？？？シューマン大好き人は・・・なの？？？
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0001名無しの笛の踊り
03/01/25 21:30ID:Hs/jghOA森の情景とか協奏曲とかノヴェレッテンとか全部好き！
でも彼は精神的に・・・だったのよね。知ってるでしょ？
やっぱり、シューマン大好きの人たちって・・・なのかしら。
共感できるとやっぱり・・・なの？
0607名無しの笛の踊り
03/07/28 23:10ID:dG3C/Weh0608名無しの笛の踊り
03/07/29 00:24ID:???シューマンなんか止めて ショスタコ聞きたまえ。
ショスタコ。
0609名無しの笛の踊り
03/07/29 00:31ID:SFzmsH960610名無しの笛の踊り
03/07/29 11:57ID:fqxKryYcちょっと片方の手で旋律を奏でたりしていたのかな？ それとも、クララにあれこれ要求して、ピアノ演奏を聞いて作曲のインスピレーションに刺激を与え作曲していたのかな？
それとも、ただ五線譜に向かって、自分の音感と作曲理論を駆使して作曲していたのかな？
0611名無しの笛の踊り
03/07/29 13:18ID:I8fqQBj8> シューマンが精神病にかかったのって梅毒に感染したから？
晩年のシューマンの症状は梅毒と診断されても全然おかしくない。
1994年になって公表された資料も、それを後押ししている。
ただし、シューマンの梅毒説には疑義もある。
シューマンの子供をたしか8人産んだクララに感染の形跡がみあたらないから。
もともとシューマンは過敏なほどに繊細な性格だったらしいし
家系にも精神/神経を病んでいた人物がいた。
0612名無しの笛の踊り
03/07/29 15:11ID:TwlO9MOM（ヴィヴァルディ：三村マサカズ）
0613名無しの笛の踊り
03/07/30 13:19ID:???0614名無しの笛の踊り
03/07/30 14:01ID:???禿同。俺の、とは言わないが、俺のピアノの先生くらいの演奏のほうが、本来の
曲を鑑賞するのによい。音楽はスターのためのショウピースではないのだ。
0615名無しの笛の踊り
03/07/30 14:21ID:???シューマンの難曲は、かつてただ譜面を眺めるためのものと言われたが、
今は市井の名もなきピアニストまで弾きこなすという、時代も変わったものだ。
一億総ピアニスト時代の到来もそう遠い将来ではあるまい。
0616名無しの笛の踊り
03/07/30 17:17ID:???それはないｗ
>>607
クライスレリアーナで言えば、ナクソスのパウル・グルダ、
鰤のクララ・ヴュルツのが、「黄色い悪魔」のアルゲリッチ、ポリーニより断然よいってことね。
0617名無しの笛の踊り
03/07/31 14:42ID:NpcCWMAq日本経済が1990年代で崩壊しないで、そのまま好景気を保っていたらある程度、楽器をする人が増えたと思う。
バブル崩壊である程度楽器屋さんは店じまいの所多かったみたいだしね。
0618名無しの笛の踊り
03/07/31 14:51ID:???0619名無しの笛の踊り
03/07/31 18:35ID:???東京･神保町はむごいことになりましたな。
お茶の水シャンゼリーゼのロック系楽器店は生き残ってるけど。
0620名無しの笛の踊り
03/08/01 01:39ID:???名曲なので色々な演奏が聴けるが、ルービンシュタイン、シェリン
グ、フルニエが良いと思う。特にシェリングのヴァイオリンは技巧、
音楽性ともに他の幾多の録音を圧倒している。一楽章を遅めのテンポ
で悲劇性を強調しているのも良い。３楽章のチェロの歌い方も流石フ
ルニエと言いたくなる。
0621名無しの笛の踊り
03/08/02 02:03ID:0CIk7esnそのCD、僕も持ってます。シューベルトのトリオとカップリングされてる
RCA盤ではないでしょうか。ボザールの演奏で聞いていい曲と思ってたけど、
こちらを聞いてますます好きになりました。各パートが競い合いつつ出たり
引っ込んだりの絶妙さ、一瞬も集中力が途切れないって感じですね。3人とも
ソリストとして王者の風格であるだけに、ボザールのいわゆるアンサンブル
然とした演奏とは違う迫力です。内声の動きもよく分かって、一音も漏らすまいと
ヘッドフォンで聴くと背筋がゾクゾクするような美しさが伝わってきました。
0622山崎 渉
03/08/02 02:22ID:???0624名無しの笛の踊り
03/08/02 21:26ID:???聞いたことがある人いますか？ 初演では結構評判がよかったそうですが。
0625名無しの笛の踊り
03/08/02 23:32ID:LpllxRKwチェロでだけどカザルスがホワイトハウスコンサートで弾いてる。
0626名無しの笛の踊り
03/08/02 23:41ID:???デニス・ブレインなんかやっぱり上手いもんだ。 ＞アダージョとアレグロ
0628名無しの笛踊り
03/08/03 21:25ID:WI0BGVRp凄いですね…。
シューマンを聴く醍醐味が余さず盛り込まれたような、そんな演奏でした。
キーシン・スレの方々には大方好評だったようですが、こちらの皆様はどのような感想を持たれましたでしょうか？
0629名無しの笛の踊り
03/08/03 21:28ID:???チェロでもクラリネットでもオーボエでも演奏する曲。
0630名無しの笛の踊り
03/08/03 21:36ID:???0632名無しの笛の踊り
03/08/03 21:39ID:JXh/VCEN0634名無しの笛の踊り
03/08/03 22:22ID:???名演奏が多い。ツボを押さえた演奏で、アルゲリッチやホロビッツなどの糞
を聴いてこれがシューマンだと思い込んでいる人にはぜひお勧め。
0635名無しの笛の踊り
03/08/03 22:57ID:???もう少しだけの明晰さがあれば最強という気もするが。
下痢（・・・・・・）や幌（少しばかり保留つき）
よりもツボをおさえているというのは同感。
0636名無しの笛の踊り
03/08/03 23:33ID:???また勘違いも甚だしい。完全にピントのずれた解釈と覇気の無いリズムで、
シューマンを好きな人ならば聴いてられない演奏でしょう。
ただし、他の作曲家（特にウィーンの）が好きでシューマンをあまり聴いて
いないような人には、むしろ馴染みやすいところがあるのかもしれない。そ
れで「シューマンって結構いいね」何て言われたらぶち切れるしかないが。
要するにブレンデルのウィーン流音楽的素養では、シューマンは全く理解
出来ないみたいね。グルダもシューマンは苦手だったみたいだし。
0638名無しの笛の踊り
03/08/04 01:38ID:knkXmJ6lコルトー、ナット、それにここではあまり出てこないが、
カトリーヌ・コラールなんて作為的でなく自然。
あとハンガリーだけど、アニー・フィッシャーもそう。
0639_
03/08/04 01:38ID:???0640名無しの笛の踊り
03/08/04 01:40ID:???自分でも弾いてたらしい
0641名無しの笛の踊り
03/08/04 01:54ID:???Eratoだというのも象徴的。コルトー、ナットの他にルーマニア人のハスキル
もパリ音楽院系だし、やはりパリと縁の深いリパッティにはもっと弾いて欲し
かった・・・クライスレリアーナの好演で注目のル・ゲやグレモーもフランスだ
しなあ。
ルービンシュタインのシューマンも素晴らしいけど、ケンプはドイツ人にし
てはシューマンが上手い。（ｗ ミケランジェリはシューマンこそ最高の作
曲家と考えていたらしいし、ポリーニも何だかんだ言ってちゃんとしている。
ペライアのシューマンも良いし、シフもシューマンに入れ込んでいる。ロシ
ア系でもネイガウスやソフロニツキの名演をはじめ、ウィルサラゼあたりも
悪くない。
ほら、アルゲリッチやブレンデルを聴いているヒマなんてないよ！
0642名無しの笛の踊り
03/08/04 09:08ID:???あと、ヴァイオリンソナタもやはりレーゼル、フンケがいいね。
0643名無しの笛の踊り
03/08/04 09:43ID:s+X5/3OK0645名無しの笛の踊り
03/08/04 11:57ID:RnkQhiPbそんなのあるんだ。
バルト面白いし読みたいけど、邦訳出てる？
0646名無しの笛の踊り
03/08/04 12:40ID:???俺は好きになれなかった。
クライスレリアーナと幻想小曲集のはルバートが趣味に合わず、
ソナタ1番は強拍と弱拍の対比がイマイチで演説みたいな演奏だったし。
相対比較では前者の方がまだ良かったけど。
皆さんの意見求む。
0647名無しの笛の踊り
03/08/04 12:46ID:TSc8d8eD0648名無しの笛の踊り
03/08/04 15:19ID:???折れは全部持ってるけど、ソナタ1番、2番、アベッグ変奏曲、パピヨン、暁の歌はこの人のが一番好きだ。
クライスレリアーナは（けなす人も多いが）ホロヴィッツ旧盤断固支持。謝肉祭はコルトー。
幻想小曲集（op.12)はルビンシュタイン。森の情景はケンプ。子どもの情景はハスキル。
フモレスケはフェインベルク。ピアノ協奏曲はアラウ、ヨッフム/コンセルトヘボウのライブ（tahra)。
交響曲はクーベリック/バイエルン放送響かサヴァリッシュ/フィラデルフィア。
ヴァイオリン協奏曲はツェートマイア、エッシェンバッハ/フィルハーモニア。
ピアノトリオ（全集）はフロレスタントリオ、ヴァイオリンソナタ（全集）はイザベル・ファウスト（cpo)。
この辺りが、それぞれ１０種ー３０種以上は聴いている私のフェイバリットです。
>>628キーシンのソナタ第1番は、このスレではあまり話題になっていなかったようですが、私はかなり
よい演奏だと思います。この人のとにかくディテールが丁寧なことがシューマンの特性をよく生かしていますし、
第２楽章の憧れにみちた歌もなかなか切々と訴えるものがあります。
0649名無しの笛の踊り
03/08/04 22:34ID:???0650名無しの笛の踊り
03/08/04 22:40ID:H6/eZ3Hj0651名無しの笛の踊り
03/08/04 22:43ID:???「彼女自身が発情期の猫のように迫ってくるだけ」と言っていたけど、
確かにそうかもしれない（ｗ
0652名無しの笛の踊り
03/08/04 22:46ID:???『第三の意味』（みすず書房）とかにあるよ。
「クライスレリアーナ」を聴くだけじゃなくて「弾く立場」から語っている
ここにも紹介あり
http://www.keio-miyama.com/seminar/r1999/0702tam.html
0655名無しの笛の踊り
03/08/04 22:49ID:???0656名無しの笛の踊り
03/08/04 22:52ID:???／⌒ヽ
/ ﾟ∀ﾟ） ｱﾋｬ
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Ｕ .Ｕ
0657名無しの笛の踊り
03/08/04 22:56ID:???||=====|
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|| || __________________ _______________スゲー一杯弾がでる！！
|ミ) ミ) ＼ _______|） ↓
( ΘＡΘ) ＼ ﾉ ｜((◎|__________、
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ε= (ニニ| | ﾏ |＼ﾘ＿＿＿ﾘ＿＿＼＼＿＿＿ノＷＷＷＷＷＷ| ミ,,`Д（ ｀Д´）∵.
ε= (ニニ| |ｽﾝ ==＿＿_■＿((■＞ ＼＿＿ [((((ﾐ⊃(((ﾘ⊃((((((＞
| |ﾀﾁｪ_|／ニニニニニニニノ | |ヽVVVVVVVVVV ミo～/ /´･；
(＿(＿＞＿＞ ◎◎ (/(/ (/(/
↑______ミサイル ↑_____ノコギリ ↑_______ ドリル
時速7000万km、人類の半分を２０～３０分で虐殺できる。硬い。
0658名無しの笛の踊り
03/08/04 22:57ID:TSc8d8eD0659名無しの笛の踊り
03/08/04 23:01ID:???禿しく同意。
内田のシューベルトだって、ありゃかなり特殊なシューベルトなのに、
これぞスタンダード、みたいに言ってるからなあ。
要するにメジャーネームが演奏すれば、なんでもスタンダードだって
決めたいんだろうね。
0660名無しの笛の踊り
03/08/05 02:59ID:???何て素晴らしい曲なんだ！
0661名無しの笛の踊り
03/08/05 04:45ID:???0662名無しの笛の踊り
03/08/05 06:23ID:???よく分かんないんだけど、
>「すなわち、彼の人生、恋愛、思想、性格、談話が意味のしるしとなる。
> ベートーベンの伝記が生まれる。芸術家は完璧な英雄に作り上げられる。
> 芸術が、伝説が、肖像が、種族が、宿命的な病気が与えられる。」
という「神話的役割」のところについてだけど、
たしかに行き過ぎた天才崇拝とか、
伝記的な事柄からすべて理解しようとするとか、
ナンセンスだと思うんだけどさ、
でもそういうのを完全に無視するのもどうかと思うんだけど。
たまに「音楽に意味など必要ない！」と断言して、
伝記的なこととか、昔ながらの聴き方などを極端に嫌う人を見かける。
俺は、意味を超えたもの、時代によって変化していく意味付け、
昔からイメージされている音楽家＆音楽像、そういう、いろんな要素を、
それぞれあまり排除しないで、中庸をめざすのが良いのでないかと思うんだが・・・
バルト的にはこういう発想はペケなの？
0663662
03/08/05 06:29ID:???作曲家だって人間だし、作品も人間が作ったものだから、
どこか作曲家の実人生と結びついている部分はあるような気がする。
作曲家自身も、個人的ないろんな「意味」を音楽に含ませる部分もあるのでは。
それがすべてではないのは重々承知だけどさ、
同じ人間なんだから、そういう人間的な具体性のところで、
共感が起こるということはあっていいんじゃないか。
ときどき、人間的な表現は音楽としては劣っているという人もいるけど、
もしバルトがそういう意見なんだったら、正直、２ちゃんオタ並みだ・・・
まさか、バルトってそんな意見じゃないよね？ 俺、読んだことないんだが。
0664名無しの笛の踊り
03/08/05 06:59ID:???＞作曲家自身も、個人的ないろんな「意味」を音楽に含ませる部分もあるのでは。
ある作品の意味を人生上の事件と安易に結び付け固定化する傾向が
問題なのでは？ 往々にしてそういう評論は多いでしょう。
それに、伝記に載るようなことは外面から把握可能な事件だけですが、
それだけがその人にとっての「事件」ではないことを
よく考えてみましょう。
＞作曲家だって人間だし、作品も人間が作ったものだから、
作曲家は個人的事情を作品に結びつける自由も
それを拒否する自由も持っています。
人間ですから。
0665662
03/08/05 07:12ID:???それは既に、
>たしかに行き過ぎた天才崇拝とか、
>伝記的な事柄からすべて理解しようとするとか、
>ナンセンスだと思うんだけどさ、
とか、
>それがすべてではないのは重々承知だけどさ、
というかたちで俺自身が書いている。
問題は、バルトという人が、個人的事情を完全に無視する、とか、
作曲家についての怪しげではあるが人々に好まれてきた伝説とかを、
完全に否定するのか――それが「意味を停止させる」という表現に含まれているのか、
ということ。その一点について尋ねたかった。
単に「安易に結びつけ固定化する傾向」を否定したいだけなら、
それにはまったく異議はない。というか、その程度なら音楽ファンの常識でそ。
0666名無しの笛の踊り
03/08/05 07:15ID:???作品を伝記的な事柄と結びつけて鑑賞するか、しないかでしょ。
もちろん鑑賞者の自由だけど、それは二者択一じゃないですか。
「中庸」ってどういうことですかね。
0667662
03/08/05 07:16ID:???作曲家の個人的問題、伝記的事実から、
音楽の「意味」を確定できるといいたいのではまったくない。
それらを完全に排除することが「意味を停止させる」ということなら、
俺はまったく賛同できないし、伝記主義とは逆方向の安易さだという考え。
で、俺のこのバルトの理解は正しいのか、
あるいは俺の誤解であり、俺の考えとそんなに矛盾するものでないのか、
そのへんを聞きたいわけよ。
0668662
03/08/05 07:18ID:???その書き方からすると、バルトの見解については、
俺がそのサイトから読み取ったかぎりの理解で間違ってはいないわけだな？
つまり、伝記的事実と「結び付ける」「結び付けない」の
単純な二者択一思考のもとで、バルトは「結び付けない」という思想だと。
もちろん、バルトがそう考えても結構だし、>>666がそう考えるのも自由。
俺は賛同しないが。
0669名無しの笛の踊り
03/08/05 07:24ID:???「ハイリゲンシュタットの遺書はベト２に関係ある、とは言い切れないが
ないとも言い切れない・・・・」ってそう言うこと？
0670名無しの笛の踊り
03/08/05 07:27ID:???0671名無しの笛の踊り
03/08/05 07:28ID:???0672名無しの笛の踊り
03/08/05 07:42ID:???0673名無しの笛の踊り
03/08/05 07:58ID:4URmb3Qh実証をこととする旧批評をターゲットとして、テクストそのものから出
発するというものです。時には作者そのものすら括弧に入れて、インタ
ーテクスト(相互引用の織物）に還元したりします。これは批評上の方法
ですから、バルトが作者本人はどうでもいいと思ったということではない
でしょうが、少なくともそれを表に立てることはしない。正しいシューマン
像みたいなものももちろん括弧に入れられる。
0674662
03/08/05 16:16ID:???ありがとうございます。
俺は専門的な批評のことは分からんけど、その話だと、
バルトが用いた方法は「旧批評」の存在を前提として「旧批評」と対立する、
なんつうか「旧批評」の相対化とか、ある意味では補完とかを目的とした方法に他ならず、
（「旧」を前提としなくては「新」と称するものは存在できない）
それこそ「新・旧批評」という批評業界の文脈――広義のテクスト――の中に置いてはじめて
価値を持つもののような気がする。
批評業界の外部にいて、普通に音楽を聴いている愛好者には、
あまり価値がないか、その方法によって得られたごく一部の精華のみしか価値がない、
という程度のものでないかという気が、俺はします。
（一般ファンは「実証的」立場でもなく、単に、ある程度の伝記的知識を持ちながら自由に
気ままに聴いているという感じだと思います）
いや揶揄でなくて。一般ファンにとってその新しい方法は、どういう値打ちがあるのか、
どう役立てられるのか、考え方の一例でもお聞きしたいです。
あるいは批評の専門家の内輪でさえ価値があればいい、興味ない一般人は読まなくていい、
というのが「新批評」なのなら、それはそれで、俺なんかとは違う世界だの話だなと判断できる。
0675名無しの笛の踊り
03/08/05 16:35ID:???黙ってみてたけど
おまえさ、あつかましすぎんだよ
また聞きでゴチャゴチャ妄想書いてるヒマあったら
図書館行ってさっさとバルト借りて読めよ
それが最低限の態度だろうが
0676名無しの笛の踊り
03/08/05 17:03ID:???① アルゲリッチ＝「彼女自身が発情期の猫のように迫ってくるだけ」
② ホロヴィッツ＝「弾く人が勝手に狂っているだけ」
③ アファナシエフを推奨
第３段アファナシエフ推奨は、駄目押しで笑わせる計算か？
0677名無しの笛の踊り
03/08/05 17:08ID:???0680名無しの笛の踊り
03/08/05 17:35ID:???これで博士号取れるんですか？ いやマジで。
0681名無しの笛の踊り
03/08/05 17:53ID:???世の中には
一枚目「卒業論文」
二枚目「輪島博」
三枚目「おわり」
で日大卒業できた人もいるわけで（元横綱・元プロレスラーの某氏のことね）。
冗談はともかく、彼女はエッセイはわざと？軽い口調で書いてますね。
博士号はドビュッシーで取ったのでは。
0682名無しの笛の踊り
03/08/05 18:08ID:???グリーグのピアコンの冒頭のティンパニのロールを「ヒュードロドロ」、
ドビュッシーの「喜びの島」の最後を「ガラガラドシャン！」だもん。
全然似てないんですけど・・・
0683名無しの笛の踊り
03/08/05 18:18ID:???0684662
03/08/05 19:16ID:???すまんね。クラ系掲示板でよく見かける一種の極論の
原典がこのバルトって男の著作でないかという気がして、
頭に血がのぼった。
スレ違いでもあり止めとくわ。
0685名無しの笛の踊り
03/08/05 20:01ID:???>フランスのピアニストの弾くシューマンって結構いい。
>コルトー、ナット、それにここではあまり出てこないが、
>カトリーヌ・コラールなんて作為的でなく自然。
そのコルトー、ナット両氏に師事したジャノリGianoliも入れてやってくれ。
シューマンの演奏にありがちな演劇的過剰というべきものが皆無で、渋味あふれる
演奏とはこのこと。ナット、ハスキルの水準のシューマンが全集で聞けると言っても
過言ではないと思う。
近時ボックスが出たけど、リマスターか何かで以前の単発ものより音質も向上して聞きやすいよ。
0686名無しの笛の踊り
03/08/05 20:53ID:???＞ナット、ハスキルの水準のシューマンが全集で聞けると言っても過言ではないと思う。
それはさすがに過言だろうー！
0687名無しの笛の踊り
03/08/05 21:17ID:???/￣ l| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなこたーない オレ的には
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ｅ|＿_ | / |
| ｙ.. |
0688名無しの笛の踊り
03/08/05 21:34ID:???0689名無しの笛の踊り
03/08/05 22:41ID:69OcSoNEル・サージュのシューマンもお気に入りだ。
子どもの情景の終曲「詩人は語る｣の覚醒と催眠を往き来するセンスには
涙が出た。硬質な｢謝肉祭｣も絶品。
0690名無しの笛の踊り
03/08/05 22:54ID:???B級だからね。もちろん優れた作品ではあるのだが、それ以上の超天才的
作品に親しんでしまうと、ちょっとね。ポリーニが録音しないことからも
分かる。
0691名無しの笛の踊り
03/08/05 23:10ID:???ダヴィド同盟舞曲集、暁の歌、クライスレリアーナ、アレグロ、ピアノ協奏曲
って訳かいな。
「子どもの情景」「謝肉祭」「幻想小曲集」はポリーニが自分に合わないと判断しただけじゃないの？
（今後録音する可能性はあるが）
しっかし、ポリーニが録音するかしないかで、作品の価値が分かるって香具師もこの世の中には
いるんですね。面白い香具師だ。
0692名無しの笛の踊り
03/08/05 23:20ID:BAbOYG7Z0694名無しの笛の踊り
03/08/06 00:04ID:???かけたからな。ブルータスお前もか？ の心境ですた。
0695名無しの笛の踊り
03/08/06 00:15ID:???ちょっとしたリズム音型が、実は音楽全体を支配するドライビングフォースに
なっている場面が多々あって、それこそが独特の高揚感をもたらしていること。
ソナタ第1番のスケルツォの中間部とか、交響的練習曲の練習曲2などがそう。
主旋律だけに注目していると、この高揚感が出てこないように思う。
この点において、ブレンデルやアシュケナージは最悪。シフも今一つ。
一方フランスのピアニストは、概してこの部分の表現がとても巧い。
0696名無しの笛の踊り
03/08/06 00:22ID:???ジャノリ一枚持ってるが、これでもかというルバート、大げさな強弱
めちゃくちゃ癖ある演奏と思いましたがね
0701名無しの笛の踊り
03/08/06 01:59ID:???折れはジャノリはどれをとっても「めちゃくちゃスタンダード」な演奏と思うが。
思い切ったルバートしてると思うところでも、たいてい楽譜上にその根拠があるんですよね。
ちゃんとmarc. とかespress. とかpiu mossoとか書いてある。
書いてない場合でも、彼女のテンポの変化やリズムの強調は納得させられるものがあります。
ソナタ第1番はたしかにかなり劇的でもある演奏です。しかし、私の受け取り方はそれはシューマンの音楽
がそれを要求しているので。
たとえばトッカータなんかも、バスのシンコペーションのリズムのアクセントが利いていて心地よい。
難しいのにね。時に音のはずしはあるものの、テクはしっかりしてるし、手も比較的大きい人
だったんじゃないかな。
0702名無しの笛の踊り
03/08/06 02:09ID:???どうもテムポ揺らしすぎだと思います。
0703名無しの笛の踊り
03/08/06 12:38ID:???ようやく納得のいく演奏に出会えた気がした。
これはRihmの曲とカップリングされているけど、現代曲をレパートリーに
している演奏家のシューマンは、自分にとってはヒット率が高いな。
0705名無しの笛の踊り
03/08/06 22:36ID:???レコ芸今月号の名曲名盤もこの３人のオンパレードだたーぞ。
0706名無しの笛の踊り
03/08/07 08:34ID:2OOBiZyuおめでたい香具師だな。
0707名無しの笛の踊り
03/08/07 16:09ID:???ナット ネイガウス ソフロニツキー
だな
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