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ベートーヴェンのピアノ・ソナタ鑑賞専用スレ

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しの笛の踊り03/01/22 16:01ID:???
ピアノの新約聖書ベートーヴェンのピアノ・ソナタ
好きな曲、好きな演奏について語りましょう
僕は熱情の終楽章、アシュケナージが好きです
0002名無しの笛の踊り03/01/22 16:07ID:???
新スレおめ〜
しかし荒れそうなリード文だね〜
平和な展開を祈ってあげよう。
私は横山幸雄タソのが好きだよん。
000303/01/22 16:15ID:???
>>2
大胆にも横山幸雄と来ましたか
良いのでしょうか
0004名無しの笛の踊り03/01/22 16:19ID:JteBRwsB
協奏曲はだめれすか・・・。
000503/01/22 16:30ID:???
>>4
ベートヴェンのピアノ・ソナタと関連があれば何でも結構です
0006名無しの笛の踊り03/01/22 16:43ID:???
陰毛が生えてくる頃には、
W・ケンプの演奏の良さが分かってくるってもんよ

ところで・・・・旧約聖書にあたるのは誰のソナタ?
000703/01/22 16:53ID:???
>>6
やはりケンプが出てきましたか
旧約聖書はJ・S・バッハの平均率クラヴィーア曲集ですか
0008名無しの笛の踊り03/01/23 00:28ID:H4EQn6Uk
意外なところで、野平一郎とか。知ってる人いるかな。
深いフォルテが出せる人だから結構好きかも。
0009名無しの笛の踊り03/01/23 00:38ID:???
バックハウスとかグールド萌えの香具師が出現する前に

ブフビンダーをあげまつ
ケンプはシューベルトのほうがよりいい味出してる
0010名無しの笛の踊り03/01/23 00:45ID:???
バックハウス萌え(ゴメソ だけど
でもやっぱり悲愴の出だし、速すぎだよ。
でも昔のピアニストは、それほど遅く弾いてないような。
そうでもない?
今のピアニストの方が、Graveとそれ以外の所の速さが
うんと違うように感じるんだけど。おおまかな傾向として。
0011名無しの笛の踊り03/01/23 08:20ID:???
>>1
アシュケナージ?
この五流指揮者はピアノが弾けたのですか。。。
001203/01/23 09:35ID:???
渋いピアニストの名前が結構出ていますね
マイナーではないけどシュナーベルもいいですよ
0013名無しの笛の踊り03/01/23 10:48ID:???
ホロヴィッツという変化球を受けてみよ!

まあ、良いから一度聞いてみそ
0014名無しの笛の踊り03/01/23 11:50ID:???
イヴ・ナットの全集が犬で2,790円だった。
初めて聞いたけど,フランス人っぽくないなぁ,と思った。
0015名無しの笛の踊り03/01/23 12:10ID:???
ナット勧める人も多いよね。
そんなに安いなら買ってみようかな。
0016名無しの笛の踊り03/01/23 13:10ID:???
録音がアンドレ・シャルランだしね
0017名無しの笛の踊り03/01/23 13:40ID:???
ホロヴィッツのはRCAとソニー、どちらがいいんだろう
0018名無しの笛の踊り03/01/23 15:22ID:???
俺はやっぱソロモンかな。
0019名無しの笛の踊り03/01/23 22:27ID:???
ハイドシェクはどう?
0020名無しの笛の踊り03/01/24 13:40ID:???
ハイドシェックのはEMIのじゃなくシャルランの千円盤のを持っていた。後期ソナタのだった。
ちゃんと聴いてみようっと。
0021名無しの笛の踊り03/01/24 15:17ID:bjoRtfZv
演奏スレは?
0022名無しの笛の踊り03/01/24 17:10ID:???
演奏スレがどうかしたのか?
0023名無しの笛の踊り03/01/24 18:18ID:bjoRtfZv
消えたの?
0024名無しの笛の踊り03/01/24 20:41ID:???
あるよ、ちゃんと。
0025名無しの笛の踊り03/01/25 13:52ID:30Np761e
アマデオのグルダ!これ以上美しいベートーヴェンがあるか
0026名無しの笛の踊り03/01/26 21:43ID:???
ナットって納豆屋じゃないんですか?
0027名無しの笛の踊り03/01/26 23:37ID:rRI67pDF
ベートーヴェン初心者です。
今いろんなピアニストを聞き比べている最中です。
現時点でのお気に入りはバックハウス、ルービンシュタインです。
自分の好みはバックハウスくらいのスピードのある演奏が好きです。
そこで、私が今まで聞いた中で一番しっくりきたのが、ユストュス・フランツです。
映画「不滅の恋」の演奏で惚れました。
その後彼のソロCDを、ずっと探しているのですが見つかりません。
出してないみたいで。オムニバスでも良いので、3大ピアノソナタが収録されているものを探しています。
誰か知りませんか?
0028名無しの笛の踊り03/01/26 23:48ID:ZeZkaL8q
ポミエの全集はどうですか?
0029ノーノ03/01/27 00:06ID:3WZ+DsaF
ホロヴィッツのソニー盤はいいですよ
0030名無しの笛の踊り03/01/27 04:28ID:???
>>27
だまされたと思ってケンプ買ってみ。
1000円だよ。

漏れはこれが好きで好きで(*´Д`)
0031名無しの笛の踊り03/01/27 05:52ID:???
>>28
漏れもそれに1票。
30番第3楽章がお気に入り。
0032103/01/27 13:45ID:zPoz5RDD
ポミエとかユストゥス・フランツとかなかなか予測がつかない名前が挙がりますね
ジョン・リルという人が僕は気になっているのですが、いかがでしょうか
003327 03/01/28 00:27ID:a+NY6yJf
>30
ケンプ持ってますヨ!私にとってはドンピシャリというわけではないですが、結構良く聞いてました。
確かに人間味は溢れてますよね。しかし私にとってはケンプを理解するにはまだまだ勉強が必要だなと思いました。
ポミエとホロヴィッツ、聞いてみます!
それで、27を書き込みした時に、書き方が悪かったと思うのですが、ユストゥス・フランツのCDを探しているんですよね。
「不滅の恋」のサントラ以外で、彼の演奏が丸々収録されたものを探しています!
どなかたお知りでしたら教えて下さい。
0034名無しの笛の踊り03/01/28 01:48ID:YkYqPZnb
ポミエはクラシック鑑賞歴の長い人でも
聴いている人は少ないから後回しでいいかも
0035名無しの笛の踊り03/01/29 16:03ID:???
age
0036名無しの笛の踊り03/01/29 16:38ID:???
バックハウスのステレオって全然いいと思えないんだが・・・
指がそもそも回ってないじゃん
0037名無しの笛の踊り03/01/29 16:58ID:???
あの人の良さはそれとは無関係
脚色がない(ように感じる)のに意味深い演奏、まことに至芸。
テクニック的にもどかしい部分もありましょうが、気持ちを大らかにして
聴いてみましょうよ
0038名無しの笛の踊り03/01/29 17:01ID:???
>>37
若い頃のヴィルトゥオーゾぶりと比べると
晩年は弾きたいように弾けないだけじゃないかと思って
どうしても虚心に聴けない。
0039名無しの笛の踊り03/01/29 17:04ID:???
年とってくるとそんなとこもワビサビと感じられるから始末が悪いですね、
すみません
0040名無しの笛の踊り03/01/29 17:05ID:???
弾きたいように弾けないのに録音しちゃったと?
0041YOSHIKI03/01/29 18:58ID:???
おい、お前ら! 新スレたてたぜ。  名前は    

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て!!★★   

だぜ。 このスレでは世界最高のピアニストのオレ様が
お勧めのピアニストについて熱く語るぜ!
お前らのお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ!
待っているぜ!
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043572368/l50

そして永遠の命を手にした■慎太郎クローン■が
次期総理に向けて始動したぜ!
石原は「自分に代わって■慎太郎クローン■が首相になって
大日本帝国を再建する。」といっているらしいが、本当かよ?
詳しくはこのHPに書いてあるぜ。
そして巨大地震を起す■謎の巨大コンドーム=神■の
謎を知りたければ、このHPを見ろよ!
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm


前スレはここだぜ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★******★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★
0042YOSHIKI03/01/29 18:58ID:???
じゃ今日は鍵盤音楽の新約聖書と言われている
ベートーベンのピアノ・ソナタ 32曲を全部聴け!
このサイトで32番が全て聴ける。
演奏者はPaul Badura-Skoda だぜ。
あまりの凄さに泣くなよ。

http://ime.nu/artists.mp3s.com/artists/117/badura-skoda_plays_beethov.html
0043名無しの笛の踊り03/01/29 19:58ID:1Bjbbuvk
宇野がバックハウスを絶賛するので、
レコード芸術の読者に毒が回った
0044名無しの笛の踊り03/01/29 20:45ID:7t72d69y
バックハウスなんて残ってる音源がほとんど70歳以後のやつだろ?
大目に見てやれよ
んなこと言ってたらルービンシュタインなんか聞いてらんねぇな
0045名無しの笛の踊り03/01/29 21:07ID:???
バックハウスのステレオ盤、細かいテクスチャーをあんまり気にせずに
音を塊でガンガン鳴らしてる気がする。曲によってはそれが好結果を
産むこともあるんだろうけど(ワルトシュタインとか)、やっぱり
無神経に聞こえることのほうが多い。
全体としてはケンプのほうが上だと思うけどなあ。
少なくとも「バックハウスには大人の風格がある。ケンプは女々しい」
とかのウノ流批評は論外。というか、これって批評ですか?
0046名無しの笛の踊り03/01/29 21:19ID:9X+Na7pj
ブレンデルのワルトシュタイン90年代の演奏。
エレガントです。
0047名無しの笛の踊り03/01/29 21:23ID:???
>>42

スコダはいいピアニストだと思うけど、
彼のベートーベンの演奏にみるほどのものはないと思う。
熱情は、まあ、爆演だったかなぁ。
0048名無しの笛の踊り03/01/29 22:12ID:M7us6XN+
リヒテルの熱情はスリリングで本当に「熱情」という感じがする。
テンペストも嵐のようだ。
まあ、一度聞いてみなされ。

ギレリスのベートーベンも非常に納得がいく。
余裕を持ったテクニックで音が美しい。
0049名無しの笛の踊り03/01/29 22:39ID:7t72d69y
>>48
ここにきてる様な奴でリヒテル聴いた事無い奴なんていねーって・・・・
0050名無しの笛の踊り03/01/29 22:55ID:M7us6XN+
>>49
…で、49さんはリヒテルは聞いたけどギレリスは聞いたこと無いわけだ。
で、リヒテルについてはどう思う?
00514903/01/30 00:00ID:Dm1ckQyQ
なんで俺の文章からギレリス聴いた事無いってことになるの?まじ意味不明
呆れた
頭悪そうだな
ネットといえど相手にしたくない
0052名無しの笛の踊り03/01/30 00:14ID:RbAmuLky
ギレリスの全集(じゃないか・・・)は疲れるのでウッパラいました。
0053名無しの笛の踊り03/01/30 00:19ID:???
>>52
胴衣。
コテコテなのに、テクニックからくる余裕みたいなのが感じられて、
とてもベートーヴェンを聴く喜びからは程遠い。
0054名無しの笛の踊り03/01/30 00:22ID:???
リヒテルの熱情とハンマークラヴィアは一度はきいておくべき。
ポミエは価格的にもお薦め。
グルダのアマディオ全集が超廉価で出てたのといい勝負。
リルはじっくり遅めのテンポが好きなら買い。
出てないところではコヴァセヴィチだがこれも全集にはなってない。
0055名無しの笛の踊り03/01/30 00:24ID:???
>テクニックからくる余裕みたいなのが感じられて

同じ感じを受けるポリーニとはどう違う?
00565303/01/30 00:29ID:???
>>55
ポリーニはコテコテという感じを受けないだけで、
本質は変わらない気がする。

ただ最近のポリーニについては、
CDで聴けるものとはまったく異なった演奏をするから、
はっきりは言い切れないのだが。
0057名無しの笛の踊り03/01/30 00:32ID:6b9s/du1
>>48
>>49
旧ソ連のピアニストというと、ギレリス、リヒテルの他に、ユーディナ、グリン
ベルグという(多分?史上最強の)女性ピアニストによる演奏があるけど、
どう思う?男性ピアニストは、他に「月光」でソフロニツキーが残しているし、
ヴェテルニコフ、若いときのグレゴリー・ソコロフまである。
0058名無しの笛の踊り03/01/30 00:36ID:???
ニコラーエワを忘れてもらっては困る。完全ライヴであれだけ完成度が
高い全集はそう無いと思うぞ。
0059名無しの笛の踊り03/01/30 00:39ID:???
>>58
キタ━━━(゚∀゚)━(∀゚ )━(゚ )━( )━( ゚)━( ゚∀)━(゚∀゚)━━━!!!!

とだけ言わせてくれ。
0060名無しの笛の踊り03/01/30 00:40ID:???
IDみせて。
0061名無しの笛の踊り03/01/30 00:41ID:6b9s/du1
>>54
 ハンマーグラフィーアは、自分はユーディナの方がいいな。この曲は、
ほかにソコロフ、ヴェテルニコフ、ギレリス、ブレンデルと持っていて、
昔はリヒテル(プラガともう1つ)、バックハウスまで持っていたが、
ユーディナが一番凄かった(あまりに良かったのでリヒテルを売ったぐらい)。
技術もそうだけど演奏の気迫とか、一枚も二枚も上手だと思う。

 リヒテルは、カーネギーホールのリサイタルの7番と熱情がいいね。
特に7番はこれ以上の演奏はいまだに無いほど感動的な演奏だった。
プラハの演奏はリヒテルとしては普通のレベルかな?(それでもいい演奏
には違いは無いが)。
0062名無しの笛の踊り03/01/30 00:43ID:???
エルバシャの全集が気になるんだが・・・
00635903/01/30 00:45ID:YjbYtDHL
>>60
自作自演ではない。
あおの全集でニコラーエワが残した仕事に対して、
そんなみっともないまねしねーよ。
0064名無しの笛の踊り03/01/30 00:46ID:6b9s/du1
>>54
 リヒテルに関して1つだけ追加。7番はEMIにも録音しているが、その演奏は、
カーネギーホールのライブのような演奏が2度と達成できないことを証明したよう
な演奏だった。これを聞くぐらいだったらプラハの演奏のほうがいいと思う。

0065名無しの笛の踊り03/01/30 00:53ID:Dm1ckQyQ
リヒテルはライブしか残ってねーんだよナー
ってかほんとに月光・悲愴弾いてないんか
確かにイメージ的に合わないよな気もするが

全盛期?のLD見たけどなんか作りがメチャクチャだった
ベト弾いてないし

親日家リヒたん萌え
0066名無しの笛の踊り03/01/30 00:58ID:???
ソロモンのハンマークラビアが凄いと思いましゅ。
0067名無しの笛の踊り03/01/30 01:05ID:???
ハンマークラヴィアはグルダが見事といえば見事。
3楽章に深みがあったのはリル。
00686703/01/30 01:07ID:???
わりい、ソロモンの3楽章もいいな。
0069名無しの笛の踊り03/01/30 01:14ID:6b9s/du1
>>65
 悲愴はリヒテルはたびたび弾いていると思うが?スタジオ録音だったら、
メロディアに録音を残している。ただし月光の録音は生演奏も無いようだが。

 リヒテルって本当に親日家ですよね。自分が愛媛県にいたとき、テレビに
リヒテルの来日演奏のCMが流れていた。どこかな?と思ったら、愛媛県
宇和島市にできたばかりの、「南予文化会館」だった。これは後できいた
話だが、リヒテルはこのホールの音がすごく気に入っていてそれで演奏会
をしたとのこと。
 のちにハンドシェイクがここでライブ演奏をして、「宇和島の奇跡」
などと言われたが、このホールいいと情報をいち早く手に入れたリヒテル
は、地元の人間ですら尊敬に値すると思う。だって地元の大抵の人にとって、
このホールは単なる文化会館としか見てなかったのだから・・・。
0070名無しの笛の踊り03/01/30 01:17ID:???
漏れもソロモンのハンマークラヴィーアに一票だな。
0071名無しの笛の踊り03/01/30 01:23ID:???
>>67
グルダはどの辺がイイですか?
0072名無しの笛の踊り03/01/30 01:37ID:???
なんだか、ベートーヴェンのソナタを材料にして
演奏家について蘊蓄しあってるみたいだな。
ベートーヴェンの曲が持っている魅力が何で、
それをどうきかせてくれるかをききたい。
0073名無しの笛の踊り03/01/30 01:53ID:???
これまでの72個のレスの中で、
3,4,5,7,21,22,23,24,26,35,41,60
以外は全部演奏家に関するレス。
これらにしてもほとんどが相づちか関係のないレスで
曲の魅力についてのレスはほとんど皆無だね。
「ベートーヴェンのソナタをより魅力的にきかせてくれる
ピアニストを求める気持ちから」と胸をはって言えそうな
レスもあまりみかけない。
0074名無しの笛の踊り03/01/30 01:56ID:???
>>73
>>1がそうなんだから仕方ないと思うんだが。
0075名無しの笛の踊り03/01/30 02:04ID:???
ハイドンスレみたいなスタンスでベトのソナタを聴きなおすスレなの?
0076名無しの笛の踊り03/01/30 02:10ID:???
>>74
そっか。
ま、1はおいとくとしてだよ。

>>75
たとえば
>とてもベートーヴェンを聴く喜びからは程遠い。
などと簡単に言って捨ててるけど、こういう奴の推薦する
演奏なんて信用できないんだよね。
ベートーヴェンを聴く喜びって何だ?
それはお前個人の趣味か?それとももっと違うものか?
そういうのがあるじゃん。

俺なんてギレリスでもリヒテルでもバックハウスでもポリーニでも
十分ベートーヴェンを聴く喜びを感じるんだよね。
00777403/01/30 02:42ID:???
>>76
あなたは楽譜を読まない人?

少しでも真面目に楽譜を読んでみると、
自分の理想の演奏像が出来てくると思うんだよね。
そうなると誰の演奏はここが気に入らないとか、
そういうことを考えるのが当然だと思う。

>こういう奴の推薦する演奏なんて信用できないんだよね。
誰がどう言おうと結局自分の耳で聴いてどうかなんだし…。
著名な評論家様のご推薦があれば信じるわけでもないでしょ?
0078名無しの笛の踊り03/01/30 10:54ID:???
73さんの言うことはもっともだが、わざわざそんなことを指摘せずとも、
あなた自身が曲の魅力について語ればよいのではないかね。
その語りに魅力があれば話は自然とそっちのほうに流れて行くじゃろう。
できればNo.22あたりから初めてくれんかね。
ワシにはこの曲は(あえて言うが、この曲だけは)よくわからんのじゃよ。
00791です03/01/30 11:31ID:OkDDrrpA
曲の魅力について語られていないというのはもっともなご意見。
でも予想に反して渋いピアニスト、マイナーなピアニストのお薦めがたくさん出ているので演奏から自然と曲の話へ移ってくれても面白いかなと思います。
78さんが言われるとおり22番から好きな演奏家で聴いての感想をもいいと思います。
僕もシュナーベルから聴いてみます。
0080名無しの笛の踊り03/01/30 12:25ID:uVnvHn3G
ポミエってそんなにいいんですか?
0081名無しの笛の踊り03/01/30 12:55ID:???
熱情の第3楽章の主題ってどうやって弾けばいいんだ
ひけねえよ
0082名無しの笛の踊り03/01/30 14:52ID:???
124343214321342
0083ベト大好き03/01/30 16:21ID:???
曲の魅力もじゃんじゃんやってくれりゃいいが、その前に俺に
も好きなピアニスト言わせてくれい。
前スレからでてるけど、リチャード・グード、全集で価格的に
も対抗馬になりそうなアニー・フィッシャー、上に出た中では
スティーヴン・コヴァセヴィッチ、ソロモン・カットナー、
イヴ・ナット。他にも曲によって好きな人はたくさんあり。

みなさんにききたいのはピリオド系ベトのお薦め。さしずめ
ナイでもきいてればいいのかな。

むしかえしたみたいでスマソ。
0084名無しの笛の踊り03/01/30 20:11ID:qSo9J6Ac
誰か、エリー・ナイのベートーベン最後のピアノを弾くってなCD買いました?
(COLSSEUM COL9013.2)
32番が入ってるけど、ころころ音色が変わるんだわ……。
ペダルの変化が極端すぎるのか、それとも編集ミスかは不明(;´Д`)
0085名無しの笛の踊り03/01/30 20:59ID:Dm1ckQyQ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037630677/l50
弾く奴はこっちにも来なさい
0086名無しの笛の踊り03/01/30 21:11ID:nOw9X6lB
あのね。
加藤あいタソがCMやってるやつでね。
「だってちっちゃいんだも-ん!」って言ってるやつね。
何のCMか忘れたけどね。
あのBGMベ-ト-ベソだよね。
それもホロヴッツのcbs盤だよね。
うにゃ。
0087名無しの笛の踊り03/01/30 21:20ID:Dm1ckQyQ
カルディナのCMも月光
0088名無しの笛の踊り03/01/30 21:37ID:nOw9X6lB
「悲愴」はやっぱ、ビリ-ジョエルですよねねね。
0089名無しの笛の踊り03/01/30 21:42ID:nOw9X6lB
あと、間抜けなおれは
「ワルトシュタイン」の良さがサパ-リ解らない。
まるで、笑うとこがどこなのか解らない漫才を聞いてる様。

ベ-ト-ベソはほんとにワルトシュタインを敬愛して
この曲を贈ったのかよ。
高度な嫌がらせじゃないのかよよよ。
0090名無しの花のワルツ03/01/30 21:43ID:???
22番はわかるとかどうとかいわずに気軽にきいてるけど。
出だしが運命の2楽章のクラリネットの旋律に似てる、とか。
だめだ、語れないよ。(笑)
0091名無しの花のワルツ03/01/30 21:49ID:???
ワルトシュタインのロンドは壮大で好きだけどな。
1楽章も奔放で輝かしくて野心的。
中期の初陣という意味でエロイカやラズモフスキー1番と
比べると、重い緩徐楽章がないところがすっきりしてる。
0092名無しの笛の踊り03/01/30 21:49ID:xQ7RjPjf
曲の魅力は演奏によって大分違うもんだと思うよ。
自分にピンとこない演奏なら、曲が良いとも感じなくなる。
自分にピンと来る演奏なら、曲が良く聞こえる。
曲の演奏と魅力は切り離せないよ。
ケンプやルービンシュタインの演奏で退屈だった曲もリヒテルで凄く良い曲のように
感じたものもある。
0093名無しの花のワルツ03/01/30 21:54ID:???
>>92
そう思うけど、それもまた曲によったりする。
好きな曲だと、演奏によって違う面が見えるだけで
魅力にかわりはない。
曲がもともとピンとこない曲なら演奏によっていいと
思える演奏そうでない演奏ができてくる。

メビウスの輪なのでは。
0094名無しの笛の踊り03/01/30 21:55ID:nOw9X6lB
>>90-92
うらやましいような。気が。
人生損してますかわたし。
アルゲリッチ盤があれば
買いなんだけど、全然みかけないですよよ。
0095名無しの花のワルツ03/01/30 21:56ID:???
でも逆に、あまりに曲が好きだから、つまりこだわりが
ありすぎて、満足できる演奏がより限定されるというのもあるか。
0096名無しの笛の踊り03/01/30 22:14ID:???
>>92
まずは、演奏は聞かずに、楽譜を見て曲の良し悪しを判断する
これが普通ですよ
0097名無しの花のワルツ03/01/30 22:20ID:???
>>96
ネタ?(笑)
それもまた曲によると言ってみようか。
0098名無しの笛の踊り03/01/30 22:22ID:???
曲は、その当時の楽器で弾いたもので評価するのが当然です
ベートーベンは殆ど耳が聞こえなかったので、楽譜を見るだけで評価すべきです

と、ポリーニが言っていました
0099名無しの花のワルツ03/01/30 22:44ID:???
>>98
再度、ネタでしょうか?
0100名無しの笛の踊り03/01/31 00:42ID:P9MBRoIt
バレンボイム アシュケナージ リヒテル ホロウィッツ バックハウス
0101名無しの笛の踊り03/01/31 01:00ID:???
他でも書いたけどギーゼキングの「月光」はけっこうイイよ。
第二楽章が「月面で床体操してるべト氏」みたいな感じでシュールです。
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