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【無敵】メンゲルベルク【最高】

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0001名無しの笛の踊り03/02/03 04:01ID:cARa8O2J
マタイ受難曲を聞いて泣け
0153名無しの笛の踊り03/02/25 15:38ID:???
>>150
全然関係なし。メンデルスゾーンの編曲とは、たとえば、カットの仕方がぜんぜん違う。
（メンデルスゾーンは、アリアの後半をカットしたり、声楽パートをいじったり、意外と芸が細かい）

メンゲルベルクのは、使ってる楽譜は、基本的には当時の原典版であろうと思われ。
チェンバロも使ってるし。カットはある意味、少し乱暴（後半に偏ってる）。
0154名無しの笛の踊り03/02/25 16:15ID:???
>>153
返答どうも。そうか。メンデルスゾーンのマタイ復活上演以後、
彼の編曲による演奏の伝統があったりしたのかな、と思ったも
ので。
0155名無しの笛の踊り03/02/25 18:15ID:???
>>41

シントラーは１８６７年に死去
メンゲルベルクは１８７１年に誕生

要はオーケストラをからかったモノらしい
0156名無しの笛の踊り03/02/25 20:32ID:???
おしゃべりなメンゲルベルクせんせーマンセーあげ
0157名無しの笛の踊り03/02/25 22:34ID:???
メンゲルベルク・ティンパニって何ですか？
ご存知のかたおせーてくだせー
0158名無しの笛の踊り03/02/26 00:13ID:???
トスカニーニ打倒！
0159名無しの笛の踊り03/02/26 03:16ID:???
>>152

編曲はクナがしたんですか？シャルク版のこと？
0160名無しの笛の踊り03/02/26 06:00ID:hKMMi00I
>>159
もちろん改訂版のことです。誤解を招く表現だったかな？
0161名無しの笛の踊り03/02/26 06:27ID:???
ナチのメンゲルベルクなんて、糞！糞！
0162名無しの笛の踊り03/02/26 06:29ID:???
占領下ドイツ文化会議に名を連ねたのであってナチとは違うぞ
0163名無しの笛の踊り03/02/26 06:30ID:???
ナチでなくても、メンゲルベルクなんて、糞！
0164名無しの笛の踊り03/02/26 07:30ID:???
主情的ロマン主義の大家だからすききらい分かれるよね
0165名無しの笛の踊り03/02/26 21:58ID:???
メンゲルベルクのマタイで感動できる人って、いったいどこに感動しているのかな？
具体的にきいて見たい。
たとえば、原曲の面影を全然とどめてない第一部の最終合唱で感動する人っている？
0166名無しの笛の踊り03/02/27 05:21ID:???
原曲の面影とかそんな次元の話じゃないんだよ。メンゲルベルクの音楽は。
0167名無しの笛の踊り03/02/27 06:38ID:???
そもそも原曲がどうこうではなく良い音楽なら感動もする。そういうもんだろ。
0168名無しの笛の踊り03/02/27 16:35ID:???
はじめて聴いたのがメンゲルベルクだったので、そういう曲だと思い込んでいた。
泣けたよ。

当然ながら、後年聴いたリヒター盤の方に違和感が付いて回る、というトラウマもいただいた・・・（ｗ
0169名無しの笛の踊り03/02/28 02:31ID:???
＞１６５

だからな、マタイ受難曲は神を賛美する歌でも敬虔なキリスト教の歌でもないんだよ。
マタイ受難曲とは、マタイ伝をつかって、もっと普遍的でもっと根元的な、
人間の弱さとむきあい、自己を見つめることを強いる、そういう曲なんだよ。

無実のものを死に追いやってしまうことを嘆くシオンの乙女
巌のごとき意志すら砕け散り、師を否認してしまったペテロ
無実であることをしりながら、被支配者のものと妥協してしまうピラト
死においやりたいがために犯罪者バラバを選択するユダヤ人

人の弱さ。それゆえ罪をかさねていく人々。その苦しみを一切浄化していくキリスト。
その苦しみと悲しみの一大物語を極限にまで劇的に歌い上げたのがメンゲルベルクなんだよ。
これにくらべれば、レオンハルトやアーノンクールなんて単にきれいなだけ。

未来の人類の救済の物語が第九なら、過去の人類の原罪と苦しみからの救済の物語がマタイ
バイロイトとメンゲルベルクはその両輪




0170名無しの笛の踊り03/02/28 06:52ID:???
>>169
なんだかすごいな。
読んでるだけで感動して涙が出てきちゃったよ。
0171名無しの笛の踊り03/02/28 21:32ID:???
>>169
おお！！たしかにすごい！
メンゲルベルクには、人類の原罪の全てがあり苦悩の全てがありマタイの全てがある。
これ一枚あれば他はいらないといえよう。
0172名無しの笛の踊り03/02/28 23:51ID:???
たしかにすごい。メンゲルベルクのＣＤから聞こえてくる音楽よりもすごい。
017316503/03/01 00:13ID:???
う〜ん、メンゲルベルクのマタイがなんかとてつもなくすごいものだということは分かったけど、
みなさんが具体的にどこに感動しているのかということは結局全然分かりませんですた。（ｗ
0174名無しの笛の踊り03/03/01 01:47ID:???
>>165
罰として、カラヤン盤10回聴きなさい。
0175名無しの笛の踊り03/03/01 05:51ID:???
>>165
どこに感動した、なんて説明できるもんじゃないでしょ。
すべてひっくるめてだよ。
罰として、カラヤン盤100回聴きなさい。
0176名無しの笛の踊り03/03/01 14:07ID:???
ぶっちゃけ悲愴は37年盤と41年盤どっちがいいの？
漏れは41年盤しか持ってないもんで。
0177名無しの笛の踊り03/03/01 14:15ID:???
>>176
どっちも駄目。
悲愴なら３８年盤のフルヴェン聴けや
0178名無しの笛の踊り03/03/01 16:41ID:olMYHSUL
>>165
これは、説明できる。
合唱が、マタイは悪役を担っている。イエスを理解できない人間たち。

そういう人間たち＝私たち（つまりは、原罪）

原罪強調路線の演奏とは、合唱の悪役振りをいっそう鮮明にする演奏。
0179名無しの笛の踊り03/03/01 23:19ID:P6g9ogy/
>>176
メンゲルベルグのディスコグラフィのサイトでは37という説だった
けど、私は逆で41。あっちの方が「決まって」いる。
0180１３３03/03/03 03:41ID:???
とりあえず感想を書きますと、バッハの「AIR」がこんなにゆっくり演奏していいのか
と驚愕するほどの遅さとできばえで感動致しました。この人にはヨハネ受難曲や
ミサ曲ロ短調などの録音は残されていないのでしょうか。

英雄の生涯も素晴らしかったです。
0181名無しの笛の踊り03/03/03 18:36ID:0y/RBvtD
>>133
マタイは聴いたのかな？
0182名無しの笛の踊り03/03/03 19:38ID:IGQjDXn1
>>180
> とりあえず感想を書きますと、バッハの「AIR」がこんなにゆっくり演奏していいのか
> と驚愕するほどの遅さとできばえで感動致しました。

フルヴェンとＢＰＯのアリアは聞いたことがありますか。踏みしめるような
遅さという点では、メンゲルベルグ以上に徹底していますよ。
018314303/03/03 21:49ID:BCdP0b1K
>>181
いや、１８０氏はボックス来たら感想書けよっていった私のリクエスト
に答えただけ。よってマタイはないのヨ。因みにヨハネやミサはほんと
にないヨ。
0184名無しの笛の踊り03/03/04 00:48ID:???
メンゲルベルク・マタイの最後のコラール
あれは歓喜と讃美なんだろうか…
わたしには絶望と悲嘆に聞こえるのだが…

道をさししめしたキリストはすべての罪を背負い昇天し、きたるべき審判の日、
この世の終わりまで、われわれは穢土に生きなければならないのだから。
0185名無しの笛の踊り03/03/04 02:22ID:e8D+FIAV
メンゲルベルクのロマン派演奏集を購入しました
0186名無しの笛の踊り03/03/04 06:48ID:i1WNtoUN
>>185
買ったじゃなくて、どうだったかを書きなさいよ。
0187名無しの笛の踊り03/03/04 07:22ID:i1WNtoUN
前にチャイ5の最後のペットのファンファーレの一部カットの件を
書いたけど、今月号のレコ芸によるとチャイコの弟からもらった自筆
カキコ楽譜の通りとか。何考えてんの、ピョートル・イリッチ！
0188名無しの笛の踊り03/03/04 16:12ID:???
細切れですのでいまいち良く分かんなかったです。
オベロン序曲は宜しいかと
0189名無しの笛の踊り03/03/04 16:43ID:???
今のところ手に入れられるメンゲルベルクはどれくらいあるのかな
0190名無しの笛の踊り03/03/04 19:07ID:Xr0RYlPG
>>189

検索くらいしろよな。

http://www.nmt.ne.jp/~toksbw/wai/symphny/mengelberg.htm
0191名無しの笛の踊り03/03/05 02:26ID:7ItXYAvz
ﾏﾗｰの四番が

好き。。
0192名無しの笛の踊り03/03/05 04:46ID:???
えーん、どこに注文したらいいんだよ
0193名無しの笛の踊り03/03/06 14:31ID:sQoWs5w1
メンゲルベルクのブラームスって結構味気ないと思うんですけど。
悲哀感、寂寥感がないというか…
0194名無しの笛の踊り03/03/06 14:34ID:ZkIqBJD5
ワルターとどっちがロマンチストなんでしょうかね
0195名無しの笛の踊り03/03/06 18:54ID:???
ワルターは寂しがりやで
ﾒｿｹﾞﾙﾍﾞﾙｸﾞは甘えん坊です。
0196名無しの笛の踊り03/03/06 22:31ID:LFpOHkLa
>>193
2番か４番聞いたんじゃない？
あれはどっちも今イチ。奇数番を聞かなきゃ。曲的に悲哀感、寂寥感
はともかく、味気ないなんて代物じゃない。
0197名無しの笛の踊り03/03/06 23:04ID:???
個人的にイマイチだったのはシューベルトのグレイトかな。
0198名無しの笛の踊り03/03/07 04:21ID:???
グレイト良かった気が…
0199名無しの笛の踊り03/03/07 04:22ID:???
ブラ３といえばクナだと思う
0200名無しの笛の踊り03/03/07 05:20ID:???
個人的にイマイチだったのはドヴォの新世界かな。
0201名無しの笛の踊り03/03/07 06:57ID:c6DnA6MK
グレートはグレートやでぇ。未完成より名演。
頭の主題のテンポがインマゼールそっくり（Ｗ
0202名無しの笛の踊り03/03/07 19:22ID:???
ええ、ドヴォ新世界ってダメか？
第一楽章は結構凄かったけど…気色悪いスチームパンクな感じがｗ
0203名無しの笛の踊り03/03/07 21:58ID:???
↑ケルテスで事足りるって感じ。
0204名無しの笛の踊り03/03/07 22:50ID:???
んなら買うべえ
0205名無しの笛の踊り03/03/08 06:38ID:???
新世界と一緒に入ってるフランクの交響曲はﾖｶｰﾀ。
この曲では最高レベルの名演、といえよう。
0206名無し募集中。。。03/03/08 18:46ID:???
>>139
確かに第2は聞き栄えしないよね。多分録音のせいだよ。
41年のテークはマイクの位置が悪いのか，バランスがひどい録音が多いよね。
英雄の生涯もマイクのバランスが悪すぎ。面ごとにバランスが変わるのも勘弁して
いただきたい。

BeinumのPhilips録音を聞くと，Mengelbergの第2もこういう響きだったのだろうと，
十分推測はできますね。本来は素晴らしい演奏だったはずで，Telefunkenの録音の
まずさが実に残念です。

ライブで残っていればなぁ。
0207名無しの笛の踊り03/03/09 06:07ID:kPf+s+gv
悲愴もいまいちだね
メンゲルベルクはどうも精神的な作品の表現を外面的に劇的に
みせるのはベトをみれば分かるようにうまいけど、チャイコフスキー
のように底が浅い作品では、かえって上滑りしてしまうような気が
する。
0208無しの笛の踊り03/03/09 10:16ID:???
>>207
それは他の演奏家との比較からの意見と思われ。
メンゲルベルクの本質を捉えた意見とは言えないように思いますが。

精神論で議論するとメンゲルベルクはいつも不利です。彼は，楽譜の
解析能力が抜群に秀でているので，一見，外面的効果が目立ってしまうだけです。
他の演奏家は，楽譜の解析よりも精神性に走るため，あくまでも，一見，内容が
深いように感じさせるだけで，要するに単なるアプローチの違いでしかないのではないでしょうか？
0209名無しの笛の踊り03/03/09 23:54ID:???
精神的な作品を表現できるけど
精神的な作品ではないと浅くなるというのだから逆なのでは？
0210名無しの笛の踊り03/03/11 00:30ID:t2/0ZeSU
メンゲルベルク生誕１３２年にあたる３月２８日を祝わねばね
0211名無しの笛の踊り03/03/11 05:41ID:???
中途半端だねえ。１３２年。
0212名無しの笛の踊り03/03/11 09:55ID:???
素因数分解すると２×６１。やっぱりハンパやね。
0213名無しの笛の踊り03/03/13 02:13ID:Nl+7is+K
>>212
パソコン頼りすぎで、平気で計算間違いする
理系の東大生多すぎ(~_~;)　＞菊川霊

２×６６では……？
0214名無しの笛の踊り03/03/13 02:21ID:???
２×６６では素因数分解でない。
0215名無しの笛の踊り03/03/13 02:32ID:Nl+7is+K
>>214
分かった(~_~;)
021621203/03/13 13:19ID:???
う、恥ずかしい・・・。２×２×３×１１か。

これなら何となく調和が取れてる気がする。あくまで気がするだけ。
0217名無しの笛の踊り03/03/13 23:10ID:???
その前に３月２１日の命日が近づいて居るぞ
0218名無しの笛の踊り03/03/14 00:15ID:i6dbi6TP
>>207
そんなこといったら、ストコフスキーはどうなっちゃうのよ。
似てるぜ、メンゲとストコ（実はそれをずっと近代的なセンスに
するとチェリだったりする）。
0219名無しの笛の踊り03/03/14 22:54ID:ZQ9jvoyW
メンゲの「マタイ受難曲」を聴きつつ死にたいな、と思います。
0220名無しの笛の踊り03/03/14 22:55ID:ZQ9jvoyW
あ、むろん臨終を迎えたときにはですよ、念のため
0221名無しの笛の踊り03/03/15 09:07ID:DK1EMP9b
>>219
３月２１日が近いよ、南無（Ｗ
0222名無しの笛の踊り03/03/16 00:47ID:???
今、メンゲルベルクの第九は何枚出ているんだ？
フィリップスから出てる第九は、第一楽章が１４分台だったんだけど
洩れの海外版第九（メンゲルベルクがしかめっつらしてる）は１５分台。
フィリップスから出てる第九の第四楽章は２５分台だけど
洩れの海外版第九は２７分台

ずいぶん違うんで、メンゲルベルクのは複数あって成熟などが楽しめそうな
雰囲気なんだけど、フィリップス版は日付が書いていないので、同一ソース
である可能性がぬぐいきれない。

どなたか、フィリップス版第九の演奏日時などをご存じなら教えて欲しい
１９３９年〜４０年版じゃ分からないよ〜
0223名無しの笛の踊り03/03/16 01:04ID:???
それと、タワーレコードなんとかならないか？
あれ演奏日時まで書いてくれないから、いつの演奏なのかちっともワカラン
みんなどうやって海外版を買ってるんです？
0224名無しの笛の踊り03/03/17 04:49ID:W2aYC7jT
悲愴自体つまんない音楽
0225名無しの笛の踊り03/03/17 05:41ID:fE9iC3oK
メンゲのマタイで泣けないってのは、自分が生きてることが罪だとか
感じたことがないという意味で、すごい幸せな人だとも言える。
本質的に自分の存在に疑問を感じてないんだろう。
いささか羨ましくもある。

バッハを聞きたい人には薦めない。
音楽を聴きたい人にだけ薦めよう。
0226名無しの笛の踊り03/03/17 17:28ID:???
復活祭前の日曜日にメンゲが「マタイ受難曲」をとりあげるのは
アムステルダム・コンセルトヘボーの恒例だったそうだけど、
CD化された１９３９年４月２日ライブは、メンゲルベルク最後の
「マタイ受難曲」復活祭演奏だったらしい。

メンゲルベルク最後の遺産の一つだったんだね、あれは
0227名無しの笛の踊り03/03/18 18:44ID:XcX+/Ng2
>>222

http://www.mengelberg.net/mengel.html

つまり二種類ってことで。そのくらい調べてからカキコしろよな。
0228名無しの笛の踊り03/03/18 19:10ID:N9FSBoda
死と変容　すばらしい　ナクソスのＨＰで試聴したよ。
0229名無しの笛の踊り03/03/18 19:42ID:???
メンゲルベルクのマタイは、子供の合唱が素晴らしいね。
0230名無しの笛の踊り03/03/18 23:16ID:tBPAhQw3
バッハであらねばならない、
スコアに従わねばならない、

マタイを前にしては、そんな思想がどれだけチッポケであるかを
考えさせられる
0231名無しの笛の踊り03/03/18 23:20ID:???
>>230
スコアというより、たとえファクシミリにしても自筆譜を読み込むことの大切さを考えさせられるね。
0232名無しの笛の踊り03/03/19 09:10ID:qxtHjbNp
バッハ自身が聞いたらびっくりはしたろうね。
でも今のオリジナルを聞いてもそうしたかもしれない。
音楽（スコア）は常に可能態でしかない。
0233名無しの笛の踊り03/03/19 13:48ID:???
今日、マーラーのアダージェット聴いたんだけど
ほんとにテンポはやいね。
0234名無しの笛の踊り03/03/19 21:22ID:x9MAgq5s
そう！
ポルタメントでしびれそうになるでしょ！
あと第九の第三楽章もしびれちゃうほどいい！
0235名無しの笛の踊り03/03/19 21:59ID:ivGgV2nf
はっきり言ってマタイには虫酸が走る。
ほとんど吐きそうになる。

あれを（･∀･）ｲｲ!と言うのは、
バッハ・バロックファンではなくて、ただの桶ファンだね。
バッハと思って聴いて欲しくないよ。
サイナラ。
0236名無しの笛の踊り03/03/19 22:06ID:???
>>235
マタイは桶曲なんすかね・・・。ふふふ。

音楽で感動とかできないんだろうなあ。歴史資料くらいにしか見れないのかな。
かわいそう。うん。とってもかわいそう。
0237名無しの笛の踊り03/03/19 23:00ID:FasMboMR
>>235

メンゲルベルクであり音楽である「マタイ」になんの問題があるんだ？
おれはバッハであっても音楽ではないマタイなんて聞きたいとは思わない
0238名無しの笛の踊り03/03/19 23:07ID:???
>>237
＞メンゲルベルクであり音楽である「マタイ」になんの問題があるんだ？
バッハであると言わなければなにも問題はないと思うが。
0239名無しの笛の踊り03/03/19 23:51ID:???
古楽器派やメンゲ批判派にもあてはまってしまうとおもうが
0240天国のロマン派指揮者03/03/20 01:04ID:???
バッハのイメージした音楽が最善であったとは限らない
演奏家が手助けしてあげるのが正しいのだ
0241名無しの笛の踊り03/03/20 15:50ID:bvLU+9LP
明日はメンゲルベルク先生の命日
謹んで黙祷をささげよう
0242名無しの笛の踊り03/03/20 23:57ID:???
１万ギルダーの終身年金を保証されたメンゲルベルク先生羨ましすぎ
0243名無しの笛の踊り03/03/21 00:01ID:???
|　おい、今何か轢いたぞ！！
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　 　　　V　　　 　　　　凸＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／,凸、
　　　　　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ､
　　　　　　　　　[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽﾆﾌ
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　／　
　| ごみだろ、どうせ！
0244名無しの笛の踊り03/03/21 02:59ID:???
１９５１年３月２１日

この日、メンゲルベルクはスイスで７９歳の生涯を閉じました
謹んでご冥福をお祈り申し上げます
0245名無しの笛の踊り03/03/21 04:35ID:gtE0QiUa
ちーん。
0246名無しの笛の踊り03/03/21 07:58ID:???
>>244
バッハの誕生日でもありますね。
0247名無しの笛の踊り03/03/21 08:38ID:???
>>240
最善かどうかなんて誰も決められないでしょ。
一方、バッハの意図と大きく違うというのは事実として扱っていいほど蓋然性が高いこと。

だから、「メンゲルベルク」を聴きたい人に彼のマタイを奨めるのは適切だし、
その演奏に感動する人が多くいたっていいと思う。
だけど、「バッハのマタイ」を聴きたい人にメンゲルベルク盤を薦めるのは間違っている。
0248名無しの笛の踊り03/03/21 09:20ID:???
>>247
本物のバッハの感動を味わいたければメンゲルベルク以外はない！！
0249休廷楽長03/03/21 10:31ID:???
|　おい、今何か轢いたぞ！！
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0250名無しの笛の踊り03/03/21 10:48ID:???
>>249
何でわしが轢かれるのだ！
>>243の間違いか？
0251名無しの笛の踊り03/03/22 05:06ID:Auz59nMH
バッハの意図とは違うといえる根拠がよく分からないが…
0252名無しの笛の踊り03/03/22 05:10ID:Auz59nMH
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038543912/l50
なぜメンゲルベルクのマタイが人気がないのか
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