 15:49ID:???05731
03/03/31 20:29ID:SiuDtomFとりあえず僕の手元の本では、本人もアドルノもレイボヴィッツも曲の中での
ユダヤ的な引用や関連性を指摘していません。もちろん講演や評論、分析のほんの一部分なので
だからこうだという事ではないですが、一応書いておきます。
>>561
その点に関しては、バルトークが収集にのめり込んだのを批判しただけだと思います。
シェーンベルクには民謡の編曲が7曲ほどありますし(なかなか良い曲ですよね)、
SQ2番や組曲など大衆的な曲を使ってるものもあるので、そういった事を嫌ってはいないでしょう。
0574名無しの笛の踊り
03/03/31 20:58ID:vvdBlOqvアシュケナージの演奏も、レコード芸術の評論家に言わせれば
「ユダヤ的」ってことになるんでしょうね（苦笑
0575名無しの笛の踊り
03/03/31 21:03ID:???さしずめ「半ばユダヤ的」になるのだろう（ｗ
0577名無しの笛の踊り
03/03/31 21:18ID:???かないと断ってるんだし。
0578名無しの笛の踊り
03/03/31 22:56ID:jukvWgHJさすがにアシュケナージはユダヤっぽいだろう。漏れでも判るよ。
低脳煽り君じゃないけど。>574も>576もどっちもどっちのレベルだけどね。
ユダヤの話はこれくらいにしてシェーンベルクに戻りましょう。
漏れの好きな「清められた夜」はシモーネ指揮イ・ソリスティ・ベネティのやつです。
騙されたと思って聴いてほしい。あとサロネンのもいいですね。
「ピエロ」はあんまりわからないなぁ。ヘレヴェッヘ、いいですね。ブーレーズでは
アンサンブル・アンテルコンタンポランのがいいかな。
0579名無しの笛の踊り
03/03/31 23:05ID:???ショルティの変奏曲は持ってるけど… たしかにシカゴ響は凄いってわかるが
なんとなく向いていないかなーって思いました。変奏曲は誰のがイイでしょうかね。
昔はカラヤンのがとても好きだったけど。ラトルがなかなか面白いかな。
0580名無しの笛の踊り
03/03/31 23:42ID:???モーゼとアロン、ヤコブの梯子)はよかった。なぜCDにならない？
0581名無しの笛の踊り
03/03/31 23:50ID:nG3A6Q0eアシュケナージの師、オボーリンの演奏を聴いた上で
そう判断しているのか？
ロシアのピアノ楽派の流れも知らずに、
アシュケナージはユダヤ人だからユダヤ的だと？
笑わせるね。
0582名無しの笛の踊り
03/03/31 23:53ID:nG3A6Q0eぜんぜん違うから、それはユダヤ的なんだと思ってるんじゃないの？
そうだとしたら、愚劣だね。
0583名無しの笛の踊り
03/03/31 23:57ID:???0584名無しの笛の踊り
03/03/31 23:58ID:???>582
この人なんでこんなにムキになってんの?
0586名無しの笛の踊り
03/04/01 00:23ID:???レコ芸なんかの評論家にユダヤ的の一言ですまされると、
お前本当に聴いて評論してるのかと言いたくもなる。
ありそうな他の決まり文句は例えば
ハイティンクだったら愚直とか。
ムーティだったらラテン的とか。
シノーポリだったら分析的とか。
うんざりよ。
0587名無しの笛の踊り
03/04/01 00:26ID:???0589名無しの笛の踊り
03/04/01 00:32ID:k7gJXG79精神科医だったシノーポリらしい分析的な表現・・・、
という風になる。
つまり、音楽を聴いて音楽を語っているのではなくて、
経歴を読んで経歴を語っているに過ぎない。
レコード芸術の月評は読むに値しない。
0590名無しの笛の踊り
03/04/01 01:03ID:???あなた達の意見が絶対という訳でもなし。
うんざりと思う人も居れば、まだ語りたい人も居る。
2,3日あるいは1週間くらいここを見なければいいだけのこと。
0591名無しの笛の踊り
03/04/01 01:16ID:???別に自分の意見が絶対だと言ってる訳ではない。うんざりしている
者もいるよと言っておかなければ、気がつかない人もいるからね。
0592名無しの笛の踊り
03/04/01 01:44ID:???0593名無しの笛の踊り
03/04/01 07:10ID:???誰に教わったからユダヤ的だとかユダヤ的でないとか
そういう問題ではないだろうに。
アシュケナージはホロビッツやルービンシュタインのような他の
ユダヤ人よりユダヤ的演奏をしてるだろ? 判りませんか?
判らない人には判らないのか。
「ユダヤ人だからユダヤ的だ」とか「シュナーベルと全然違うから」
だとか人が書いてもいないことを想像して愚劣とかいってるしね。
「月に向かって悲憤するなんとか」みたいだぞ。
↑ここだけこのスレに関係するNe！
だいたいレコ芸の評論家が紋きりだからといってここで
あれる事はないだろうに。
自分が聞き分けられないからムキになって否定してるの?
05941
03/04/01 10:48ID:T9tHURIj変奏曲は、既に書きましたがギーレン/SWRとブーレーズ/CSOが好きです。
メータのはここがってところが無いような印象。
カラヤンのはどうにも苦手。彼はあのbachのとこにキッチュを感じていたんでしょうか。
ショルティのは聴いた事無いです。ギーレンみたいなかっこ良さは無いのかな？
なんか個性的な演奏があっても良さそうですね。
05951
03/04/01 10:51ID:T9tHURIj管弦楽のための変奏曲は27分かけた超重量級の演奏だとか！
”ORIGINALS（イタリア）の新譜
LIMITED KLESOPERER EDITION ONLY3000 COPIES PRODUCED
・クレンペラー
シェーンベルク 映画の一場面のための伴奏音楽（PO 1960）
管弦楽のための変奏曲（ベルリン放送SO 1956）
ベルク ルル組曲（PO 1957）”
ここに情報載ってました↓
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048575681/43
0597名無しの笛の踊り
03/04/01 12:22ID:Qj8EPIfRピアノ音楽におけるユダヤ的演奏の特色について説明してください。
判る人には判る、なんて言わないで下さいね。説明になってないから。
0599名無しの笛の踊り
03/04/01 12:42ID:Qj8EPIfRアシュケナージの演奏をユダヤ的だと表現した人には
今まで会ったことがないなぁ。
0601名無しの笛の踊り
03/04/01 12:48ID:???0602名無しの笛の踊り
03/04/01 13:10ID:???共通した感じを受けますか? それをフランス的だと思いますか?
その特色を説明してください。
たとえばヴァント、ベーム、S=イッセルシュテットのブラームス演奏に
共通した感じを受けますか? それをドイツ的と思いますか?
その特色を説明してください。
こういうのが嫌いなんだろう。出自でカテゴライズするのが。紋切かなあ。
でも共通点は否めないと思うんだけどな。そうは思っていないのかな。
やっぱ判る人しか判らないの?
0603名無しの笛の踊り
03/04/01 18:04ID:JNI2WWIxというのは感じたことないなぁ。
むしろ、ピアノの場合、誰の流れを受け継いだか、
の方が演奏を特徴付けていると思う。
アシュケナージなら、オボーリンの流れ。
ホロヴィッツとはぜんぜんちがうわけです。音色からして。
ヴァイオリンで言えば、パールマン、ズッカーマン、ミンツ
に共通するものは感じられるが、これは３人がユダヤ人だということよりも、
３人とも同じ先生に習ったということが大きいのでは。
しかも３人ともスターンに才能を見出されているし。
0604名無しの笛の踊り
03/04/01 18:12ID:???季節の訪れを実感させてもらったよ。
0605名無しの笛の踊り
03/04/01 18:21ID:JNI2WWIxベン＝ハイムやブロッホの作品を聴くと、
確かに、ユダヤ的な要素があるのだな、と思う。
しかし、アシュケナージの演奏を聴いて、
ユダヤ的な演奏だなぁと感じることはないですねぇ。
アシュケナージはロシアで生まれてロシアの音楽院で勉強したわけで、
ロシアのある流儀の影響が大きいといえるでしょうね。
彼自身がユダヤというものについてどう思っているかは知りませんが。
リヒャルト・シュトラウスのオペラの台本の多くは
ホフマンスタール、ツヴァイクというユダヤ人作家が作ったわけですが、
台本を読んで「ユダヤ的な台本だ」と感じますか？
0606名無しの笛の踊り
03/04/01 18:33ID:???でもグールドのシェーンベルクとか他の人の演奏と比べたら
はるかにねっとりしてるよね。
(ユダヤ的かどうかは書かないことにする。グールド的なんだな)
バレンボイムにもねっちりしたものを感じますね。
スターン、ズッカーマン、パールマン、ミンツなんてモロだと思うけど
ヴァイオリニストはユダヤ人ばっかりだからその中で小分類され
ちゃうね。だからちょっとヴァイオリンは特殊かも。
チェロのトルトゥリエなんかはユダヤ人は骨格がヴァイオリンに
向いているのだろう、と言っていた。
フランス人はチェロ向きなんだと。(たんなる我田引水かもね)
0607名無しの笛の踊り
03/04/01 18:53ID:???確かにアシュケナージのモーツァルトやベートーベンにユダヤ的
を感じるのは難しいでしょうね。
台本の話はちょっと飛躍が過ぎるような気がしますね。
ところで「清められた夜」のテキストのデーメルの詩って
結構キリスト教的な世界観またはその展開(?)なわけですよね。
0609名無しの笛の踊り
03/04/02 00:05ID:sMKrdYvC（デーメルはドイツ人だったような、うろ覚えですが）。
あの時代にウィーンで活躍した芸術家にはユダヤ人が多いので、
あれこもこれもユダヤ的だということになってしまう。
というか、ドイツ・オーストリアの芸術における
ユダヤ人の貢献は非常に大きかった。
コルンゴルトのウィーン時代の作品を聴くと、
非常に洗練された感傷というものを感じますね。
ユダヤ云々ではなく、独墺文化の中心ウィーンの芸術家だと
本人も思っていたのではないでしょうか。
ツヴァイクも著作の中で、ナチ台頭まで、
ウィーンのユダヤ人の中でシオニズムに共鳴する人は少数だったと
述べていますし。
0610名無しの笛の踊り
03/04/02 02:09ID:cTtkH/fA長いことポリーニのが完璧だと思っていましたが最近ポリーニに疑問を
持つようになってきました。確かにダイナミックスは凄いがそのせいで
犠牲になってるものがある気がする。
グールドはグールド節で別の意味で彫りが深い感じですね。
最近のお気に入りはポール・ジェイコブスのやつです。
すっきりインテンポ系。テクニックにもキレがある。
apexから出てるやつを買ったんですがもとはノンサッチかな。
0611名無しの笛の踊り
03/04/02 03:03ID:lgYLN8L1ソ連のピアニストがシェーンベルクを弾くのは、
政治的な意味で困難だったといわれている。
リヒテルと並び称された巨匠でありながら、
政治的な理由で西側には紹介されず、
ソ連国内で黙々と演奏会や録音活動を行うばかりの人生だったが、
ありがたいことに、シェーンベルクも録音してくれたのだった。
0612名無しの笛の踊り
03/04/02 17:18ID:???ほんとクソスレになっちゃったな
06131
03/04/02 18:59ID:PuzR3l+8レスありがとうございます(TдT)
クレンペラーの浄夜、最近出たやつですね。やはりどこかシュールな演奏なんでしょうか・・・。
>>611
ヴェデルニコフは凄い人気ですね。ロシアのピアニストといえば
リヒテルは晩年に「シェーンベルク弾きたいけどもう指回らないから無理ぽ」言ってました。
ベルクの室内協奏曲は録音してますね。どこかをリピートしてるとかで演奏時間が長いとか？
DVDの映像は20秒ほどで、もっと見せろ！って感じでした。
06141
03/04/02 19:00ID:PuzR3l+8僕の小話のネタ本の一つにフライターク著「シェーンベルク」がありますが、
アメリカに亡命していたシェーンベルクにアイスラーが
「ソヴィエトの音楽院の教職に推薦できる」と手紙を送ったため、
ソヴィエトへの移住を計画していた(！)という話が紹介されているのです。
当時ソヴィエト側からは、"ナチスに対する反感からいずれシェーンベルクも
共産主義に共感を示す可能性がある"といった観測がなされていたそうです。
0615名無しの笛の踊り
03/04/02 19:17ID:J3qrGwag著名なロシア人に対して、要職を用意するから祖国に戻るように
勧誘していたようですね。
プロコフィエフはその誘いに乗り、結果として、
作風も変化した、いや、変化せざるを得なかった。
ラフマニノフは、望郷の思いは高まるばかりだったが、
決して祖国に帰ろうとはしなかったのですね。
それにしても、ロシアとゆかりのないシェーンベルクにまで
手を伸ばしていたとは、驚きです。
0616名無しの笛の踊り
03/04/02 20:16ID:???シェーンベルク『ペレアスとメリザンド』が出てたけど、ちょ
っと聞いてみたかったような気もする(未聴でつ）。
最近イエダンからロジェストベンスキーのラヴェルのダ
フクロがCDで出てたので思い出した次第。
てたので
0617名無しの笛の踊り
03/04/02 20:16ID:???0618(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆
03/04/02 22:13ID:???0620名無しの笛の踊り
03/04/02 22:21ID:???0621名無しの笛の踊り
03/04/03 01:49ID:???ココでいっちょ考えて見ませんか? ちなみにおいらは"浄夜"って表記が
あまり好きでないんですよ。しいていえば"変容の夜"なんだろうけど
いまいち気分じゃないよね。でもキリスト教用語でも"変容"なんだよなぁ。
原語で言うのもムズかしいし。"ピエロ…"なんかまだ言える。
略称フェルナハまたはフェルクレなんてどう? 軽すぎるね。
0623名無しの笛の踊り
03/04/03 08:24ID:???あまり人気ないんでしょうか？渡米後の作品であるにも関わらず後期
ロマン派的な色彩が濃厚で結構好きなんですけど・・・。
06261
03/04/03 23:41ID:7XSoEx3i原語の発音がわからないのでカタカナ読みで教えて下さい(;´Д｀)
>>623
特別"12音技法的"な作品である事。他の12音作品に比べても音程の跳躍が目立つ事。
どちらも受けにくい要因のように思えます。
個人的には、ピアノ協奏曲と違って第一印象は良くなかったんですが、今は好きです。
生命力に満ちている作品だと思います。ダレは感じません。
ベルクの程人気が出ないのはしょうがないでしょう。相手が悪いです・・・。
0627名無しの笛の踊り
03/04/04 04:16ID:???http://www.chandos-records.com/NewRelease.asp?Listing=SUMMARY&visit=2&CatalogueNumber=CHAN%203094
ヴォツェック英語版
http://www.chandos-records.com/NewRelease.asp?Listing=SUMMARY&visit=3&CatalogueNumber=CHAN%2010069
ツェムリンスキー「シンベリン」「叙情交響曲」
0628名無しの笛の踊り
03/04/04 05:17ID:???ダレるってったらベルクのほうがダレる。むしろ短くて救われてるのかも。
突然ウインナワルツが出てきたりしてとっっても恥ずかしい・・・
0629名無しの笛の踊り
03/04/04 13:56ID:???06301
03/04/04 15:29ID:UBKfGSlZスレに書きこむ事も読む事も出来なくなる可能性があります。
途中で放り出す事になるのは心苦しいですし、まだまだ書きたいことはありますが・・・。
今までどうもありがとうございました。スレが1000まで行く事を祈ってます。
旅立つにあたってハーゲンSQのシューベルト、ベートーヴェンのCDと共に
大好きなシェーンベルクのピアノ協奏曲、ブレンデル/ギーレン/SWR 93年録音
を持っていこうと思っています（・∀・）
人生はあまりにも楽だった
突如憎悪が沸き起こり
事態は深刻になった
しかし人生は続く
0631名無しの笛の踊り
03/04/04 15:45ID:???人生は続く … テンペストですか。
0632名無しの笛の踊り
03/04/04 15:49ID:95IqoxRY痛かったら教えてね。
0634名無しの笛の踊り
03/04/05 02:29ID:???聞きたくなってしまいました。
アバドのとブーレーズのしか持ってません。
もっとぐっと来るヤツ、ありませんか? ユ○○っぽいの(w
0635名無しの笛の踊り
03/04/05 04:25ID:???A氏B氏とも悪い演奏家じゃないんだが・・・
惜しむらくは○ダヤじゃない（ｗ
強制収容所の恐怖なんて表現できるはずもないよな
0636名無しの笛の踊り
03/04/05 05:10ID:???0637名無しの笛の踊り
03/04/05 10:47ID:???(◕ฺ∀◕ฺ)＜ｲｲ！
0638名無しの笛の踊り
03/04/05 12:04ID:VblJCOCH0639名無しの笛の踊り
03/04/05 14:22ID:???史上最強最高盤。
0640名無しの笛の踊り
03/04/05 18:42ID:???余りにも見え透いたネタだ。クレーメルってコリンデイヴィスのしか
ないんじゃないの？それにアーノンクールが新ウィーン楽派振ったなんて
きいたことない。でも確かに聴いてみたくはあるな。
0641名無しの笛の踊り
03/04/05 22:15ID:???私は彼の録音したベルクの『3つの管弦楽曲』が好きですが、
皆さんのこの曲のお奨め演奏は？
0644名無しの笛の踊り
03/04/06 08:04ID:???それだ！ヴェーベルンの指揮が素晴らしいですよね。
ステレオ盤ならシェリング＋クーベリックでしょう。クレーメルはだめ。
0646名無しの笛の踊り
03/04/06 13:52ID:Z6y2gNCQクレーメル/デイヴィスは嫌い
0647名無しの笛の踊り
03/04/06 13:57ID:???シェリング＆クーベリック＆BRSOはまあまあ。
渡辺玲子＆シノポリ＆SKDは嫌い。
でも最高は>>642
0648名無しの笛の踊り
03/04/06 19:12ID:???76年録音がいいと思った(DGの71年録音も良いが)
0649名無しの笛の踊り
03/04/06 19:59ID:???0650名無しの笛の踊り
03/04/06 22:58ID:???0651名無しの笛の踊り
03/04/06 23:28ID:???スークのもいいですね。漏れが最初に聞いたのはこれですた。
でもシェリングの方が心に沁みました。
渡辺玲子もいいと思いますがね。
>>648
76年録音ってミュンヘンライヴの事ですか? なぜかオケはこちらのほうが
まとまっている気がしますね。こなれている、というか。
シェリングは58年盤もイイ！このころのほうがシェリングの音は太めですね。
バッハ無伴奏の旧盤とかね。
それから忘れちゃいけないフランク・ペーター・ツィンマーマン。
若々しい演奏です。ちょっと軽いかな。でも好きです。
0652名無しの笛の踊り
03/04/06 23:34ID:???0653名無しの笛の踊り
03/04/06 23:38ID:???スークはもう一つ（以上？）録音があるみたいね。
チョン／ショルティ盤はデッカ・レジェンドで出して欲しい。
それにしてもこの曲、超名曲の割には録音がそれほど多くない気もする。
0654名無しの笛の踊り
03/04/07 00:26ID:???何気にホリガー＆ツェートマイアーも気に入ってます。
0655名無しの笛の踊り
03/04/07 01:06ID:c7MGoCm+0657名無しの笛の踊り
03/04/07 13:09ID:Obj7S0KXクーベリック（チェコ）指揮、バイエルン放送交響楽団（ドイツ）は、
ポーランド臭とメキシコ臭とチェコ臭とドイツ臭が入り混じった
演奏ということになるのか（藁
0660名無しの笛の踊り
03/04/08 22:55ID:???グリュミオーって意外なんだけどまあまあなんだよね。
少し音が明るすぎると思うのは先入観かな。
0661名無しの笛の踊り
03/04/09 22:48ID:???0662名無しの笛の踊り
03/04/10 02:25ID:???上手だけど彼には向いていないと漏れは思う。
あらかたメジャーなのでちゃいましたかね。
おじさんはコーガン/ロジェストヴェンスキーを推薦します。
「骨太な説得力」みたいのものがありますよ。
0663名無しの笛の踊り
03/04/10 02:33ID:???あんまり評判良くないよ。
個人的には好きなんだけどねぇ。
初めてこの曲を聴いた盤なので愛着もあるし、
演奏も、ある意味で安心して聴ける内容というかな・・・
まるでロマン派の曲を聴くみたいに。
0664663
03/04/10 02:44ID:???>まるでロマン派の曲を聴くみたいに。
だからこそ評判良くないんだよな、とセルフつっこみ。
0665名無しの笛の踊り
03/04/10 21:30ID:???ナクソスのオケがオランダ放送菅？のはどうしたか？
ヴァイオリンと指揮者の名前覚えてないんだけど。。。
0666名無しの笛の踊り
03/04/10 21:31ID:???お勧めできます。
ユダヤ風じゃないけどｗ
0667名無しの笛の踊り
03/04/10 23:24ID:???いや、漏れも全然ｲｲとは思わないけど
0668名無しの笛の踊り
03/04/10 23:43ID:???0669名無しの笛の踊り
03/04/11 00:09ID:???出来は……すまん、聴いたの随分昔のことで、忘れた。
0670名無しの笛の踊り
03/04/11 01:34ID:0XEICmF6ヴェーベルンの話したいですね。「眼の光」(視力?なんて訳してることもありますよね)
が好きなんですが。どうせあまりCD出てないのでしょうが、ブーレーズ新旧以外のお薦めは?
0671名無しの笛の踊り
03/04/11 01:49ID:???0672名無しの笛の踊り
03/04/11 09:45ID:DrXJJV+b0673名無しの笛の踊り
03/04/11 10:02ID:???0674名無しの笛の踊り
03/04/11 10:25ID:???0675名無しの笛の踊り
03/04/11 22:24ID:???0676名無しの笛の踊り
03/04/12 14:34ID:???,-､/＾＾､,-､
/｀ / ヽ ´ヽ
<´￣｀来 た´￣｀>
く て よ い ,>
< ＼ い く へ >
く / ま ん ヽ,>
〈__ す 人 __〉
ヽ__,.<_,､_ゝ､_ノ
0677名無しの笛の踊り
03/04/12 18:54ID:???ほめてるのかけなしてるのか、どっち?
0678名無しの笛の踊り
03/04/12 19:54ID:???0679名無しの笛の踊り
03/04/12 23:50ID:???0680名無しの笛の踊り
03/04/14 03:29ID:???0681名無しの笛の踊り
03/04/14 03:41ID:???0682名無しの笛の踊り
03/04/14 14:37ID:???ttp://www.nissaytheatre.or.jp/paf/2003_11lulu.htm
いいな、東京人は。
0683名無しの笛の踊り
03/04/15 13:02ID:hSfAfTtvというわけでお薦め盤きヴぉんぬ。
0684（ ☆´ー） ◆PpNattILVM
03/04/15 18:56ID:???http://music.yahoo.co.jp/classical/music_news/classicnews/20030415/mcsent001.html
0685名無しの笛の踊り
03/04/16 12:14ID:???0686名無しの笛の踊り
03/04/16 12:39ID:rVLm/koB0687名無しの笛の踊り
03/04/17 15:12ID:???0688山崎渉
03/04/17 15:47ID:???0689名無しの笛の踊り
03/04/17 19:32ID:???0690名無しの笛の踊り
03/04/17 19:37ID:???0691名無しの笛の踊り
03/04/17 19:59ID:OvJok3f4そう?
ブーレーズ+シェーファーのピエロなんて涼しげだよ。(それがイイとはいわんが)
0692名無しの笛の踊り
03/04/18 09:10ID:xMi1jQ7q「12音による作曲技法」はこの前6000円で買いました。
0693名無しの笛の踊り
03/04/18 10:56ID:Zru2xuGz再版されたの6000円？
0694692
03/04/18 21:32ID:xMi1jQ7q0695名無しの笛の踊り
03/04/19 02:13ID:???とはいってもブーレーズはドホナーニがやってない曲をやってるから評価する。
0696名無しの笛の踊り
03/04/20 01:16ID:???0697名無しの笛の踊り
03/04/20 01:22ID:???0699名無しの笛の踊り
03/04/20 01:54ID:???0700山崎渉
03/04/20 02:49ID:???（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0701山崎渉
03/04/20 06:41ID:???（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0703名無しの笛の踊り
03/04/20 12:44ID:???0704名無しの笛の踊り
03/04/20 13:14ID:???ベルクのピアノソナタはスティーブン・コワセビッチの演奏（腱鞘炎で
活動を一時停止する前なのでかなり昔）が一番印象に残っているけど
録音はないでしょうね。
0705名無しの笛の踊り
03/04/20 13:16ID:???sym + phonia（ともに＋歌う/奏でる）＝合唱・合奏
したがってウェーベルンにはなんら問題はありません。
0706名無しの笛の踊り
03/04/20 13:21ID:???0708名無しの笛の踊り
03/04/20 14:13ID:???べつに問題はねーけど、それをして「あれほど交響曲らしい交響曲は無い」とか
雑誌の切り抜きみたいな事言ってるのが、痛いって事だろ？
0709名無しの笛の踊り
03/04/20 16:03ID:???交響曲に後から付着したいらざる偏執狂だったわけで
それを思えば「あれほど交響曲らしい交響曲はない」は至言。
0710名無しの笛の踊り
03/04/20 16:08ID:???らざる？
ざる？
・・・わからない・・・でした。
0711名無しの笛の踊り
03/04/20 16:09ID:???0712名無しの笛の踊り
03/04/20 16:12ID:???SinfoniaやSymphonieはいくらでもあったわけで・・・
それにウェーベルン自身ルネサンス音楽を研究していたことを考えると
更に時代を遡って語義をたどった可能性もある。
少なくともこんな掲示板に書いてる極東のクラヲタどもより
広い視野を持っていたのは間違いないな。
0713名無しの笛の踊り
03/04/20 21:11ID:???だといいたいでんでしょ? ヴェーベルンだって当然そんなこたー判ってる。
ヴェーベルンにとっての交響曲はあの形式だったってことですね。
素人が文句つける筋合いでは全然ない。
0715名無しの笛の踊り
03/04/20 23:57ID:???ぜんぜん挑戦的でもなんでもないよな。
0716名無しの笛の踊り
03/04/21 00:16ID:???0717名無しの笛の踊り
03/04/21 01:46ID:???0718_
03/04/21 01:47ID:???http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku06.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku05.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku04.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku03.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku08.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku07.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku01.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku02.html
http://www.freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku10.html
http://freeweb2.kakiko.com/tama/moe/hankaku09.html
0719名無しの笛の踊り
03/04/22 05:07ID:???0720名無しの笛の踊り
03/04/23 00:59ID:???0722名無しの笛の踊り
03/04/23 01:59ID:???聴いてみて。
0724名無しの笛の踊り
03/04/23 09:47ID:???0725名無しの笛の踊り
03/04/23 12:21ID:aes3YIpMあわせて4度ってか?
0726名無しの笛の踊り
03/04/23 13:56ID:???0729名無しの笛の踊り
03/04/23 14:14ID:???駄作は駄作。
0730名無しの笛の踊り
03/04/23 14:25ID:???0731新.宿. Cactus
03/04/23 14:28ID:???この情熱を感じてみやがれ!!!
http://www.shinjukucactus.com
0735名無しの笛の踊り
03/04/23 14:33ID:???0736名無しの笛の踊り
03/04/23 14:37ID:???0737名無しの笛の踊り
03/04/23 14:39ID:???0740名無しの笛の踊り
03/04/23 14:48ID:???何を聞いても「つまらん」だろう
0741名無しの笛の踊り
03/04/23 21:03ID:???0742名無しの笛の踊り
03/04/24 12:55ID:???0743名無しの笛の踊り
03/04/24 13:31ID:???07441
03/04/24 20:22ID:Xge+YJg4>>684さんがリンクを貼ってくれた奈良ゆみ(ソプラノ)のピエロを聴いた方、感想聞かせてください。
それと室内交響曲1番ですが、6月に黒田亜樹(ピアノ)がシュトイアーマンの独奏版を取り上げるようです。
>>633
ありがとうございます。亀レスですみません。フェアクレールテ・ナハト、憶えました(ﾟ∀ﾟ)
>>695
ドホナーニのは某サイトでも絶賛されてましたね。これはいずれ聴いてみないと。
07451
03/04/24 20:23ID:Xge+YJg4・ベルク ヴァイオリン協奏曲(Vn:諏訪内)
全体にもっと表情のコントラストが欲しかったかな。ソリストは、軽やかなのは良いんですが
重要な場面でも深刻さを表現しきれておらず不満を感じました。
最後はとても美しかったですけど・・・。
・シェーンベルク ペレアスとメリザンド
91年シカゴ響との録音とスタンスは同じに思えました。演奏時間は42分程度(多分コーダが遅かった)。
美しい瞬間は他にもありましたが、特に第3部、
ペレアスとメリザンド最後の逢瀬の場面は白眉の出来で、全く長さを感じさせませんでした。
高まって行く二人の気持ち・・・。そしてペレアス刺殺の場面はズバリと決まって◎
そのあと、すっと引いて進行させるところはブーレーズだなあとニヤリ。
全体に率直で指揮者の趣味が良く出ていてそれを味わえました。
演奏は精度が高くまとまっていましたが、メゾフォルテからそれ以上は活き活きとしていて
良かったものの、管楽器(特に木管)の弱音は繊細さに欠ける表現も多く、若さも見られました。
素敵なオケですが過大評価は禁物。
22日の演奏はペレアスとメリザンドにつきましたね。
ベルクでは表情の多彩さが欲しいと思いましたが、こちらはさくさく進める指揮の元、
劇性の強調に頼らない物語的な演奏で、方向性が定まっていて説得力がありました。
今やってるのはラヴェルかメシアンか。そっちも感想お願いします。
0746名無しの笛の踊り
03/04/24 20:47ID:???あるでしゅか？
0747名無しの笛の踊り
03/04/24 20:53ID:???0748名無しの笛の踊り
03/04/25 00:46ID:???歴史的録音のＣＤって今でも売っているんですか？
0750名無しの笛の踊り
03/04/25 01:11ID:???07511
03/04/25 01:34ID:4QXRUK/c今日のブーレーズ/GMJOのプログラムは新ヴィーン楽派無しだからスレ違いでしたね、スルーして下さい。
>>748
レアではないみたいですが見かけませんね。amazonでは検索にかかりましたが在庫切れでした。
0754名無しの笛の踊り
03/04/25 21:14ID:???レス有難うございましゅ。キーホールダー買ってきましゅね。
ブーレーズのお爺ちゃん、５月の第三週はロスアンジェルスにいましゅね。
07551
03/04/25 23:56ID:FUr6sgU6たしか40年代後半の録音でコーリッシュ、シュトイアーマンが演奏しているやつ。
こういうのは買えるうちに買っとくべきなのかなあ。
ところで、最近、ブラームスのピアノ四重奏曲1番の編曲を
エッシェンバッハ指揮のCDで初めて聴いたんですが、思ったより平面的な印象を受けました。
まだ一度しか聴いてないのでよくわかってないだけかもしれませんが。
0756初心者
03/04/26 00:19ID:???お願いします。
0757名無しの笛の踊り
03/04/26 00:23ID:???アバドが気になってるんだが、持ってない･･･
0758水槽香具師
03/04/26 00:27ID:???それにしても見ないうちに700越えですか！！
シャイーの抒情交響曲を聴いたんですが良かった。
個人的に好きな5楽章のでだしのハープ（確かある）があまり聴こえなかったような
気がしたが、相対的には良い演奏だったと思う。
本当はアバドのやつほしかったんですが、シャイー安かったんで。
アバド盤はどうなのでしょう。
交響詩「人魚姫」のCDがほしいのですが
なかなか見つからないです。
0759名無しの笛の踊り
03/04/26 03:57ID:???グレの歌はあるがね。ラトル盤もいいが、アバド盤もいい。
最後の語りを女声のバルバラ・ズコヴァがやっている。
0760名無しの笛の踊り
03/04/26 09:42ID:???欲張っていろいろな曲が入るパターンを狙ってみました。今も手に入るかは?
1. ぺリアスとメリザンド/清められた夜 シノポリ/PO (DG)
2. ピエロ・リュネール/室内交響曲1番 ヘレヴェッヘ(HM)
3. ピアノ曲集 ポリーニ (DG)
4. 5つの管弦楽小品/変奏曲/現代詩篇他 ギーレン (wergo)
5. 管楽五重奏 ウィーン管楽Ens (DG)
5番目が難しいですね。聴きやすいということを考えると初期が多くなってしまいます。
グレの歌やモーゼとアロンなんかが外れちゃいました。
0763名無しの笛の踊り
03/04/26 10:55ID:GDuYAb3Vシャイーに比べると、シノーポリは官能的な情念が渦巻いている感じ。
１５００円で再発売されたけど、限定盤だったから
まだ残っているかどうか・・・
マゼール/ベルリン・フィルもいい。
フィッシャー・ディスカウの歌唱が目玉。
あと、ギーレン。キレがいい。
0764名無しの笛の踊り
03/04/26 11:00ID:???いや、あれはオケの能力を極限まで引き出した（駆り立てたかも？）しれない
演奏だと思うが
0765水槽香具師
03/04/26 11:05ID:???ありがとうございます。
マゼールも気になってきました。あまり率先して聴かない指揮者だけに
名前がでてくると逆に気になる。
ギーレンもメモ。
シャイーのオケ名書いてなかった。自分のはコンセルトヘボウでした。
07661
03/04/26 21:50ID:dIOipNym【浄められた夜、室内交響曲1番、3つのピアノ曲、5つの管弦楽曲、ピエロ・リュネール】
まずはこの辺の曲を狙ってみてください。ピエロ以外は割と聴き易いのではないでしょうか。
良く見かけるCDですが1700円くらいで売っている
ウィーンの新風～シェーンベルク作品集《２０世紀の遺産》(DG)というのは止めときましょう。
それぞれの録音が入ったオリジナルのCDを買いにくくなるので後で困ります。
>>760
いい感じの組み合わせ（・∀・）
曲が被らないように揃えていくパターンはいろいろあって推薦するのも難しいですね。
>>764
演奏というより地味な？編曲に戸惑ったんです。
とりあえずもっと聴いてみないといけませんね。レスどうもでした。
0767名無しの笛の踊り
03/04/26 22:23ID:???0768名無しの笛の踊り
03/04/26 22:56ID:???0769名無しの笛の踊り
03/04/26 23:07ID:???0770名無しの笛の踊り
03/04/26 23:07ID:???無調としては未熟か
07711
03/04/28 02:03ID:U11s3hjPおまいら何やりましたか(←もう終わってる)状態。
この手の短い曲は他にもありますがやはり困惑させられました。
ベートーヴェンのバガテルとか(シューマンの蝶々もかな)を既に聴いてれば
また違う体験だったのかもしれませんが。
0772名無しの笛の踊り
03/04/29 06:01ID:???ブラームスのピアノ四重奏のオーケストラ版はかなり上手いオケでないと
具合悪いです。ギーレンの録音はお薦め。でも実演では満足したことが
少ないですね。昔聞いたティルソントーマス＋ＬＳＯのはオケが
非常に上手かったけど録音はないかも。
0773名無しの笛の踊り
03/04/29 06:40ID:???>>772さんも書いてる通りギーレンのがお薦めですね。
あと全く対極にある演奏としては、ロジェヴェン＆ＬＰＯという物凄い演奏があります。
原曲がブラームスであるということを全く考えていないですね。とても重くオケも思いっきり鳴らして
もともとピアノ四重奏曲という軽快な音楽であったとは思えない演奏です。
ＣＤ化はされていませんがクラフト＆シカゴというのもありますが、これは意外と
原曲のテイストを色濃く残している演奏ですね。
そう考えると、ギーレンのは中庸な演奏なんですね。そんなに過激ではありません。
また、全く視点を変えてこの曲をエンタメ音楽と考えるとベストは、ヤルヴィ＆ＬＳＯです。
ＦＭで放送されたものでは、良かった演奏は二つです。
若杉＆ケルン放送響とラインスドルフ＆ＢＰＯです。若杉はＣＤも有りましたが、
あっちはダメダメです。ラインスドルフは、裏青か正規盤が出るとか耳にしたことが
有りますが、私の勘違いでしょうか？
結局、この曲が好きだったら、ギーレン、ロジェヴェン、ヤルヴィを持っておけば宜しいかと。
もし、ラインスドルフが出たらベストだよということです。
0774名無しの笛の踊り
03/04/29 06:58ID:???0776名無しの笛の踊り
03/04/29 10:31ID:???この曲、録音多いのに廃盤だらけですな。ラトルのは見たことすらない。
誰かが挙げると思うけどツェンダー盤が入手しやすいかな。あと、BISレーベル
からも比較的新しいのが出てます。終楽章コーダは最速かな･･･とにかく速い。
0777７７２
03/04/29 13:50ID:???＞７７５
バイエルンのは聞いてません。自分の意見ではブラームスのピアノ四重奏
オケ版の難しいのは楽器と楽器の掛け合いの部分で、個々の奏者の力量も
さることながら、アンサンブルの優れていることが重要。この点で今の日本
オケの多くが客演指揮に頼り過ぎで、一人の音楽監督が徹底してアンサンブル
の緻密さを磨くことができない。
話しとびますが、シェーンベルク版のブラ四重奏のオーケストレーション
では楽器の前後の配置まで考慮して、音の遠近法と音色旋律を目指して
いるように思うのですが、考え過ぎでしょうか？
0778名無しの笛の踊り
03/04/29 17:41ID:???07791
03/04/29 18:28ID:C2az1p4x再び聴いてみて、平面的というのはかなり失言だったと気づきました。
違和感は未だありますが、それよりもこの編曲で得られたものを受けとめて楽しんでみようと思います。
まずはギーレン、そしてロジェヴェン、ヤルヴィ、と。
ただ自分の場合ロジェヴェンを聴いたらﾎﾟｶｰﾝとした後「こんなの嫌～」と書きこむかもしれません(笑
>>777
音色などを上手く使って遠い音・近い音を作り出してるっぽいですね。
0780名無しの笛の踊り
03/04/29 18:43ID:???あまり小細工してない感じですな。テンポも速め。
ドホナーニ借りてきた猫みたいに大人しい。
ただウィーンフィルの音色はこの曲にぴったりだと思うので貴重な
録音じゃないかな。
0781名無しの笛の踊り
03/04/30 21:35ID:???>>772
そう思います。特に音色旋律は常にシェーンベルクは考えていたのではないでしょうか。
前奏曲とフーガの編曲などは対位法の声部と音色を対応させるために巨大な編成を採っていますし、
全くのオリジナルでも五つの管弦楽曲や作品３１の変奏曲のように音色旋律をモロに採用している曲も
多いと思います。
それにしてもシェーンベルクは、耳への愉悦という意味でオーケストレーションが上手ですよね。
同じ音色旋律志向のウェーベルンとは対照的ですね。
グレの歌や変奏曲op.31はもとより、室内楽でもセレナードや浄夜、声楽曲でも心の茂やピエロは
聴いていて大変楽しいです。
ところで、ブラームス～シェーンベルクのクレンペラーが振った初演のライヴＣＤを買ったのですが
音が最悪ですね。板起しの上にピッチ狂いまくりで記録としての意味しかないかも。
0782名無しの笛の踊り
03/04/30 21:54ID:???お薦めは誰のですか? 結構な種類のディスクが出てそうですが。
漏れはケーゲルがすごいと思う。別に党員じゃないけど(w
0783名無しの笛の踊り
03/04/30 22:01ID:???0784名無しの笛の踊り
03/04/30 22:09ID:???0785名無しの笛の踊り
03/05/01 00:33ID:???＞それにしてもシェーンベルクは、耳への愉悦という意味でオーケストレーションが上手ですよね。
とてつもなく激しく同意します。
0786名無しの笛の踊り
03/05/02 17:33ID:???0787名無しの笛の踊り
03/05/02 17:36ID:???好みの問題もあるし
おいらはベルクとヴェーベルン（特にヴ）は耳の愉悦なのに
なぜかシェーンベルクはビビビと来ないんだよなぁ
0788名無しの笛の踊り
03/05/02 18:17ID:???漏れもヴェーベルンには来るがシェーンベルクには愉悦は感じない。
シェーンベルクもすごーく好きだけど。官能的なものは(そこはかとなく)感じる。
0789名無しの笛の踊り
03/05/02 18:28ID:???エッシェンバッハもいい。ﾍﾟﾚ明日もなかなか。
0790名無しの笛の踊り
03/05/02 21:06ID:???>>781,785のようにシェーンベルクに愉悦を感じる人
その境界線はどこにあるんでしょうね？そこを考えるのもまた楽しいですね。
0791名無しの笛の踊り
03/05/02 21:13ID:???速攻で眠ることができます。
0792名無しの笛の踊り
03/05/02 21:51ID:???0794名無しの笛の踊り
03/05/02 21:55ID:???あんまり聴かなくなりました。
だいたい、今の生活で、あの手の音楽を聴ける
静寂を見つけるのが難しい。
0795名無しの笛の踊り
03/05/02 22:28ID:???0796名無しの笛の踊り
03/05/02 22:38ID:???07971
03/05/03 00:59ID:gWEgNaBf音響的なアプローチのブーレーズ/BPO、ナイーヴで人間的なカラヤン/BPO、
大胆なルバートが魅力のケーゲル、という感じでしょうか。
スレで話題になってないのを出せなくてごめんなさい。
カラヤン/BPOのは今更、と思う人もいるでしょうがやっぱり良いですね。とりあえず
「カラヤンの音楽って音響的には良いけど・・・」と言う人はこの録音を思い出して欲しいです。
>>792
初期の曲を軽視する人はあまりいないと思いますよ。
0798名無しの笛の踊り
03/05/03 01:20ID:???このオーケストラがすきなんですよ。最近のシノーポリSKDの
２次ウィーン楽派シリーズの中ではかなり良い方ではないでしょうか。
ブーレーズ新旧、アバドなどはなんとなく隙間風が吹く感じでいまいち。
カラヤンは緻密な感じでいいのですがちょっとロマンチック過ぎるかな。
ケーゲルはいいですね。あそこまでやれば潔い。録音も好きなタイプ。
ドホナーニも緻密な秀演だと思いますがややドライでしょうか。
けっこうアプローチが難しい曲ですね。
というか漏れの持ってるイメージが微妙かもしれないっす。
「ロマンの残照」みたいなのをどのくらい入れて表現するか。
07991
03/05/03 01:38ID:gWEgNaBf＞第７１回 日本音楽コンクール受賞者発表演奏会
＞ ▽声楽部門・第１位
＞「“グレの歌”から“森鳩（ばと）の歌”（室内楽編曲による）」
＞ シェーンベルク作曲
＞ （メゾ・ソプラノ）増田 弥生
>>798
同感です。溢れる感情をどう表現するか・・・。しかし僕の持ってるのはどれも極端です(笑
一瞬ID：Webernキターと思ってしまいました。799ゲット↓800ドゾー(ﾟ∀ﾟ)
0800名無しの笛の踊り
03/05/03 04:10ID:???なんてったってＪ・ベイカーが歌ってる。
0801名無しの笛の踊り
03/05/03 04:17ID:???他のを挙げてるのを見ると今さら何をと思う。
0803名無しの笛の踊り
03/05/03 12:04ID:???愉悦ってなに？
796 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：03/05/02 22:38 ID:???
Love Beer？
>>796は「そりゃ豊悦でんがな！」って突っ込んで欲しかったのかな？
0804796
03/05/03 20:22ID:???0805名無しの笛の踊り
03/05/03 20:45ID:???0806名無しの笛の踊り
03/05/03 22:23ID:???0807756
03/05/04 11:45ID:???1. ぺリアスとメリザンド/清められた夜 シノポリ/PO (DG)
3. ピアノ曲集 ポリーニ (DG)
この二枚買って聴いてます。
個人的には、ピアノ曲集の方が気に入りました。
残り３枚も見つけ次第買います。
0810名無しの笛の踊り
03/05/04 15:39ID:???0811名無しの笛の踊り
03/05/06 04:16ID:???0812_
03/05/06 04:18ID:???http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz03.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/mona/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz02.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz08.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz09.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz05.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz10.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz07.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz04.html
08131
03/05/06 07:28ID:30mAiSosどんな感じなのかな（・∀・）
http://www.universal-music.co.jp/classics/release/m_topics/dg0304/uccg1148.html
0814名無しの笛の踊り
03/05/06 21:14ID:???08151
03/05/07 01:34ID:prTb8E6uこれはおいしそうだ。見たこと無いけど。
0816名無しの笛の踊り
03/05/08 00:10ID:???0817名無しの笛の踊り
03/05/08 04:33ID:???ギーレンマンセーで埋め尽くすからつまらんね
08181
03/05/08 07:35ID:ZuwP2Se9新ヴィーン楽派の室内楽のCDを漁ろうと思ったんですが絶対数が少なくてしょぼーんでした。
>>816
どうもです。ブゾーニのカップリングというのも良いかも。
他にも自作自演とのカップリングもある(あった？)みたいで。
0820名無しの笛の踊り
03/05/09 16:10ID:CSIRqfUG縛舎でまとまって安く出ているんで気になっているんですが。
08211
03/05/09 23:44ID:deT+nNhnピエロは暗めの伴奏でなかなか良いムード。独唱者はユーモラスな表情がいい感じ。
ラトル、ギーレンの期待と同じ人らしいです。
室内交響曲1番はテンポの切り替えが面白い演奏。冒頭4度ホルンの後とフィナーレはかなり速いです。
それでいて展開部などで無機質にならないので、聴かせてくれます。
08221
03/05/10 23:48ID:0ptxjv9j悲痛な響きが無くて、さらってるのをそのまま録音したみたいな・・・。
0823名無しの笛の踊り
03/05/11 01:39ID:7aAvYDoE0824名無しの笛の踊り
03/05/11 01:42ID:???毎度の決め台詞「やはりヴェデルニコフ」
ｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━(´Д`(○≡(ﾟ∀ﾟ)≡○)´Д`)━━━━━!!!!!
0825名無しの笛の踊り
03/05/11 05:38ID:???0826名無しの笛の踊り
03/05/11 22:11ID:???ブラームスの間奏曲op.117を聞いた後にシェーンベルクの3つのピアノ曲を聞くと
ブラームスって本当はこんな音楽書きたかったんじゃないかと思うんだけど。
ワーグナー＋ブラームス＝シェーンベルク？
0827名無しの笛の踊り
03/05/11 22:32ID:???あの人は対位法表現の化け物だから。
DENONからベートーヴェン他も再リリースされるらしいが、シェーンベルクも
加えてくれんかのお。
08281
03/05/12 17:48ID:30221Vamワルシャワの生き残り、>>634でも質問が出てますが
ラインスドルフ(ベト9と入ってるやつかな)が挙がっています。
他のおすすめがあったら知りたいですね。
僕はライヒ/ブーレーズ、トムリンソン/シノーポリのふたつを持っていてどちらも気に入ってますが。
>>827
今度出るやつが売れれば新ヴィーン楽派(やヒンデミット)のも期待できるかも？？
0829名無しの笛の踊り
03/05/12 23:51ID:V4JFWb8Bシェーンベルクの3つのピアノ曲も、やはりヴェデルニコフ。
0830名無しの笛の踊り
03/05/13 00:05ID:???0831名無しの笛の踊り
03/05/13 00:10ID:XGq69Mle08321
03/05/13 20:20ID:69izzsVOアップライトピアノでさえ彼の手にかかれば深遠な響きを生み出し、
高雅な歌が憂いをたたえてその場を支配するのだ。
以下何事も無かったようにどうぞ↓
0833名無しの笛の踊り
03/05/13 21:35ID:OZSv2/kBhttp://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
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み ん な で ゲ ソ 板 を 盛 り 上 げ よ う ！ ！ ！ ！
08341
03/05/15 00:13ID:qiFod9Dr＞5月16日（金）
＞☆中田穂波（ピアノ）
＞【日時】19:00～東京文化会館（東京）
＞【曲目】●シューマン：ピアノ・ソナタ第２番●ベルク：ピアノ・ソナタ●スクリャービン：ピアノ・ソナタ第５番
＞●三瀬和朗：ピアノのための「ル・タン・プロフォン」●増本伎共子：鎮魂歌●ストラヴィンスキー：バレエ音楽「ペトルーシュカ」より
＞【金額】自由2,500
08351
03/05/15 00:17ID:qiFod9Drグールドスレでヴェーベルンのピアノ変奏曲の話題が出てたので持ってるのを聴き比べました。
スレを見てたからという訳ではないですが、グールドの気分でした。
ピーター・ゼルキンは殆ど聴いてなかったんですがやはりいまいちかな、という結論に。
08361
03/05/16 10:04ID:rGaZOja10837名無しの笛の踊り
03/05/16 10:45ID:???新ウィーン楽派でこんなに続いたことなかったんじゃないのかな。
0838名無しの笛の踊り
03/05/16 17:21ID:???でも、無意識にやってしまう
0839名無しの笛の踊り
03/05/16 21:49ID:???永野英樹＆漆原朝子，高関健指揮。いやー面白かった。
0840名無しの笛の踊り
03/05/17 02:29ID:???室内協奏曲といえばブーレーズ盤が同じブーレーズ/ミントンのピエロ・リュネールと
風合いがとても似てる。どちらにもバレンボイム・ズーカーマンという○だ屋が
混ざっているせいじゃないかと睨んでいる。
0842名無しの笛の踊り
03/05/18 00:05ID:???0843名無しの笛の踊り
03/05/18 02:31ID:???0844名無しの笛の踊り
03/05/20 17:58ID:???漏れはラ・サールSQ他のが好きなんすが、最近シェーンベルククヮルテットなんかも
気になってます。聞いた人いますか?
0845名無しの笛の踊り
03/05/20 19:15ID:FzGxmGx6ピカソのゲルニカの解説のバックにワルシャワの生き残りが
大音響でかかってて、絵と微妙にマッチしてなくてワラタ
0848名無しの笛の踊り
03/05/21 00:36ID:???0849名無しの笛の踊り
03/05/22 00:20ID:???シェーンベルク／ペレアスとメリザンド
浄夜
変奏曲
ベルク／「抒情組曲」からの３章
３つの管弦楽曲
ウェーベルン／パッサカリア
では誰の録音を評価していますか？
0850名無しの笛の踊り
03/05/22 00:23ID:???ギーレンマニアはギーレンというだろうし
ケーゲル党員はケーゲル一点張りだし
ブレーズヲタはブレーズで決まりだろう
以上別のスレからパクって来ました。
0851名無しの笛の踊り
03/05/22 00:28ID:???0852名無しの笛の踊り
03/05/22 00:29ID:???ま、この3人全員ががこの曲リリースしてるわけでもないし。
このスレ全員がその3種類にカテゴライズされてるわけでもないし。
少なくとも漏れは違うよ。暢気にやりましょう。
マニアとか、ヲタとかって理解できないDQNがほざくのだと思えば気にならないし。
0854名無しの笛の踊り
03/05/22 00:37ID:???0855名無しの笛の踊り
03/05/22 00:41ID:???0856山崎渉
03/05/22 04:21ID:???0857名無しの笛の踊り
03/05/22 12:54ID:???ベルクの2曲は案外いい演奏がないですね。
抒情組曲からの3章なんてオリジナルのほうがずっと好き、
ていうか合奏版いらない。
0858名無しの笛の踊り
03/05/22 15:46ID:???「夏風のなかで」はもうちょっと真面目にやってもらいたいと思う次第であります。
0859名無しの笛の踊り
03/05/23 00:21ID:???「叙情組曲」からの３章、ハーディング＆ＤＫＢで聴いたﾔｼいる？
あれはキレてた。素晴らしかった。
（因みに漏れが聴いたのは名古屋ね。）
0860名無しの笛の踊り
03/05/25 01:01ID:???0861名無しの笛の踊り
03/05/25 02:04ID:???08621
03/05/25 20:46ID:CpPVZe4Y朗読つき？だそうで、楽しみです。
0863名無しの笛の踊り
03/05/25 21:51ID:???08641
03/05/25 22:14ID:CpPVZe4Y>>844
ナポレオンへのオードはなんかどれも良いような気がしてしまって。
聞き流す曲でもないのに駄目だな自分・・・。
08651
03/05/25 22:27ID:CpPVZe4Y3つの管弦楽曲以外は、好みをスレに書いた覚えがあります(あまり繰り返すほどの事は書いてないので略)。
３つの管弦楽曲は自分はカラヤンのしか持ってないです。
これはとても気に入ってます。情念が渦巻くパッサカリアの録音とはまったく違ってて。
「氷の上を走る重戦車」でしたっけ。柴田南雄だかの言葉。この言葉が似合う内容です。
あと浄められた夜のちょっと変わってるやつとしてシャイー/コンセルトヘボウを挙げておきます。
録音のせいもありそうですが、暗くてなかなか独特の感触をしています。
0866名無しの笛の踊り
03/05/25 22:27ID:???今日の一件で評価も上がったのでは？
0868名無しの笛の踊り
03/05/25 22:57ID:???> 「氷の上を走る重戦車」でしたっけ。柴田南雄だかの言葉。この言葉が似合う内容です。
「氷の上を重戦車が滑走するような」だったかな?カラヤンのモー
ツァルトへの違和感を言ったものだったように覚えている。
08691
03/05/26 14:04ID:1ZKE8C5Wどうもです。間違えました。ベルリン放送響が正しいです。
>>868
あまり良い意味での表現ではなかったのですか。モーツァルトで重戦車じゃちょっと、ですね。
どこで知ったのか忘れましたが、いいかげんな引用失礼しました。
0870山崎渉
03/05/28 12:52ID:???ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
0871名無しの笛の踊り
03/05/30 03:51ID:l223H4VT0872名無しの笛の踊り
03/05/30 21:39ID:???0874名無しの笛の踊り
03/05/31 08:22ID:???アルデッティSQほかってのがやっぱ切れ味よくてよかったです。
ちょっと悔しいけど。アルデッティSQのシェーンベルクは凄い。
0875名無しの笛の踊り
03/05/31 11:18ID:???（リゲッティのGrande Macabreとどちらにするか超悩みましゅた）
0877名無しの笛の踊り
03/06/01 01:26ID:???英語だよな、この曲。
0880名無しの笛の踊り
03/06/03 22:45ID:???ヴィーン３兄弟見参！
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´Д｀ ） ＜ 長男のアルノルト！
／, / ＼＿＿＿＿＿＿＿
(ぃ９ |
/ /、
/ ∧_二つ
/ /
/ ＼ （（（ ））） ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /~＼ ＼ （ ´Д｀ ） ＜ 次男のアルバン！
/ / > ） (ぃ９ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
／ ノ / ／ / ∧つ
/ ／ . / ./ / ＼ (ﾟдﾟ) ｻﾝﾅﾝﾉｱﾝﾄｿ！
/ ./ （ ヽ､ / /⌒> ） ﾟ( )－
（ _) ＼__つ （＿) ＼_つ / > (･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞﾋｳﾞｨｯﾂ
0881880
03/06/03 22:47ID:???逝ってきます。
0883名無しの笛の踊り
03/06/03 23:08ID:???∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´Д｀ ） ＜ 兄弟一長身で手篭め男のアルバン！
／, / ＼＿＿＿＿＿＿＿
(ぃ９ |
/ /、
/ ∧_二つ
/ /
/ ＼ 〟〟〟 ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /~＼ ＼ （ ´Д｀ ） ＜ 長男だが風采が上がらないアルノルト！
/ / > ） (ぃ９ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
／ ノ / ／ / ∧つ
/ ／ . / ./ / ＼ (ﾟдﾟ) ｱﾝﾄｿ！
/ ./ （ ヽ､ / /⌒> ） ﾟ( )－
（ _) ＼__つ （＿) ＼_つ / > (･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ
0884名無しの笛の踊り
03/06/03 23:10ID:???0885名無しの笛の踊り
03/06/03 23:12ID:???0887名無しの笛の踊り
03/06/04 06:25ID:???米イ戦見ながら聞く音楽
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1048726660/81-83
0888名無しの笛の踊り
03/06/04 15:55ID:xBdhPxm60889_
03/06/04 15:56ID:???0890名無しの笛の踊り
03/06/05 23:09ID:???∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´Д｀ ） ＜ 長男にして１２音音楽の創始者アルノルト！
／, / ＼＿＿＿＿＿＿＿
(ぃ９ |
/ /、
/ ∧_二つ
/ /
/ ＼ （（（ ））） ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /~＼ ＼ （ ´Д｀ ） ＜ 次男で手篭めが得意なエロ事師アルバン！
/ / > ） (ぃ９ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
／ ノ / ／ / ∧つ
/ ／ . / ./ / ＼ (ﾟдﾟ) ｻﾝﾅﾝﾉｱﾝﾄｿ！
/ ./ （ ヽ､ / /⌒> ） ﾟ( )－
（ _) ＼__つ （＿) ＼_つ / > (･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ
0891名無しの笛の踊り
03/06/06 23:57ID:???0892名無しの笛の踊り
03/06/08 03:48ID:???２つふるさとあとにして
音大目指して都会(まち)に出た
音楽家の道は遥か遠い
楽にゃ食えない現代音楽(泣)
0893名無しの笛の踊り
03/06/08 09:09ID:???手当たりしだい手篭めにしとったそうじゃ。こいつがドデカイやつでな。
以来こいつら一党の音楽をドデカフォニーと呼ぶようになったのじゃ。
0894名無しの笛の踊り
03/06/08 23:52ID:iH4AnSqVよく聴く曲でもいいしさ
0895名無しの笛の踊り
03/06/09 00:06ID:???といっても１２音のはほとんど聴かないんですが。
弦四の1・２とか室内交響曲1が一番好き。
0896名無しの笛の踊り
03/06/09 00:23ID:???0897名無しの笛の踊り
03/06/09 03:08ID:???0898名無しの笛の踊り
03/06/09 03:22ID:???第三部で使ってると思ったらちょっと違った
0899名無しの笛の踊り
03/06/09 15:53ID:???それこそ最初は拒否反応しか起きなかったけど
今では心底いい曲だと思えますね。本当に良い。
0900名無しの笛の踊り
03/06/09 21:39ID:???0901名無しの笛の踊り
03/06/09 21:44ID:???0903名無しの笛の踊り
03/06/10 00:51ID:???でも学派も楽派も向こうの言葉じゃ"School"見たいなやつだから
どっちでもいいのでは？日本語にするときに恣意が入ってるだけだから。
0904名無しの笛の踊り
03/06/11 00:15ID:???嫌いの代表だったのがone of themになっただけなのでわ
0906名無しの笛の踊り
03/06/11 15:49ID:???0907名無しの笛の踊り
03/06/12 03:52ID:???入ってましゅ。皆さん携帯の着信はウィーン三兄弟で曲にしましょう。
0908名無しの笛の踊り
03/06/12 04:15ID:???0909名無しの笛の踊り
03/06/12 06:38ID:???http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1054281782
ﾌﾟｰﾁﾝ大統領とｼｪｰﾝ君が似てると思うﾔｼの数→スレ
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=4832&KEY=1054328951
日本最大規模の現代音楽専門掲示板ゲソヲソ板 http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
0910名無しの笛の踊り
03/06/12 23:02ID:???0911名無しの笛の踊り
03/06/12 23:06ID:???意外と（？）ヴェーベルンは人気あるんだよね。
0912名無しの笛の踊り
03/06/12 23:09ID:???0913名無しの笛の踊り
03/06/12 23:35ID:???0914名無しの笛の踊り
03/06/12 23:41ID:???初心者だから安く買えるしいいカナ・・・と思ってるんですが
0915名無しの笛の踊り
03/06/13 17:36ID:???0916名無しの笛の踊り
03/06/13 18:37ID:???CDなんかもシェーンベルクの方が全然多いだろう。
ポピュラーさの勝負としては
清められた夜＋ピエロ・リュネール
ｖｓ
ヴァイオリン協奏曲+ルル
なんて感じ? 勝負してもしょうがないけど。漏れは両方好きだし。
0917名無しの笛の踊り
03/06/14 02:46ID:???ルル ? 抒情組曲? ピアノソナタop1? アルテンベルク歌曲集?
漏れ自身は室内楽が好きなんで抒情組曲は凄いと思うけどね。
0918名無しの笛の踊り
03/06/14 04:51ID:???漏れが好きなのは「室内協奏曲」だが。
0919名無しの笛の踊り
03/06/14 04:53ID:???0920名無しの笛の踊り
03/06/14 06:35ID:???室内楽（変な編成のやつも含めて）の演奏頻度では
やはりシェーンベルク＞ウェーベルンなのでは？
0921名無しの笛の踊り
03/06/14 06:55ID:???0922名無しの笛の踊り
03/06/17 11:45ID:???CDはあまり好きじゃないけど。くどいんだよね。ABQの録音って。
0923名無しの笛の踊り
03/06/19 21:37ID:???衝撃を受けたっけな。
0924名無しの笛の踊り
03/06/19 23:42ID:???俺なんて初めて聞いたときはなんだこの火サスで使われそうな音楽は、とか思ってたよ。
うーん情けない。
0925名無しの笛の踊り
03/06/20 00:25ID:???>>924
初めて聴いたのがブーレーズ/ドメーヌナンチャラだった漏れは、
なんだこのすっげー遅いテンポは、って…思うわきゃねぇか。
0926名無しの笛の踊り
03/06/21 02:20ID:???0927名無しの笛の踊り
03/06/21 23:04ID:???0928名無しの笛の踊り
03/06/21 23:15ID:???理論的なことは全然知らなかったけどさ、
いやー ガキでもハマる奴はハマるよ。
かえって先入観がない分、
いったん耳が出来てしまった大人より慣れが早かったり。
0929 ◆9eZBOM4Pf2
03/06/22 00:06ID:PkTAZBOAところが聞いてみても俺にはめちゃくちゃな曲にしか聞こえません。
無調？十二音技法？どこがいいの？ワケ解らん
誰かこのヘタレの俺にシェーンベルクの音楽の聞き方を教えて下ちい。
0930名無しの笛の踊り
03/06/22 00:09ID:???私なんかねー、ヴェーベルン全集だよ！えっらーい！
聴くのかなー・・・これ・・・と思ったけど、
全集とあるので、惹かれた・・・。
0931名無しの笛の踊り
03/06/22 00:12ID:???後期ロマン派っぽい調性時代→ギリギリ調性から表現主義的無調→１２音とすすむのがセオリーではないだろうか。
0932 ◆9eZBOM4Pf2
03/06/22 00:21ID:pyrncgU3高橋悠治が演奏してる物でしかも値段も安かったので、はっきり言って曲のことなんか
これっぽっちも考えていませんでした。反省してます。
でも無調の曲を好きで聞いている人を見ると、頭おかしいのでは？と思ってしまいます。
すみませんこんなこと言って。でも正直そう思いました。
なにが良くて無調の曲を聞いてるんですか？
0934名無しの笛の踊り
03/06/22 00:28ID:???0935名無しの笛の踊り
03/06/22 00:33ID:???絶対聴くことになるはずなんだが、それはどうなのか。
で、なにが良くて無調の曲を聞いてるんですか？
いや、まだかじりみたいなモンで、今いろいろ集めているところです。
それで今回のCDを買ったんです
0938名無しの笛の踊り
03/06/22 00:36ID:???抽象画とか、美しいと思うか、ただの線とか図形とかのグチャグチャだと思うか。
感性の問題でそ
具象でないから絵じゃないと思うか、
具象から自由だからこそ美しいと思うか？
それと同じ
0939名無しの笛の踊り
03/06/22 00:45ID:???どうしても知りたいなら本を買い漁るなり一年間現音に浸ってみるなりすればよし
0940名無しの笛の踊り
03/06/22 00:47ID:???なるほど・・・・
やっぱり解らない奴には永久に解りませんね。
俺には美しいともなんとも感じませんでした。俺はシェーンベルクはダメですね。
レスありがとうございました。
>>939>>940
ありがとうございます。やっぱり俺はダメです。頭がカタいです。
素直にバッハ聴きます
スレ汚しすみませんでした。
0943名無しの笛の踊り
03/06/22 01:21ID:???んー、バッハとシェーンベルクは意外と近いんだけどなあ・・
時代は遠いけど親近性は意外とあると思うよ。
君が聴いた悠治のシェーンベルク、それを録音した同じ年に
彼はバッハも録音している。それはたんなる偶然ではない！
ま、そのうち好きになっちゃうかもよ。ﾑﾌﾌ
0944名無しの笛の踊り
03/06/22 02:36ID:???0945名無しの笛の踊り
03/06/22 03:17ID:???バッハと近いのは、シェーンベルクもまた対位法的な音楽だからなんだな。
ポリフォニーヲタクのグールドがハマった理由も考えてみよう。
バッハのポリフォニーのように調性の重力の中で構築されているのではなく、
無調の中で浮遊しているポリフォニーがイイんだな。
0946名無しの笛の踊り
03/06/22 03:27ID:???シェーンベルクは．．．．ウーム．．．
まあそうだなあ．．．ワーグナーよりはブラームスに近いなあ．．
バッハ、ベートーヴェン、ブラームス、シェーンベルクという系統のように
感じるよ。
0947名無しの笛の踊り
03/06/22 03:36ID:???美しさを感じるということが飽きたとき、人は美しさを考える。
あえていうと数学理論の美しさに近い、とゐゑおふ。（‘＠‘）ノ ヴぁイブ－
0948名無しの笛の踊り
03/06/22 03:52ID:???0949名無しの笛の踊り
03/06/22 04:44ID:???バッハといえばヘレヴェッヘというバッハファンは多いが
ヘレヴェッヘは好きな作曲家にシェーンベルク、ウェーベルンを挙げてたよ
0950名無しの笛の踊り
03/06/22 05:01ID:???0951名無しの笛の踊り
03/06/22 05:23ID:???0953名無しの笛の踊り
03/06/22 13:58ID:???0955名無しの笛の踊り
03/06/24 03:31ID:???0956(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆
03/06/24 22:32ID:???狂気の世界を見せてくれましゅ。マリアンネ・プスールという人でしゅが、
作曲家のアンリ・プスールの奥さんじゃないかと。器楽も色気のある音色でしゅ。
もっとシリアスな演奏ではエトヴェシュ盤もいいでしゅね。
0957(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆
03/06/24 22:36ID:???これは背筋が凍るような凄みのあるピエロでしゅ。
0958(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆
03/06/24 22:45ID:???0959名無しの笛の踊り
03/06/24 23:00ID:???0960名無しの笛の踊り
03/06/24 23:08ID:???漏れはヘレよりこっちをよく聴く
0962名無しの笛の踊り
03/06/24 23:40ID:???以前にFMで放送されたものですかね？確かにあれはいいですね。
同じ日のコンサートでモーゼとアロン(ディースカウも出演)もﾖｶｰﾀ。
0963(=ﾟΦﾟ)ﾉ …10忍☆
03/06/24 23:54ID:???賛否両論だったみたいでしゅけど、あの女優はドイツでは
アイドル的な人気があって、客層が普段とは大分違ってたそうでしゅ。
0964名無しの笛の踊り
03/06/25 12:55ID:???ディスクありますか？
0967名無しの笛の踊り
03/06/26 19:50ID:???> 今日シェーンベルク・ヴェーベルン・ベルクのCDを買いました。
> ところが聞いてみても俺にはめちゃくちゃな曲にしか聞こえません。
> 無調？十二音技法？どこがいいの？ワケ解らん
> 誰かこのヘタレの俺にシェーンベルクの音楽の聞き方を教えて下ちい。
要するに＜耳が無調に馴染んでない＞だけ。
多分どんな曲を聴いてもどんな演奏を聴いてもムチャクチャに演奏してるようにしか
思えないはず。
耳が調性のある音楽にチューニングされてるから他の音を受けつけないだけなのよ。
どれでもいいから同じ曲を30回繰り返し繰り返し聴いて覚えろ。
＜メロディ＞を聴き取れるまでBGMとしてでもいいから毎日聴いてみろ。
ある時突然今までデタラメに音を鳴らしてるとしか思えなかった＜音＞が＜音楽＞
に変身するから・・・。
俺の場合は手元に「ヴォツェック」しかなかったから我慢して聴いてたら10回くらい繰り返し
聴いてたらいきなり感動出来た。
聴くのがひたすら苦痛でしかなかった音が素晴らしい音楽だとわかった瞬間は凄い
うれしさだった。
一度無調の音楽がわかり始めれば、もう武満でもブーレーズでもシュトックハウゼンでも
総て音楽だとわかる様になるし、演奏の良し悪しでも聞き分けられるようになる。
同じ様にワケの分らんかった＜現代音楽＞でも傑作と駄作がある事が分るよ。
とにかく繰り返し聴くのみ。
0968名無しの笛の踊り
03/06/26 21:26ID:???それだな。
そういえば古楽運動のほうでも、レオンハルトなんか当初から
「反発をおぼえる聴き手がいるとしたら、
それは耳が馴染んでいないから。
耳というのはほどなく慣れるもので、
そうなれば音楽の真価が分かってくる」
みたいなことを言っていたと思う。
そして実際、どんどん支持者は増えてゆき、今じゃ古楽器全盛の時代
0969968
03/06/26 21:28ID:???とはいえ十数年前に比べりゃずいぶん一般化したかな
0971名無しの笛の踊り
03/06/27 00:28ID:???ぢゃ、ぼくなんかは聴きたりないわけだ。
やってみようー。
ところで、そういうのがいきなり（３０回も聴かなくても）
音楽ね、とわかる御仁もいるのだろうか？
そういう人は逆にいわゆるバロック・ロマン派みたいな
クラシックに抵抗を感じているのだろうか？
0972名無しの笛の踊り
03/06/27 00:35ID:???ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~oma-q/com0.htm
0973名無しの笛の踊り
03/06/27 00:37ID:???0975名無しの笛の踊り
03/06/27 08:39ID:???0976名無しの笛の踊り
03/06/27 15:47ID:???0977名無しの笛の踊り
03/06/27 23:23ID:???0978名無しの笛の踊り
03/06/29 01:01ID:IdYd71B3ロマン派は聞けない。
ペシミズムに浸ってるんじゃねぇ！このｱﾏｯ!!って感じになる。
0979名無しの笛の踊り
03/06/29 02:44ID:???スレタイのように挙げられているのを見ると、なぜか笑いたくなる
各人の名前が他の２人とﾋﾞﾐｮｰに似ているせいか･･･
0980名無しの笛の踊り
03/06/29 03:07ID:???0981名無しの笛の踊り
03/06/29 03:39ID:???現代、古典、バロック、ルネッサンスＯＫだが
ロマン派はダメで「センチメンタリズムに浸ってるんじゃねぇ！」
だけど
なぜかマーラーはＯＫ！！！
マーラーに感傷性はないかというと、大アリなはずなんだが
こいつに限ってまったく抵抗ナシ、
むしろ共感の泥沼にずるずる引き込まれてしまうぐらいだ
なんでだろー なんでだろー
でもウィーン三羽烏もマーラー大先生のことは激しく敬愛してたわけだし
0983名無しの笛の踊り
03/06/29 09:01ID:???0984名無しの笛の踊り
03/06/29 09:33ID:???0985名無しの笛の踊り
03/06/29 10:34ID:???0986名無しの笛の踊り
03/06/29 14:02ID:???では、最後にもう一度逝くぞ、ヴィーン３兄弟！
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ´Д｀ ） ＜ 長男でホントは禿げのアルノルト！
／, / ＼＿＿＿＿＿＿＿
(ぃ９ |
/ /、
/ ∧_二つ
/ /
/ ＼ （（（ ））） ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /~＼ ＼ （ ´Д｀ ） ＜ 次男でホントは長身のアルバン！
/ / > ） (ぃ９ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
／ ノ / ／ / ∧つ
/ ／ . / ./ / ＼ (ﾟдﾟ) ｻﾝﾅﾝﾉｱﾝﾄｿ！
/ ./ （ ヽ､ / /⌒> ） ﾟ( )－
（ _) ＼__つ （＿) ＼_つ / > (･∀･)ﾃﾞｼﾉﾚｲﾎﾞｳﾞｨｯﾂ
0988名無しの笛の踊り
03/06/29 21:19ID:???0989名無しの笛の踊り
03/06/29 21:35ID:???最近では全然意識に上らない。ヴァーグナー→マーラー→シェーンベルク初期
→シェーンベルク中期以降と聴くと、何の違和感もなく移行しているように
思える。まあ、4月に聴いたブーレーズ/マーラーユーゲントの「ペレアス」が
圧倒的で、古典音楽の終着点という感じがしたことが大きいんだけどね。
戦後のノーノやクルターグのような「薄い」音楽も好きで、これはまったく別物と
思うんだけど。さかのぼって、バルトークやストラヴィンスキーも違う。で、好き。
0990名無しの笛の踊り
03/06/29 22:07ID:???愚かな聴衆はその必然に適応できないのであった。
シェーンベルク、マルクス、フロイトは歴史の鉄槌を下されたのか。
0991名無しの笛の踊り
03/06/29 22:10ID:???0992名無しの笛の踊り
03/06/29 22:17ID:???みんな、分かってないね、ro･man･ticってことを。
romantic /roumﾄntik/
1 恋愛の,恋に夢中の,情熱的な.
2 《限定》〈物事などが〉伝奇［空想］物語的な,ロマンチックな.
3 〈人・気分などが〉空想にふける,空想的な,〈考え・計画などが〉実際的でない,非現実的な,〈話などが〉架空の,虚構の
この場合、３が当てはまる。まぁ、究極の美を求める理想主義ってことだね。
0993名無しの笛の踊り
03/06/29 22:32ID:???0995名無しの笛の踊り
03/06/29 22:35ID:???0996名無しの笛の踊り
03/06/29 22:37ID:???0997名無しの笛の踊り
03/06/29 22:39ID:???0998名無しの笛の踊り
03/06/29 22:41ID:???0999名無しの笛の踊り
03/06/29 22:42ID:???1000名無しの笛の踊り
03/06/29 22:43ID:???1001１００１
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