トップページ⇒classical
208コメント63KB

【華の】リッカルド・ムーティ【貴公子】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り03/01/28 20:41ID:???

　ひろゆきに似てるよね。
0002名無しの笛の踊り03/01/28 20:43ID:ZcG2S2ru
終了
0003名無しの笛の踊り03/01/28 20:54ID:3gLBfbWH
安いから、ＥＭＩからでている。
モーツアルト、ダ・ポンテ台本　オペラセット買え！！！
フィガロ、ドン・ジョバンニ、コジが入って、
５０００円を大きく下回っている。
ムーティは、現役最高の現代楽器、モーツアルト指揮者であります。
0004名無しの笛の踊り03/01/28 21:20ID:???
60の人つかまえて貴公子とは・・・・・
0005窓際香具師03/01/28 21:45ID:???
(　´ⅴ｀)ノ＜　しばらく見ないうちに激太りしたような・・・（汗
0006名無しの笛の踊り03/01/28 22:22ID:???
>>4
マジ、もう60なんかビクーリ
0007名無しの笛の踊り03/01/28 22:33ID:JehaU43G
>>3
確かにムーティのモーツァルトはいいね。VPOとの交響曲も秀逸。
0008名無しの笛の踊り03/01/28 22:40ID:???
とうとうムーティスレが出来たんだね。あめでトン（笑）。
0009名無しの笛の踊り03/01/28 22:41ID:???
>>7
どんな感じの演奏なのよ。最近ムーティの演奏聴いてないから
想像できない。
0010名無しの笛の踊り03/01/28 22:42ID:???
ムテーイ！
0011ペンギン03/01/28 22:46ID:???
フィラデルフィアを辞めてからのムーティの消息がつかめません。
どこの監督なのでしょう。
0012703/01/28 22:48ID:JehaU43G
>>9
人によっては嫌いかもしれんけど、古楽器の演奏が嫌いな漏れにはもってこい。
まあVPOの力も大きいんだろうが、しなやかかつ力強い演奏です。
うまく表現できんくてスマソ。
0013名無しの笛の踊り03/01/28 22:51ID:???
>>12
ってことは逆に言うといつもブリュッヘンやアーノンクールを聴いていて
マンセーな漏れには合わないって事だろうか？
まあ、ためしに買ってみようかな。
0014名無しの笛の踊り03/01/28 22:51ID:???
>>11
今はロサンゼルス・ドジャースの監督です。
0015名無しの笛の踊り03/01/28 22:54ID:???
フィラデルフィアでは近代物が、なかなかだったよな。
ローマの3部作とか。あのころが懐かしい。
ところで、モーツァルト以外の得意曲は何？
0016名無しの笛の踊り03/01/28 22:55ID:???
>>15
ヴェルディじゃないかな。
0017ペンギン03/01/28 22:56ID:???
フィラデルフィアとの録音は良かった。
残念なのは、オーマンディのレパートリーの焼き直しに見えたこと。
0018名無しの笛の踊り03/01/28 22:57ID:???
>>16
ヴェルディはアバドとどっちがいいの？
0019名無しの笛の踊り03/01/28 22:58ID:JehaU43G
>>13
その可能性はある罠。しかも一部は廃盤になっとるみたい。
漏れのおすすめは25番と39番が入ったやつ。フィリップスからでてます。

>>11
スカラ座の音楽監督
0020名無しの笛の踊り03/01/28 22:58ID:???
わたくしはムテーイのほうが上だと思います。
アッバードはムソルグスキーとかロッシーニにむしろ適性があるように
かんじました。
0021名無しの笛の踊り03/01/28 23:01ID:3gLBfbWH
＞９
現代のトスカニーニ

・話はそれるが、ムーティのベートーベン全集
の最大の欠点は、なかにフルベンの血が混じったこと。
・鮮烈なメロディーライン、明確なリズムと推進力

あと、コジを得意とする指揮者は、現代では
得がたい存在でしょう。日本で、モーツアルトの
オペラやりたがっているそうです。やらせてやれよ　＞　ＮＢＳ　
0022名無しの笛の踊り03/01/28 23:04ID:???
>>13
漏れはアノンクールやノリントンのモツまんせーだが、
ムテーイのモツも好きだよ。
イタリア盤で３１、３６、４０、４１の２枚組を入手して
よく聴いてる。
0023名無しの笛の踊り03/01/28 23:05ID:???
>>21
>現代のトスカニーニ
それはなんか信じがたいな。まあ、聴いてないからなんともいえんけど。。。
0024名無しの笛の踊り03/01/28 23:05ID:JehaU43G
>>20
なんに関してアバドより上と言っとるの？
0025名無しの笛の踊り03/01/28 23:07ID:???
>>21　ところが、来年のウィーン国立はモーツァルトオペラなのによりにもよって
小澤が振るという罠。
00261803/01/28 23:12ID:???
>>24
ヴェルディだよ。漏れは聞き比べてないからわからんけど。
0027名無しの笛の踊り03/01/28 23:14ID:???
しかし、よく別スレに現れるムーティマンセー野郎は出てこないな。
せっかく本スレたったのにね。
それともムーティのスレだとおとなしいのか？
0028ペンギン03/01/28 23:14ID:???
19さん、ありがとう。
すから座って名門なんだね。
0029名無しの笛の踊り03/01/28 23:15ID:3gLBfbWH
安定した、モーツアルト・オペラの上演を期待できるのは、
ベーム亡き後、ムーティのみ

＞２５
小澤の演目は、夕鶴に変更の予定……
というか、小澤は、ワーグナーやったほうが、まだ、
クレームは少ないと思うぞ。

0030名無しの笛の踊り03/01/28 23:18ID:???
>>24
ヴェルデだよ。スレの前のほうをよく読みなさい。
0031名無しの笛の踊り03/01/28 23:22ID:???
>>29はムーティマンセー野郎かな？文面からしてそんな感じだな。
0032名無しの笛の踊り03/01/28 23:23ID:3gLBfbWH
ムーティとアバド、どちらもかなりの回数実演に接しているが、
どっちもいいとしか言いようがない。アバドは、地味なところが
あり、そこですごい損している。

とにかく、ムーティで忘れられないのは、１９８８年の
昭和女子大でのヴェルディのレクイエムです。
0033名無しの笛の踊り03/01/28 23:23ID:???
>>31
お前はアバどスレにでもいってなさい。
0034名無しの笛の踊り03/01/28 23:23ID:???

ムーティのトスカには脱帽した！！！！
0035名無しの笛の踊り03/01/28 23:25ID:3gLBfbWH
＞３１
残念！　人違いです。
あえて言えば、クレンペラー、マンセーです。
00362403/01/28 23:25ID:???
>>30
スマソ。みなさんフィラデルフィア時代ではどの録音が好きですか？
0037名無しの笛の踊り03/01/28 23:25ID:???
デュトワのトサカには脱帽した！！！！
0038名無しの笛の踊り03/01/28 23:26ID:???
>>36
彼の本分はオペラにあると思うから、フィラデルフィア時代は
特にあげられないなあ
0039ペンギン03/01/28 23:28ID:???
＞36
ブラームス交響曲3番、チャイコフスキー悲愴、レスピーギのローマ三部作、
スクリャービン法悦あたり。しぇーらざーども良かった。
0040名無しの笛の踊り03/01/28 23:30ID:???
オペラ指揮者としてのムーティーは歌手を押し殺して、根拠のない「原典主義」をかさに
イタオペラ伝統の高音を禁じ（もっとも、当時愛人だったファブリッチーニには「椿姫」
1幕の最後にアクートを許すと言う、無節操ぶり）、自分だけがひたすら目立とうとする
ファシストです。
0041名無しの笛の踊り03/01/28 23:32ID:???
>>39
ムーティのブラームスは1番しか聴いたこと無い。そかそか3番も聴いてみるか♪
00423103/01/28 23:34ID:???
>>35
失礼しました。もしかして>>33がそうなのかな？
0043名無しの笛の踊り03/01/28 23:36ID:???
>>40
だから帝王とか言われるのか（ｗ
0044ペンギン03/01/28 23:37ID:???
＞41
ブラームスの三番はフィリップスから出てました。最近見かけません。謎
評判は良かったと思う。
0045名無しの笛の踊り03/01/28 23:40ID:ZL5sssii
アバドやメータに世代が近いためか、バランスや和声重視、
ホルンを強調するのが特徴に感じられます。
0046名無しの笛の踊り03/01/28 23:43ID:3gLBfbWH
>>40
なんと悪口言ってもいいから、モーツアルトのダ・ポンテ台本の
オペラ選集を買ってあげて(ToT)/~~~
フィガロとドン・ジョバンニとコジの９枚組み、全部ウィーン・
フィルのデジタル録音で、ＨＭＶで４６９０円、塔で４２９０円
のブリリアントもびっくりの第特価で出ています。
ついでに、ヴェルディのレクイエムが、ＨＭＶなんと９９０円です。

これらを、聴いて大いにムーティを語りましょう。
00474003/01/28 23:51ID:???
>>46
モーツァルトはイタリア語のオペラでも「イタオペ」とはイディオムが違うから、性交
しているのもある。漏れもスカラ座ライブの「ドン・ジョヴァンニ」のDVDなんかは
結構好きだよ。
0048名無しの笛の踊り03/01/29 00:00ID:/CiFvuKo
>>46
ヴェルレクにはケルビーニのレクイエム　ハ短調もついているぞ
0049名無しの笛の踊り03/01/29 00:03ID:Cf7A3H2T
>>40
ムーティは、当たり前だけどイタリア語が出来るのが強み。
残念ながら、コジはいま、注文中で未聴だけど、フィガロも
かなりいけてます。コジは、ザルツブルグで凄く評判がよかった
時の録音だから、安心はしてますけど……

あと、
『モーツァルトはイタリア語のオペラでも「イタオペ」とはイディオムが違うから、性交
しているのもある……』のところを読んで、ムーティはイタリア語がわかるので
ムーティのモーツアルトオペラには、下ネタがふんだんに盛り込まれているのか
と誤解してしまいました。
0050名無しの笛の踊り03/01/29 00:11ID:???
ムーティなんてただのカッコマンじゃん
自分の指揮姿が､如何にしたらカッコ良く見えるかという研究に
日夜励んでいるらしい。
0051名無しの笛の踊り03/01/29 00:15ID:Cf7A3H2T
カッコマンにしては、指揮の際の動きが少ないし……
力入りすぎてて、ぎこちない。

指揮界の本当のカッコマンは、バーンスタイン！　音楽と
遊離しているような場面もしばしば……(~_~;)
0052名無しの笛の踊り03/01/29 00:16ID:???
ｶｯｺﾏﾝはやっぱ暗いバー息子じゃん
0053名無しの笛の踊り03/01/29 00:18ID:Cf7A3H2T
クライバー息子も、実際見ると、不器用なタイプの
指揮振りですよ。
0054名無しの笛の踊り03/01/29 00:24ID:???
>>53
どうみても、そういう風には見えんけど？
0055名無しの笛の踊り03/01/29 00:53ID:Cf7A3H2T
クライバーですけど……
クライバーは、手をひらひらさせるとき、もう一方の
手で、指揮台のバーにつかまります。これは、一例で
すけど、華麗な指揮ではありません。

バラの騎士では、オケの弓使いが、異常なくらい
統制が取れていて、それが印象的でした。
0056名無しの笛の踊り03/01/29 00:54ID:???
せっかくのムーティスレなのに、
アッバード糞、ムーティ最高！
というようなレスがない・・・（W
0057名無しの笛の踊り03/01/29 00:56ID:???
>>56
ムーティマンセー野郎はきてないのかな。半分そのためのスレだと
思ったんだけど（笑）？
0058名無しの笛の踊り03/01/29 01:00ID:???
>>55
そんなことが出来るくらい華麗なテクニックなんじゃないの？
盛り上がるところでは、ちゃんと盛り上げるし、リラックスする
ところでは、バーに手を添えるくらいリラックスする。桶も
すごく楽しそうに弾いてるジャン。
0059名無しの笛の踊り03/01/29 01:02ID:???
>>56
スレのタイトルが「帝王」でなかったから、
本物のムーティヲタはすねていると思われ（W）
0060名無しの笛の踊り03/01/29 01:04ID:???
>>44
大手のショップでは見かけんけど、近所のはやってない小さな店に何年も前から
おいてあるから買ってみるか。まだ売れてないはず（ｗ
0061名無しの笛の踊り03/01/29 01:18ID:Cf7A3H2T
>>58
というか、バーにすがらないと倒れそう……

でも、オーケストラの団員に対するにらみは
きいているみたいです。
0062名無しの笛の踊り03/01/29 01:44ID:???
フィルハーモニア管との古い録音はど～よ？
このコンビを誉めていたのをどっかで読んだことがあるので、チョト気になっているのよ。
0063名無しの笛の踊り03/01/29 01:51ID:???
>>62
聴いたことあったかどうか忘れたけど、相性よさそうだよね。
ロッシーニとかがあったんだっけ？
0064名無しの笛の踊り03/01/29 01:53ID:???
>>61
すがろうとしたら、バーが無かった。なんてことがあったりすると
面白いことになりそうですね。指揮台から転げ落ちたりして（笑）
0065名無しの笛の踊り03/01/29 13:43ID:???
ま、よーするにムーティは自己顕示欲の塊の俗物ってことで、合意ができた
ってかんじ。
0066名無しの笛の踊り03/01/29 18:03ID:Cf7A3H2T
>>62
＞フィルハーモニア管との古い録音はど～よ？
＞このコンビを誉めていたのをどっかで読んだことがあるので、チョト気になっているのよ。

わたしの場合、このコンビは名盤の宝庫という位置づけですが……

代表作のひとつとして　　アイーダ！！！！　　←高くて買う踏ん切りがつかない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ため、未聴ですが……

0067bloom03/01/29 18:05ID:cPe4nlQz
http://www.agemasukudasai.com/bloom/
0068名無しの笛の踊り03/01/29 18:51ID:???
去年のスカラ座との来日公演行った人、感想キボンヌ。
0069名無しの笛の踊り03/01/29 19:24ID:/3C1N7WW
去年の9月の英雄聞きました。
古楽ブームに迷いまくっているアバドと違い
ベト3でもフル構成の桶で若いころからぶれない
ムーティに潔さを感じたね
0070名無しの笛の踊り03/01/29 19:27ID:/3C1N7WW
隣のババアの化粧の臭さが気になってまったく耳に入んなかったよ！
でも老眼鏡ででぶってきたから、ババアの追っかけもそろそろ死滅
だな！
これでムーティ君も棺桶に近づくと...
0071名無しの笛の踊り03/01/29 19:31ID:???
>アイーダ！！！！　　←高くて買う踏ん切りがつかない
>ため、未聴ですが……

おまえ、ムーティのアイーダを聴かずにファンを自称するなや。
0072名無しの笛の踊り03/01/29 20:57ID:Cf7A3H2T
>>71
代わりに安いベルレクを愛聴しています。
0073名無しの笛の踊り03/01/29 21:53ID:???
今日、お勧めのモーツァルト買って聞いたけど、悪くないけど
なんか古風。もっと思い切りが欲しいね。
よって>>3の「現代最高の現代楽器モツ指揮者」は言い過ぎと断定！
00747303/01/29 21:59ID:???
追加。
３９番はいまいちだったが、そのあとの２５番はなかなかだった
ので△と判定しますた。
0075名無しの笛の踊り03/01/29 22:15ID:???
>>21, 25
来年のウィーン歌劇場公演、
NBSというかササチュウは、ムーティを希望したんだが、
ホーレンダーの希望で小澤になってしまった
という話を聞いたことがある。
0076名無しの笛の踊り03/01/29 22:31ID:Cf7A3H2T
>>73
バックグラウンド・ミュージックじゃなく、マジに聴いて！！

モーツアルトオペラの肝は、音作りじゃなく、ドラマづくり
なんだから、音は、どうだっていいのよ。ベームでも、
Ｅ・クライバーでも、関係ない。１００回に一回も当たりの
出ない生上演で、コンスタントに当たりを出せるのは、
ムーティと気合の入ったレバインくらいのもんじゃない。
0077名無しの笛の踊り03/01/29 22:46ID:Cf7A3H2T
>>73
オペラの話しかと思った。
正直、交響曲については、(~_~;)
0078名無しの笛の踊り03/01/29 23:57ID:???
ベト全がすばらしい
ブラムスもいい
ﾓﾂｱﾙﾄのオペラは
ﾊﾞﾚﾝﾎﾞなんか比べ物にならないほど
ｽﾊﾞﾗｼｲ
ｲﾀｵﾍﾟは嫌いだから聴かない
ﾊﾙｻｲはﾊﾞﾘﾊﾞﾘと鋭角で
今聴いてもｺｰﾌﾝするっす
0079名無しの笛の踊り03/01/30 00:23ID:???
>>76
マジに聴いたよ。まあ別にそんなに悪くはなかったけど。
オペラはいいのか？
でもオペラ自体あんまり聴かないので、、、
0080名無しの笛の踊り03/01/30 00:28ID:???
>>78
ベト全はそんなに、いくない。
0081名無しの笛の踊り03/01/30 00:30ID:???
>>78
バレンボイムと比較するのか？？？
オペラは高いし、もっとマシなのと比較してくれないと買う気にな
りませんYOー。
春祭はアバドと比べてどうですか？って実は聴いたことあるんだけど。
当時の流行では悪くはないが平均的な演奏だったような。。。

ムーティは、文句なしに一番といえる分野があるのかな？それとも
デュトワ的な器用なタイプの指揮者なんだろうか。
0082名無しの笛の踊り03/01/30 00:35ID:???
漏れは>>69の
>フル構成の桶で若いころからぶれない
>ムーティに潔さを感じたね
に禿しく同意。
ベトやモツにおけるムーティの良さというのは
やはり、古楽演奏が出てくる前のモツの美しさを
迷うことなく爽やかに蘇らせてることにあると思う。
0083名無しの笛の踊り03/01/30 00:54ID:???
>>82
っていうか、それは逆にいうと何も考えてないってことかも知れないよ？
ここで、比較される対象のバレンボイムとかレヴァインとかも
近いものがある気がするな。
アバド、ラトルは色々考えてトライしてるから変化するんでしょ。
0084名無しの笛の踊り03/01/30 11:40ID:???
そう言えば、ムーティ、前回スカラ座とオペラで来日した時は、奥さんを国
においてきて、愛人同伴だったそうな。さすが、帝王。　(w
0085名無しの笛の踊り03/01/30 11:44ID:URFei3dR
ムーティ何度聞いてもつまらない。どこがいいの？
0086名無しの笛の踊り03/01/30 16:55ID:???
どこもよくない。
彼の指揮するイタオペのファンって、狂信的な盲信者が多くて、まじで
キモイ。
0087名無しの笛の踊り03/01/30 23:02ID:???
>>84
マジか～、さすがだな（藁
0088名無しの笛の踊り03/01/30 23:15ID:???
ムーティは女性に人気があるんだよ。
0089名無しの笛の踊り03/01/30 23:19ID:???
ｸﾞﾙﾀﾞが著書の中で
ﾑｰﾁｰの第9を誉めてた
ﾀﾞｶﾗﾄﾞｰｼﾀっていわれれば
ｸﾞﾙﾀﾞのﾍﾞﾄﾍﾞﾝはいいよね
っていうにとどめる
0090名無しの笛の踊り03/01/30 23:19ID:???
イタオペ好きという時点で十分キモい。
0091名無しの笛の踊り03/01/30 23:38ID:???
でもムーティも老けたよなあ～。先月の音楽の友の表紙見て、
しみじみそう思ったYO
0092名無しの笛の踊り03/01/30 23:43ID:???
>>90
世間じゃ、
クラシック好きという時点で十分キモい。
と思ってる奴も多いよ。イタオペが分からない、貧血インポ男に何を
言っても無駄だとは思うが。でも、ムーティーのイタオペは俺も好かん。
0093名無しの笛の踊り03/01/31 01:25ID:???
”からだを悪くしてる”というのは、本当なのですか？
0094名無しの笛の踊り03/01/31 01:55ID:???
これぞっていうとりえに欠けるかな。其の意味では、アバドと同様、糞といわれても
仕方ない。だけど、彼の音楽にはなにか熱狂させるものを感じることはある。オケの
勢いも違う。（特にウィーンフィル）残念ながらアバドにはそれすらない。
0095名無しの笛の踊り03/01/31 01:56ID:???
今この人何やってんの？
ニューイヤーによく出てた時以来あんま知らない・・
0096名無しの笛の踊り03/01/31 02:26ID:???
>>94
アバドと一緒にしないでください。
とうとうきたか、ムーティヲタ野郎（笑）
0097名無しの笛の踊り03/01/31 02:30ID:???
ムーティといへば貼るサイ
0098名無しの笛の踊り03/01/31 02:38ID:???
>>95

最近になって録音はVPOニューイヤーコンサートの他には
オペラのライヴ録音（スカラ座）に偏っている気がする。
あくまでも録音に関しての「印象」だよ。
私がムーティの指揮を知らないからかもしれませんが。
0099名無しの笛の踊り03/01/31 02:43ID:???
ウィーン定期出して欲しいね。。。
0100名無しの笛の踊り03/01/31 02:50ID:bsFi63qE
ムーティ、スカラ座での長期政権すごいよね。

フルベン、カラヤンとベルリン・フィルくらいの
熱い関係にになっているね。これが、世紀の大指
揮者といわれるゆえんだよね。
0101名無しの笛の踊り03/01/31 02:56ID:bsFi63qE
100番のコメント、真実をついたコメントで、
このスレの格調を一気に神の領域まで高め
ました。
0102名無しの笛の踊り03/01/31 02:59ID:???
ネタ？
0103名無しの笛の踊り03/01/31 03:07ID:???
>>100=101
でも、その成果がどんなもんか良く分からんのだが。。
0104名無しの笛の踊り03/01/31 03:14ID:???
ヴェルディのオペラを指揮するときの意気込みは他の指揮者と比較できない
くらい凄いと思う。落ちかっかっている伝統芸能を何とかしようという
感じですね。
0105名無しの笛の踊り03/01/31 03:33ID:???
マーラーに対する、いい加減な取り組み方は、単にレーベルから依頼されただけの
ルーティンワークと考えて、よろしいでしょうか？
0106名無しの笛の踊り03/01/31 04:12ID:???
ムーティスレ、珍しく盛り上がってるね。今までだと、
立っても話題は「顔が濃いよね」「背が低いよね」というの
ばかりで、すぐに落ちてしまっていたものだったが（ｗ
0107名無しの笛の踊り03/01/31 04:15ID:???
そういえば、スカラ座にロッシーニのスペシャリストがいなくなったね。
0108名無しの笛の踊り03/01/31 05:19ID:bsFi63qE
オペラは長いのでイヤだというやつは、ベルレクを聴きなされ
0109名無しの笛の踊り03/01/31 05:56ID:???
モーツアルトはいいのもあるが、単細胞的でねぇ
0110名無しの笛の踊り03/01/31 06:12ID:???
ペレゴレージとかはどう？
0111名無しの笛の踊り03/01/31 06:23ID:bsFi63qE
>>105
日本公演で、マーラの巨人やったのはよかった。適正は、
ありと見た。なにせレコード買わない人だから、それ以上
はいえない。

個人的には、チャイコとプロコイエフ「ロミオ」も
よかった。
0112名無しの笛の踊り03/01/31 06:23ID:8xqPmVSf
このまえFMでひさびさにムーティ聞いてびびった。
モーツァルトの40番とグレイトだったんだけど、
いつのまにかすげー指揮者になってたんだね。泣けた。
巨匠時代の後継者は実はムーティだったのか！って感じ。
0113名無しの笛の踊り03/01/31 09:49ID:???
>>104
でもその意気込みがオケの方にばかり向いている事が彼のイタオペが
本物のオペラじゃなくて、声楽付き交響詩になってるんだよ。たしかに
彼の指揮するスカラ座のオケはオペラを演奏する時も、Metなんか比べ
物にならないくらい凄い事は認めるけど、声あってのイタオペなのに、
個性のある歌手を退けて、小粒で自分の言う事をよく聞く子飼いの歌手
に、向かない役を歌わせて、結局、オケ+指揮ばかりが目立つ結果に
なってるわな。
0114名無しの笛の踊り03/01/31 09:53ID:???
＞個性のある歌手を退けて、小粒で自分の言う事をよく聞く子飼いの歌手
に、向かない役を歌わせて、結局、オケ+指揮ばかりが目立つ結果に
なってる

これってカラヤンもそうだった！
0115名無しの笛の踊り03/01/31 10:16ID:???
>>114
カラヤンとは、歌手の選び方が本質的に違うでしょう。

カラヤンは、自分のイメージの声を追求したのであって、
カラヤン学校に集った歌手は、個性的で一流の歌手でしょう。

カラヤンは子飼いの歌手じゃなくて、一流の歌手にレパートリー以外のものを
歌わせたがったのであって、
ムーティの歌手選びとは、全く違いますよ。
舞台では歌わないけど、録音だけという条件で歌った歌手だっているでしょう。

なんだかんだいっても、カラヤンにはそれだけの力があって、歌手が集ったということですね。

ムーティは、新人育成に貢献しているわけですから、それはそれでいいのではないですか。

私は、ムーティ嫌いではありませんよ。
指揮者でＣＤとか選んでませんので・・(^o^)
0116名無しの笛の踊り03/01/31 13:22ID:???
>>83
あんた凄いね。音楽家の考えていることがわかるなんて。
0117名無しの笛の踊り03/01/31 14:12ID:???
>>116
音楽家だから演奏聴けば大体分かるだろ？映像を見ればもっと分かるよ。
0118名無しの笛の踊り03/01/31 14:16ID:???
>>112
>巨匠時代の後継者は実はムーティだったのか！って感じ。
逆にいうと音楽が古いんじゃないの？２０年くらい。
いまさら巨匠時代なんてねぇ。
0119名無しの笛の踊り03/01/31 14:17ID:???
>>106
あんまり最近聴かないので興味本位ってやつだな（笑）。
0120名無しの笛の踊り03/01/31 16:14ID:POuJtU/J
>>118
そもそも２００年前の音楽きいてんのに「古い」からって…
「新しい」ものがいいとか、「今ふう」なものを追及するなら
クラシックなんかきかなくていいんじゃないかな？

もちろん音楽を現代人に通じ易くする工夫が必要な時もあるけど、
流行を越えて、現代に通じる伝統的な作品だからこそ、クラシック（古典）なわけで。
それは「演奏の伝統」についても言えると思います。
少なくともムーティをきいていたウィーンフィル定期のお客さんは
相当感動してたみたいよ。NHK-FMの司会者・関係者たちも。
0121名無しの笛の踊り 03/01/31 16:37ID:bsFi63qE
ムーティ君は、お前らここを聞け！！　っていう感じの
演奏するから、ほんといいよ。

皆、モーツアルトのオペラを聴こう。タワーでは、フィガロ、
と、ドン・ジョバンニと、コジで４２９０円。これで、オペラの
最高傑作が、最高水準の感動で聞けるのじゃ。鰤のショスタコ
交響曲と互角の価格破壊度です。よろしく。ついでに、いっとくと、
ムーティ君のモーツアルトの特徴は、メロディラインは、明確
なんだけど、ナイーブで、変化に富んでいるというか、色彩が
豊富なんだよ。これは、ベーム爺さんも到達しえなかったモーツ
アルト演奏の境地なんだよ。だから、ウイーンで人気なのも
当然といえば当然だ。

0122名無しの笛の踊り03/01/31 17:46ID:???
>>118
古いってのは、例えば作曲家が生きていた当時のを再現するなら
分かるが、２０～３０年前程度の演奏スタイルをそのまま引きずってる
だけのように思える。ウィーンの聴衆がなんていったかは、知らんけど
漏れにも納得できるようなCDをきぼん。
0123名無しの笛の踊り03/01/31 21:46ID:???
で、この指揮者ってどうなの？
0124名無しの笛の踊り03/01/31 22:11ID:???
>>123
顔が濃い
012511203/01/31 22:46ID:???
>>118× → >>120　　失礼しますた。
0126名無しの笛の踊り03/01/31 22:51ID:???
このおっさんのナブッコが好きだ。
0127へ03/01/31 23:16ID:???
ウィーンフィルとの定期演奏会、シューベルトの方だけFM生中継で聴きました。
私は、強弱の表情付けが、なんというか、わざとらしい感じを受けました。
「なんだこれ？」ではないけど、なんか不自然。
「オレに従え！」という臭いがぷんぷんするようで、どうも・・・
（ファンの方、ごめん。あくまで個人的感想です。）
0128名無しの笛の踊り03/01/31 23:52ID:???
>>117
ふーん、やっぱ凄いわ。
オレなんか演奏聴いてもわかんないことだらけだ。
特に本当に面白い演奏家の場合。
ラトル程度だとこのオレでもなんとなくわかるけどね。
0129名無しの笛の踊り03/02/01 01:06ID:1fhBHFJS
>>122
それでもトップレベルの演奏には間違いないのだ。
まさに自分のスタイルを貫いた大巨匠といえよう。
0130名無しの笛の踊り03/02/01 02:20ID:???
>>129
上の中くらいじゃないの？
0131名無しの笛の踊り03/02/01 16:18ID:???
ムーティすれ建立おめ。
去年秋の来日
ウィリアムテルとうんりきは凄かった。
ブラ2、眠りの森の美女も良かった。

で、最初の方に有ったモーツァルト交響曲集、ヲレもお気に入りです。
0132名無しの笛の踊り03/02/01 23:48ID:???
>>131
同士だ！！ムーティ、マンセー！ではないがあのモーツァルトは名演だと思う。
ちょっと前のレスで最高と言われてたベートーヴェンの交響曲全集に関しては可もなく不可もなく
ってとこじゃないかなぁ。
0133名無しの笛の踊り03/02/01 23:54ID:???
>>132
あの「最高」とのレスはただの煽りでしょう（W）
013413203/02/02 00:25ID:???
>>133
やっぱそうか。ネタにマジレスしてまった...
0135名無しの笛の踊り03/02/02 01:29ID:???
アバドとどっちがいいの？
0136age03/02/02 01:32ID:53fmD6oi
ムーティのここ２、３年で出たCDはどのくらいあるのですか？
FMでやってたモツ４０とかありますか？
0137リッカルド03/02/02 02:21ID:4nfPydRf
眼鏡が手放せないようになったことだし、
そろそろラリアートで終わるのやめた方が
いいんじゃない？
0138名無しの笛の踊り03/02/02 08:13ID:???
>>137
激しく同意（W
0139名無しの笛の踊り03/02/03 00:28ID:Ykm/yqlV
まだ、髪、黒いのかな
0140名無しの笛の踊り03/02/03 00:34ID:???
ここだけの話、おまいらにだけ、ムーティ最高の演奏を教えてやろ。
絶対に誰にも言うなよ。あくまでもココだけの話だ。あんまり教えたく
はないんだが。スコット、クラウスと録音した椿姫(EMI）だよ。
２０年以上前の演奏だがいいぜ。これを越える演奏はない。
0141名無しの笛の踊り03/02/03 01:19ID:Ykm/yqlV
>>140
arigatou
0142名無しの笛の踊り03/02/03 02:15ID:???
>>140
一応、ムーティファンのスレなんだから、いい演奏なら教えてくれれば
いいのにね。。ムーティのヴェルディを聴くいい機会だから買ってみよう。
0143名無しの笛の踊り03/02/03 02:18ID:???
しかしムーティの良いCDを捜すのは難しい
0144名無しの笛の踊り03/02/03 02:34ID:???
>>143
椿姫はEMIだから、売ってるんじゃないの？廃盤？
0145名無しの笛の踊り03/02/03 03:05ID:???
その、「トラヴィアータ」と「アイーダ」（共にEMI）を聴いて、凄い指揮者が出てきたもんだ、と思った。
もう、20年以上も前のことだ。

その後、常に新譜には注意を払ってきたが、残念ながら、あれ以上の録音には巡り会っていない。
残念なことだが。
（ヴェルレクやレスピーギ、ベートーヴェンにモーツァルトも、もちろん聴いているが･･･）

ただ、終わっていないな、と思わせる録音も、ある。
・ ヴェルディ ： 「シチリア島の夕べの祈り」 （運命の力よりいいと思うよ）
・ ヴェルディ ： 序曲集 （とくに第1集）
・ ニーノ・ロータ ： 映画音楽集　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・これくらい、かな？
0146名無しの笛の踊り03/02/03 19:12ID:???
クレメルとのシューマンとシベリウスの協奏曲（82年/EMI）なんか、不気味で面白かったですよ。
0147名無しの笛の踊り03/02/03 22:19ID:???
やはりスパニッシュはカッコいいよな
0148名無しの笛の踊り03/02/03 23:58ID:VFDA8oxJ
スクリャービンの交響曲全集ってどうでしたか？
0149名無しの笛の踊り03/02/04 02:17ID:???
>>148
スヴェトラーノフみたいのが好み （って、実は正統派なのだが） な香具師はやめれ。

あっさり、すっきりし過ぎ。
綺麗に仕上がってはいるけれど･･･。
0150春城山在国国03/02/05 00:43ID:???
春城山在国国
0151ボレロ03/02/05 11:15ID:???
ムーティがフィルハーモニア管を振った「カルミナ・ブラーナ」いいですよ。
オケも抜群にうまくて声楽陣もgoo。「カルミナ・ブラーナ」のMy Best盤がこれです。
0152名無しの笛の踊り03/02/05 20:17ID:???
>>151
確かにいいかもね。漏れは小澤＝ベルリンのLDの方が好きだが。。
0153名無しの笛の踊り03/02/05 20:34ID:???
ムテーーーーーーーーーーーイ
0154名無しの笛の踊り03/02/05 23:44ID:???
>>151
買ってみようかな･･･普段ﾖﾌｰﾑとケーゲル党首を愛聴してる漏れだけど。
ＦＭでモーツァルト聴いてから途端に目覚めた(ｗ
ムーティの２０世紀音楽の名盤ってまだある？
0155名無しの笛の踊り03/02/06 01:56ID:???
ＥＭＩのシューベルトのSym.全集はどうでつか？
試金石に、２番を聴いてみましたが、どうも、焦点がはっきりしない演奏で･･･
0156へ03/02/07 00:13ID:???
>>155
先日FMで「未完成」のCDが放送されました。
実にオケをよく鳴らした演奏だったと思います。
勿論ウィーンフィルですから、それなりの繊細さもあり、よく歌っていましたが、
何よりも健康的というかある意味男性的なシューベルトだと思いました。
ムーティのあのダイナミックで大きな指揮ぶりを彷彿させる演奏でした。
（ファンにとってはそれこそがたまらない魅力なのでしょう）

しかし私には、それ以上の魅力は何にも（本当に何も）聴き取れませんでした。
0157名無しの笛の踊り03/02/07 00:28ID:???
>>156
それだけあれば、まあ、いいんじゃない。
0158名無しの笛の踊り03/02/07 00:42ID:???
音の強弱＝縦の動きだけしかない。ただ直線的なだけ
音色の横の広がりとかないので全然面白くない。
0159名無しの笛の踊り03/02/07 01:59ID:???
>>155-158
何となく、録音のせいかな？　とも思ってみる。
どうも、聴いていて、新たな発見や驚きはない。
どれもみな、期待した、半歩うしろくらいでとどまる。

SONY や DG なら、また違った聴こえ方がするのでは、と、最大限の譲歩･･･。
0160名無しの笛の踊り03/02/07 19:26ID:???
塔でムーティのシューベルトの全集が2500円くらいで売ってた。
レスをみるとさほど期待はできんが、自分の耳でも確かめたいし買おうかな。
0161名無しの笛の踊り03/02/08 00:58ID:BQqKgF6E
ムーティ＆フィラデルフィアのチャイコ案外悪くないと思う。こんなこと書くと荒れそうだが、
アバド＆シカゴよりいいのではないか？？

0162名無し03/02/08 01:04ID:smN3bNSh
ムーティーっていくつなんだろ。。
0163名無しの笛の踊り03/02/08 01:12ID:???
アバドとメッチャ仲が悪いらしいぞ。
0164名無しの笛の踊り03/02/08 01:16ID:Z6+KVERD
スタンリー・ドラッカーが最近のインタビューで、ムーティが
この間NYPでスクリャービンの交響曲第1番を取り上げた
と言ってた。NYPでは20世紀初頭以来とのことで、彼もは
じめて吹いたとのこと。
ムーティはスクリャービンに思い入れがあるんでしょうか。
0165名無しの笛の踊り03/02/08 03:52ID:???
>>164
少なからず、あると思いますよ。

で、ムーティのスクリャービンを聴くのであれば、正にその1番、「芸術讃歌」がよろしいかと。
0166名無しの笛の踊り03/02/08 04:05ID:???
>>161
漏れはアバドファンなわけだが、アバドのチャイコはあんまり好きじゃないの
よね。シカゴもベルリンも大したことないような。。。
ムーティ＆フィラデルフィアは未聴だが、アバドよりは相性いいんじゃない
かなと思う。
0167名無しの笛の踊り03/02/08 04:28ID:9rA+7rIF
ムーティ＆フィラデルフィアのコンビのチャイコは良かった。
なまで聴いたムーティの中では、上の部類に入る。しかし、
今は、チャイコより、ショスタコとかマーラーの時代。その
方面の得意を生かせないつらさもある。
それを、補うくらいの斬新な演奏でも録音すれば別だが……
0168名無しの笛の踊り03/02/08 09:53ID:???
>>162
1941年7月28日生、61才。
0169名無しの笛の踊り03/02/08 10:41ID:wM+LLkrO
>>166
実は漏れもアバド好き。BPOとのCDはかなり持ってるし。ただシカゴとのチャイコは
特に納得のいかない録音です。

>>167
イタオペはあまり聴き比べてないんで、ムーティのヴェルディやプッチーニが
どれほどのものか解らんけど、VPOともいい関係が続いてるし何か万人を唸らせる演奏を望みたいな。
0170名無しの笛の踊り03/02/08 15:35ID:9rA+7rIF
例のダ・ポンテ三部作買った。
ドン・ジョバンニやフィガロは、ムーティにしては非常に繊細。
雰囲気が、聴き進むにしたがって出来ていくところがやはりと
いう感じ。

コジは、ライブのため、前の二つに較べると、はっきりと音が悪い。
最初、むかついた。しかし、ライブでとったのは正解みたい。
ノリがいいから！　コジの場合、ノリが大事。コジは、歌も
大切だけど、芝居がうまく行かなかったら、最悪という
オペラだからね。（ちなみにオケは、全部ウィーン･フィル）

このＣＤ、欧米では高値で売られているんだよね。日本で言うと
クナの廉価版リングより高い！！　それからいくと、９０００円
ぐらいのセットなのに……

0171名無しの笛の踊り03/02/09 23:39ID:???
救済age!
0172名無しの笛の踊り03/02/11 00:26ID:???
>>170
カラヤンのコシがウィーンフィルで残されていないだけに、
このオペラの録音はムーティの独壇場といえる。
（老いぼれベームのライブは論外）
フィガロについてもカラヤンに匹敵する唯一の録音だね。
（同じウィーンフィルでもアッバードのスカスカとは大違い）
0173名無しの笛の踊り03/02/11 00:30ID:???
高額出してまでムーティのCDを買うのは相当冒険が、
耳が可笑しくはならないか、心配してしまう。
0174名無しの笛の踊り03/02/11 00:35ID:???
>>172
煽りかよ？
0175名無しの笛の踊り03/02/11 01:10ID:???
だろ－な、きっと･･･
0176名無しの笛の踊り03/02/11 23:57ID:lzdNj2ET
ちょっと質問！
ムーティーのお嬢さんって女優だったような気がするのですが、
ひょっとしてNHKでも放送された、フランスのTVドラマ
「モンテ・クリスト伯」のメルセデス役の人なのでしょうか？
名前がなんとかムーティーさんでした。
0177名無しの笛の踊り03/02/12 00:06ID:???
>>176
オルネッラ・ムーティか？
017817603/02/12 00:30ID:fcXKDw7T
>>177
そうです！ただ同じ苗字ってだけなのか、それとも
娘さんなのか？？音楽と関係ないけど、気になって・・
ご存知の方、教えて下さい！
0179名無しの笛の踊り03/02/12 00:41ID:???
>>176
＞「モンテ・クリスト伯」のメルセデス役

は オルネッラ・ムーティで、有名なイタリアの女優ですけど、1955年生です。
リカルドは、1941年でしょ。
親戚でも親子でもないとおもいますよ。

オルネッラ・ムーティは、「予告された殺人の記録」（アラン・ドロンの息子が出演）とか、
シルベスター・スタローンのコメディ「オスカー」で、スタローンの奥さん役で記憶にあります。
失敗作といわれてましたが、私は、面白かったですね。
018017603/02/12 00:52ID:fcXKDw7T
>>179さん
詳しい情報をありがとうございました。
いくら検索してもわからなかったのです。すみません。
あの女優さんがそんなお年の方だったとはびっくりしました。

お嬢さんが女優だ、と雑誌で見た記憶があるのですが、どんな
作品に出てるのかな？？

ムーティーの事 最近興味があります。
まだコンサートに行った事ないので今年は(来てくれたら)
是非行ってみたいです！
0181名無しの笛の踊り03/02/12 01:38ID:???
>>180
176さん、どういたしまして。

今年は、ミラノ・スカラ座が来日しますから
ムーティ指揮のオペラが見られますよ。
0182名無しの笛の踊り03/02/12 15:21ID:???
女優の娘の名前はキアーラ・ムーティ
だったと思われ。
0183名無しの笛の踊り03/02/12 21:31ID:klyfC8Cn
http://www.chiaramuti.com/default.asp?id.=00
018417603/02/12 22:10ID:G4esvAbW
みなさま、いろいろありがとうございます！
娘さん似ているような・・
今年も来日してくれるとは嬉しい！
関西にも来て欲しいです。
0185名無しの笛の踊り03/02/12 23:38ID:jUmd29vA
www.tg5.it/verissimo/schede/scheda_021129155427.shtml
018617603/02/13 00:03ID:nINiIkeZ
>>185
わぁ、ドアップ！「パパはマエストロのムーティー」ってのは
分りましたが、イタリア語がさっぱり分りません・・？？？
0187名無しの笛の踊り03/02/13 00:16ID:???
このスレ、ミーハームーティ化してきたな・・・
「やっぱりムーティ最高！　もうっドキドキしちゃう！」
0188名無しの笛の踊り03/02/13 00:40ID:???
失礼しました。さっさと消えます
0189名無しの笛の踊り03/02/13 01:23ID:???
新録音って、何か予定あるのかな？
0190名無しの笛の踊り03/02/13 22:13ID:???
ハリーポッターのイジワルな先生に似てるのでage。
0191名無しの笛の踊り03/02/15 00:21ID:???
この人のヴェルディオペラ全曲録音ってどうなったの？

オテロ、シモンは？
0192名無しの笛の踊り03/02/15 10:44ID:???
>>191
アバドがやるとマネしてやりたくなる癖があるようだから、
アバドが録音（シモンは再録）すればムーティもやるかも（W
0193名無しの笛の踊り03/02/15 11:00ID:???
アバドとムーティは、どいうことで、仲が悪いと言われているの？
それともほんとうに犬猿の仲なの？
イタリア人は、ただ単に北と南で仲が悪いということもあるけど・・。

アバドがスカラにいたころは、一緒にやっていたのではないですか？
0194名無しの笛の踊り03/02/15 11:35ID:???
>>193
昔から大変な犬猿の仲として、一般的にもとても有名。
但し、具体的にはムーティの方からけしかけるケースしか知らないが・・・。
（「アバドの指揮するウィーンフィルのヴィオラの音は腐っている」発言等々）
アバドがスカラ座やウィーンの音楽監督時代にはムーティは疎遠。
今はアバドの方が両歌劇場から遠ざかっている。
アバドが病気から復帰した時、
イタリアでアバドをスカラ座に呼ぼうという声が高まったが、
ムーティがそれに賛同したということが大きな話題となった（笑）。
0195名無しの笛の踊り03/02/15 14:34ID:???
>>194

＞昔から大変な犬猿の仲として、一般的にもとても有名。

アバドは、音楽家一家の出身、ムーティは、裕福だが普通の家庭、
アバドはミラノ出身、ムーティはナポリということで、かなり気質が違う・・・・
まあ、アバドが年上ですから、ムーティのほうが、一方的に敵視しているということかな。

0196名無しの笛の踊り03/02/15 15:20ID:???
年齢は関係ないと思ふ。
0197名無しの笛の踊り03/02/15 15:21ID:???
>193,194,195
僕が聞いたのは、アイーダの録音時、アバドが希望したキャストがすでに
ムーティーのメンバーに組まれていたことから、アバド側から何らかのア
クションがあったというのが発端にあった気がします。詳細ご存知の方、
情報願います。その後、ムーティの件のVPOヴィオラ発言などがなされたわ
けだが、アバドも「ムーティのジャケットの顔がいつも不機嫌そう」とか、
しょうもないコメントで応戦してましたね。そして、2002年のアバドのパ
レルモ公演だかの機に、ムーティが自ら馳せ参じて、アバドへ直接スカラ
座への復帰を働きかけたというのが、僕の知りうるところ。今のところ、
アバドはスカラについては検討中、としか言ってないけど、ムーティが一
方的にというのではないでしょう。
0198名無しの笛の踊り03/02/15 16:17ID:???
>>197
アバドがスカラ座音楽監督時代、ミュンヘンオリンピック記念公演として
アイーダを上演した際の歌手たち（当時ドリームキャストと言われた）を
ほとんどそのまま引き抜かれてムーティにより録音されたという経緯がある。
（1974年録音　但しオケはニュー・フィルハーモニア）
もう既にこの辺りからキナ臭いと思うよ（笑）。

ちなみに1974年アバドがウィーンフィルと来日した翌年、
ウィーンフィルの指揮者としてベームと一緒に来日したのがムーティ。
「イタリアの若手指揮者では、もうアバドではなくムーティだ」
みたいなことを書いていた評論家がいたな。
0199名無しの笛の踊り03/02/15 22:54ID:1flJm3Hq
トゥーランドット録音してくれ。
カラヤン以外の全曲版も聴いてみたい。
0200名無しの笛の踊り03/02/15 23:54ID:???
>>198
ムーティのはカバリエ、ドミンゴ、コッソット、カップッチッリ、ギャウロフですか。
スカラ座は、カバリエではなくてアロヨであとは同じのようですね。

でも、スター歌手集めるとどうしても同じになってしまうような気がしますけど。

0201名無しの笛の踊り03/02/16 00:00ID:QQMah8xE
>>197
>アバドも「ムーティのジャケットの顔がいつも不機嫌そう」とか、
>しょうもないコメントで応戦してましたね。

ワラタヨ
0202名無しの笛の踊り03/02/16 00:11ID:49an5ayN
ムーティって裕福な家の出身だったのですか　　
ミラノ出身のアバドに
は無縁のことでしょうがムーティのほうは
音楽院時代かなりお金にこまっていた様に写真集にのっていた
0203名無しの笛の踊り03/02/16 01:38ID:fUTH7gX7
医者の息子だったような。
日本で医者の息子っつうと金持のボンボンなイメージだが
ナポリではどうなもんかは知らん。
不機嫌な顔のジャケットって…
漏れは青い海をバックに
白にブルーのド派手なストライプのシャツでポーズをとってる
眩しそうなムーティのジャケットが目に焼きついてはなれないよ…。
ﾅﾝﾀﾞｺﾚ！
0204名無しの笛の踊り03/02/16 01:46ID:???
>>203
SONYから出ている、プッチーニやポンキエルリの管弦楽を集めた1枚ですね（ｗ

確かに、イタリア観光協会のポスターみたいなジャケですねえ・・・。
演奏はなかなか面白いのだけれど（ｗ
0205名無しの笛の踊り03/02/16 11:43ID:v+x9uxPs








あのジャケット写真　奥さんの趣味かも
ラヴェンナ音楽祭の総裁やってる奥さんです
ムーティも　しっかり尻にしかれているらしい　
以前nhkホールでレクイエムの時見たが　ド派手な服でデカそうな態度
でした
0206名無しの笛の踊り03/02/16 20:53ID:fUTH7gX7
ジャケットの顔は不機嫌そうっつうより
たいてい眠そうに見えるんだか。
ナブッコのＬＤでは途中マジで不機嫌そうな顔してて
一体何に怒ってるのか激しく気になった記憶がる。
0207名無しの笛の踊り03/02/16 22:36ID:???
>>206

＞ナブッコのＬＤでは途中マジで不機嫌そうな顔してて一体何に怒ってるのか激しく気になった記憶がる。

先日、久々に見ましたが、序曲の指揮ぶりは、すごかったですよ。
ムーティも満足そうでした。
どうだ！　といわんばかりに微笑んでましたよ。

途中で、ムーティ写ってましたか。
歌手がやる気のない演技してましたので、
しらけて、ながらでみてましたので、みのがしたようです。
後半は、ブルゾンよかったですけど、彼一人で悶えてました。
あとの歌手は、なんか気迫にかける、ルーティンワークでした。
デミトローヴァは、声は迫力ありましたけど。
イズマエーレとフェネーナはつったって下向いててダメ。
私も、怒りたくなった。(^o^)

画質はめちゃくちゃわるいですけど、パリ・オペラ座のナブッコは、
歌手陣の熱気が伝わってきて、bura---viです。
0208名無しの笛の踊り03/02/16 23:04ID:SxhfboYH
http://www.film.tv.it/scheda.php?persona=23395
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています