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【無敵】メンゲルベルク【最高】

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0001名無しの笛の踊り03/02/03 04:01ID:cARa8O2J
マタイ受難曲を聞いて泣け
0002名無しの笛の踊り03/02/03 04:04ID:???
泣いてるマタイ を聞け だろ
0003名無しの笛の踊り03/02/03 04:20ID:???
指揮姿をみてるとフルヴェン並にすごいオッサンだな。

左手が拳
右手にタクト

これをガッツボーズの形でひたすら小刻みに上下動

なんでコンセルトヘボーがついていけるのか全くの謎
0004名無しの笛の踊り03/02/03 04:24ID:???
北の将軍様を見ると、この人の頭を思い出す･･･。
0005名無しの笛の踊り03/02/03 04:32ID:???
ベトの軍隊行進曲は、彼の演奏がベストだ！
0006名無しの笛の踊り03/02/03 04:37ID:???
しかし若い頃の彼は結構美男子だったりする＞４
0007名無しの笛の踊り03/02/03 04:51ID:???
彼が、コンセルトヘボウの二代目のボスに就任したのは、24歳のときですぞ！
0008名無しの笛の踊り03/02/03 19:35ID:???
マーラー第四聞いたことある奴の感想キボンヌ
0009名無しの笛の踊り03/02/03 20:13ID:Ykm/yqlV
動き出したり、とまったり、伸びたり、縮んだり
せわしない演奏。ロマンチックな、しかしあまりに
過剰なポルタメント（？）

きいたのは、随分昔だが、何とか理解しようと
かなり聞き込んだ。その経験は、その後しばらく
トラウマとして残った。

そして、いまでもメンゲルベルクときくと寒気がする。
マタイとうは、未聴。
0010名無しの笛の踊り03/02/03 20:18ID:???
オーパス聴いた人、います？
0011名無しの笛の踊り03/02/03 20:35ID:w5nOpLiU
バッハの管弦楽組曲が良かった。
胡散臭い優雅さが気になるけどね。

0012名無しの笛の踊り03/02/03 20:58ID:cARa8O2J
オブラートにつつんで演奏したワルターと比較すれば、
メンゲルベルクはバーンスタインあたりに近い…

わけはない気がする
0013名無しの笛の踊り03/02/03 21:19ID:xdaSvHed
いいスレができたなぁ
マーラーの四番の第一主題は、あまりのルバートでのけぞる！
五番のアダジェットは、悲愴と並んで甘美そのもの。
よだれのようなポルタモントが聞ける。
マタイは、各パート一人づつなんてご時世とは正反対に第九以上の
大合唱だが、やっぱりあれは泣かせる。コーラルだけじゃなくて、
アルトのアリアなんかも心に突き刺さる。古いなんて奴にはいわせておけ。
0014名無しの笛の踊り03/02/03 21:20ID:xdaSvHed
ポルタモント→ポルタメントね。
0015名無しの笛の踊り03/02/03 21:46ID:???
>>13

マタイ受難曲冒頭の合唱は泣けますなあ、ホント。
最初から罪なきキリストが十字架にかけられることへの悔悟の感情が
第九以上の大合唱でうねりまくり、「ボッヒン」「ボッヒン」と畳み
かけるような追及に「ウンザーシュラウド」と答えてしまう、愚かな
われら。

おもわず涙腺が大爆発して最後までとても平静には聞けなかった。
0016名無しの笛の踊り03/02/03 21:50ID:???
漏れはボレロのＳＰ盤を持っています。
父親の実家を整理していたら、出てきたのです。
それでsp対応のプレーヤーを買いました。

うん、まともすぎる演奏。2枚4面の盤面を取り替えるのが面倒だけどね。
ＣＤに復刻されないものか。
0017名無しの笛の踊り03/02/03 22:02ID:???
チャイコフスキーの弦セレ、
それも第1楽章に欠落のあるライヴ録音の方がイイ！
第3楽章では気分が乗ってきて、センチメンタルの極み！！
漏れの耳には聴衆のすすり泣きが聴こえてくるぞ！！！
（単なるスクラッチノイズだったりして…）
でも演奏は凄いからぜひ聴いてみてね。
0018名無しの笛の踊り03/02/03 22:22ID:???
マタイ受難曲は、バッハ特有の神への賛歌というより、
人間の原罪を問う作品なんだというのが、
メンゲルベルクの特徴だとおもう
0019名無しの笛の踊り03/02/03 22:28ID:???
マタイは泣けるねえ・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･ｴｰﾝ
俺は終局で何とも言えない感情に揺り動かされるよ。
0020名無しの笛の踊り03/02/03 22:32ID:???
マタイ受難曲を初めて聴こうと思っています。
誰の演奏がいいですか？（初心者にわかりやすいですか？）
メンゲルベルクさんがおすすめですか？
0021名無しの笛の踊り03/02/03 22:46ID:6yfcQWYa
>>20
リヒター79年盤

うそ
リヒター58年盤から聞くべし
ところでメンゲルベルクのやつって何番ですすり泣き聞こえるの？
なんか聴衆のゴホッゴホッて咳がうるさいんですけど


0022名無しの笛の踊り03/02/03 22:47ID:???
解りました。ありがとうございます。そうします。
0023名無しの笛の踊り03/02/03 22:48ID:???
あ、ちなみに、リヒターっていうのはリヒテルとは
別人なんですよね？（いや、そうに決まってると思います。）
0024名無しの笛の踊り03/02/04 01:30ID:???
カール・リヒターでつ・・・。

自分も初心者のころは区別つかんかった（ｗ
0025名無しの笛の踊り03/02/04 02:33ID:???
リヒテル と リヒター、ケンプ と ケンペ と ケンペン の違いの件は、他でもよく見かける･･･。（ｗ
0026名無しの笛の踊り03/02/04 22:42ID:KQ0ppboZ
>>20
最初にメンゲルベルグで刷り込まれたら、古楽器の聞いてショック死するかも。
あ、でも本当は反対か（Ｗ
でも最初に聞いちゃうのは勿体無いよ。
0027名無しの笛の踊り03/02/06 01:13ID:???
現在メンゲルベルクを代表する盤といったらやっぱ「マタイ」なのか・・・
これってメンゲルベルクに取っ付きにくい原因の一つなのかも。（スレ伸びないし）
0028名無しの笛の踊り03/02/06 01:18ID:???
>>25
ベームとベイヌムで混乱した事がある。文字にしてもらうまで分からなかった。
0029名無しの笛の踊り03/02/06 01:23ID:???
ベト７の終楽章で、思わず笑ってしまった。計算ずくなのがミエミエ。
細かく見ると結構面白いかも。金子建志せんせに分析してもらいたい。
0030名無しの笛の踊り03/02/06 06:15ID:???
でもね、リヒターのマタイはいまいちだとおもう
リヒターは、峻厳なバッハ像の典型なんだけど、むしろあの峻厳さは
ミサ曲ロ短調にあうのであって、マタイ受難曲にはあわないのでは。

古楽器はアーノンクールのしか聞いたことないが柔らかい合唱が
良いように思えた。しかしメンゲルベルクのを聞いてからは聞く気が
おきん
0031名無しの笛の踊り03/02/06 06:16ID:???
>>23

ハンス・リヒターです
0032名無しの笛の踊り03/02/06 06:21ID:???
カール・リヒター　　　　　　　　＝オルガン奏者、指揮者
ハンス・リヒター・ハーザー　 ＝ピアニスト、指揮者
スヴャトスラフ・リヒテル　　　＝ピアニスト
0033クナペルブッシュ03/02/06 06:53ID:???
ハンス・リヒターからワグナーの神髄をまなびました
0034名無しの笛の踊り03/02/06 07:08ID:1KFwB/b2
>>27
それだけじゃないぜ、メンゲルベルグ。
ベスト5でいえばぁ・・・・（順不同）
1．マタイ
2.第九
3.ブラ1
4.悲愴
５.英雄の生涯
（次点．シューベルト　第九）
てなところでしょうか。皆さんは？
>>29
それはストコフスキーなんかもそう。歌舞伎でミエきるんと同じ。
0035名無しの笛の踊り03/02/06 07:50ID:???

【無敵】メンゲルベルク【でも泣き虫】
0036名無しの笛の踊り03/02/06 08:30ID:???
メンゲルベルク自身はベートヴェンに絶大な自信を持っていたみたいだね。
なんか作曲者直伝の解釈を誇っていたとか。トスカニーニに一喝されたみたい
だが。確かにベートヴェンはいいな。あと、この人のマーラーどっかに４番
以外残ってないかな。大地の歌とか７番「夜の歌」とか聴いてみたい。
0037名無しの笛の踊り03/02/06 10:25ID:???
「わたしゃシントラーの一番弟子でシントラーはベートーベンの一番弟子。
ベートーベンの気持ちはよくわかってる。だからここはちょっと変えちゃい
ましょう。」（ウソ）
「わたしゃRシュトラウスとは子供のころからの友達で、彼の気持ちはよ～く
わかってる。だからここはちょっと変えてみましょう。」

こんな調子でオケを煙に巻いていたそうだ。
0038名無しの笛の踊り03/02/07 12:54ID:xxiyvWd0
メンゲルベルクは無敵ではなく、誰も相手しようとしないんじゃないの。
ロマン派の曲はどうも期待はずれ。マーラーの５番のアダージェッとなんて
あっさりしていて肩透かしを食らわされた。つまらない。バーンスタインの
方がよっぽど粘ってる。それよりこの人はバロックは面白かった。バッハや
ヘンデルなんて聴ける。
0039名無しの笛の踊り03/02/07 18:47ID:/IUwAibg
>>マーラーの５番のアダージェッとなんてあっさりしていて肩透かしを食らわされた。
ん？？？？
あの涎たれながしのようなのが、あっさりだって（呆然
「英雄の生涯」とか聞いた？「悲愴」とか聞いた？
0040名無しの笛の踊り03/02/07 19:34ID:???
>>3
ウェーバーのオベロン序曲の
指揮を見た限りあんなにわかり易い
指揮姿はありませんでしたが？
0041名無しの笛の踊り03/02/07 19:48ID:???
メンゲルベルクはシントラーの弟子だったっけ？
フランツ・ヴュルナーからベートーヴェン直系の解釈を学んだとか
読んだことあるけど。
0042名無しの笛の踊り03/02/08 20:49ID:???
あのマーラー５番アダージェットは、すさまじすぎてなんとも…
あの早さでやられると、ワルターのアダージェットが聞く気がおきん。

個人的にはベートーヴェンの第８。
聞いていて痺れがでるほどイイ！
0043名無しの笛の踊り03/02/08 21:11ID:???
>>34

あの第九の第一楽章のテンポのつんめるような揺れには感動しました。
0044名無しの笛の踊り03/02/08 21:45ID:???
age
0045名無しの笛の踊り03/02/08 22:43ID:???
>>30
私もそう思いますね。大体、今のご時世、初心者には
古楽器の演奏を薦めるのが常道でしょう。
モダンでも癖のつよいリヒターを薦めるとは、ちょっと･･･。
リヒター好きなんですけどね。
あと、メルベンベルグは、まじにすごい。
マタイを聞いたときは、これはオペラかと思いますたｗ。
音質悪いけど、聞き込むと観客の感動が伝わってきます。
生で聞いた人はさぞかし心を揺さぶられただろうなぁ～。
0046名無しの笛の踊り03/02/08 23:02ID:???
>>45

２枚組のマタイ受難曲は３枚組より音の質が良くなっとりますです。
カット部分は若干多いですが、タワーレコードでは千円強でかえるそう
なので、下手に古楽器を買うより安上がりかもしれませんね
0047名無しの笛の踊り03/02/08 23:51ID:x+ry2DxY
シャイーを打倒せよ！
栄光のメンゲルベルク時代を取り戻そう！
0048名無しの笛の踊り03/02/08 23:52ID:???
ベト２大好き
0049名無しの笛の踊り03/02/09 00:03ID:y3lrENV3
>>47
シャイーは、打倒を待つまでもなく、近々ライプチィヒに
出て行っちゃいます。その後、フルベンの例に倣って、
ベルリン･フィルの常任になります。
0050名無しの笛の踊り03/02/09 01:06ID:???
そしてシャイーは、復活したウイーン常任指揮者の座も手にするのか（ｗ

凄く考えたくない未来だ（ｗ
0051名無しの笛の踊り03/02/09 04:58ID:???
んで、聴衆のすすり泣きは何番で聞こえてくるんだと聞いてみるテスト
0052名無しの笛の踊り03/02/09 04:59ID:???

★★★★★★★★　　武　蔵　野　の　真　実　　★★★★★★★★

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/153-154
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/157
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1043575507/161-163

武蔵野作曲科は、たった５名の募集定員に３名しか応募がなかったなんて恥ずかしい限りだね。 　ﾜﾗ

武蔵野音大、入学定員：７３５名に対し、志願者数：６７５名。
実力の無い者が多い最低ランクの学校なので、 応募する人数が少なく人気が無い。明らかに定員割れ。
　　　　　　　　　　　　　
大阪音大、　入学定員：２２５に対し、志願者数：５３５名。ほぼ倍。志願者が殺到する素晴らしい音大

武蔵野音大、入学定員：７３５、志願者数：６７５、合格者数：５８５、入学者数：５４９
大阪音大、　入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
国立音大、　入学定員：６６０、志願者数：９８６、合格者数：７１３、入学者数：６６９
東京音楽大、入学定員：３３０、志願者数：６９７、合格者数：４９９、入学者数：４１１　
昭和音楽大、入学定員：２０５、志願者数：３３６、合格者数：３０１、入学者数：２２２
名古屋音大、入学定員：２００、志願者数：２５４、合格者数：２４０、入学者数：１６８
大阪音楽大、入学定員：２２５、志願者数：５３５、合格者数：３０５、入学者数：２６７
　　　　　　
0053名無しの笛の踊り03/02/09 15:46ID:???
チャイ5のACO盤(1939.11.26、KICC2059)第一楽章5:45～6:13は思いっきり歌ってる。
BPO盤(1940.7.8～11、K30Y257)の方はおとなしい(5:18～5:44)。
0054名無しの笛の踊り03/02/09 16:12ID:xHbEzb/J
僕なんかはこの人のマタイ聞いて、たちの悪い冗談だと思った口なんだけど。
もう少し聞いてみた方がいいのかな。
0055名無しの笛の踊り03/02/09 18:02ID:???
10枚組の安いCDいいんですか？
0056名無しの笛の踊り03/02/09 18:13ID:aqqyjpNC
>>54
キミはオリジナル楽器派に毒されている！
・・・・・・というのは冗談だけどね。
でもあの感動が分かち合えないのはさびしいヨ。
それと古楽器の専門家に意外に昔の名演奏の愛好家が多いことも
面白い事実。

>>55
いい！絶対に買うべし。
0057名無しの笛の踊り03/02/09 18:28ID:???
つーか、モダン・古楽ともに
本当に「マタイ」の優れた演奏、まとまな演奏は
まだ録音では存在しない。
なぜなら、エヴァンゲリスト、イエスを独立させた「役」として
どの演奏もあつかっているからだ。バッハの意図どうりに、そして
「受難劇」ではなく、聖書を「朗読」することを源とする
「受難曲」として正しく演奏されるならば、エヴァンゲリストは第１テノール・ソロが、
イエスは第１バス・ソロが「兼ねて」歌うべきなのだ。しかし、そうすると後者が「エリ、エリ・・・」
と息絶えた後でアリア「私の心よ、清められよ」を歌うのはおかしいと抗議する方が必ずいる。
それが「受難曲」に対する誤解なのだ。「受難曲」は劇でもドラマでもオペラでもない。
バッハのスコア通りに演奏すれば、「受難曲」は瞑想の場にこそなれど、「役」割振った劇にはならないはず。
0058名無しの笛の踊り03/02/09 18:29ID:???
>>55
どうもです。さっそく買います！
0059名無しの笛の踊り03/02/09 18:35ID:???
（続）
アーノンクール、レオンハルト、ガーディナーなどの録音のように
各パートにソリストを２人ずつたてているような律儀な演奏ですら、この
受難曲の「劇化」からは逃れられなかった。笑わせるよ、オーセンシティ信奉者ども。

私が知る、唯一の「マタイ」の「受難曲」の正しい演奏は、２０００年のＢＣＪの実演のみ。
これだけだった。（この春も、その形でやるはず）
ただし、演奏そのものの技量と趣味に関しては、決して最高とは言えまい。

いずれにしても、楽器がどーの、カットがどーの、スタイルがどーのと言っても
「マタイ受難曲」の演奏に関してはメンゲルベルクもマクリーシュも、
そう大差あるまい。みんな同じ過ちをしているのだから。
（完）
0060名無しの笛の踊り03/02/09 22:20ID:???
満足したか？？？？
0061名無しの笛の踊り03/02/10 03:40ID:???
オーパス蔵のはﾃﾚﾌﾝｹﾝのと比べてそんなに違うですか？買いなおすべきですか？
0062名無しの笛の踊り03/02/10 07:32ID:???
>>59
ｽﾏｿ、ＢＣＪってなんですか？教えてください。
0063名無しの笛の踊り03/02/10 08:46ID:xZZ0pkYP
バッハ・コレギウム・ジャパン。
それと59殿、長口上は恐れ入るが、
オーセンシティ→オーセンティシティ
ね。
0064名無しの笛の踊り03/02/10 21:50ID:???
受難曲とは、人類が自己の原罪に向き合うのが正しいあり方なのだ
よって、メンゲルベルク指揮のコーラスとアリアこそ最高なのである！
0065名無しの笛の踊り03/02/10 21:54ID:???
「よって」以下、文意が強引かつ意味不明。

0066名無しの笛の踊り03/02/10 23:05ID:???
チャイ５の第四楽章、わたしも感動しますた。

ムラビンスキーだと、途中テンポを転換して、強靱な合奏力で
終結部へ一気に切り開いていくスピード感あふれる演奏をおこなう部分を
（カラヤンだとレニングラード・フィルのようなスピード感がないので、もったりしてしまう）
最後の最後までロマンティックに演奏し続けるメンゲルベルク。

まさか、あんな風に演奏するとは思わなかった
0067名無しの笛の踊り03/02/10 23:14ID:7H5/xtNl
でもメンゲルベルグのチャイ5は最後の最後で省略があるでしょ。
あれびっくりした。
0068名無しの笛の踊り03/02/11 00:43ID:z4n1JNqB
昨日Ｎ響でサバリッシュが英雄の生涯をやってたけど、
メンゲルベルクはどうなん？
0069名無しの笛の踊り03/02/11 01:34ID:???
どうなんって言われても･･･　（ｗ

セラフィンとジュリーニのヴェルディ　（相応しい例えとは思えぬが･･･ｗ）も、どっちどうって一概に言えないでしょ？
それとも、N響とコンセルトヘボウの違いでつか？？
0070名無しの笛の踊り03/02/11 05:41ID:???
コンセルトヘボウやメンゲルベルクのことがよく分かる本はないのですか？
0071名無しの笛の踊り03/02/11 08:03ID:O9FRX5XX
>>68
メンゲルベルグの「英雄の生涯」は天下の名演です。
出だしから英雄そのものです。鯖のは聞いてないけど、とても匹敵
出来るとは思えない！
0072名無しの笛の踊り03/02/11 13:46ID:???
英雄の生涯だから英雄か・・・・。
0073名無しの笛の踊り03/02/11 14:41ID:uXCML3Zn
>>71
それってニューヨークフィルとのかな？
だったら聴いた事あるし、良い演奏でした！
0074名無しの笛の踊り03/02/11 16:57ID:???
今出ているチャイ５．ＬＰからの板起こしというのは本当？
0075名無しの笛の踊り03/02/12 08:40ID:tV/S7rvE
>>73
うんにゃ、コンセルトヘボウ。41年録音。
正規盤も持っているけど、例の格安ボックスにも入っている。
音は、残念ながら、殆ど変わらない。だからボックスは買い。
0076名無しの笛の踊り03/02/12 22:41ID:???
>>74

俺のもってるのはＳＰからの板起こし板ですた。
弦楽セレナーデとワグナータンホイザー序曲まではいってるやつ。
指摘されてるようにちょんぎられててるけど、チャイ５がすきな
人間にはお勧めだとおもいますた。
0077名無しの笛の踊り03/02/12 22:44ID:vVl4b1EG
ベートーヴェンの第７、好きだな。テンポがあまりに動くので、聴いてて疲れるけど。
00786703/02/12 23:11ID:DoMPl16t
>>76
>指摘されてるようにちょんぎられててるけど
って、67でいったことだろうけど、確かあれはベルリン・フィル盤でも
コンセルトベボウ盤でも同じだったから、意図的なカット。肝心のとこ
なので訳分からない。
0079名無しの笛の踊り03/02/12 23:21ID:???
メンゲルベルクは、ベートーヴェン第三もいい。

というか、第三自体はあまり好きじゃなかったので、驚き。
一応フルヴェンをもってるけど、これまでいまいちなじめませんでした。

盛り上がる部分と部分の間の、フット柔らかになる部分の演奏が
実に柔らかくて、もの凄く好きなんだけど。

第一しかり
0080名無しの笛の踊り03/02/13 10:35ID:IlQyPF8o
でも以外にベト第五はあっさりしていてつまらなかった
00816703/02/13 20:47ID:g/yLmdJZ
>>79
確かにエロイカは第九と並んでメンゲルベルグのベトでは屈指の名演。
0082名無しの笛の踊り03/02/13 21:30ID:BNAEbvVY
いまいちチャイコフスキーはあわない
0083名無しの笛の踊り03/02/13 22:42ID:???
ＬＤでもメンゲルベルクをみたのだが、
コダーイあたりも良かった。

聞きくらべられる人います？
0084名無しの笛の踊り03/02/13 23:24ID:???
　　　　 *　 ※ ☆　 ※ 　 ※ 　 ※ 　☆ ※　 *
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0085名無しの笛の踊り03/02/14 02:42ID:Bm4+ooPc
>>82
ＳＰ復刻国内版のチャイコフスキーは、音質が悪くて面白くありませんね。
フィリップスなど海外版の輸入をまつしかないと思います。
0086名無しの笛の踊り03/02/15 01:04ID:R5yDUbSE
「悲愴」といえば、オスカー・フリートのも
かなりすごかったよ。メンゲルベルグのものより
インパクトあった記憶があるけど、若かったからかな。
0087名無しの笛の踊り03/02/15 07:19ID:5k25h9tX
>>79
ブラ1も聞いてみて下さい。
0088名無しの笛の踊り03/02/16 15:37ID:???
『指揮者のすべて』（音楽の友社）では、
メンゲルベルクはオペラをやらない、と書かれ１７大指揮者から落選してた
バレンボイム・アバド・レヴァインより下なんて許せないよ
0089名無しの笛の踊り03/02/16 17:24ID:???
ワシも許せん。不見識にも程があるというものだろう（怒怒怒。
0090８８03/02/16 18:39ID:???
選ばれてた１７大指揮者とは、１９９６年選定なんだけど
一応３人が３組（宇野・金子・平野組、藤田・浅里・諸石組、佐川・小石・歌崎組）
に分かれてそれぞれ１０大指揮者を選ぶ。そして、重なったのも含めて１７人が
あげられてるんですな。

１　フルトヴェングラー
２　トスカニーニ
３　カラヤン
４　バーンスタイン　（以上３組があげている）
５　ワルター
６　クレンペラー
７　ミュンシュ
８　ムラヴィンスキー
９　セル　　（以上２組が選択）

１０　ベーム
１１　Ｃ・クライパー
１２　ショルティ
１３　クナッパーツブッシュ
１４　シューリヒト
１５　バレンボイム
１６　アバド
１７　レヴァイン　（以上　１組のみ選択）
（次点　アーノンクール）

なんでメンゲルベルクを誰もあげないのか、不思議でならないラインナップ
0091名無しの笛の踊り03/02/16 19:32ID:mx1PjV5L
>>90
やっぱり、追放されたまま亡くなっているので、録音自体が少ない事と、新しい録音が少ないと言う事なのでしょうか？
0092名無しの笛の踊り03/02/16 19:45ID:3eqq0f56
同じレコ芸の「クラシック不滅の巨匠たち」という本でも、メンゲルベルクは外されている。
アンセルメ、ヨッフム、ミュンシュなどは入ってるのに・・・。幸い続刊が出たので、そちらでは
当然、取り上げられていますが。

91さんの言われるように、録音が少ないということで落とされたんでしょうかねぇ。
0093名無しの笛の踊り03/02/16 19:50ID:???
残された録音が不滅のものばかり、という点では
メンゲルベルクは、フルヴェン級だと思うけどなあ
0094名無しの笛の踊り03/02/16 19:57ID:???
クレンペラーは、ミサ・ソレムニス以外にあげられるほどの名盤があるのか？と思うし…
0095名無しの笛の踊り03/02/16 20:16ID:???
>>90
ま、順位付けというものの不毛さを如実に表していると。とはいうものの、
コンセルトヘボウを超一流に育てあげ
（後の常任指揮者たちはその恩恵にあずかってるわけだ）、
マーラーを演奏しつづけたメンゲルベルクと、
現代音楽のチャンピオン（フィラデルフィアのことは言わずもがな）、
ストコフスキーがないのが許せん。
レヴァインなど、音楽のどこに貢献しているのか。商売には貢献してるかもしれんが。
0096名無しの笛の踊り03/02/16 20:19ID:???
>>90
こういうの、まずは投票する評論家を(読者による投票か何かで)選定
してから、やらなきゃいけないんじゃあないかな。
0097名無しの笛の踊り03/02/16 20:22ID:???
ミュンシュがいるのにモントゥがいにゃい・・・・。
0098名無しの笛の踊り03/02/16 20:23ID:???
セルがいるのにライナーがいにゃい・・・・。
0099名無しの笛の踊り03/02/16 20:26ID:???
>>95激同

たしかにどうみても、メンゲルベルクの後任にメンゲルベルク級の人間は
一人も存在していないのがアムステルダム・コンセルトヘボウ

ニキシュ→フルトヴェングラー→カラヤン

のすべて当代最高の常任指揮者だったベルリンフィルとは比較にならないものな。
ベイヌム・ハイティンクではとてもとても…
0100名無しの笛の踊り03/02/16 20:27ID:???
>>90
> １１　Ｃ・クライパー
「パー」って、これは意図的?
そういや親父さんの方がいない。
0101名無しの笛の踊り03/02/16 20:32ID:???
シャイーがコントラバスの演奏をドイツ式からフランス式へ変更したため
コンセルトヘボウから重心の低い音が消えた、と書かれていたけどホント？
他にハイティンクが「コンセルトヘボウの音じゃない。２度ともどらない。」
と嘆く話共々書かれてあったんだけど。

ずいぶんひどい話だと憤慨していましたが
0102名無しの笛の踊り03/02/16 20:47ID:qvb8WI1R
シューリヒトはブルックナー８／９番とかこよなく愛聴しているけど、
モーツアルトの名盤を含めても、選ばれるほどの人なのか疑問。

クナッパーツブッシュしかり。
0103名無しの笛の踊り03/02/16 23:10ID:???
>>98
オーマンディ落選…は当然かな
0104ケーゲル党員03/02/17 00:30ID:TFi25uSm
我らがケーゲル党首様の名が無いようだが、別にそんな事はどうでも良いのだ！
0105名無しの笛の踊り03/02/17 00:50ID:???
社会主義リアリズムを粉砕せよ！
ホーネッカー亡き後、真の社会主義を目指し裏切られたケーゲル同志に
哀悼の意を捧ぐものである
0106名無しの笛の踊り03/02/17 01:03ID:???
ボールトやパレーはいた？
0107名無しの笛の踊り03/02/17 12:06ID:???
クナはパルジファル１枚で
名指揮者といえよう。
0108名無しの笛の踊り03/02/17 18:30ID:???
ひょっとしてメンゲルベルクのベートーヴェン、
アダージョ楽章は最強指揮者なのでは？

宇野功芳のバイロイト第三楽章マンセーは、節穴か？
0109名無しの笛の踊り03/02/17 19:04ID:???
コーホーって知らないうちに大御所になってたんだな。俺がレコ芸
立ち読みしてた頃は、ハグレ者というか相手にされてないというか、
ナルシストの一変種でしかなかったよ。
0110名無しの笛の踊り03/02/17 19:24ID:???
７２歳のナルシストかｗ
0111名無しの笛の踊り03/02/17 20:45ID:???
昔は（1967年）メンゲルベルクについて、こんなことを言ってた。
「彼はダイナミックの直接的な迫力においてはトスカニーニ以上であり、テンポの大胆
な動かし方はフルトヴェングラーに匹敵し、旋律の陶酔的な歌わせ方ではワルターをしのぐ。
このように大指揮者の持つすべての個性を一人で集約して持っているところに彼の魅力があるのだ。
（中略）彼の指揮は大時代的であり、古さを感じる人があっても不思議はない。しかし、彼の芸術の
すさまじい生命力は古い新しいの感覚を超えて聞く人の胸を打つのもまた確かだろう。」
「第九もフルトヴェングラーと並ぶ名演で、すさまじい迫力と濃厚な表情、ヒューマンな暖かさにみちている。」
などなど。
0112UNO珍☆ーコー03/02/17 20:48ID:???
秀和はブルックナー理解でぼくおよびぼくの信者に遅れを取った時点で、
すでに問題外といえよう。クナッパーツブッシュの７番で寝るとは、愚鈍の極み、
切ればウンコの出るような阿呆といえよう。
0113名無しの笛の踊り03/02/17 20:57ID:???
この人のコンセルトヘボウ・デビューは、一八九五年の冬に、
ピアニストとして、リストのピアノ協奏曲第一番弾いたんだそうで。
きいてみたかったですねぇ、メンゲルベルクのピアノ。
0114名無しの笛の踊り03/02/17 21:00ID:/s9xcmq9
メンゲルベルク＝ベルリン放送のベートーヴェン第７交響曲。
１曲ぶっとうしで聴いたけど、かなり疲れた。
確かメンゲルベルク・エディション。
0115名無しの笛の踊り03/02/17 21:06ID:???
このひとは、晩年の録音がほとんどなので、評価で損をしてるな。きっと。
バーンスタインの録音が、最晩年のしかなかったとしたらどうなっていたことか？
0116名無しの笛の踊り03/02/17 21:11ID:???
モーツアルトの評判を聞かないけどどうなんだろ。
0117名無しの笛の踊り03/02/17 22:08ID:???
ワルターよりすごくフルヴェン級なのに選ばれないとは…氏ね！
0118名無しの笛の踊り03/02/17 23:19ID:ZuiTkRm3
すごく勉強になるホームページ

http://www.nmt.ne.jp/~toksbw/wai/symphny/mengelberg.htm
0119名無しの笛の踊り03/02/17 23:29ID:???
ピアニストからの転身とするとショルティをおもいだしてしまいますた
0120名無しの笛の踊り03/02/18 19:15ID:???
シャイーの後任は、だれなの？>>47
0121名無しの笛の踊り03/02/18 19:36ID:T5at2s+q
>>120
シャイーが、自分から持ち出した話らしいです　＞　辞任

後任は、まだ決まってないそうです。
ttp://www.kapelle.jp/classic/concertgebouw/conductor_chailly_2.html
0122名無しの笛の踊り03/02/18 19:46ID:XePHS6r3
クライパーあたりが常任になってくれればなあ…
0123名無しの笛の踊り03/02/18 19:50ID:???
およそ常任になりそうにない人だが。
012419603/02/18 19:52ID:T5at2s+q
ニューヨークフィルとの英雄の生涯よかったよ。
録音もよかった。１９２９にしては……
0125名無しの笛の踊り03/02/18 20:51ID:???
>>122
年に１度しか指揮しなくても、常任は務まるの？
0126名無しの笛の踊り03/02/18 21:13ID:???
>>120
>>121

既に、ヤンソンスに決まってるようですが・・・。

ttp://www.sankei.co.jp/mostly/news/vol/138.html

レコ芸2月号のP.276あたりにも出ていますので。
0127名無しの笛の踊り03/02/18 21:39ID:???
なんでメンゲルベルクのいた栄光のコンセルトヘボウの後任が
ヤンソンス程度なんだ…
0128名無しの笛の踊り03/02/18 23:25ID:XePHS6r3
たしか、ヤンソンスの方が年上でしたよね
0129名無しの笛の踊り03/02/19 01:20ID:???
>>!27
地位が人をつくる、ということもありますから・・・
0130名無しの笛の踊り03/02/19 02:46ID:???
ならハーディングとかにしてほすい
0131名無しの笛の踊り03/02/19 04:01ID:???
>>130
ハイティンク？
0132名無しの笛の踊り03/02/19 09:39ID:???
ttp://www.netlaputa.ne.jp/cgi-bin/user-cgi/punyo/history.cgi
0133名無しの笛の踊り03/02/19 20:38ID:???
そういえば、メンゲルベルクの１０枚組ＣＤをタワーレコードに注文したのにまだ来ないよ。
もう２ヶ月になるんだが
0134名無しの笛の踊り03/02/19 21:25ID:DsRsZXDQ
>>133
結構時間がかかるかも……
アメリカ？のタワーレコードには、在庫がないみたいです。
値段も、中身の曲もかなりよさそうだから待つしかないのでは……
耐えてください。
0135名無しの笛の踊り03/02/19 23:45ID:???
メンゲルベルクのブラ３初めて聴いた時ぶっ飛びました。
おめーらはメンゲルベルクのブラームスをどう思いますか？
0136ウイレム　Ⅱ世03/02/20 00:25ID:eM5Ceeth
＞１０１さんへ。
中野本をお読みになられたようですが、彼はウィーン・フィルの
楽員さんと親しくしているということで、自らの考えを権威づけしようと
しており、演奏の現場でのことについては、理解力も知識も乏しく、結果てきに
偏見に満ちた記述でしかありません。
コンセルトヘボウはメンゲルベルグの昔から、コントラバスはフレンチ奏法です。
この点、中野氏はとんでもない誤認をしています。
（またこのウィーン・フィルに関する記述のなかには同様の勘違い
事実誤認が多く見受けられます。）
ＤＶＤおよび海賊ｖｉｄｅｏにて確認できます。
音が変わったとすれば監督の趣向であり、演奏スタイルや弓の持ち方そのものに
多大な影響をもたらされる訳ではありません。
0137名無しの笛の踊り03/02/20 00:29ID:???
>>135
ライブ録音ですか？　それともスタジオ録音ですか？
0138名無しの笛の踊り03/02/20 04:02ID:???
マジ？
文春新書って、偏見のかたまりの人に書かせてるの？
ってコ～ホ～が書いているのだから当然か（ｗ
0139名無しの笛の踊り03/02/20 09:13ID:/7Qn31Qe
>>135
だ～かぁ～らぁ、ブラ1最高って、ず～～～～っといってるじゃん（笑い）
次にブラ3。2と4はあんまり・・・・・・
0140名無しの笛の踊り03/02/20 15:38ID:???
ワタスはブラ２のすこ～し人工的な（苦笑）若々しさがたまらんのだがねぇ。
0141名無しの笛の踊り03/02/21 03:15ID:???
>>101さんではありませんが、ありがたいです。
あの本が素人的な視点から書かれてるというのはわかりますが
いろんなエピソード満載で、普通に信用してました。
0142１３３03/02/22 07:52ID:y76myD2k
届くよ～
連絡があった！
0143名無しの笛の踊り03/02/22 08:14ID:ci0+S9+s
>>133
良かったねぃ。あれはすんごいお買い得ですよぉ。
アイネ・クライネなんかも入ってたりして。ENJOY!
で、感想を書いてね。
0144名無しの笛の踊り03/02/23 21:32ID:uPJIY/2p
age
0145名無しの笛の踊り03/02/24 00:01ID:???
10枚組ってヒストリーのやつかい？
あの中でまだ挙げられてないのでは大学祝典序曲がよかった。
0146名無しの笛の踊り03/02/24 01:36ID:???
Qディスクのメンゲルベルクはどうなんです？
0147名無しの笛の踊り03/02/24 21:11ID:RlaG02ZJ
リヒァルト・シュトラウスの英雄の生涯はメンゲルベルクに捧げられた曲だったのですね
初めて知りました
0148名無しの笛の踊り03/02/24 21:37ID:???
メンゲルベルクのマタイは、正しく「メンゲルベルク編曲」と表記して売って欲しいな。
シュペリングの「メンデルスゾーン編曲」版より、よほどバッハの原曲からは遠いぞ。
0149名無しの笛の踊り03/02/24 21:51ID:???
どう演奏しようと感動させられないモノは芸術とは言えない
感動させるモノこそ本物のマタイ受難曲である
0150名無しの笛の踊り03/02/24 22:11ID:???
>>148
メンゲルベルクのはメンデルスゾーン編曲版を参考にしていた
りするのかな?(どちらも未聴なもので)
0151名無しの笛の踊り03/02/24 22:37ID:???
でもマタイ受難曲のスコアにはテンポ指定とかあまり書いていないという話だけどな
0152名無しの笛の踊り03/02/24 23:30ID:c0cp1wFS
変な引き合いかもしれないけど、クナのブル9は、いくらすごい演奏でもあの猛編曲
のおかげで感動を阻まれるが（部分的にはともかく）、メンゲルベルグのはちゃんと
感動するものね。それと古楽器の専門家に、この時代のスタイルのファンが意外に多い
ということも面白いネ。
0153名無しの笛の踊り03/02/25 15:38ID:???
>>150
全然関係なし。メンデルスゾーンの編曲とは、たとえば、カットの仕方がぜんぜん違う。
（メンデルスゾーンは、アリアの後半をカットしたり、声楽パートをいじったり、意外と芸が細かい）

メンゲルベルクのは、使ってる楽譜は、基本的には当時の原典版であろうと思われ。
チェンバロも使ってるし。カットはある意味、少し乱暴（後半に偏ってる）。
0154名無しの笛の踊り03/02/25 16:15ID:???
>>153
返答どうも。そうか。メンデルスゾーンのマタイ復活上演以後、
彼の編曲による演奏の伝統があったりしたのかな、と思ったも
ので。
0155名無しの笛の踊り03/02/25 18:15ID:???
>>41

シントラーは１８６７年に死去
メンゲルベルクは１８７１年に誕生

要はオーケストラをからかったモノらしい
0156名無しの笛の踊り03/02/25 20:32ID:???
おしゃべりなメンゲルベルクせんせーマンセーあげ
0157名無しの笛の踊り03/02/25 22:34ID:???
メンゲルベルク・ティンパニって何ですか？
ご存知のかたおせーてくだせー
0158名無しの笛の踊り03/02/26 00:13ID:???
トスカニーニ打倒！
0159名無しの笛の踊り03/02/26 03:16ID:???
>>152

編曲はクナがしたんですか？シャルク版のこと？
0160名無しの笛の踊り03/02/26 06:00ID:hKMMi00I
>>159
もちろん改訂版のことです。誤解を招く表現だったかな？
0161名無しの笛の踊り03/02/26 06:27ID:???
ナチのメンゲルベルクなんて、糞！糞！
0162名無しの笛の踊り03/02/26 06:29ID:???
占領下ドイツ文化会議に名を連ねたのであってナチとは違うぞ
0163名無しの笛の踊り03/02/26 06:30ID:???
ナチでなくても、メンゲルベルクなんて、糞！
0164名無しの笛の踊り03/02/26 07:30ID:???
主情的ロマン主義の大家だからすききらい分かれるよね
0165名無しの笛の踊り03/02/26 21:58ID:???
メンゲルベルクのマタイで感動できる人って、いったいどこに感動しているのかな？
具体的にきいて見たい。
たとえば、原曲の面影を全然とどめてない第一部の最終合唱で感動する人っている？
0166名無しの笛の踊り03/02/27 05:21ID:???
原曲の面影とかそんな次元の話じゃないんだよ。メンゲルベルクの音楽は。
0167名無しの笛の踊り03/02/27 06:38ID:???
そもそも原曲がどうこうではなく良い音楽なら感動もする。そういうもんだろ。
0168名無しの笛の踊り03/02/27 16:35ID:???
はじめて聴いたのがメンゲルベルクだったので、そういう曲だと思い込んでいた。
泣けたよ。

当然ながら、後年聴いたリヒター盤の方に違和感が付いて回る、というトラウマもいただいた・・・（ｗ
0169名無しの笛の踊り03/02/28 02:31ID:???
＞１６５

だからな、マタイ受難曲は神を賛美する歌でも敬虔なキリスト教の歌でもないんだよ。
マタイ受難曲とは、マタイ伝をつかって、もっと普遍的でもっと根元的な、
人間の弱さとむきあい、自己を見つめることを強いる、そういう曲なんだよ。

無実のものを死に追いやってしまうことを嘆くシオンの乙女
巌のごとき意志すら砕け散り、師を否認してしまったペテロ
無実であることをしりながら、被支配者のものと妥協してしまうピラト
死においやりたいがために犯罪者バラバを選択するユダヤ人

人の弱さ。それゆえ罪をかさねていく人々。その苦しみを一切浄化していくキリスト。
その苦しみと悲しみの一大物語を極限にまで劇的に歌い上げたのがメンゲルベルクなんだよ。
これにくらべれば、レオンハルトやアーノンクールなんて単にきれいなだけ。

未来の人類の救済の物語が第九なら、過去の人類の原罪と苦しみからの救済の物語がマタイ
バイロイトとメンゲルベルクはその両輪




0170名無しの笛の踊り03/02/28 06:52ID:???
>>169
なんだかすごいな。
読んでるだけで感動して涙が出てきちゃったよ。
0171名無しの笛の踊り03/02/28 21:32ID:???
>>169
おお！！たしかにすごい！
メンゲルベルクには、人類の原罪の全てがあり苦悩の全てがありマタイの全てがある。
これ一枚あれば他はいらないといえよう。
0172名無しの笛の踊り03/02/28 23:51ID:???
たしかにすごい。メンゲルベルクのＣＤから聞こえてくる音楽よりもすごい。
017316503/03/01 00:13ID:???
う～ん、メンゲルベルクのマタイがなんかとてつもなくすごいものだということは分かったけど、
みなさんが具体的にどこに感動しているのかということは結局全然分かりませんですた。（ｗ
0174名無しの笛の踊り03/03/01 01:47ID:???
>>165
罰として、カラヤン盤10回聴きなさい。
0175名無しの笛の踊り03/03/01 05:51ID:???
>>165
どこに感動した、なんて説明できるもんじゃないでしょ。
すべてひっくるめてだよ。
罰として、カラヤン盤100回聴きなさい。
0176名無しの笛の踊り03/03/01 14:07ID:???
ぶっちゃけ悲愴は37年盤と41年盤どっちがいいの？
漏れは41年盤しか持ってないもんで。
0177名無しの笛の踊り03/03/01 14:15ID:???
>>176
どっちも駄目。
悲愴なら３８年盤のフルヴェン聴けや
0178名無しの笛の踊り03/03/01 16:41ID:olMYHSUL
>>165
これは、説明できる。
合唱が、マタイは悪役を担っている。イエスを理解できない人間たち。

そういう人間たち＝私たち（つまりは、原罪）

原罪強調路線の演奏とは、合唱の悪役振りをいっそう鮮明にする演奏。
0179名無しの笛の踊り03/03/01 23:19ID:P6g9ogy/
>>176
メンゲルベルグのディスコグラフィのサイトでは37という説だった
けど、私は逆で41。あっちの方が「決まって」いる。
0180１３３03/03/03 03:41ID:???
とりあえず感想を書きますと、バッハの「AIR」がこんなにゆっくり演奏していいのか
と驚愕するほどの遅さとできばえで感動致しました。この人にはヨハネ受難曲や
ミサ曲ロ短調などの録音は残されていないのでしょうか。

英雄の生涯も素晴らしかったです。
0181名無しの笛の踊り03/03/03 18:36ID:0y/RBvtD
>>133
マタイは聴いたのかな？
0182名無しの笛の踊り03/03/03 19:38ID:IGQjDXn1
>>180
> とりあえず感想を書きますと、バッハの「AIR」がこんなにゆっくり演奏していいのか
> と驚愕するほどの遅さとできばえで感動致しました。

フルヴェンとＢＰＯのアリアは聞いたことがありますか。踏みしめるような
遅さという点では、メンゲルベルグ以上に徹底していますよ。
018314303/03/03 21:49ID:BCdP0b1K
>>181
いや、１８０氏はボックス来たら感想書けよっていった私のリクエスト
に答えただけ。よってマタイはないのヨ。因みにヨハネやミサはほんと
にないヨ。
0184名無しの笛の踊り03/03/04 00:48ID:???
メンゲルベルク・マタイの最後のコラール
あれは歓喜と讃美なんだろうか…
わたしには絶望と悲嘆に聞こえるのだが…

道をさししめしたキリストはすべての罪を背負い昇天し、きたるべき審判の日、
この世の終わりまで、われわれは穢土に生きなければならないのだから。
0185名無しの笛の踊り03/03/04 02:22ID:e8D+FIAV
メンゲルベルクのロマン派演奏集を購入しました
0186名無しの笛の踊り03/03/04 06:48ID:i1WNtoUN
>>185
買ったじゃなくて、どうだったかを書きなさいよ。
0187名無しの笛の踊り03/03/04 07:22ID:i1WNtoUN
前にチャイ5の最後のペットのファンファーレの一部カットの件を
書いたけど、今月号のレコ芸によるとチャイコの弟からもらった自筆
カキコ楽譜の通りとか。何考えてんの、ピョートル・イリッチ！
0188名無しの笛の踊り03/03/04 16:12ID:???
細切れですのでいまいち良く分かんなかったです。
オベロン序曲は宜しいかと
0189名無しの笛の踊り03/03/04 16:43ID:???
今のところ手に入れられるメンゲルベルクはどれくらいあるのかな
0190名無しの笛の踊り03/03/04 19:07ID:Xr0RYlPG
>>189

検索くらいしろよな。

http://www.nmt.ne.jp/~toksbw/wai/symphny/mengelberg.htm
0191名無しの笛の踊り03/03/05 02:26ID:7ItXYAvz
ﾏﾗｰの四番が

好き。。
0192名無しの笛の踊り03/03/05 04:46ID:???
えーん、どこに注文したらいいんだよ
0193名無しの笛の踊り03/03/06 14:31ID:sQoWs5w1
メンゲルベルクのブラームスって結構味気ないと思うんですけど。
悲哀感、寂寥感がないというか…
0194名無しの笛の踊り03/03/06 14:34ID:ZkIqBJD5
ワルターとどっちがロマンチストなんでしょうかね
0195名無しの笛の踊り03/03/06 18:54ID:???
ワルターは寂しがりやで
ﾒｿｹﾞﾙﾍﾞﾙｸﾞは甘えん坊です。
0196名無しの笛の踊り03/03/06 22:31ID:LFpOHkLa
>>193
2番か４番聞いたんじゃない？
あれはどっちも今イチ。奇数番を聞かなきゃ。曲的に悲哀感、寂寥感
はともかく、味気ないなんて代物じゃない。
0197名無しの笛の踊り03/03/06 23:04ID:???
個人的にイマイチだったのはシューベルトのグレイトかな。
0198名無しの笛の踊り03/03/07 04:21ID:???
グレイト良かった気が…
0199名無しの笛の踊り03/03/07 04:22ID:???
ブラ３といえばクナだと思う
0200名無しの笛の踊り03/03/07 05:20ID:???
個人的にイマイチだったのはドヴォの新世界かな。
0201名無しの笛の踊り03/03/07 06:57ID:c6DnA6MK
グレートはグレートやでぇ。未完成より名演。
頭の主題のテンポがインマゼールそっくり（Ｗ
0202名無しの笛の踊り03/03/07 19:22ID:???
ええ、ドヴォ新世界ってダメか？
第一楽章は結構凄かったけど…気色悪いスチームパンクな感じがｗ
0203名無しの笛の踊り03/03/07 21:58ID:???
↑ケルテスで事足りるって感じ。
0204名無しの笛の踊り03/03/07 22:50ID:???
んなら買うべえ
0205名無しの笛の踊り03/03/08 06:38ID:???
新世界と一緒に入ってるフランクの交響曲はﾖｶｰﾀ。
この曲では最高レベルの名演、といえよう。
0206名無し募集中。。。03/03/08 18:46ID:???
>>139
確かに第2は聞き栄えしないよね。多分録音のせいだよ。
41年のテークはマイクの位置が悪いのか，バランスがひどい録音が多いよね。
英雄の生涯もマイクのバランスが悪すぎ。面ごとにバランスが変わるのも勘弁して
いただきたい。

BeinumのPhilips録音を聞くと，Mengelbergの第2もこういう響きだったのだろうと，
十分推測はできますね。本来は素晴らしい演奏だったはずで，Telefunkenの録音の
まずさが実に残念です。

ライブで残っていればなぁ。
0207名無しの笛の踊り03/03/09 06:07ID:kPf+s+gv
悲愴もいまいちだね
メンゲルベルクはどうも精神的な作品の表現を外面的に劇的に
みせるのはベトをみれば分かるようにうまいけど、チャイコフスキー
のように底が浅い作品では、かえって上滑りしてしまうような気が
する。
0208無しの笛の踊り03/03/09 10:16ID:???
>>207
それは他の演奏家との比較からの意見と思われ。
メンゲルベルクの本質を捉えた意見とは言えないように思いますが。

精神論で議論するとメンゲルベルクはいつも不利です。彼は，楽譜の
解析能力が抜群に秀でているので，一見，外面的効果が目立ってしまうだけです。
他の演奏家は，楽譜の解析よりも精神性に走るため，あくまでも，一見，内容が
深いように感じさせるだけで，要するに単なるアプローチの違いでしかないのではないでしょうか？
0209名無しの笛の踊り03/03/09 23:54ID:???
精神的な作品を表現できるけど
精神的な作品ではないと浅くなるというのだから逆なのでは？
0210名無しの笛の踊り03/03/11 00:30ID:t2/0ZeSU
メンゲルベルク生誕１３２年にあたる３月２８日を祝わねばね
0211名無しの笛の踊り03/03/11 05:41ID:???
中途半端だねえ。１３２年。
0212名無しの笛の踊り03/03/11 09:55ID:???
素因数分解すると２×６１。やっぱりハンパやね。
0213名無しの笛の踊り03/03/13 02:13ID:Nl+7is+K
>>212
パソコン頼りすぎで、平気で計算間違いする
理系の東大生多すぎ(~_~;)　＞菊川霊

２×６６では……？
0214名無しの笛の踊り03/03/13 02:21ID:???
２×６６では素因数分解でない。
0215名無しの笛の踊り03/03/13 02:32ID:Nl+7is+K
>>214
分かった(~_~;)
021621203/03/13 13:19ID:???
う、恥ずかしい・・・。２×２×３×１１か。

これなら何となく調和が取れてる気がする。あくまで気がするだけ。
0217名無しの笛の踊り03/03/13 23:10ID:???
その前に３月２１日の命日が近づいて居るぞ
0218名無しの笛の踊り03/03/14 00:15ID:i6dbi6TP
>>207
そんなこといったら、ストコフスキーはどうなっちゃうのよ。
似てるぜ、メンゲとストコ（実はそれをずっと近代的なセンスに
するとチェリだったりする）。
0219名無しの笛の踊り03/03/14 22:54ID:ZQ9jvoyW
メンゲの「マタイ受難曲」を聴きつつ死にたいな、と思います。
0220名無しの笛の踊り03/03/14 22:55ID:ZQ9jvoyW
あ、むろん臨終を迎えたときにはですよ、念のため
0221名無しの笛の踊り03/03/15 09:07ID:DK1EMP9b
>>219
３月２１日が近いよ、南無（Ｗ
0222名無しの笛の踊り03/03/16 00:47ID:???
今、メンゲルベルクの第九は何枚出ているんだ？
フィリップスから出てる第九は、第一楽章が１４分台だったんだけど
洩れの海外版第九（メンゲルベルクがしかめっつらしてる）は１５分台。
フィリップスから出てる第九の第四楽章は２５分台だけど
洩れの海外版第九は２７分台

ずいぶん違うんで、メンゲルベルクのは複数あって成熟などが楽しめそうな
雰囲気なんだけど、フィリップス版は日付が書いていないので、同一ソース
である可能性がぬぐいきれない。

どなたか、フィリップス版第九の演奏日時などをご存じなら教えて欲しい
１９３９年～４０年版じゃ分からないよ～
0223名無しの笛の踊り03/03/16 01:04ID:???
それと、タワーレコードなんとかならないか？
あれ演奏日時まで書いてくれないから、いつの演奏なのかちっともワカラン
みんなどうやって海外版を買ってるんです？
0224名無しの笛の踊り03/03/17 04:49ID:W2aYC7jT
悲愴自体つまんない音楽
0225名無しの笛の踊り03/03/17 05:41ID:fE9iC3oK
メンゲのマタイで泣けないってのは、自分が生きてることが罪だとか
感じたことがないという意味で、すごい幸せな人だとも言える。
本質的に自分の存在に疑問を感じてないんだろう。
いささか羨ましくもある。

バッハを聞きたい人には薦めない。
音楽を聴きたい人にだけ薦めよう。
0226名無しの笛の踊り03/03/17 17:28ID:???
復活祭前の日曜日にメンゲが「マタイ受難曲」をとりあげるのは
アムステルダム・コンセルトヘボーの恒例だったそうだけど、
CD化された１９３９年４月２日ライブは、メンゲルベルク最後の
「マタイ受難曲」復活祭演奏だったらしい。

メンゲルベルク最後の遺産の一つだったんだね、あれは
0227名無しの笛の踊り03/03/18 18:44ID:XcX+/Ng2
>>222

http://www.mengelberg.net/mengel.html

つまり二種類ってことで。そのくらい調べてからカキコしろよな。
0228名無しの笛の踊り03/03/18 19:10ID:N9FSBoda
死と変容　すばらしい　ナクソスのＨＰで試聴したよ。
0229名無しの笛の踊り03/03/18 19:42ID:???
メンゲルベルクのマタイは、子供の合唱が素晴らしいね。
0230名無しの笛の踊り03/03/18 23:16ID:tBPAhQw3
バッハであらねばならない、
スコアに従わねばならない、

マタイを前にしては、そんな思想がどれだけチッポケであるかを
考えさせられる
0231名無しの笛の踊り03/03/18 23:20ID:???
>>230
スコアというより、たとえファクシミリにしても自筆譜を読み込むことの大切さを考えさせられるね。
0232名無しの笛の踊り03/03/19 09:10ID:qxtHjbNp
バッハ自身が聞いたらびっくりはしたろうね。
でも今のオリジナルを聞いてもそうしたかもしれない。
音楽（スコア）は常に可能態でしかない。
0233名無しの笛の踊り03/03/19 13:48ID:???
今日、マーラーのアダージェット聴いたんだけど
ほんとにテンポはやいね。
0234名無しの笛の踊り03/03/19 21:22ID:x9MAgq5s
そう！
ポルタメントでしびれそうになるでしょ！
あと第九の第三楽章もしびれちゃうほどいい！
0235名無しの笛の踊り03/03/19 21:59ID:ivGgV2nf
はっきり言ってマタイには虫酸が走る。
ほとんど吐きそうになる。

あれを（･∀･）ｲｲ!と言うのは、
バッハ・バロックファンではなくて、ただの桶ファンだね。
バッハと思って聴いて欲しくないよ。
サイナラ。
0236名無しの笛の踊り03/03/19 22:06ID:???
>>235
マタイは桶曲なんすかね・・・。ふふふ。

音楽で感動とかできないんだろうなあ。歴史資料くらいにしか見れないのかな。
かわいそう。うん。とってもかわいそう。
0237名無しの笛の踊り03/03/19 23:00ID:FasMboMR
>>235

メンゲルベルクであり音楽である「マタイ」になんの問題があるんだ？
おれはバッハであっても音楽ではないマタイなんて聞きたいとは思わない
0238名無しの笛の踊り03/03/19 23:07ID:???
>>237
＞メンゲルベルクであり音楽である「マタイ」になんの問題があるんだ？
バッハであると言わなければなにも問題はないと思うが。
0239名無しの笛の踊り03/03/19 23:51ID:???
古楽器派やメンゲ批判派にもあてはまってしまうとおもうが
0240天国のロマン派指揮者03/03/20 01:04ID:???
バッハのイメージした音楽が最善であったとは限らない
演奏家が手助けしてあげるのが正しいのだ
0241名無しの笛の踊り03/03/20 15:50ID:bvLU+9LP
明日はメンゲルベルク先生の命日
謹んで黙祷をささげよう
0242名無しの笛の踊り03/03/20 23:57ID:???
１万ギルダーの終身年金を保証されたメンゲルベルク先生羨ましすぎ
0243名無しの笛の踊り03/03/21 00:01ID:???
|　おい、今何か轢いたぞ！！
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　V　　　 　　　　凸＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／,凸、
　　　　　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ､
　　　　　　　　　[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽﾆﾌ
　　　　　　　　 　　,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨
　 　 　 　 　 　　／ΛΛ //　Λ｜|L匳匳||卅||匳匯||匳||
　　　　　　 　／＿(ﾟдﾟ_//_ﾟДﾟ,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗
　　_,,,.-―''''"_,,,.-―''''"|コ￣　∪i　￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　iﾞ(}[王i王]I()0ｺ ―― |―――=|――――――――――〕
　|_∈口∋￣_l＿ｌ⌒ｌ ﾉ 　 　 　 ﾉ　　　　　　＿＿＿ｌ⌒ｌ＿ソ 　　　　　　>休廷楽長
　　￣￣`ー'￣　`ー'￣￣￣￣ ￣￣￣￣`ー'　　 `ー' ・・・・・・・・ ～(｡∀｡）～

　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿
　／　
　| ごみだろ、どうせ！
0244名無しの笛の踊り03/03/21 02:59ID:???
１９５１年３月２１日

この日、メンゲルベルクはスイスで７９歳の生涯を閉じました
謹んでご冥福をお祈り申し上げます
0245名無しの笛の踊り03/03/21 04:35ID:gtE0QiUa
ちーん。
0246名無しの笛の踊り03/03/21 07:58ID:???
>>244
バッハの誕生日でもありますね。
0247名無しの笛の踊り03/03/21 08:38ID:???
>>240
最善かどうかなんて誰も決められないでしょ。
一方、バッハの意図と大きく違うというのは事実として扱っていいほど蓋然性が高いこと。

だから、「メンゲルベルク」を聴きたい人に彼のマタイを奨めるのは適切だし、
その演奏に感動する人が多くいたっていいと思う。
だけど、「バッハのマタイ」を聴きたい人にメンゲルベルク盤を薦めるのは間違っている。
0248名無しの笛の踊り03/03/21 09:20ID:???
>>247
本物のバッハの感動を味わいたければメンゲルベルク以外はない！！
0249休廷楽長03/03/21 10:31ID:???
|　おい、今何か轢いたぞ！！
＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　　　V　　　 　　　　凸＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／,凸、
　　　　　　　　　　　ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ､
　　　　　　　　　[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽﾆﾌ
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　|_∈口∋￣_l＿ｌ⌒ｌ ﾉ 　 　 　 ﾉ　　　　　　＿＿＿ｌ⌒ｌ＿ソ 　　　　　　>>248
　　￣￣`ー'￣　`ー'￣￣￣￣ ￣￣￣￣`ー'　　 `ー' ・・・・・・・・ ～(｡∀｡）～

　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿
　／　
　| ごみだろ、どうせ！
0250名無しの笛の踊り03/03/21 10:48ID:???
>>249
何でわしが轢かれるのだ！
>>243の間違いか？
0251名無しの笛の踊り03/03/22 05:06ID:Auz59nMH
バッハの意図とは違うといえる根拠がよく分からないが…
0252名無しの笛の踊り03/03/22 05:10ID:Auz59nMH
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038543912/l50
なぜメンゲルベルクのマタイが人気がないのか
0253名無しの笛の踊り03/03/22 19:24ID:???
面ゲルのマタイは、バロック・ファンには失笑ものだ。
聴く価値なし。バッハとして人に推奨する価値なし。
面ゲルと思って聴くのは自由だが、
あれをバッハ、マタイと思うなよ!!
0254名無しの笛の踊り03/03/22 20:53ID:my1cuW/e
>>253
＞聴く価値なし。
それは逆だろう。
マタイはメンゲルベルクさえあれば他はいらないと著名な評論家も言っている。
0255名無しの笛の踊り03/03/22 22:35ID:???
>254
時代遅れの古クセーやつが言ってるのは知ってるが。
そいつバロックのことは何も知らないしね。
あー、恥さらしめ。
0256名無しの笛の踊り03/03/23 05:41ID:???
バッハらしいバッハ、バロックらしいバロックってじゃあなんなんだ？
現在行われている研究が本当に、その当時の物を再現しているのか
どうかなんてわからないし。
その上単なる資料的な価値しかない演奏も多々ある。
音楽は歴史資料じゃあないんだし。
本当に心に訴えかける「音楽」として存在することのほうが大切なんじゃないのかなあ。
0257名無しの笛の踊り03/03/23 05:46ID:???
資料的な価値というなら、
メンゲルベルクこそ「20世紀前半の特殊な演奏様式」としての
資料的な価値だね。
0258名無しの笛の踊り03/03/23 09:48ID:e96hVeO0
うーむ。荒れてはつまらないよ。
0259ヒロイック・キクチ（オリジナル）03/03/23 09:53ID:???
音が悪くてなんだかわからないよ。
0260名無しの笛の踊り03/03/23 13:55ID:jgsdI5qc
どうせなら、大編成の上にクラリネットとかも入っているメンデルスゾーン版で演奏してくれた方が、もっと効果が上がっただろうに、
0261名無しの笛の踊り03/03/23 17:19ID:???
メンゲルベルクの Archive Documents の新品ＣＤが各地の塔で出回っている
そうだ。全巻揃うらしい。
0262２２２03/03/24 22:55ID:???
>>227

責任とって、３８年版以外に４０年版も購入した
これで文句ないだろ
0263名無しの笛の踊り03/03/24 23:38ID:hKIWID4E
実際、古楽でマタイ聞いても、初めてが古楽だったためか感動しないんだよね
0264名無しの笛の踊り03/03/25 18:19ID:???
>資料的な価値というなら、
>メンゲルベルクこそ「20世紀前半の特殊な演奏様式」としての
>資料的な価値だね。

「特殊」って何？
0265名無しの笛の踊り03/03/25 19:06ID:3ZrQw4+u
マタイ受難曲で歌っているエルプという人のシューベルト
歌曲集を聴いた。さすがだと思った。
0266名無しの笛の踊り03/03/26 01:49ID:h80yaDul
そういえば、朝日夕刊に欧米社会におけるマタイ受難曲をめぐる話が書いてあった。

日本では、ＣＤでも荘厳かつ厳粛に聞くマタイ受難曲だが（その評論家さんはメンゲル
ベルクもよく聞くらしい）、欧米の演奏会では第一部と第二部の間に２時間もあり、
サンドイッチなどをぺちゃくちゃ食べていたらしい。
キリストの肉にあたるものなのに。

そのときショックを受けたらしく欧米では溶け込んでいるのか、と書いていたが…
0267名無しの笛の踊り03/03/26 08:52ID:???
日本でいう歌舞伎みたいなもんじゃねーの？歌舞伎だって弁当食いながら見るんだから。
0268名無しの笛の踊り03/03/26 09:06ID:???
相撲もそうかもな
0269名無しの笛の踊り03/03/26 15:47ID:???
>>266
そうそう。欧米のコンサートホールというのは
社交場なわけよ。日本にはそういう場所がないからね。
0270名無しの笛の踊り03/03/26 20:25ID:???
> 「特殊」って何？

257の世の中での位置づけのこと。
ソイツの価値観には誰１人として共感しない。
0271名無しの笛の踊り03/03/27 06:00ID:???
>>270
却下！　当たり前すぎ。

過剰なダイエットで干物と化した響きなど、私たちには不要。
ロマンの香りの中にこそ、本物のマタイを感じられる者だけが、
このスレの保守本流といえよう。
0272名無しの笛の踊り03/03/27 20:40ID:???
>>271
ロマンの香りのマタイというとアーノンクールの最新盤かヘレヴェヘの新盤くらいまで。
メンゲルベルクは「香り｣というより新派の劇みたいで漬物くさい。
0273名無しの笛の踊り03/03/28 06:05ID:aGkJUmqC
たしかにレオンハルトは認めるが、ブリュッヘンなんて全然面白くないぞ

ところでメンゲルベルク生誕おめでとう！
偉大なる首領様、じゃなくってマエストロに敬礼！
0274名無しの笛の踊り03/03/28 06:31ID:???
>>273
ブリュッヘンは面白いぞ。
器楽も合唱も上手いし、いたるところに工夫があるよ。
ただ感動するかどうかは別だけどね。
0275名無しの笛の踊り03/03/29 15:11ID:???
大序曲「1812年」 age.
まさしく脅威のサウンド！

古今の傑作である「ライナー/シカゴ響」や
「シルヴェストリ/ボーンマス響」と比較しても、
まったく遜色なし。
今もってこの曲、Mengelberg 1940年の録音が、
最高傑作ではないか!???
0276ネットｄｅＤＶＤ03/03/29 15:13ID:3otV49cq
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0277名無しの笛の踊り03/03/29 17:37ID:oRXV2Gxf
「死と変容」を買いますた…
これから聞きます…
0278名無しの笛の踊り03/03/29 18:30ID:???
第九はいいんだけど､マタイは許せんなあ。
0279名無しの笛の踊り03/03/29 18:53ID:oRXV2Gxf
なんで？
メンゲルベルクさえあれば、ほんの一部の古楽をのぞいて他いらない
テンポが一定でパラパラなってたらバッハというのが許せんよ
0280名無しの笛の踊り03/03/29 19:21ID:???
>>278
メンゲルベルクと対極にありそうなヘレヴェッヘが、
第九の最後で似たような解釈をしているというのも面白い。
0281名無しの笛の踊り03/03/29 20:06ID:???
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0282名無しの笛の踊り03/03/29 20:55ID:???
マタイは、Mengelberg盤があれば、ピリオドなどまったく不要。
それ以外に価値を認められるものは、Winschermann、Scherchen、
それにRichterまでである。もちろん、ほかはいらない。
ピリオド楽器で演奏したマタイなど、所詮は「珍品」であり、
すべてが評価の対象外だといえよう。

もしMengelbergを超えるマタイがあるなら、それはEnescuか、
Mengelberg自身の別音源。
現存していることを、激しく希望。

0283名無しの笛の踊り03/03/29 21:22ID:???
＞Winschermann
そんなのあるんですか？聴いてみたい。
＞Enescu
これは私も激しく聴きたい。
＞Mengelberg自身の別音源。
完全全曲ギボーン。
0284名無しの笛の踊り03/03/29 21:59ID:???
>>282
単なるアンチピリオドなんじゃ･･･。
0285名無しの笛の踊り03/03/29 22:42ID:???
つかメンゲ聞いて感動できなければ、そいつはクラオタとして不幸だとおもうけどな
0286名無しの笛の踊り03/03/29 23:06ID:cgcPEmrM
>>285
そーだねー！
良い悪いは別にして、この世界の味わいを知らないのは不幸だよね！
0287名無しの笛の踊り03/03/30 07:55ID:???
加えて、「理解できないから否定する」といった恥ずべき行いに対し、
「恥ずかしい」と認識できないなど、まさに「４歳までの仕付け」が、
何もできていない状態。ソイツの親の責任であり、本人は放置が妥当。

事実を事実と、美しいものを美しいと、そして価値あるものの価値を
認識できてこそ、はじめて「人類の一員」といえる。
0288名無しの笛の踊り03/03/30 08:21ID:???
まぁまぁ >>287さん、ここはメンゲスレなのですから、
またぁ～りとメンゲの魅力について語りましょうよ。
まだ現れていないメンゲトピックも、いろいろあるし。
ただ、言われていることは、すべて事実ですよね。(笑)
0289名無しの笛の踊り03/03/30 09:29ID:???
同意。（失笑）
では、またりとマタイを。（自爆）
0290名無しの笛の踊り03/03/30 12:44ID:???
メンゲルベルクのマタイが成熟した大人の演奏だとすると、他の演奏はみんな子供。
特にピリオド系は幼児の戯言。
味覚でもそうだけど、子供にはわからない味というものがある。
今メンゲルベルクのマタイを否定しているﾔｼでも、音楽を聴きこんで人間的にも成長すれば
いつかわかる日がくるかもしれないから気を落とさないように。

0291名無しの笛の踊り03/03/30 13:14ID:???
チャイ５ホルンage.
コンセルトヘボウ盤、第２楽章のホルン吹き。当然、奏者の名前などクレジット
されていない。
しかし、シルヴェストリ/フィルハーモニア管(デニス・ブレイン)、
ジークフリート・クルツ/シュターツカペレ・ドレスデン(ペーター・ダム)など、
歴史を彩る名手と肩を並べ、それ以上のプレイを聴かせている。
当時のコンセルトヘボウは、なんと上質なオーケストラであったことか。

ほか、悲愴のバスクラ、ボレロのスネアドラム、1812年のオルガン、そして
コンセルトヘボウというホールの響き。
彼が在任中の50年間は、なんと素晴らしい芸術空間であったことだろう。
彼らを採用し、その芸を磨き上げ、歴史に残る録音に仕上げたのは、
まぎれもなくメンゲ自身の功績である。

歴史は彼の名前を、忘れてはならない。
また、私たちクラオタは、彼の功績を正しく認識しなくてはならない。
0292名無しの笛の踊り03/03/30 13:17ID:???
>>291
感動しました！！
メンゲをを正しく評価しない連中はクラヲタ失格ですな。
0293名無しの笛の踊り03/03/30 14:42ID:???
激同！
だいたい、メンゲルベルクのいた時代、オランダからたくさんの一流
指揮者が誕生した。ケンペン、ベイヌム、ハイティンコなど、
皆メンゲルベルクなしには、彼らの業績などはありえなかったのだ。
ひるがえって、今日。

まこと寒心に堪えないといえよう。
0294名無しの笛の踊り03/03/30 14:47ID:???
そういや古楽派もオランダ／ベルギーが主流派なんだけどなんで？
0295名無しの笛の踊り03/03/30 15:04ID:???
どうして自分の好きな演奏家以外は具体的な指摘もしないで口汚く罵るんだろうねえ？
0296名無しの笛の踊り03/03/30 15:04ID:???
おお！同志たちよ！！
メンゲを否定するものはクラオタにあらず、といえよう！！
0297名無しの笛の踊り03/03/30 15:11ID:R39YFKyC
あるいは
このｽﾚでメンゲを否定するようなﾔｼ
生息している価値すらないといえよう。
0298名無しの笛の踊り03/03/30 15:38ID:???
>>294
だから寒心に耐えないといえよう。
0299名無しの笛の踊り03/03/30 19:50ID:TiVwWnie
過去の演奏を否定するのはおかしい。
７０年前のものを今評価して古いってのはいささかおかしい。
たとえば今ちょんまげ結ってる人はおかしいけど、１５０年前
なら普通。メンゲルベルクはみんなが断髪しても、イイやおいらは
コレしかないと思ってたのかも。そのスタイルを現在の人間がどうの
こうのってものおかしな話。へーこういう演奏もありかと感心するのが
いけないことではないでしょう。
0300名無しの笛の踊り03/03/30 19:56ID:???
今２９９がいいこと逝った。
0301名無しの笛の踊り03/03/30 19:58ID:4oZPqsfi

メンゲルベルク/ケンペン/ベイヌム/オッテルロー･･･｜壁｜･･･ハイティンク
0302名無しの笛の踊り03/03/30 20:04ID:???
どんどん小物に・・・・・
0303名無しの笛の踊り03/03/30 20:41ID:???
>>299
激しく同意！
メンゲルベルクの演奏に対してスタイルが古いという批判は見当はずれだってこった。
ただし、聴く方もきちんとちょんまげ結ってから聴くのが正しい作法。
0304名無しの笛の踊り03/03/30 21:47ID:TiVwWnie
エッセンシャルガイド１５０である評論家がメンゲルベルクの
ことを評してるけど「悲愴」の項で「甘美に歌わせているのは
メンゲルベルクただひとり」といってるが小型マーラーという
一言片付けられているオスカー・フリートはもっと甘い。でも
やりすぎ、メンゲルベルクの方がよい。あの本いいところは
あいつが書いてるのでつまらない。
0305名無しの笛の踊り03/03/30 23:27ID:1ZVHF9wf
メンゲルベルクは真に偉大な演奏家だった。
同時代の偉大なる作曲家たちと交流し、その普及に努めたからだ。

マーラーを尊敬し、プロモートにつとめたのも彼。
リヒャルト・シュトラウスの真価を認め、普及につくしたのも彼。
それはなんと偉大な事業であったことか。

そのお礼に、シュトラウスは「英雄の生涯」を彼に献呈している。
マーラーは第五交響曲と第八「千人の交響曲」をメンゲルベルクに献呈した
だけでなく、第八の初演時に、マーラーはメンゲルベルクを招いている。

彼らロマン派の作曲家が愛したメンゲルベルクの芸術を至宝ともいえる
マーラー４番、英雄の生涯で確かめることができるとはなんと幸せなことか。
しかも４番はマーラーが「自分よりうまく演奏している」とメンゲルベルクを
評した作品なのだ。

フルトヴェングラーやトスカニーニ、カラヤンには想像もできない偉大な芸術への貢献
この演奏家の功績を忘れてはならない
0306名無しの笛の踊り03/03/31 01:21ID:???
メンゲルベルクはニキシュ・ワインガルトナーに匹敵するといえよう
0307名無しの笛の踊り03/03/31 04:37ID:???
ﾒﾝｹﾞって言うとﾏﾝｹﾞみたいなんでやめて貰えませんか
0308名無しの笛の踊り03/03/31 06:25ID:???
ﾏﾝｹﾞのほうがむしろ素晴らしい。
鼻をくすぐる感触が。
0309名無しの笛の踊り03/03/31 06:39ID:???
頬を刺すような剛ﾏﾝｹﾞもあるがな
0310名無しの笛の踊り03/03/31 21:08ID:???
電子コミュニティーは、まさに社会の縮図である。
そこには、地球人類ならば必ず理解できるメンゲの偉大さについて、
熱く語り合っている一群があり、今後はきっと、啓蒙活動や復刻運動へと
具体的に展開していくことだろう。
なぜならメンゲの歩んだ足跡には、人類全員にとり、さらに巨大な存在と
なるべき偉大さがあることを、参集した全員が感じているからだ。
言い換えると、メンゲの音楽に感動できるかどうかが、人類の一員であるか
どうかの踏み絵であるといえよう。
このｽﾚには、これらの事実に共感できない者など、１人として存在していない
ことを信じる。

このｽﾚに万が一、流れを阻害する発言があったとしても、決して応答しては
ならない。
下劣な血筋に生まれ、粗悪な環境に育ち、劣悪な教育を受けた本人には、
なんらの責任感などなく、どのように恥ずかしい行いを残したか、判断する
能力など備えていないからだ。それらはすべて、家庭環境が、その責務を
果たしていないことが原因であり、理由など他に皆無といえよう。

閑話休題。

私たち人類は、メンゲの偉大な足跡に対する評価が、過小すぎていない
だろうか？
未発見音源の発掘は、考古学者に任せる。
しかし、「誠実な復刻」「誠実に復刻された音源の啓蒙」については、
私たち人類の責務ではないだろうか？
また、今後の100年間は、メンゲ復興の世紀となるべきではないだろうか？
0311名無しの笛の踊り03/03/31 21:26ID:???
＞また、今後の100年間は、メンゲ復興の世紀となるべきではないだろうか？
禿胴！
そしてそれは劣悪な古楽器演奏の淘汰の世紀でもある！！
0312名無しの笛の踊り03/03/31 21:29ID:???
＞劣悪な古楽器演奏の淘汰

古楽ヲタとして激しく同意
0313名無しの笛の踊り03/03/31 22:28ID:XMeq8j3M
メンゲルベルクがいいと話すのは結構ですが
あまり大上段に構えるのはどうかな。
こういう言い方をされるのは評論家の悪影響だな。
１９世紀型の演奏がいいというのは現在の演奏に
魅力がないってことか。でも最新録音でメンゲルベルク
そのまんまの演奏が出たら買いますか？
「コレは世紀の大傑作！！」ってことになりますまい。
過去のもは過去のものして尊重するにとどめた方が良いと思う。
悪いのはそれを知らないのかと言う評論家。そうあの人です。
0314名無しの笛の踊り03/03/31 23:21ID:oWxebDg6
>>313
というか、310はネタでしょ。じゃなければ、いくら何でも・・・（以下略）。

ところで、まともな（Ｗ）メンゲ・ファンとして、NAXOSの小品集を買いました。
あの涎が流れるようなマーラーがお目当てだったわけですが、それはそれとして
大部分を占めるワグナーものに感動。ＨＩＳＴＯＲＩＣＡＬのBOXに入ってた
タンホイザー（ただし年代が違う）やローエンが音がずっと良い（前者はNAXOS
の方が古いのに）のにも感動。しかし、ライナーノートを見ると、初期の25.6
年のオランダ人などを除くとこれがメンゲのワグナーの録音のすべてと書いてある。

確か、トリスタンもあったぞと引っ張り出してくると（４３年、同年のエロイカと
組合わせ）これもやっぱり名演。前奏曲のクライマックスでのテンポの速め方とか
トランペットの強奏のさせ方などメンゲ以外ではありえない。

ところが、http://www.nmt.ne.jp/~toksbw/wai/symphny/mengelberg.htmの
リストにはこれが載っていない！どうなっているの？知っている人教えてくだされ。
0315名無しの笛の踊り03/03/31 23:35ID:idvelSxy
いいよね、メンゲルベルクのワーグナー
タンホイザー序曲は２種類買った
0316名無しの笛の踊り03/03/31 23:36ID:idvelSxy
ＮＡＸＯＳの小品集ってどこにいけば買えます？
031731403/03/31 23:38ID:oWxebDg6
>>313
ついでにもうひとこと。
あなたがいわれていることは、気持ちは分かるが、

でも現代の作曲家がモーツアルト（バッハでもいいが）
そのまんまの曲をつくったら聞きますか？
「コレは世紀の大傑作！！」ってことになりますまい。

というのと同じです。
031831403/03/31 23:40ID:oWxebDg6
>>316
新譜だから、ＮＡＸＯＳ扱っているところならあるでしょ。
自分は渋塔でしたが。７９０円だったかな？
0319名無しの笛の踊り03/04/01 17:17ID:???
俺もメンゲルノトリスタンもってる。キングもの
0320名無しの笛の踊り03/04/01 18:33ID:???
しかし、この人、逸話聞くたびにこんなにおしゃべりやって、
調弦やってて、よくパート練習する暇あったなと思うんだが
0321名無しの笛の踊り03/04/01 18:34ID:???
メンゲルベルクのマーラー全集、ついに発売！
0322名無しの笛の踊り03/04/01 19:29ID:???
この人の戦中巴里での第９って残っているの？
0323名無しの笛の踊り03/04/01 21:14ID:fgKx5cTu
そういえば、この人のモーツアルトはあんまり聞かないね
0324名無しの笛の踊り03/04/01 21:18ID:???
アイネクライネはあるよ
0325willem Ⅱ03/04/01 21:30ID:4rOJ41xw
戦時中のパリでの録音についてですが、実は大量にシェッラックが
存在していたそうです。しかし大戦末期の空爆で大部分が破壊され、
現存するのはdvorak:cello concerto/tortelier/paris radio orch.
のみです。mozartは結構ありますよ！
魔笛、nypo＆aco（live）／flute　concertoｎｏ．２（バルワーザー）
live＆telefunkenの未発売
コンサート・アリア（jubirate）piano　concerto　ｎｏ．２２（？）
（andrissen）eine　kleine　記憶をたよってみましたが
　こんなところでしょうか？
0326名無しの笛の踊り03/04/01 22:28ID:???
今、現代音楽振っている指揮者はバルシャイぐらい？>>305
0327名無しの笛の踊り03/04/02 15:45ID:wQcSasi3
ニューヨークフィルの団員の話では、メンゲルベルクは即興やインスピレーション
などに頼る必要がなかった、大演習をくまなくやり終えるころには手足のごとく
なんだそうだ。

クナとかフルヴェンとはちがったタイプなんだねえ
0328名無しの笛の踊り03/04/02 17:39ID:???
Willem Mengelberg's 'St. Matthew Passion' and
The Philips Miller Recording System

http://www.xs4all.nl/~rabruil/phmil.html
0329名無しの笛の踊り03/04/02 23:50ID:iainH9w7
誰か訳せ！
0330名無しの笛の踊り03/04/02 23:53ID:???
あ～、この人がマタイやってるひと・・・
0331名無しの笛の踊り03/04/03 01:27ID:???
悲愴もなかなか素敵だぞ
第三楽章最後のリタルダントには驚愕する
0332名無しの笛の踊り03/04/03 01:28ID:???
この人の出世作は、悲愴演奏だったよね確か
0333アンダルシアの犬03/04/03 01:54ID:F9St0f/4
あまり話題にならないので残念なのですが、コンラート・ハンゼン
とのチャイコフスキーのピアノ協奏曲第１番は素晴らしい演奏です。
0334翻訳サイト03/04/03 09:33ID:???
ウィレム・メンゲルベルクの「聖マシューPassion」および
フィリップスミラー録音システム

http://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww.xs4all.nl%2F%7Erabruil%2Fphmil.html&submit=%83E%83F%83u%83y%81%5B%83W%96%7C%96%F3&wb_lp=ENJA&wb_dis=2&wb_co=excitejapan
0335名無しの笛の踊り03/04/03 19:29ID:???
サンクス！！
0336名無しの笛の踊り03/04/04 01:10ID:tDGtRGdU
この人の第九１楽章、旋律の対照的なスピードでの演奏がすごい。
ところがてっきりメンゲルベルク固有だと思っていたのだけれど、
ワインガルトナーの第九も同様に対照的なスピードで演奏するんだね。
ワインガルトナーはインテンポと聞いていたのだが。

あの時代の固有の第九演奏様式なのかな？
0337名無しの笛の踊り03/04/04 18:47ID:QjujirWW
> 旋律の対照的なスピードでの演奏
何いっているのか理解できないオレは逝ってこいでしょうか・・・とは思えない
のだけれど・・・
0338名無しの笛の踊り03/04/04 21:14ID:???
ボロディン「中央アジアの草原にて」良かったなりage
0339名無しの笛の踊り03/04/06 11:02ID:???
age
0340名無しの笛の踊り03/04/06 19:35ID:NzDyQF3B
メンゲなんて略している方って
本当にメンゲルベルク・ファンなの？
略すってどうなのかな？
0341名無しの笛の踊り03/04/06 19:59ID:???
そうだ！　ﾒﾝｹﾞなんて略すとやっぱりﾏﾝｹﾞみたいだぞ！
0342名無しの笛の踊り03/04/06 20:05ID:???
>>340
「クナ」とか「チェリ」もダメですか？
0343名無しの笛の踊り03/04/06 20:08ID:???
メンゲレ
0344名無しの笛の踊り03/04/06 20:15ID:???
それは死の天使だぞ！
0345名無しの笛の踊り03/04/06 20:18ID:???
メレンゲ
0346名無しの笛の踊り03/04/06 20:48ID:???
優曇華
0347名無しの笛の踊り03/04/06 21:11ID:???
>>340
略すのはダメって有名な「ワルフルメン」って言葉知らないのか？
0348名無しの笛の踊り03/04/06 21:51ID:NzDyQF3B
さいでございます。略してはなりません。
0349名無しの笛の踊り03/04/06 21:54ID:???
ワンフルメンってなんで、略したらいけないの？
0350名無しの笛の踊り03/04/07 22:36ID:Pwkkssc5
メンゲルベルクのバッハ解釈こそ、
音楽の無限の可能性を切り拓くものであるといえよう！
わが心のバッハを吐露せよ！
マタイ受難曲を聴いて泣け！
0351佐々木健介03/04/07 22:36ID:???
　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
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　 ||| (5　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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0352名無しの笛の踊り03/04/07 23:45ID:???
>>350
＞わが心のバッハを吐露せよ！

？？？？？？？？？？？？
0353名無しの笛の踊り03/04/08 00:06ID:yRSm7HUU
ごめん逝ってきます・・・・・・・・・・・
0354名無しの笛の踊り03/04/09 22:08ID:???
久しぶりにメンゲルベルクではなく、バーンスタインのマラ４聞いたら
あまりの解釈の違いにひっくり返りそうになた・・・・
0355名無しの笛の踊り03/04/09 23:42ID:nFaBtzY3
大概出だしの主題の提示でひっくり返りそうになる＞メンゲルベルクのマラ４
0356名無しの笛の踊り03/04/10 00:35ID:CU6P6LIV
しかし素晴らしいマーラー解釈のひとつ
035735503/04/10 08:07ID:doqQv4Up
でもメンゲルベルグのマーラー、出来れば別の曲にしてほしかったと思わない？
6とか9とか。もちろん大地の歌とか。
035835403/04/10 19:38ID:???
しかし、メンゲルベルクがないと、バンスタではマラ４のよさが分からなかたから、
マラ４で感謝しているのである・・・・

どこかドイツの地下室でメンゲルベルクの録音が残っているとうれしい・・・・
0359名無しの笛の踊り03/04/10 20:52ID:LSD7wxpO
どうだろう?
アゴーギグのアクの強さこそメンゲルベルク御大の特色だから、
かえって9では、深沈としたワルターの名盤に勝てるか心配になるけどね。
0360willem Ⅱ03/04/10 21:14ID:qzESLiaC
昨年亡くなられたmichaelＧ．thomas（archive　documents）の話しに
よりますと、mengelbergのmahlerのlive録音として、no．5，8，9が
存在しているはずだということでした。
昨今様々なliveがＣＤ化されましたが
未だにナチとの関係を持ち出して
mengelbergをomitし、録音資料の全てを明らかにしない傾向がある
というお話しもしておられました。philips社や放送局の重責に
ある人達のおつむが変わってくれないと、特にmahlerのライブ録音は
CDにはならないでしょう。
0361名無しの笛の踊り03/04/10 23:09ID:???
５・８・９っすかあ。
特に８だと合唱全開だから、マタイなどを考えるとかえって興味ふかい
036235503/04/10 23:30ID:QAk4Q9tF
>>359
でもマラ4より9の方がメンゲルベルグには向かないとは思えない
んだけど。アゴ－ギグだろうが、ルバートだろうがやってくれぃ
という感じ。
シューリヒトとＡＣＯの大地の歌の素晴らしさ（オケも）を聞く
につけ、メンゲの大地も聞いてみたかった・・・・・
0363３５９03/04/12 07:07ID:4z6PeYjj
物悲しさと楽しさが同居する曲が、理知的な操作を得意とする
メンゲルベルクに合う気がするので、９もいけるといわれれば
確かにそうかも・・・

個人的には５・６が聞いてみたいメンゲルベルク。
バルビローリじゃ、はっきりいって不満。
バーンスタインは「デーモニッシュな凄演」というより「騒音」だし、
聞いて納得いく演奏がないんだよな。
036435503/04/13 17:48ID:ihD3LiWC
6は聞いてみたいよなぁ。
あの不安定なところがぴったりという気がする
0365名無しの笛の踊り03/04/14 18:43ID:???
いまだにブラ１買えず…
0366名無しの笛の踊り03/04/15 21:25ID:655NUofD
>>203

ドヴォ９、やっとケルテスを買って聞いたけど、蒸気文明の薄気味悪さを
演奏したような第一楽章のメンゲルベルクの方が断然いいよ～。
0367名無しの笛の踊り03/04/15 23:33ID:lXjTnP4c
＞＞３６６
マジ？？？
0368名無しの笛の踊り03/04/16 19:16ID:zlfZkJsL
慣れの問題もあるのかも知れないが、第一楽章はメンゲ先生がいい！
0369名無しの笛の踊り03/04/16 20:15ID:zlfZkJsL
主題をくりかえす部分で、微妙にスピードを速めるためか不気味に疾走する
スピード感がある。第一楽章は８分３０秒。
0370名無しの笛の踊り03/04/17 08:23ID:GqrJxB4H
>>365
そりゃ気の毒。あれはメンゲのブラで一番いい。
「威厳に満つ」というのが故村田氏の評だった。
0371山崎渉03/04/17 15:14ID:???
（＾＾）
0372名無し募集中。。。03/04/17 21:16ID:???
>>362
同意。
0373名無しの笛の踊り03/04/18 01:44ID:???
ボロディンは大変良かったと思うけど…
037436503/04/18 23:44ID:???
ブラ１発見！
しかしベト２・３・８とのカップリングで(3/8は所有）
塔で７０００円近くもするので断念しますた・・・
0375名無しの笛の踊り03/04/19 22:40ID:???
age
0376山崎渉03/04/20 07:02ID:???
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
0377名無しの笛の踊り03/04/20 13:29ID:???
>>374
詳細キボン
0378名無し募集中。。。03/04/20 23:06ID:???
>>374
３はともかく，８はTahra以外で同じ演奏は出ていないはずですが？
0379名無しの笛の踊り03/04/20 23:27ID:sismhbEu
>>360
> 昨年亡くなられたmichaelＧ．thomas（archive　documents）の話しに
> よりますと、mengelbergのmahlerのlive録音として、no．5，8，9が
> 存在しているはずだということでした。

ナチ支配のもとで、マーラーを演奏していたって言うのが凄いと思うんだけど、この辺りが突破口にならないのかな？
0380willem Ⅱ03/04/21 08:00ID:8x1THlUL
379さまへ。同意です。彼だけ特別扱いでしたから・・・
戦後、ナチの戦犯として裁かれ有罪になったおり、ヴィルヘルミナ女王は
”彼は処刑されるべきです！”（趣意）と語ったとされています。
早くからオランダは極刑として死刑を廃止した国でした。
しかし唯一例外としてナチの戦犯にのみ適用されます。
王室の関係者の意思もあるのではないかと思います。
0381名無しの笛の踊り03/04/21 17:40ID:pJXlDW38
友達にメンゲルベルクのマーラーをすすめてみました
ベートーヴェン九番を勝手に持っていって、凄い変ですね、
などと言ってのける有望な人材です
0382名無しの笛の踊り03/04/21 19:28ID:???
廉価版の輸入CDで、
コダーイのくじゃく変奏曲、ラヴェルのダフニスなどがはいってる
のがありましたが、あれ、どうですか？
0383名無しの笛の踊り03/04/22 18:55ID:???
イタリアユニバーサルのベト全どうですか？
0384名無しの笛の踊り03/04/22 20:09ID:g7jDh/US
メンゲルベルクって古い、のコーホーが講談社＋α文庫で書いていた
許すマジ
0385名無しの笛の踊り03/04/22 23:20ID:LI3KwHM/
＞＞３８４
功芳の「芳」の字は「耳なし芳一」の｢芳」でしょうが！
そのような方の評を読んでも意味があるのかな？？？
　でもさ、メンゲルベルグ・ファンは誰の演奏と比較して
メンゲルベルクを支持されるのでしょうか？
0386名無しの笛の踊り03/04/23 00:27ID:???
チャイ４はすげかった。
0387名無しの笛の踊り03/04/23 13:06ID:LTbBY8Oa
他のすべてのマーラー第４演奏とマタイ受難曲＞３８５
0388名無しの笛の踊り03/04/24 13:02ID:Ilxy/dlr
今日は天気が悪いですこと
0389名無しの笛の踊り03/04/24 19:59ID:???
天皇制を賛美し、メンゲルベルクを賛美しない宇野功芳を吊るし上げよ！
0390名無しの笛の踊り03/04/24 23:17ID:EL1P73hg
宇野なんか無視しろよ。
0391名無しの笛の踊り03/04/25 14:31ID:vgb6g+JM
ベト７もいいです
0392名無しの笛の踊り03/04/26 10:52ID:SKFnvWon
>>386
だべ。
0393名無しの笛の踊り03/04/28 01:53ID:???
ベートーヴェンの４とか２とかはどうなんですか？
0394名無しの笛の踊り03/04/28 23:38ID:???
>>393
第4はテレフンケン盤が最高。復刻は昔のキングのLPがベスト。
第2は3種類とも名演奏ですが，個人的には36年盤が特に好き。

いずれも同曲最高級の超名演。
0395名無しの笛の踊り03/04/30 10:38ID:???
あげ
0396名無しの笛の踊り03/04/30 17:50ID:fNbVzdG2
近くの塔ではミトロプーロスの方が売場面積が大きいでやんの
もっとメンゲルベルクは評価されていいとおもうのだが
0397名無しの笛の踊り03/04/30 22:47ID:???
以外にベト６もいい
0398名無しの笛の踊り03/05/01 13:16ID:mpTd285x
>>397
同意。特に，38年のライブの完成度には驚いた。
0399名無しの笛の踊り03/05/01 16:03ID:nOmJ5yMY
許は、メンゲルベルクはワルターよりさらにロマン派的スタイルとして、
様式美の点で第６演奏を誉めていましたね。
0400名無しの笛の踊り03/05/01 16:04ID:aWUbplZd
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
0401名無しの笛の踊り03/05/01 20:20ID:???
メンゲルベルクにマーラー全集があれば…
0402名無しの笛の踊り03/05/02 22:04ID:???
>>401
後の世の音楽家が失業しまつ
0403名無しの笛の踊り03/05/02 22:09ID:???
後の世の音楽家が失笑しまつ
0404名無しの笛の踊り03/05/03 10:47ID:???
>>403
おばかさん！
0405名無しの笛の踊り03/05/03 20:46ID:???
>>404
うっさい！氏ねｳﾞｫｹ！
0406名無しの笛の踊り03/05/04 11:26ID:???
↑あらあら，すっごいKitty（笑）
0407名無しの笛の踊り03/05/06 01:30ID:mXJvE12P
age
0408名無しの笛の踊り03/05/06 03:29ID:???
>>406
うっさい！氏ねｳﾞｫｹ！
0409名無しの笛の踊り03/05/06 19:26ID:d/lVmAdV
メンゲルベルクのマーラー解釈の深みが理解できないのは悲しいな。
バーンスタイン、バルビローリは言うに及ばず、
ワルター・クレンペラーですら彼におよぶかどうか怪しいものだ。
0410名無しの笛の踊り03/05/06 20:11ID:???
>>409
ワルター・クレンペラーでは当然遠く及ばないといえよう。
メンゲルベルクに匹敵するのはただひとりマーラーその人のみと思われる。
しかし、メンゲルベルクの解釈でもっとも精神性に満ち深遠なものはバッハ。
彼のマタイの解釈はまさに２０世紀の生んだ奇跡と言える。
0411名無しの笛の踊り03/05/07 15:48ID:GcYmfFRS
宇野功芳のかほり…
0412名無しの笛の踊り03/05/08 18:02ID:2ZIViNgw
小ナポレオンあげ
0413名無しの笛の踊り03/05/09 16:10ID:???
＞ しかし、メンゲルベルクの解釈でもっとも精神性に満ち深遠なものはバッハ。

マタイにおけるコンセルトヘボウ管の重低音の咆哮はものすごい。
スピーカー買いかえてみて、はじめて分かった。

0414名無しの笛の踊り03/05/09 23:12ID:???
>>413
その通り！
バッハは低音に語らせたのに、
メンゲルベルクは咆哮している。
0415名無しの笛の踊り03/05/12 06:51ID:flX8iG72
なぜ、４大指揮者中、メンゲルベルクだけ評価が低いのかな。
0416名無しの笛の踊り03/05/12 23:25ID:lFrJC6ci
明日メンゲルのベト全買うぜ
ﾊｧﾊｧ…
0417名無しの笛の踊り03/05/13 00:20ID:22OORH/S
>410
マーラーとメンゲルベルクが同じ曲を同日に振ったことがあるらしい。
マーラーいわく、「私よりも彼のほうがすばらしい演奏をする」とか。

これだけ客観的な主観主義者はもう現れないか。
ラトルちょこっとだけ真似すんな！
0418名無しの笛の踊り03/05/13 23:41ID:???
いいなあ、おれ２と４以外バラで買ったからな
最初から全集で買えばよかった
0419名無しの笛の踊り03/05/13 23:44ID:???
英雄の生涯もイイ！
0420名無しの笛の踊り03/05/15 18:38ID:???
近くでワインガルトナーの全集をうっていた…
0421名無しの笛の踊り03/05/15 19:28ID:???
メンゲルベルクのマラ４は個人がエアチェックしたコレクションから見つかった
というような話を聞きましたが．．．．
0422名無しの笛の踊り03/05/16 01:39ID:???
ちょいと質問なのですが、
メンゲルに「展覧会の絵」ってありますか？
なんかむしょーにメンゲルだったら面白いだろうにと思ったのですが。
0423名無しの笛の踊り03/05/16 03:55ID:wXJrYDvW
http://www.mengelberg.net/mengel.htmlを参照
ここには無いみたいだね
0424名無しの笛の踊り03/05/16 23:54ID:wXJrYDvW
近くの店でメンゲルベルクのブラ２・３・４のレコードを発見
なぜブラ１がないんだー！！！
0425名無しの笛の踊り03/05/17 07:13ID:UsZqclTg
ブラ１だけフィリップスだからじゃない？
0426名無しの笛の踊り03/05/17 21:00ID:???
タワーでも売ってないね、メンゲルベルクのブラ１
0427名無しの笛の踊り03/05/20 02:18ID:???
マタイはもうちょっと音よくならないかな。
0428名無しの笛の踊り03/05/20 06:25ID:RQguVQNR
>>427
最近の古楽器演奏みたいに細かいとこまで聞き取れたら
想像力が働く余地がなくてつまらんじゃん！





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（いや冗談ですけど）
0429名無し募集中。。。03/05/20 12:03ID:???
あげ
0430名無しの笛の踊り03/05/20 21:39ID:CCBDuumS
マラ４で、メンゲルベルクを超える指揮者はいるのか？
0431名無しの笛の踊り03/05/20 23:16ID:tVeCQXAK
＞＞４３０
レオポルド・ルードヴィヒ＝ドレスデン？
0432山崎渉03/05/22 05:01ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
0433名無しの笛の踊り03/05/22 14:09ID:???
>>431
超えてない。
0434名無しの笛の踊り03/05/22 14:57ID:???
>>430
ｲﾝﾊﾞﾙ･･･
0435名無しの笛の踊り03/05/22 15:04ID:???
>>434
超えてない。
0436名無しの笛の踊り03/05/22 16:53ID:???
>>430
ｸﾚｿﾍﾟﾗｰ。
0437名無しの笛の踊り03/05/23 04:01ID:???
>>436
超えてない。
0438名無しの笛の踊り03/05/23 10:14ID:???
>>430
ｶﾗﾔｿ･･･
0439名無しの笛の踊り03/05/23 19:27ID:dxkyfybT
唯一いいと思ったのはバーンスタインのＤＶＤ
0440名無しの笛の踊り03/05/23 19:30ID:???
>>439
スレ違い。
0441名無しの笛の踊り03/05/23 21:54ID:hZ3c4H4U
テンシュテットのマラ４どうよ？
0442名無しの笛の踊り03/05/24 01:41ID:???
>>441
超えてない。
0443名無しの笛の踊り03/05/24 02:31ID:???
メンゲルベルクのマラ４。
0444名無しの笛の踊り03/05/24 02:31ID:???
>>443
超えてない。
0445名無しの笛の踊り03/05/24 06:33ID:???
箱根の山。
0446名無しの笛の踊り03/05/24 10:44ID:???
>>445
超えてない。 （ｗ
0447名無しの笛の踊り03/05/24 16:24ID:???
モーツアルトなんかどうよ＞メンゲ
0448名無しの笛の踊り03/05/24 16:58ID:???
>>447
超えてない。
0449名無しの笛の踊り03/05/24 18:28ID:???
大井川
0450名無しの笛の踊り03/05/24 20:40ID:???
>>449
超えてない。
0451名無しの笛の踊り03/05/24 23:13ID:ZxD3GPa0
メンゲルベルグ以外を出しても否定されるだけジャン。
ラトル＝ベルリンの演奏（１９９８年）クリスチィーネ・
シェファーがよかったね。フライング・ブラボーもなくて。
0452名無し募集中。。。03/05/24 23:38ID:???
>>451
②ちゃんの遊び心をわからずにﾏｼﾞﾚｽするのは，ｶｺﾜﾙｲYO！
0453名無しの笛の踊り03/05/25 01:47ID:???
>>452
超えてない。
0454名無しの笛の踊り03/05/25 09:50ID:???
ボブ・サップ
0455名無しの笛の踊り03/05/25 11:13ID:???
>>454
超えてない。
0456名無しの笛の踊り03/05/25 11:23ID:???
メンゲルベルク
0457名無しの笛の踊り03/05/25 12:07ID:???
>>456
超えてない。
0458名無しの笛の踊り03/05/25 12:11ID:fjQ8qH35
肥えている。
0459名無しの笛の踊り03/05/25 17:33ID:6zSlRQ3r
おまえらミシャ・メンゲルベルク知ってるか？
0460名無しの笛の踊り03/05/25 18:08ID:???
ICPオーケストラいいよね。
0461名無しの笛の踊り03/05/25 21:03ID:???
>>459
ミシャより肥えているが
超えていない！
0462名無しの笛の踊り03/05/26 08:26ID:XxvaAUN1
若いときのメンちゃんかっこいいのに…
0463名無しの笛の踊り03/05/26 23:40ID:???
>>462
肥えてない。
0464名無しの笛の踊り03/05/26 23:46ID:???
>>459
last date
046545803/05/26 23:58ID:BsFUVOG7
>>463こら、ひとのネタ盗るなよ（Ｗ

そういえば、かの「コーホー」氏がメンちゃんの演奏を
「太った味」って形容していたっけ。
0466名無しの笛の踊り03/05/27 23:14ID:???
フィリップスからでた、36年マタイの抜粋が入ってる
歌だらけのやつを買った。マタイだけとりあえず聞いた

相変わらず、マタイはうねりにうねってますな
0467山崎渉03/05/28 12:32ID:???
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
0468名無しの笛の踊り03/05/28 21:45ID:+aKrN0k+
讃えよ！メンゲルベルク！
0469名無しの笛の踊り03/05/30 04:51ID:???
「諸君、我々はこのような芸術家の存在を誇りに思うべきである」
0470名無しの笛の踊り03/05/30 22:18ID:DP/Bd7LJ
グリークマンセー！
0471スレ違い03/06/05 22:09ID:???
だね
0472名無しの笛の踊り03/06/05 22:29ID:???
メンゲルベルクといえばやはりマタイだろう。
ときに楽譜に忠実でないなどという評を見かけることもあるが、
そのように感じる者には音楽を聞く資格はないといえよう。
0473名無しの笛の踊り03/06/05 22:31ID:Opl7jzSG
最近進歩ないな。
まあ新発見の録音がないからな。
0474名無しの笛の踊り03/06/05 22:32ID:???
>>472
音楽を聴く資格がないとまでは言わないが，
メンゲルベルクのマタイを認められないような人間は
精神の柔軟さに欠けていると思う。
0475名無しの笛の踊り03/06/05 23:06ID:tcpbWWOI
じゃあ礒山教授も？
0476名無しの笛の踊り03/06/06 07:25ID:qgs1TJy+
>>472
楽譜というか当時の演奏形態とは全然違う、編曲も同然ということは事実。
だけど、だから認めないというのは不幸。文学のテキスト理論じゃ今時
作者の意図に忠実なんていうのは問題にされてない（どうでもいいという
のとは違うけど）。
0477名無しの笛の踊り03/06/06 13:12ID:???
「楽譜に忠実」を極めたいなら、演奏など聴く必要なし。
一人寂しく楽譜を眺めて、満足しているべき。
メンゲルベルクが指揮するマタイは、明らかに「楽譜に書き
込まれた自由度」の範疇にある。
この事実を認識できないﾔｼに、音楽を語る資格なし。

：
：
：

...というか、生存している価値なし。
0478名無しの笛の踊り03/06/07 00:47ID:???
>>477
激しく同意。
メンゲのマタイで泣かない者は人間とはいえない！
マタイはメンゲしか聴いたことがないが、
全く他の演奏を聴く必要を感じさせない、
完全なる名演奏といえよう。
0479名無しの笛の踊り03/06/07 00:51ID:???
「ザ・グレイト」好きです。
あのマターリ感がたまらない。
0480名無しの笛の踊り03/06/07 06:50ID:???
もし「オリジナル」にこだわるならば、受難曲やミサ曲が、宗教的な典礼を
カットのうえ、音楽だけ演奏されていること自体、とんでもない「省略」で
あり、メンゲルベルク盤のマタイに含まれる一部カットなど、まったく
取るに足らないことだ。
また、バッハの作品が録音のうえデジタル化がほどこされ、それらが極東
アジアの島国でデジタル信号を通して再生されることを、バッハ本人が
具体的に希望した記録は、どこに残っているのだろう？

バッハのスコアには、音楽の本質と再現手段を盛り込んだ、最低限の情報が
記譜されているにすぎない。もちろん、弦楽器で使用する弦の材質や管楽器
本体の大きさどころか、各パートの人数すら、基本的には指定されていない。
テンポや表情付けなど、本当に大まかな指定がある(曲によっては、テンポさえ
指定されていないが)だけで、『この曲は、最初から最後までインテンポ！』
などという指定もない。

バッハの楽譜から、その本質と最適な再現方法を読みとり、実際に演奏する
「実務」は、すべて演奏家の責務であり、その自由度はまさに広大である。
メンゲルベルクのマタイも、当然、この「自由度」の中での表現であり、
時代を越えて心ある聴衆を魅了し続けるのは、バッハの本質と演奏家の魂とが、
時代の中で美しく調和し、時代を越えた技術によって記録されているからで
ある。

メンゲルベルクのマタイが「楽譜に忠実ではない」などという考え自体、
根本的に誤りである。また、そのような誤った考えに対して、誤っていると
いう事実を認識できないような者には、本来の意味で音楽を楽しむことなど、
まったく不可能である。
0481名無しの笛の踊り03/06/07 17:09ID:???
えらい亀レスになるが、
>314
「トリスタン」はモントゥの演奏という説があるらしい。
>480
あの時代のライヴ演奏だからしょうがないとは思うし、
アレはアレで完成された解釈ではあるが、わたしはバッハを愛しているので、
カットなしのメンゲルベルクの録音が聴きたかった。
というか、カットはしないでくれたらよかったなぁと思うことしきり。
きっと空前絶後の演奏になったろうに。
0482名無しの笛の踊り03/06/07 18:04ID:???
>>481
あのカットも含めてメンゲルベルクの解釈は完璧なのである。
カットによって冗長な部分が引き締まり作品としてもより素晴らしいものになっている。
0483名無しの笛の踊り03/06/07 19:06ID:uywyctpM
原典といった場合、別に楽譜に指示されていることだけをいっているわけではない。
当時の演奏の習慣とか諸々のものを含めて、バッハが当時想定したものがどうである
かに接近することはある程度までは可能。メンゲルベルグの演奏がその範囲から大きく
逸脱しているだろうことは確か。バッハが聞いたら卒倒するかもしれない。
でも、それだからといってあの演奏に感動してはならない理由はない。
（因みに４８０氏、今ヴェデルニコフ・スレで粘着しているポリーニ支持者と論争し
てみる気はない？）
0484　03/06/07 19:35ID:???
メンゲルベルグを称えるカンタータやら銅像やら...往時の蘭人は酔いすぎていたのだろう
0485名無しの笛の踊り03/06/08 05:39ID:???
『私はワインガルトナーより、ベートーヴェンを
　　信じるよ。』(by ピエール・モントゥー)
『私は、"学者!??" による "想像の産物" より、
　　バッハのスコアを信じる！』(by 480氏)
『私たちは、"時代考証" や "ピリオド" など，
　　"一時的な流行からの産物" より，
　　"メンゲルベルクのマタイ" を信じます。』
　　　　(by 良識ある このスレ一同)

... to be continued !?? ...
0486名無しの笛の踊り03/06/08 18:41ID:FrWd7J/o
当然だろ。
感動させられぬ芸術など芸術の名に値せぬ。
0487名無しの笛の踊り03/06/08 18:49ID:xcF7DR5n
>>485
メンゲルベルクはワインガルトナー顔負けのスコア改竄をやりまくってたのだが･･･。
0488名無しの笛の踊り03/06/08 19:40ID:???
>>487
改竄ではなく改良だろ？
0489スレ違い03/06/08 19:50ID:???
>>481
説ではなく，モントゥーで確定です。どう聞いてもメンゲルベルクじゃないし。
0490名無しの笛の踊り03/06/08 22:51ID:???
>479
グレートは超名演だな。
フルヴェンのうざったい、もっさりとした出たしを聴いた後で、
初っ端からリズムのあるメンゲを聴くと心が洗われるぜ。
あれを超える名演ってあるんだろうか？
0491名無しの笛の踊り03/06/08 23:23ID:???
>>490
もちろんない！
まさに神が降臨したとしか思えん。
0492廣松渉03/06/09 00:36ID:???
（＾＾）
0493名無しの笛の踊り03/06/10 18:15ID:0gVokGL5
あと３０年もすればメンゲルベルク的な指揮者が
登場して古楽器派の演奏がつまらないものとか古い
演奏と評価されるのかも。
そうすると２チャンでは［無敵］ブルッヘン［最高］
というものができるのか。
0494名無しの笛の踊り03/06/10 20:30ID:PqYyXgsY
>>490
グレートの出だし。フルトは４拍子なのに対して、メンゲは２拍子のように
振っていますね。あれと似ているのが何と古楽器派のインマゼール（ただし、
ピリオドのホルンなんで色々と仕掛けがありますけどね）。一度聞いて
みて下さい。
0495名無しの笛の踊り03/06/10 20:55ID:???
>>493
それはない。
安心しろ。
0496名無しの笛の踊り03/06/10 21:02ID:9F9dwbT3
メンゲルベルク先生のドイツ・レクイエムを発見
明日買いに行く予定です
0497名無しの笛の踊り03/06/10 21:57ID:/g7KhwjY
>>496
カットにびっくりしないように。
0498名無しの笛の踊り03/06/11 19:07ID:YTLU3Itt
また「メンゲ」なんていう輩が登場か？
0499名無しの笛の踊り03/06/11 21:10ID:???
>>498
そう、略すならメンゲルだよな！
0500名無しの笛の踊り03/06/11 22:08ID:YTLU3Itt
５００だ。
0501廣松渉03/06/11 22:25ID:???
（＾＾）（＾＾）
0502名無しの笛の踊り03/06/11 22:41ID:???
フランス語読みしてマンジェと略すのを提唱したい。
0503名無しの笛の踊り03/06/12 22:06ID:???
また呼び方論議かよ、しつけぇー
0504名無しの笛の踊り03/06/12 22:12ID:???
>>503
同意｡
メンゲでカタは付いたはず。
いまさら蒸し返すのはやめてもらいたい｡
0505名無しの笛の踊り03/06/12 22:25ID:???
一アーティストのスレにつき必ず呼び方がどうこう言うﾔｼが
出てくるよね、いっそ音楽家の呼称決定スレでも勃てるか？
0506名無しの笛の踊り03/06/14 12:23ID:???
メンゲルベルクって、マルカートで音出させること多いよね。
0507名無しの笛の踊り03/06/14 13:59ID:???
「多い」かどうかの判定基準は？
あなたは、「誰と比べて」「どのぐらい」多いと
感じている？
0508名無しの笛の踊り03/06/14 14:46ID:806bHVM9
朝比奈はメンゲルベルクとムラヴィンスキーの常任指揮者在任記録を抜いたのか？
0509名無しの笛の踊り03/06/14 15:27ID:???
抜いたかって・・・。創業者なんだから・・・。
0510名無しの笛の踊り03/06/14 18:46ID:/OOdaYvF
まだメンゲルベルクを聴いたことがないけれど、前から気になってはいる、という者です。
とりあえずHISTORYの安いボックスを買おうかなと思っているのですが、音質は大丈夫ですか？
0511名無しの笛の踊り03/06/14 20:11ID:???
>510
十分買いだ。名演多し。汝、躊躇う事なかれ。
0512名無しの笛の踊り03/06/14 21:59ID:OmeImpjO
>>510
HISTORYの中でも群を抜いたお買い得商品。
レギュラー盤と比べて音質さして変わらず。
とはいえ、もともと古い録音なんだからいいわけはない。
あのくらいが我慢できないなら所詮は縁無き衆生ってことかな？
051351003/06/14 23:07ID:/OOdaYvF
>>511-512
レスどうも。買います。
特別悪い音じゃなきゃ大丈夫です。フルトヴェングラーファンですから。
0514名無しの笛の踊り03/06/15 11:36ID:???
>> 510
劣悪な音質に慣らされている古弁塔なら、HISには十二分に満足できる。
また、芸術家としての大きさが段違いと気づくまで、最初の数秒で十分。
21世紀以降、古弁の読みの甘さと底の浅さは、クラオタの定説になる。
存在のすべてにおいて、メンゲルベルクの足下にも及ばない内容だからだ。
汝、その先鞭を付けるべし！
0515名無しの笛の踊り03/06/15 22:32ID:s4Dqmskl
historyの安いボックスって、マーラーやシューベルトやベトが入った
１０枚組みのやつでつか？

ドイツレクイエム買いそびれますた…
0516名無しの笛の踊り03/06/16 08:18ID:???
罰としておしゃべりの刑だ
0517名無しの笛の踊り03/06/17 18:29ID:7Y/Hz0S1
讃えよメンゲルベルク！
0518名無しの笛の踊り03/06/23 00:01ID:???
おっけー
0519名無しの笛の踊り03/06/23 19:28ID:???
ナクソスﾖｶｰﾀ
0520名無しの笛の踊り03/06/24 02:41ID:2WLBbs0D
ブラ１ないので、メンゲルベルクのかわりにチェリのブラ１を聞いている
0521名無しの笛の踊り03/06/24 09:41ID:3CTNz2+7
＞＞５２０
どういう意味。ブラ１がないというのは「持ってない」という
意味？日本盤にあるよ。それにチェリよりアーベントロートの
ほうがおもろいで。
0522名無しの笛の踊り03/06/24 18:50ID:???
ベト５の動機の処理の仕方は、フルトヴェングラー４７年とメンゲルベルク３７年って似ていないか？
ベト９のテンポの動かし方も、メンゲルベルクとワインガルトナーは似ているし。
この時代の演奏は、結構共通点をさがすと面白いかもしれない。
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