？？？シューマン大好き人は・・・なの？？？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
03/01/25 21:30ID:Hs/jghOA森の情景とか協奏曲とかノヴェレッテンとか全部好き！
でも彼は精神的に・・・だったのよね。知ってるでしょ？
やっぱり、シューマン大好きの人たちって・・・なのかしら。
共感できるとやっぱり・・・なの？
0643名無しの笛の踊り
03/08/04 09:43ID:s+X5/3OK0645名無しの笛の踊り
03/08/04 11:57ID:RnkQhiPbそんなのあるんだ。
バルト面白いし読みたいけど、邦訳出てる？
0646名無しの笛の踊り
03/08/04 12:40ID:???俺は好きになれなかった。
クライスレリアーナと幻想小曲集のはルバートが趣味に合わず、
ソナタ1番は強拍と弱拍の対比がイマイチで演説みたいな演奏だったし。
相対比較では前者の方がまだ良かったけど。
皆さんの意見求む。
0647名無しの笛の踊り
03/08/04 12:46ID:TSc8d8eD0648名無しの笛の踊り
03/08/04 15:19ID:???折れは全部持ってるけど、ソナタ1番、2番、アベッグ変奏曲、パピヨン、暁の歌はこの人のが一番好きだ。
クライスレリアーナは（けなす人も多いが）ホロヴィッツ旧盤断固支持。謝肉祭はコルトー。
幻想小曲集（op.12)はルビンシュタイン。森の情景はケンプ。子どもの情景はハスキル。
フモレスケはフェインベルク。ピアノ協奏曲はアラウ、ヨッフム/コンセルトヘボウのライブ（tahra)。
交響曲はクーベリック/バイエルン放送響かサヴァリッシュ/フィラデルフィア。
ヴァイオリン協奏曲はツェートマイア、エッシェンバッハ/フィルハーモニア。
ピアノトリオ（全集）はフロレスタントリオ、ヴァイオリンソナタ（全集）はイザベル・ファウスト（cpo)。
この辺りが、それぞれ１０種ー３０種以上は聴いている私のフェイバリットです。
>>628キーシンのソナタ第1番は、このスレではあまり話題になっていなかったようですが、私はかなり
よい演奏だと思います。この人のとにかくディテールが丁寧なことがシューマンの特性をよく生かしていますし、
第２楽章の憧れにみちた歌もなかなか切々と訴えるものがあります。
0649名無しの笛の踊り
03/08/04 22:34ID:???0650名無しの笛の踊り
03/08/04 22:40ID:H6/eZ3Hj0651名無しの笛の踊り
03/08/04 22:43ID:???「彼女自身が発情期の猫のように迫ってくるだけ」と言っていたけど、
確かにそうかもしれない（ｗ
0652名無しの笛の踊り
03/08/04 22:46ID:???『第三の意味』（みすず書房）とかにあるよ。
「クライスレリアーナ」を聴くだけじゃなくて「弾く立場」から語っている
ここにも紹介あり
http://www.keio-miyama.com/seminar/r1999/0702tam.html
0655名無しの笛の踊り
03/08/04 22:49ID:???0656名無しの笛の踊り
03/08/04 22:52ID:???／⌒ヽ
/ ﾟ∀ﾟ） ｱﾋｬ
| /
| /| |
// | |
Ｕ .Ｕ
0657名無しの笛の踊り
03/08/04 22:56ID:???||=====|
|| | ←エアロパーツ
||________|
|| || __________________ _______________スゲー一杯弾がでる！！
|ミ) ミ) ＼ _______|） ↓
( ΘＡΘ) ＼ ﾉ ｜((◎|__________、
||| | |｜｜ (●ω●／ Ｌ(||||======[]
,-||| | |⊥ Ｌ,,,,,,,,,,,,彳つ／ ／
ε= (ニニ| |Ｘ＿＿＿＿＿_リ＿＿[2L] ∧,,∧∧＿∧
ε= (ニニ| | ﾏ |＼ﾘ＿＿＿ﾘ＿＿＼＼＿＿＿ノＷＷＷＷＷＷ| ミ,,`Д（ ｀Д´）∵.
ε= (ニニ| |ｽﾝ ==＿＿_■＿((■＞ ＼＿＿ [((((ﾐ⊃(((ﾘ⊃((((((＞
| |ﾀﾁｪ_|／ニニニニニニニノ | |ヽVVVVVVVVVV ミo～/ /´･；
(＿(＿＞＿＞ ◎◎ (/(/ (/(/
↑______ミサイル ↑_____ノコギリ ↑_______ ドリル
時速7000万km、人類の半分を２０～３０分で虐殺できる。硬い。
0658名無しの笛の踊り
03/08/04 22:57ID:TSc8d8eD0659名無しの笛の踊り
03/08/04 23:01ID:???禿しく同意。
内田のシューベルトだって、ありゃかなり特殊なシューベルトなのに、
これぞスタンダード、みたいに言ってるからなあ。
要するにメジャーネームが演奏すれば、なんでもスタンダードだって
決めたいんだろうね。
0660名無しの笛の踊り
03/08/05 02:59ID:???何て素晴らしい曲なんだ！
0661名無しの笛の踊り
03/08/05 04:45ID:???0662名無しの笛の踊り
03/08/05 06:23ID:???よく分かんないんだけど、
>「すなわち、彼の人生、恋愛、思想、性格、談話が意味のしるしとなる。
> ベートーベンの伝記が生まれる。芸術家は完璧な英雄に作り上げられる。
> 芸術が、伝説が、肖像が、種族が、宿命的な病気が与えられる。」
という「神話的役割」のところについてだけど、
たしかに行き過ぎた天才崇拝とか、
伝記的な事柄からすべて理解しようとするとか、
ナンセンスだと思うんだけどさ、
でもそういうのを完全に無視するのもどうかと思うんだけど。
たまに「音楽に意味など必要ない！」と断言して、
伝記的なこととか、昔ながらの聴き方などを極端に嫌う人を見かける。
俺は、意味を超えたもの、時代によって変化していく意味付け、
昔からイメージされている音楽家＆音楽像、そういう、いろんな要素を、
それぞれあまり排除しないで、中庸をめざすのが良いのでないかと思うんだが・・・
バルト的にはこういう発想はペケなの？
0663662
03/08/05 06:29ID:???作曲家だって人間だし、作品も人間が作ったものだから、
どこか作曲家の実人生と結びついている部分はあるような気がする。
作曲家自身も、個人的ないろんな「意味」を音楽に含ませる部分もあるのでは。
それがすべてではないのは重々承知だけどさ、
同じ人間なんだから、そういう人間的な具体性のところで、
共感が起こるということはあっていいんじゃないか。
ときどき、人間的な表現は音楽としては劣っているという人もいるけど、
もしバルトがそういう意見なんだったら、正直、２ちゃんオタ並みだ・・・
まさか、バルトってそんな意見じゃないよね？ 俺、読んだことないんだが。
0664名無しの笛の踊り
03/08/05 06:59ID:???＞作曲家自身も、個人的ないろんな「意味」を音楽に含ませる部分もあるのでは。
ある作品の意味を人生上の事件と安易に結び付け固定化する傾向が
問題なのでは？ 往々にしてそういう評論は多いでしょう。
それに、伝記に載るようなことは外面から把握可能な事件だけですが、
それだけがその人にとっての「事件」ではないことを
よく考えてみましょう。
＞作曲家だって人間だし、作品も人間が作ったものだから、
作曲家は個人的事情を作品に結びつける自由も
それを拒否する自由も持っています。
人間ですから。
0665662
03/08/05 07:12ID:???それは既に、
>たしかに行き過ぎた天才崇拝とか、
>伝記的な事柄からすべて理解しようとするとか、
>ナンセンスだと思うんだけどさ、
とか、
>それがすべてではないのは重々承知だけどさ、
というかたちで俺自身が書いている。
問題は、バルトという人が、個人的事情を完全に無視する、とか、
作曲家についての怪しげではあるが人々に好まれてきた伝説とかを、
完全に否定するのか――それが「意味を停止させる」という表現に含まれているのか、
ということ。その一点について尋ねたかった。
単に「安易に結びつけ固定化する傾向」を否定したいだけなら、
それにはまったく異議はない。というか、その程度なら音楽ファンの常識でそ。
0666名無しの笛の踊り
03/08/05 07:15ID:???作品を伝記的な事柄と結びつけて鑑賞するか、しないかでしょ。
もちろん鑑賞者の自由だけど、それは二者択一じゃないですか。
「中庸」ってどういうことですかね。
0667662
03/08/05 07:16ID:???作曲家の個人的問題、伝記的事実から、
音楽の「意味」を確定できるといいたいのではまったくない。
それらを完全に排除することが「意味を停止させる」ということなら、
俺はまったく賛同できないし、伝記主義とは逆方向の安易さだという考え。
で、俺のこのバルトの理解は正しいのか、
あるいは俺の誤解であり、俺の考えとそんなに矛盾するものでないのか、
そのへんを聞きたいわけよ。
0668662
03/08/05 07:18ID:???その書き方からすると、バルトの見解については、
俺がそのサイトから読み取ったかぎりの理解で間違ってはいないわけだな？
つまり、伝記的事実と「結び付ける」「結び付けない」の
単純な二者択一思考のもとで、バルトは「結び付けない」という思想だと。
もちろん、バルトがそう考えても結構だし、>>666がそう考えるのも自由。
俺は賛同しないが。
0669名無しの笛の踊り
03/08/05 07:24ID:???「ハイリゲンシュタットの遺書はベト２に関係ある、とは言い切れないが
ないとも言い切れない・・・・」ってそう言うこと？
0670名無しの笛の踊り
03/08/05 07:27ID:???0671名無しの笛の踊り
03/08/05 07:28ID:???0672名無しの笛の踊り
03/08/05 07:42ID:???0673名無しの笛の踊り
03/08/05 07:58ID:4URmb3Qh実証をこととする旧批評をターゲットとして、テクストそのものから出
発するというものです。時には作者そのものすら括弧に入れて、インタ
ーテクスト(相互引用の織物）に還元したりします。これは批評上の方法
ですから、バルトが作者本人はどうでもいいと思ったということではない
でしょうが、少なくともそれを表に立てることはしない。正しいシューマン
像みたいなものももちろん括弧に入れられる。
0674662
03/08/05 16:16ID:???ありがとうございます。
俺は専門的な批評のことは分からんけど、その話だと、
バルトが用いた方法は「旧批評」の存在を前提として「旧批評」と対立する、
なんつうか「旧批評」の相対化とか、ある意味では補完とかを目的とした方法に他ならず、
（「旧」を前提としなくては「新」と称するものは存在できない）
それこそ「新・旧批評」という批評業界の文脈――広義のテクスト――の中に置いてはじめて
価値を持つもののような気がする。
批評業界の外部にいて、普通に音楽を聴いている愛好者には、
あまり価値がないか、その方法によって得られたごく一部の精華のみしか価値がない、
という程度のものでないかという気が、俺はします。
（一般ファンは「実証的」立場でもなく、単に、ある程度の伝記的知識を持ちながら自由に
気ままに聴いているという感じだと思います）
いや揶揄でなくて。一般ファンにとってその新しい方法は、どういう値打ちがあるのか、
どう役立てられるのか、考え方の一例でもお聞きしたいです。
あるいは批評の専門家の内輪でさえ価値があればいい、興味ない一般人は読まなくていい、
というのが「新批評」なのなら、それはそれで、俺なんかとは違う世界だの話だなと判断できる。
0675名無しの笛の踊り
03/08/05 16:35ID:???黙ってみてたけど
おまえさ、あつかましすぎんだよ
また聞きでゴチャゴチャ妄想書いてるヒマあったら
図書館行ってさっさとバルト借りて読めよ
それが最低限の態度だろうが
0676名無しの笛の踊り
03/08/05 17:03ID:???① アルゲリッチ＝「彼女自身が発情期の猫のように迫ってくるだけ」
② ホロヴィッツ＝「弾く人が勝手に狂っているだけ」
③ アファナシエフを推奨
第３段アファナシエフ推奨は、駄目押しで笑わせる計算か？
0677名無しの笛の踊り
03/08/05 17:08ID:???0680名無しの笛の踊り
03/08/05 17:35ID:???これで博士号取れるんですか？ いやマジで。
0681名無しの笛の踊り
03/08/05 17:53ID:???世の中には
一枚目「卒業論文」
二枚目「輪島博」
三枚目「おわり」
で日大卒業できた人もいるわけで（元横綱・元プロレスラーの某氏のことね）。
冗談はともかく、彼女はエッセイはわざと？軽い口調で書いてますね。
博士号はドビュッシーで取ったのでは。
0682名無しの笛の踊り
03/08/05 18:08ID:???グリーグのピアコンの冒頭のティンパニのロールを「ヒュードロドロ」、
ドビュッシーの「喜びの島」の最後を「ガラガラドシャン！」だもん。
全然似てないんですけど・・・
0683名無しの笛の踊り
03/08/05 18:18ID:???0684662
03/08/05 19:16ID:???すまんね。クラ系掲示板でよく見かける一種の極論の
原典がこのバルトって男の著作でないかという気がして、
頭に血がのぼった。
スレ違いでもあり止めとくわ。
0685名無しの笛の踊り
03/08/05 20:01ID:???>フランスのピアニストの弾くシューマンって結構いい。
>コルトー、ナット、それにここではあまり出てこないが、
>カトリーヌ・コラールなんて作為的でなく自然。
そのコルトー、ナット両氏に師事したジャノリGianoliも入れてやってくれ。
シューマンの演奏にありがちな演劇的過剰というべきものが皆無で、渋味あふれる
演奏とはこのこと。ナット、ハスキルの水準のシューマンが全集で聞けると言っても
過言ではないと思う。
近時ボックスが出たけど、リマスターか何かで以前の単発ものより音質も向上して聞きやすいよ。
0686名無しの笛の踊り
03/08/05 20:53ID:???＞ナット、ハスキルの水準のシューマンが全集で聞けると言っても過言ではないと思う。
それはさすがに過言だろうー！
0687名無しの笛の踊り
03/08/05 21:17ID:???/￣ l| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなこたーない オレ的には
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ｅ|＿_ | / |
| ｙ.. |
0688名無しの笛の踊り
03/08/05 21:34ID:???0689名無しの笛の踊り
03/08/05 22:41ID:69OcSoNEル・サージュのシューマンもお気に入りだ。
子どもの情景の終曲「詩人は語る｣の覚醒と催眠を往き来するセンスには
涙が出た。硬質な｢謝肉祭｣も絶品。
0690名無しの笛の踊り
03/08/05 22:54ID:???B級だからね。もちろん優れた作品ではあるのだが、それ以上の超天才的
作品に親しんでしまうと、ちょっとね。ポリーニが録音しないことからも
分かる。
0691名無しの笛の踊り
03/08/05 23:10ID:???ダヴィド同盟舞曲集、暁の歌、クライスレリアーナ、アレグロ、ピアノ協奏曲
って訳かいな。
「子どもの情景」「謝肉祭」「幻想小曲集」はポリーニが自分に合わないと判断しただけじゃないの？
（今後録音する可能性はあるが）
しっかし、ポリーニが録音するかしないかで、作品の価値が分かるって香具師もこの世の中には
いるんですね。面白い香具師だ。
0692名無しの笛の踊り
03/08/05 23:20ID:BAbOYG7Z0694名無しの笛の踊り
03/08/06 00:04ID:???かけたからな。ブルータスお前もか？ の心境ですた。
0695名無しの笛の踊り
03/08/06 00:15ID:???ちょっとしたリズム音型が、実は音楽全体を支配するドライビングフォースに
なっている場面が多々あって、それこそが独特の高揚感をもたらしていること。
ソナタ第1番のスケルツォの中間部とか、交響的練習曲の練習曲2などがそう。
主旋律だけに注目していると、この高揚感が出てこないように思う。
この点において、ブレンデルやアシュケナージは最悪。シフも今一つ。
一方フランスのピアニストは、概してこの部分の表現がとても巧い。
0696名無しの笛の踊り
03/08/06 00:22ID:???ジャノリ一枚持ってるが、これでもかというルバート、大げさな強弱
めちゃくちゃ癖ある演奏と思いましたがね
0701名無しの笛の踊り
03/08/06 01:59ID:???折れはジャノリはどれをとっても「めちゃくちゃスタンダード」な演奏と思うが。
思い切ったルバートしてると思うところでも、たいてい楽譜上にその根拠があるんですよね。
ちゃんとmarc. とかespress. とかpiu mossoとか書いてある。
書いてない場合でも、彼女のテンポの変化やリズムの強調は納得させられるものがあります。
ソナタ第1番はたしかにかなり劇的でもある演奏です。しかし、私の受け取り方はそれはシューマンの音楽
がそれを要求しているので。
たとえばトッカータなんかも、バスのシンコペーションのリズムのアクセントが利いていて心地よい。
難しいのにね。時に音のはずしはあるものの、テクはしっかりしてるし、手も比較的大きい人
だったんじゃないかな。
0702名無しの笛の踊り
03/08/06 02:09ID:???どうもテムポ揺らしすぎだと思います。
0703名無しの笛の踊り
03/08/06 12:38ID:???ようやく納得のいく演奏に出会えた気がした。
これはRihmの曲とカップリングされているけど、現代曲をレパートリーに
している演奏家のシューマンは、自分にとってはヒット率が高いな。
0705名無しの笛の踊り
03/08/06 22:36ID:???レコ芸今月号の名曲名盤もこの３人のオンパレードだたーぞ。
0706名無しの笛の踊り
03/08/07 08:34ID:2OOBiZyuおめでたい香具師だな。
0707名無しの笛の踊り
03/08/07 16:09ID:???ナット ネイガウス ソフロニツキー
だな
0708名無しの笛の踊り
03/08/07 17:34ID:???中学生の感想文に毛が生えた程度のもの。形容詞の貧困、知識の貧困は覆うべくもない。
平野氏の月評がなかなか内容があるだけに、落差がすごい。
いまさらレコ芸を評しても詮無いが、どんなにひどいか、興味あったら一度見てみ。
0709名無しの笛の踊り
03/08/07 20:06ID:???0710名無しの笛の踊り
03/08/08 01:39ID:???0713名無しの笛の踊り
03/08/09 02:36ID:???結構泣けた。見つかったら聴いて損はない。
0714名無しの笛の踊り
03/08/09 03:43ID:c9l0vih2でも、弾き込んで完全に曲が自分に馴染んだとき、ショパンの曲よりは遥かに
心地よい音の拡がりが聴く人の耳を楽しませます。
0715名無しの笛の踊り
03/08/09 05:32ID:???0716名無しの笛の踊り
03/08/09 15:49ID:???0717名無しの笛の踊り
03/08/09 16:43ID:???0718名無しの笛の踊り
03/08/09 18:09ID:???0719名無しの笛の踊り
03/08/09 22:11ID:???もう聴いた香具師いたら感想キボン。
↓コピペ
89 ：名無しの笛の踊り ：03/08/08 12:15 ID:sWHvoXc3
シューマンVn協（ソロはコンマスのケッケルト）/モーツァルト34番の裏青入手。
すばらしい。
0720名無しの笛の踊り
03/08/10 03:42ID:???珈琲党の犬好きが多い…それって、私の思い込み?
0721名無しの笛の踊り
03/08/10 03:52ID:???女も好きだが、男は別に好きじゃないなあ・・・
0722名無しの笛の踊り
03/08/10 04:06ID:???0724名無しの笛の踊り
03/08/10 07:20ID:???はい、そう思います。
0729名無しの笛の踊り
03/08/10 11:03ID:???偏見かもしれんが、或る下痢っちの子供の情景が良いとか言い出す悪寒が・・・
つか、漏れ的にはシューマン好きは毎晩飲んだくれている、というイメージだな。
0730名無しの笛の踊り
03/08/10 11:12ID:???0731名無しの笛の踊り
03/08/10 11:12ID:???お酒も大好きですが
アルゲ立地は正直あまり・・
0732名無しの笛の踊り
03/08/10 11:13ID:???…というか、ピアノという楽器そのものが彼女に合っていないと思う。
彼女の音楽？を聴いて、それがシューマンかと思い込んでしまった人は
かわいそう。
0733727
03/08/10 11:24ID:???クライスレリアーナと子供の情景の入った一枚などおよそ最悪。
コンチェルトもいいと思ったことないなあ。世評の高いワルシャワライヴも含めてね。
0734名無しの笛の踊り
03/08/10 11:37ID:???EMIから出ている2枚組みの室内楽集では良い演奏をしていて驚いた。
落ち着いて？弾けば、やはり力量のあるピアニストなんだと思う。
考え直してクライスレリアーナを聴き返したら、やはり最悪だったけど。（ｗ
たしか、あの録音を最後にソロで弾けなくなったんだっけ？ 頼むから、
あの精神の不安定さがシューマンに向いているとか言い出さないでくれ・・・
0735名無しの笛の踊り
03/08/10 11:57ID:???そういうﾔｼがこのスレではのさばり過ぎ。
世間一般の評価と大きくズレまくっているということを忘れるな。
0736名無しの笛の踊り
03/08/10 12:03ID:???このスレでは好き勝手に発言してます
好きなものは好き、あまりなものはあまり、というだけのことで
私自身は世間一般の評価からズレまくってても全く構わないのです
0737名無しの笛の踊り
03/08/10 12:28ID:???好きなら好きでいいんじゃないの？
0738名無しの笛の踊り
03/08/10 12:30ID:???世間一般の評価って言っても、レコ芸が世間というワケでもないんじゃ？
一時期のアルゲリッチ（クライスレリアーナを録音した前後からしばらく）は、
演奏が荒れて、ウィーンでも聴衆からブーイング（そもそも半分くらいしか
客が入らない）ばかり。世界的に見ればごく一部でしかない東洋の島国で
異常に高い評価を受けていた、と言ったほうが近いでそ。
0739名無しの笛の踊り
03/08/10 23:04ID:???0740名無しの笛の踊り
03/08/10 23:17ID:N+15fLqe0742名無しの笛の踊り
03/08/11 01:09ID:???■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています