？？？シューマン大好き人は・・・なの？？？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り
03/01/25 21:30ID:Hs/jghOA森の情景とか協奏曲とかノヴェレッテンとか全部好き！
でも彼は精神的に・・・だったのよね。知ってるでしょ？
やっぱり、シューマン大好きの人たちって・・・なのかしら。
共感できるとやっぱり・・・なの？
0556名無しの笛の踊り
03/07/22 02:03ID:???0557名無しの笛の踊り
03/07/22 10:38ID:???覗いてみた。
「クライスレリアーナ」今回も一位アルゲリッチだった。激しく鬱。
アルゲのクライスに対し、これだけヒョーロンカ連の絶賛が長年に渡り続くと、（この国の一般的なクラファンの）
「クライスレリアーナ」の「最初の出会い」が「アルゲ」になってしまうという、まことに憂慮すべき事態が
至る所で生じていると思われる。なによりもこの演奏で、この曲に対する第一印象ができてしまうことが怖い。
アルゲのは、この曲の演奏史からすれば、よくいって「キワモノ」でしょう。そういう認識があって褒めるなら
まだ救いようがあると思うのだが。
0558名無しの笛の踊り
03/07/22 16:52ID:JHfqMA+Xシューマンのように精神的におかしくなっても構わないから、
音楽を創造することのできる力が私の肉体に宿ってほしい。
0559名無しの笛の踊り
03/07/22 16:55ID:???0560名無しの笛の踊り
03/07/22 17:19ID:VnEKq+yD> シューマンのように精神的におかしくなっても構わないから、
> 音楽を創造することのできる力が私の肉体に宿ってほしい。
誰かから梅毒を移してもらうと良いだろう。
スレ違い気味だが、例えばスメタナは梅毒に起因する
歩行障害や幻聴に悩まされる中で霊感に任せて連作交響詩「我が祖国」を
書いた。あるいはウォルフも梅毒に罹りながら数々の歌曲を書いた。
いずれも脳梅毒を発症する直前の数年間に傑作が集中して書かれている。
同じく作曲家ベルリーニや哲学者ニーチェや作家モーパッサンも
梅毒に罹っていたが、脳梅毒発症前の数年間は創作能力が増していた
とのこと。
それからシューマンは元々過剰なほどに敏感な性格だったらしいが
シューマンを診察した医者の記録が公開されたことで、彼の直接の
死因も梅毒による脳障害だったことが1994年になって明らかになった。
0561名無しの笛の踊り
03/07/22 18:06ID:???もしシューマンがあと20年いや10年長生きすれば、どんな作品
が生まれたかを思うと、ひとり音楽における損失にとどまらず、
人類全体にとって不幸なことだった。抗生剤を発見できなかった
科学者の怠慢は万死に値する。
0562名無しの笛の踊り
03/07/22 18:21ID:???個人的には同感だが、われわれは少数派だ。
クライスレリアーナはやはりアルゲリッチなのだ。
0563名無しの笛の踊り
03/07/22 20:53ID:???「シューマンを診察した医者のカルテが発見されて、梅毒であったことが明らかになった」
と言う説と、
「シューマンの検死解剖の結果、脳に梅毒の所見は見受けられなかった」
と言う説を知っているんだが･･･？
でも、シューマンの若いの頃の日記には梅毒に感染したっぽいことが書かれてるんでしょ？
0564名無しの笛の踊り
03/07/22 21:46ID:???ここの人でアルゲリッチを評価しない人多いけど、ちょっと変わった人が多いからじゃない。まあ主流からかけ離れているというか…。
やっぱりクライスレリアーナは ダントツ アルゲリッチ よ！
彼女のクライスレリアーナを聞いたら、他のピアニストのは問題外よ！他の人のは聞けないっす、マジで！
シューマンが聞いたとしてもやっぱりアルゲリッチを指示すると思う。
ホロビッツのはしょぼいし演奏がガサツ。
0565名無しの笛の踊り
03/07/22 21:56ID:???0566名無しの笛の踊り
03/07/22 22:32ID:???主流＝多数派ということだろうが、シューマンの本質が世の多くの人々に
理解されることなどありえないのだから、「正しき」多数の聴き手のために
アルゲリッチというピアニストは存在するのだろう｡
シューマンは指示はしないよ。支持はするかもしれないけど（ｗ
0568名無しの笛の踊り
03/07/22 22:55ID:???すると、すごいピアニストだな、と思う。
ホロヴィッツ（とかペライアとかルービンシュタインとかル・ゲとか
いろいろ）でクライスレリアーナを聴く。
すると、シューマンは本当の天才だったとしみじみ身に沁みる。
てことかな？
0569名無しの笛の踊り
03/07/22 23:01ID:???梅毒であったとすると、クララや子供達に感染した形跡が無く、また、
若い頃からみられた精神症状の説明がつかない。
まだ、決着はついてないと思われ｡
0570名無しの笛の踊り
03/07/22 23:20ID:???0571名無しの笛の踊り
03/07/23 01:54ID:???スレ違いだけど、梅毒つながりでスマソ。
0572名無しの笛の踊り
03/07/23 09:07ID:oxo+pRzP> 梅毒であったとすると・・・・・若い頃からみられた精神症状の説明がつかない。
梅毒に罹る前から精神障害を呈していたなら話は別だよね。
元々精神を病んでいたところに、梅毒による脳症状で「火に油」てなことに。
0573名無しの笛の踊り
03/07/23 10:43ID:???ベートーヴェン、シューベルト、シューマン、ショパン、スメタナ、ヴォルフでよろしいか？
このうちシューマン、スメタナ、ヴォルフは進行性麻痺（脳梅毒）に。
0574名無しの笛の踊り
03/07/23 10:49ID:???0575名無しの笛の踊り
03/07/23 10:54ID:???0576名無しの笛の踊り
03/07/23 11:08ID:bdkz6exWベートーヴェンが先天性梅毒に罹っていた可能性があるのは承知しているが
それでいて60年近く生きたわけで、全面的に信じるのは少々・・・
シューマンの梅毒説には疑義もある。妻クララや子供が
梅毒を発症した形跡がないらしいので。
ショパンは梅毒ではなく肺結核ではなかったか？
ベルリーニは本当に梅毒で死んだのか？赤痢で死んだ、と
記しているホームページを見たことはあるが・・それから
>>560はドニゼッティとベルリーニを取り違えているのではないか？
0577名無しの笛の踊り
03/07/23 11:34ID:???（訂正）
ベートーヴェン（先天性）、ドニゼッティ、シューベルト、シューマン（疑義は残る）、スメタナ、ヴォルフ
脳梅毒はドニゼッティ、シューマン、スメタナ、ヴォルフ
0578名無しの笛の踊り
03/07/23 12:07ID:dCDVHuYe0579名無しの笛の踊り
03/07/23 12:23ID:???アルゲリッチとかまじでどーでもいい
0580名無しの笛の踊り
03/07/23 12:31ID:bdkz6exWまあ、疑いだしたらキリが無い罠。性交渉による感染が圧倒的に多いからね。
ちなみにシューベルトに梅毒を伝染させたのは
彼がピアノ教師をしていたエステルハージ公邸の小間使い、という説がある。
またシューマンに梅毒を伝染させたのは、おそらく彼と親しかったクリステルと
いう女性を通して、とのこと。俺はシューマンの伝記には不案内だが
前レスにもある1994年公開の資料の中に、医師によるシューマンへの
問診記録というのがあって、その中でシューマン自身が
このことを告白しているらしい。
0581名無しの笛の踊り
03/07/23 15:59ID:mkDdGO6s0582580
03/07/23 16:21ID:MHcYByTA> じゃあ、クララは梅毒に感染しててもおかしくないのですね。
問診によればシューマンとクリステルが関係を持ったのは
1831年頃らしい。その時点でシューマンが梅毒に感染したなら
その後にシューマンと結婚して何人も子供を設けたクララが
梅毒に感染していないほうが、よほど不自然。
もっとも、シューマンが梅毒に感染していなかったなら話は別だが。
0583名無しの笛の踊り
03/07/23 18:15ID:???ばかりかむしろエピソードを華やかにするだけで、無能な医者の方が非難される
ということですな。
0584名無しの笛の踊り
03/07/23 20:19ID:???なんかブルックナーに通じるものがあるな。
0585名無しの笛踊り
03/07/23 20:22ID:???三浦淳史さんの紹介文読んで、昔観たよ…。
0586名無しの笛の踊り
03/07/23 22:02ID:???クリステルとセックス三昧だった頃は、日記に会った日を全て記録してたらしい。
クララとセックスした日も日記にしるしをつけてたって。
だから末の子フェリックスが実はブラームスの子じゃないかって言う説は、
その日記のしるしのある日から逆算すると計算が合うから間違いらしい。
しかし若い頃のシューマンって娼館には通うわ二股はかけるがほんとロクでもないやつだよ。
クララと結婚してからは、クララ一筋だよね･･･?
そう信じたい･･･
0587名無しの笛の踊り
03/07/23 22:09ID:???関係ない話でスマソ。
0588名無しの笛の踊り
03/07/23 22:13ID:???どちらも好きだが、ブラームスはウジウジしてると感じることもあり。
0589名無しの笛の踊り
03/07/23 22:13ID:???シューマンの場合そういう実利的な理由とは思えないからキモい。
0590名無しの笛の踊り
03/07/23 22:20ID:???オーボエならマイヤー(ＥＭＩ)キシュ(ＮＡＸＯＳ)
クラリネットならマンノ(ＡＲＴＥＮＯＶＡ)とか。
0591名無しの笛の踊り
03/07/23 22:39ID:???オレも別に実利的な理由なんかないけどメモってるが。
0592名無しの笛の踊り
03/07/24 00:21ID:3g3oeBAT0593名無しの笛の踊り
03/07/24 05:56ID:FQcEZzL+夢日記をつけていると自分の考えを理解できたりして良いけど、
下手したら頭がおかしくなることもあるらしい。
名前忘れたけど統合分裂症とか統合失調症だとか、なんかの妄想がどうとか、そんなん。
頭の中で夢と現実の境がなくなってくんだって。
ハイリスク・ハイリターン。
興味ある人は夢日記をつけてみよう。
ヤバくなってきたと思えばすぐにやめれば良いだけ。
0594名無しの笛の踊り
03/07/24 13:10ID:???0595名無しの笛の踊り
03/07/25 19:39ID:???「自分は電車のプラットフォームに立っている（中央線）。
すると、線路に人が降り立っている（若い女性だったような）。
向かい側の線路に電車が進入してくる。特快で通過するのかな？
すると、その人が高速で通過中のオレンジ色の電車の車輪の下に
潜りこむような、ダイブするような感じで飛び込む（器用な人だ）。
すると、当然ながら、その人というか人体は車輪・車体によって
滅茶苦茶に破砕される。視覚的には憶えてないのだが、
聴覚的には、液体の密に詰まった物体が潰れるような音（ﾌﾟﾁｯ､ﾌﾞﾘｯ､ﾊﾟﾝｯ）と
硬い物体が粉砕されるような音（ｶﾞﾘｶﾞﾘ､ﾒﾘﾒﾘ､ｶﾞｷﾞｶﾞｷﾞ）とが同時に
きこえる。プラットフォームの人たちは騒然とする・・・・」
そこから先は憶えてない。シューマンと関係ないけどね。
夢を人に話すと忘れることができるというから、書いてみた。
0597名無しの笛の踊り
03/07/26 06:30ID:catRDUiS彼らは漏れにとっては吐き気のするまがいピアニストたちだ。
どうも、ＣＤをレコードプレイヤーでかけた程度の忠実性しか楽譜に持ち得ないヘボピアニストが多すぎる。
0598名無しの笛の踊り
03/07/26 06:32ID:catRDUiSシューマンの音楽についてはショパン以上に学校教育で取り上げてもらいたいと思う。
0599名無しの笛の踊り
03/07/26 09:09ID:q7O/K1Pdそういうの魔性っていうか？
0600名無しの笛の踊り
03/07/26 09:21ID:???0601名無しの笛の踊り
03/07/26 09:42ID:???シューマンの本質とは微妙に遠ざかりつつあるような・・・
みんな、無理してるんじゃない？
シューマンすれがこれしかないから
0602名無しの笛の踊り
03/07/26 10:38ID:???補足；ドラッグのような、あとを引く嗜好性。中毒というか…
とにかく、頭の中で音楽が鳴り続けるが、そのメロディゆえ、それがいやだと感じさせない。普通、他の音楽家で曲がエンドレスに続くと「いい加減、出て行け!」と思うものなのだが。
0603名無しの笛の踊り
03/07/26 15:26ID:bhngAJrM0604名無しの笛の踊り
03/07/26 15:27ID:MK1rmxJJ☆★ 送料激安！ スピード発送！ 商品豊富！
★☆ http://www.get-dvd.com
☆★ 激安ＤＶＤショップ 「ＧＥＴＤＶＤドットコム」
★☆ http://www.get-dvd.com
☆★ 今すぐアクセス Ｌｅｔ’ｓ Ｇｏ！ 急げ！
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
0605名無しの笛の踊り
03/07/26 17:05ID:qdT3sCOmアルゲリッチのは若い頃の２番のソナタみたいに激しくなくて
むしろ優しさが先にたった演奏で、好む人がいてもいいけど、あの
曲はもっと紙一重のところがないと面白くない。天才的という感じ
じゃない。むしろ常識的になったアルゲ。
ホロヴィッツ（ＤＧ盤は知らないので旧盤）はガサツどころか激しさと
精妙さが交錯するほんとに紙一重の名演。最後のところの右手のひょ
こひょこしたリズムの切れとか（これはギーゼキングもいい）、左手の
バスの生かし方とか比べてみて！
ネイガウスのは詩情豊かだが、テクがちょっと（事故の後だから？）。
ホロに迫るのはソフロニツキだが、幻想曲では上回るけど、この曲では
ちょっと音が悪いのでやっぱホロに軍配かな？
0607名無しの笛の踊り
03/07/28 23:10ID:dG3C/Weh0608名無しの笛の踊り
03/07/29 00:24ID:???シューマンなんか止めて ショスタコ聞きたまえ。
ショスタコ。
0609名無しの笛の踊り
03/07/29 00:31ID:SFzmsH960610名無しの笛の踊り
03/07/29 11:57ID:fqxKryYcちょっと片方の手で旋律を奏でたりしていたのかな？ それとも、クララにあれこれ要求して、ピアノ演奏を聞いて作曲のインスピレーションに刺激を与え作曲していたのかな？
それとも、ただ五線譜に向かって、自分の音感と作曲理論を駆使して作曲していたのかな？
0611名無しの笛の踊り
03/07/29 13:18ID:I8fqQBj8> シューマンが精神病にかかったのって梅毒に感染したから？
晩年のシューマンの症状は梅毒と診断されても全然おかしくない。
1994年になって公表された資料も、それを後押ししている。
ただし、シューマンの梅毒説には疑義もある。
シューマンの子供をたしか8人産んだクララに感染の形跡がみあたらないから。
もともとシューマンは過敏なほどに繊細な性格だったらしいし
家系にも精神/神経を病んでいた人物がいた。
0612名無しの笛の踊り
03/07/29 15:11ID:TwlO9MOM（ヴィヴァルディ：三村マサカズ）
0613名無しの笛の踊り
03/07/30 13:19ID:???0614名無しの笛の踊り
03/07/30 14:01ID:???禿同。俺の、とは言わないが、俺のピアノの先生くらいの演奏のほうが、本来の
曲を鑑賞するのによい。音楽はスターのためのショウピースではないのだ。
0615名無しの笛の踊り
03/07/30 14:21ID:???シューマンの難曲は、かつてただ譜面を眺めるためのものと言われたが、
今は市井の名もなきピアニストまで弾きこなすという、時代も変わったものだ。
一億総ピアニスト時代の到来もそう遠い将来ではあるまい。
0616名無しの笛の踊り
03/07/30 17:17ID:???それはないｗ
>>607
クライスレリアーナで言えば、ナクソスのパウル・グルダ、
鰤のクララ・ヴュルツのが、「黄色い悪魔」のアルゲリッチ、ポリーニより断然よいってことね。
0617名無しの笛の踊り
03/07/31 14:42ID:NpcCWMAq日本経済が1990年代で崩壊しないで、そのまま好景気を保っていたらある程度、楽器をする人が増えたと思う。
バブル崩壊である程度楽器屋さんは店じまいの所多かったみたいだしね。
0618名無しの笛の踊り
03/07/31 14:51ID:???0619名無しの笛の踊り
03/07/31 18:35ID:???東京･神保町はむごいことになりましたな。
お茶の水シャンゼリーゼのロック系楽器店は生き残ってるけど。
0620名無しの笛の踊り
03/08/01 01:39ID:???名曲なので色々な演奏が聴けるが、ルービンシュタイン、シェリン
グ、フルニエが良いと思う。特にシェリングのヴァイオリンは技巧、
音楽性ともに他の幾多の録音を圧倒している。一楽章を遅めのテンポ
で悲劇性を強調しているのも良い。３楽章のチェロの歌い方も流石フ
ルニエと言いたくなる。
0621名無しの笛の踊り
03/08/02 02:03ID:0CIk7esnそのCD、僕も持ってます。シューベルトのトリオとカップリングされてる
RCA盤ではないでしょうか。ボザールの演奏で聞いていい曲と思ってたけど、
こちらを聞いてますます好きになりました。各パートが競い合いつつ出たり
引っ込んだりの絶妙さ、一瞬も集中力が途切れないって感じですね。3人とも
ソリストとして王者の風格であるだけに、ボザールのいわゆるアンサンブル
然とした演奏とは違う迫力です。内声の動きもよく分かって、一音も漏らすまいと
ヘッドフォンで聴くと背筋がゾクゾクするような美しさが伝わってきました。
0622山崎 渉
03/08/02 02:22ID:???0624名無しの笛の踊り
03/08/02 21:26ID:???聞いたことがある人いますか？ 初演では結構評判がよかったそうですが。
0625名無しの笛の踊り
03/08/02 23:32ID:LpllxRKwチェロでだけどカザルスがホワイトハウスコンサートで弾いてる。
0626名無しの笛の踊り
03/08/02 23:41ID:???デニス・ブレインなんかやっぱり上手いもんだ。 ＞アダージョとアレグロ
0628名無しの笛踊り
03/08/03 21:25ID:WI0BGVRp凄いですね…。
シューマンを聴く醍醐味が余さず盛り込まれたような、そんな演奏でした。
キーシン・スレの方々には大方好評だったようですが、こちらの皆様はどのような感想を持たれましたでしょうか？
0629名無しの笛の踊り
03/08/03 21:28ID:???チェロでもクラリネットでもオーボエでも演奏する曲。
0630名無しの笛の踊り
03/08/03 21:36ID:???0632名無しの笛の踊り
03/08/03 21:39ID:JXh/VCEN0634名無しの笛の踊り
03/08/03 22:22ID:???名演奏が多い。ツボを押さえた演奏で、アルゲリッチやホロビッツなどの糞
を聴いてこれがシューマンだと思い込んでいる人にはぜひお勧め。
0635名無しの笛の踊り
03/08/03 22:57ID:???もう少しだけの明晰さがあれば最強という気もするが。
下痢（・・・・・・）や幌（少しばかり保留つき）
よりもツボをおさえているというのは同感。
0636名無しの笛の踊り
03/08/03 23:33ID:???また勘違いも甚だしい。完全にピントのずれた解釈と覇気の無いリズムで、
シューマンを好きな人ならば聴いてられない演奏でしょう。
ただし、他の作曲家（特にウィーンの）が好きでシューマンをあまり聴いて
いないような人には、むしろ馴染みやすいところがあるのかもしれない。そ
れで「シューマンって結構いいね」何て言われたらぶち切れるしかないが。
要するにブレンデルのウィーン流音楽的素養では、シューマンは全く理解
出来ないみたいね。グルダもシューマンは苦手だったみたいだし。
0638名無しの笛の踊り
03/08/04 01:38ID:knkXmJ6lコルトー、ナット、それにここではあまり出てこないが、
カトリーヌ・コラールなんて作為的でなく自然。
あとハンガリーだけど、アニー・フィッシャーもそう。
0639_
03/08/04 01:38ID:???0640名無しの笛の踊り
03/08/04 01:40ID:???自分でも弾いてたらしい
0641名無しの笛の踊り
03/08/04 01:54ID:???Eratoだというのも象徴的。コルトー、ナットの他にルーマニア人のハスキル
もパリ音楽院系だし、やはりパリと縁の深いリパッティにはもっと弾いて欲し
かった・・・クライスレリアーナの好演で注目のル・ゲやグレモーもフランスだ
しなあ。
ルービンシュタインのシューマンも素晴らしいけど、ケンプはドイツ人にし
てはシューマンが上手い。（ｗ ミケランジェリはシューマンこそ最高の作
曲家と考えていたらしいし、ポリーニも何だかんだ言ってちゃんとしている。
ペライアのシューマンも良いし、シフもシューマンに入れ込んでいる。ロシ
ア系でもネイガウスやソフロニツキの名演をはじめ、ウィルサラゼあたりも
悪くない。
ほら、アルゲリッチやブレンデルを聴いているヒマなんてないよ！
0642名無しの笛の踊り
03/08/04 09:08ID:???あと、ヴァイオリンソナタもやはりレーゼル、フンケがいいね。
0643名無しの笛の踊り
03/08/04 09:43ID:s+X5/3OK0645名無しの笛の踊り
03/08/04 11:57ID:RnkQhiPbそんなのあるんだ。
バルト面白いし読みたいけど、邦訳出てる？
0646名無しの笛の踊り
03/08/04 12:40ID:???俺は好きになれなかった。
クライスレリアーナと幻想小曲集のはルバートが趣味に合わず、
ソナタ1番は強拍と弱拍の対比がイマイチで演説みたいな演奏だったし。
相対比較では前者の方がまだ良かったけど。
皆さんの意見求む。
0647名無しの笛の踊り
03/08/04 12:46ID:TSc8d8eD0648名無しの笛の踊り
03/08/04 15:19ID:???折れは全部持ってるけど、ソナタ1番、2番、アベッグ変奏曲、パピヨン、暁の歌はこの人のが一番好きだ。
クライスレリアーナは（けなす人も多いが）ホロヴィッツ旧盤断固支持。謝肉祭はコルトー。
幻想小曲集（op.12)はルビンシュタイン。森の情景はケンプ。子どもの情景はハスキル。
フモレスケはフェインベルク。ピアノ協奏曲はアラウ、ヨッフム/コンセルトヘボウのライブ（tahra)。
交響曲はクーベリック/バイエルン放送響かサヴァリッシュ/フィラデルフィア。
ヴァイオリン協奏曲はツェートマイア、エッシェンバッハ/フィルハーモニア。
ピアノトリオ（全集）はフロレスタントリオ、ヴァイオリンソナタ（全集）はイザベル・ファウスト（cpo)。
この辺りが、それぞれ１０種ー３０種以上は聴いている私のフェイバリットです。
>>628キーシンのソナタ第1番は、このスレではあまり話題になっていなかったようですが、私はかなり
よい演奏だと思います。この人のとにかくディテールが丁寧なことがシューマンの特性をよく生かしていますし、
第２楽章の憧れにみちた歌もなかなか切々と訴えるものがあります。
0649名無しの笛の踊り
03/08/04 22:34ID:???0650名無しの笛の踊り
03/08/04 22:40ID:H6/eZ3Hj0651名無しの笛の踊り
03/08/04 22:43ID:???「彼女自身が発情期の猫のように迫ってくるだけ」と言っていたけど、
確かにそうかもしれない（ｗ
0652名無しの笛の踊り
03/08/04 22:46ID:???『第三の意味』（みすず書房）とかにあるよ。
「クライスレリアーナ」を聴くだけじゃなくて「弾く立場」から語っている
ここにも紹介あり
http://www.keio-miyama.com/seminar/r1999/0702tam.html
0655名無しの笛の踊り
03/08/04 22:49ID:???0656名無しの笛の踊り
03/08/04 22:52ID:???／⌒ヽ
/ ﾟ∀ﾟ） ｱﾋｬ
| /
| /| |
// | |
Ｕ .Ｕ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています