祈!復活!!我らのヴォルフガング・サヴァリッシュ
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0001名無しの笛の踊り
02/12/24 23:45ID:???我らの巨匠 サヴァリッシュ。
体調を崩してしまったサヴァリッシュの復活を祈りながらみんなで語りましょう。
前スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1029412043/l50
0002名無しの笛の踊り
02/12/24 23:49ID:???0003名無しの笛の踊り
02/12/24 23:50ID:???0004名無しの笛の踊り
02/12/25 00:04ID:???0005名無しの笛の踊り
02/12/25 00:30ID:???訃報か?
0007名無しの笛の踊り
02/12/25 00:34ID:KsDjzt090008名無しの笛の踊り
02/12/25 00:35ID:???だとしたらウィーンpo余り好きでないが、
逝って見たい。
0009名無しの笛の踊り
02/12/25 00:37ID:???ダメ!
0011名無しの笛の踊り
02/12/25 00:39ID:???お前、前のスレで延々鯖賛歌を書き込んでいたヲタ本人じゃないか?
一人芝居ももうちょっとうまくやれよな。
0012名無しの笛の踊り
02/12/25 00:41ID:pmsIpEjJ違います。さっき初めて書き込んだ。
0013名無しの笛の踊り
02/12/25 00:44ID:???必死だな。ご苦労。
0014名無しの笛の踊り
02/12/25 00:51ID:jt7WxU3Dはい、お互いご苦労様。しかし、おたくとは別人です。おれは大工で今日も仕事です。朝5時起き帰れば夜8時。おたくになりたくてもなれません。
0015名無しの笛の踊り
02/12/25 00:55ID:???大工見習いの土コネがこんな深夜に鯖スレに現れちゃいけないよー。ちゃんと
家作ってくれよ、いい子だからね。
0017名無しの笛の踊り
02/12/25 02:35ID:???ミュンヘンにはバイエルン放送協会、Sueddeutsche Zeitungなどの
情報源があるが、サヴァ爺に関するニュースは最近全くなし。
フィラデルフィアの新聞のアーカイブも調べてみたが、11月下旬以降
全くなし。全スレで公式情報とかいってさかんに煽っていた連中は
一体何者なんだろうね?ウィーン・フィル友の会とかいうのがある
と聞いているが、その中でサヴァ爺を快く思っていない連中かな?
ファン/アンチ・ファンではない、本当のサヴァ爺側近の書き込みを
期待する。
0018名無しの笛の踊り
02/12/25 02:54ID:???>と聞いているが、その中でサヴァ爺を快く思っていない連中かな?
快く思っていないのは多いみたいよ。
漏れVPO友の会のメンバーを何人か知ってるが「何でサヴァリッシュなの?
サヴァリッシュはVSOの指揮者でしょ、いくらゲルギエフに振り回された
からって、代わりがN響から借りてきた、あんな格下の指揮者じゃ、お話に
ならない、来年の来日公演には行かないと思う」といってはばからないのが
多いね。
0019名無しの笛の踊り
02/12/25 03:04ID:???鯖クラスの指揮者がコンサートをキャンセルした
くらいで、新聞がいちいち取り上げないし、紙面に
掲載されてもアーカイブに溜めるるほど鯖ネタなんて
重要じゃない。「井の中の蛙」
0020名無しの笛の踊り
02/12/25 04:21ID:???>代わりがN響から借りてきた、あんな格下の指揮者じゃ、お話に
>ならない、来年の来日公演には行かないと思う」といってはばからないのが
>多いね。
それだったら、こんなところで嫌がらせをしないで、単に来年の分を見送れば
いいのに。前スレでの挑発(言葉による暴力)は、不愉快に思う人が、鯖オタ
のみならず多いはず。
0021名無しの笛の踊り
02/12/25 06:21ID:???友の会の連中がサヴァリッシュのスレに書き込んだかどうかまでは分からん。
「サヴァリッシュなぞ相手にせず」という冷めた態度のヤツが多いし。
「ムーティがカラヤンの正統的後継者」とかキチガイ書き込んでいたヤツ
は可能性ある。
このスレの主が延々叩かれるのは、サヴァリッシュがフィルハーモニア、
パリ管、イスラエル・フィルのコンサートをキャンセルするという正確な
情報を早く伝えてくれているのに「そんなことはありえん、お前はホラ
吹き」と問答無用で殴りかかったヲタ独特のぞんざいな態度に反感を持た
れたからなんじゃないかと傍からみてて漏れは思うたけど。
0022名無しの笛の踊り
02/12/25 06:32ID:???アッバードや小澤がいいと思っているバカに
本当の価値観を教えようとしただけだよ
(そもそも鯖は問題外)
なんて思ってるんだろな
0023名無しの笛の踊り
02/12/25 06:40ID:???お、本当の価値観を熟知しているムーティ・キチが再登場じゃん。
レコ芸1月号28ページに掲載されてるアラーニャのインタビュー
読んでみ。所詮ムーティなんて、アラーニャにさえ雑誌のインタビュー
で堂々とコキ降ろされる無能指揮者に過ぎん。
お前みたいなのが、このスレに現れるから荒れるんだよ。
0024名無しの笛の踊り
02/12/25 07:19ID:???>このスレの主が延々叩かれるのは、サヴァリッシュがフィルハーモニア、
>パリ管、イスラエル・フィルのコンサートをキャンセルするという正確な
>情報を早く伝えてくれているのに「そんなことはありえん、お前はホラ
>吹き」と問答無用で殴りかかったヲタ独特のぞんざいな態度に反感を持た
>れたからなんじゃないかと傍からみてて漏れは思うたけど。
必ずしも当たっていないかも(漏れはこのスレの主ではない)。キャンセル
の情報は本当だったが、それに付随するコメントの多くが空想の賜物で、
アンチ・サヴァの反感を露骨に示している。特にサヴァリッシュが再起不能
は既成事実というイメージを植え付けて、ウィーン・フィル日本公演の指揮者
を変えさせようとしているような(無駄な行為)。
このスレの主が本当にサヴァリッシュの芸術を語り合いたいなら、ここは
それにふさわしい場とは思えない。多くのサヴァ・ファンはこんなところに
来ないか来ても(うそ八丁の書き込みを見て)沈黙を守っていると思う。
誰かサヴァ・ファン専用のBBSを開いてくれ。
0025名無しの笛の踊り
02/12/25 07:41ID:NsTRB4yOきちがい粘着豚です。
0026名無しの笛の踊り
02/12/25 07:56ID:uB37Y2jb>は既成事実というイメージを植え付けて、ウィーン・フィル日本公演の指揮者
>を変えさせようとしているような(無駄な行為)。
お前こういうことを書くから反感持たれるの、いつまでたっても分からないガキ
だね。来年のウィーン・フィル来日公演の指揮者が変更されることは、
ウィーンフィル友の会のヤツなら知ってること。楽員を家に呼んでメシ食わせる
やつとかいっぱいいるから、詳しい情報はいくらでも手に入るんだよ。
本当の情報突きつけられるのがいやなら、サヴァのBBSとかML作って
自作自演しろや。
サヴァリッシュの芸術を2ちゃんで語り合おうなんてわらわせちゃいかんぜ。
0027名無しの笛の踊り
02/12/25 08:25ID:uB37Y2jb2〜3人だろう(藁
0028名無しの笛の踊り
02/12/25 08:29ID:???>ウィーンフィル友の会のヤツなら知ってること。楽員を家に呼んでメシ食わせる
>やつとかいっぱいいるから、詳しい情報はいくらでも手に入るんだよ。
ウィーンフィル友の会の友達にそのこと聞いてみたが、「そんなのデマだよ」
だとのこと。因みに http://www2.airnet.ne.jp/naoya/news.html には
なにもそれらしきこと書いてない。
0029名無しの笛の踊り
02/12/25 08:33ID:???ここでサヴァ・バッシングをやっているのも2〜3人だろう(藁
0030名無しの笛の踊り
02/12/25 08:35ID:???1人だけ。
粘着豚1人だけ。
0031名無しの笛の踊り
02/12/25 08:37ID:uB37Y2jbまあ、どっちでもいいや。漏れもサヴァリッシュには興味ナシ。
アーノンクールのスレとか、このサヴァ・スレ、傍から口出すと、
血眼で殴りかかってくるキモイヤツが多すぎる。
************** 終了 **************
0032名無しの笛の踊り
02/12/25 08:41ID:???天下泰平なヤツ(ワラワラ。
0033名無しの笛の踊り
02/12/25 08:49ID:/IpKo7SW0034名無しの笛の踊り
02/12/25 08:58ID:???お前ウザイ、氏ね。
0035名無しの笛の踊り
02/12/25 08:58ID:ItesCq+V昨日のイヴから独りで2chかよ(プ
哀れだな、粘着豚(ククク
0036名無しの笛の踊り
02/12/25 09:01ID:???うわー、言い負かされたら「氏ね」しか言えないんだ、粘着豚(プ
0037名無しの笛の踊り
02/12/25 09:01ID:???ってどういう豚?写真きぼーん
0038名無しの笛の踊り
02/12/25 09:05ID:???おい、プータローやってねえで、アルバイトでもしろよ。
0039名無しの笛の踊り
02/12/25 09:06ID:???************** 終了 **************
賛成。ある芸術家について語り合いたいなら、2chは適していない、
少なくともクラ板は。仕事もしないでぶらぶらの暇人が多すぎる。
だからオタクと呼ばれるのか。
0040名無しの笛の踊り
02/12/25 09:08ID:???今日の晩までまた一杯書き込んどけや。相手してやるからさ。
0041名無しの笛の踊り
02/12/25 09:09ID:???>ってどういう豚?写真きぼーん
ほれ、ここの左の下のヤツ
http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/2003-3.jpg
0042名無しの笛の踊り
02/12/25 09:15ID:???昼休み時間と深夜に必ず現れるよな。
あと、たまに勤務時間中にサッと出没する時がある。
職場からなのか、はたまた漫画喫茶ゲラゲラにでも
駆けこんでいるのか。
ご苦労な奴だな(プ
0043名無しの笛の踊り
02/12/25 09:18ID:???いやー、ここのイチバン上のヤツみたいだよ(プ
http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/profile.html
0044名無しの笛の踊り
02/12/25 09:23ID:???フィルハーモニアとのベトチクもキャンセルしたし。
その後の予定も続々キャンセルつことは、軽病じゃないね。
しかし、ザヴァリッシュが引退していったい誰が困るのさ?
あのクラスなら代わりはいくらでもいるし。
0045名無しの笛の踊り
02/12/25 09:27ID:NsTRB4yOそれがバレて反論できなくなると
荒らしまくる。
きちがい粘着豚の常套手段です
0046名無しの笛の踊り
02/12/25 09:46ID:???自分に都合の悪い話だったら「ガセネタ」と決めつけて暴言を吐き叩く。
それが「プータロー・クラ板・粘着厨房」の習性。成仏しろよ。
0047名無しの笛の踊り
02/12/25 09:58ID:???0048名無しの笛の踊り
02/12/25 10:13ID:???0049名無しの笛の踊り
02/12/25 10:26ID:???0050名無しの笛の踊り
02/12/25 10:26ID:???0051名無しの笛の踊り
02/12/25 15:40ID:???仕事で忙しいのと、一部の大変興味深い書き込みを除くと、内容が
下賎なのでとても参加する気になれません。氏のファンにはそういう
人間もいることをお忘れなく。
0053名無しの笛の踊り
02/12/25 19:17ID:???http://www.ryutopia.or.jp/news/2002_12/news_uf.html
005453
02/12/25 19:22ID:???どうも当初から鯖と茶レ男の二人制だったらしい
鯖が駄目となるとそのまま茶レ男のみが振るということかな
茶レ男なら“英雄の生涯”なら聴きたい
0055名無しの笛の踊り
02/12/25 23:45ID:???だ〜いショック〜!
ま、糞アッバードやタコ踊り小澤よりはましかなー
え? 鯖? ウィーンフィルには必要ないわよ!
0057名無しの笛の踊り
02/12/26 21:13ID:???>氏のファンにはそういう
人間もいることをお忘れなく。
こういう言いまわしするやつって何様だと思ってるのかな。
嫌いだな。この香具師
0058名無しの笛の踊り
02/12/27 01:24ID:???人間馬鹿が多いです。51は完全放置
005947
02/12/27 09:55ID:???自分が馬鹿でないか考えてから物言え。
0061名無しの笛の踊り
02/12/27 23:45ID:nspiBGXI0062名無しの笛の踊り
02/12/27 23:53ID:???0063名無しの笛の踊り
02/12/28 00:05ID:2vAwy8OYどうでもいいこと、もうすぐ「崩御」遊ばし、
すぐに忘れられる指揮者なんだし。
0069名無しの笛の踊り
02/12/28 00:44ID:???http://www.din.or.jp/~umehara/
こ の ス レ 終 了
0070名無しの笛の踊り
02/12/28 00:47ID:???込んでいることが判明。ワロタ。51もお前だよな●原。
0071名無しの笛の踊り
02/12/28 00:51ID:???閑古鳥なんで来てほしいのか?うん?梅○。
0072名無しの笛の踊り
02/12/28 00:55ID:???そりゃ閑古鳥になるだろ。失業して暇だから
ヘタに投稿者すりゃ家に朝昼晩とメールが来る。
グジャグジャの誤字脱字だらけのアホメールが。
0073名無しの笛の踊り
02/12/28 00:58ID:ZhMXwApmそれヴァカモトちゃうんか?
0075名無しの笛の踊り
02/12/28 01:02ID:ZhMXwApmメールならまだましだよ。 読まずに捨てりゃいいんだから(w
それよりもさ・・クックックックッ(ワラ・・・・・(以下略)
0076名無しの笛の踊り
02/12/28 01:08ID:???0077名無しの笛の踊り
02/12/28 01:08ID:???カラヤンの正統的継承者である何よりの証明。バンザ〜イ。
0079名無しの笛の踊り
02/12/28 01:25ID:???0080名無しの笛の踊り
02/12/28 02:36ID:SPH5u3w30082名無しの笛の踊り
02/12/28 02:47ID:???この失業者と思われ。
0083名無しの笛の踊り
02/12/28 02:58ID:???座布団3枚!
0084名無しの笛の踊り
02/12/28 03:28ID:SPH5u3w3この場で即刻謝罪した方がいいぞ。
それとも裁判で負けた時の覚悟が出来ているのかな?
0085名無しの笛の踊り
02/12/28 04:22ID:???0086名無しの笛の踊り
02/12/28 05:04ID:???ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーッッッ!!!
いやあああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
0087名無しの笛の踊り
02/12/28 06:19ID:???0089名無しの笛の踊り
02/12/28 17:45ID:???年内にはミュンヘンに戻るみたいだよ。
↑ 俺の友人からの情報。
「ソースは?」なんて野暮なこときかないでくれよ。
信じない人はそれでどうぞ。
0090名無しの笛の踊り
02/12/28 19:18ID:???「ソースは?」なんて野暮なこときかないでくれよ。
信じない人はそれでどうぞ。
危篤。
0091名無しの笛の踊り
02/12/28 19:28ID:IJglSg+Z0092名無しの笛の踊り
02/12/28 19:43ID:???鯖オタは、あと2週間もすれば「サヴァリッシュ
センセイ必ず復活、秋の来日が楽しみ・・・」と
やり出して哀れを誘うんだろけど、2年前のアッバード
のガンを必死で否定していたアバ・オタどもとここの
鯖オタは似てるな。
0093名無しの笛の踊り
02/12/28 19:55ID:???来日は既にキャンセルされてるから、不可能と
いうよりあり得ん。秋に偶然生きていても。
ソースはウィーンフィル団員。
0094名無しの笛の踊り
02/12/29 00:12ID:???個人的にメールしたいと思うので、このスレでいろいろ
書き込んでいる諸君(鯖オタ、反鯖を問わず)の名前か
メール・アドレスを教えてほしい。
0095名無しの笛の踊り
02/12/29 00:16ID:???日本のエンペラーの病状も心配だ。万一のことがあったら
コンサートは自粛となるのか?
すまんがこの件について誰か新スレッド立ててくれないかな。
今ワシは立てることができへん。
昭和の終焉のときはどうだったのだ? オペラ、オケコンサート
来日演奏家などの公演中止なんてことあるのかいな?
心配じゃ
0096名無しの笛の踊り
02/12/29 00:19ID:???前立腺ガンだから
今すぐにどうこうということはないでしょう
転移の有無によるけど
しばらくはガンでということはないのでは?
0097名無しの笛の踊り
02/12/29 00:28ID:???表向きは中止だったが、会場のNHKホールでは
聴衆抜きで演奏 録画がとられ後日放送された
0098名無しの笛の踊り
02/12/29 00:30ID:3xrZrf9L新スレ立ち上げておいてもいいね。ぼくは糞スレたちあげたばかり
なので今立ち上げられないけど、誰か頼む。良スレの予感
0100名無しの笛の踊り
02/12/29 00:39ID:???ああいう人柄だから「反鯖」はいないと思うよ。
鯖にノメリ込んでる自分の価値観「オレはおめえ
たちとはワンランク違うんだよ」という態度で
辟易させてくれる「鯖オタ」に嫌悪感を持つ人は
大勢いるだろう。
それに気づかないのが「鯖オタ」の悲しいところ。
51なんて見本。
0101名無しの笛の踊り
02/12/29 06:33ID:???61年録音のサヴァリッシュ/ウィーン響のブラ3、けっこういけるよね。
同時期に録音されたシューベルトの「グレート」も、(CD化はみたことない
けど)LPを聞いた限り、名演だったと記憶している。
0102名無しの笛の踊り
02/12/29 07:18ID:MS1XseTt狼道 鯖立酒 が正しい読み方
0103名無しの笛の踊り
02/12/29 07:52ID:???唐突ですが、サヴァリッシュの「画家マチス」っていいですか?
氏の名盤の部類に入るものなら買おうと思っているのですが。。
ワーグナーは聴きたいのですが高くてなかなか買えません(w
0104名無しの笛の踊り
02/12/29 08:25ID:???>氏の名盤の部類に入るものなら買おうと思っているのですが。。
マチスだけでなく、ウェーバーの主題による交響的変容も聞き応えが
あります。ヒンデミットはサヴァリッシュによく合っていて、この
録音は確かに名盤のひとつです。
0105103
02/12/29 08:32ID:oe2PtVXz2千円ちょっと。かっこいいジャケです。
0106名無しの笛の踊り
02/12/29 08:36ID:???>たちとはワンランク違うんだよ」という態度で
>辟易させてくれる「鯖オタ」に嫌悪感を持つ人は
>大勢いるだろう。
>それに気づかないのが「鯖オタ」の悲しいところ。
これは、クラオタ、特に2chクラ板に入り浸っている
連中一般にいえることではないだろうか。世の中には
仕事、家庭など、クラシック音楽ゴシップよりもっと
重要なことがある。
0107名無しの笛の踊り
02/12/29 08:41ID:???ヒンデミットは渋いレパートリーなので、バジェットには
なりにくいでしょうね。
>ワーグナーは聴きたいのですが高くてなかなか買えません
サヴァリッシュのワーグナーは、オルフェオにライブで
残っている初期3作が商品価値が高いと思います。海賊の
「トリスタン」を含めると、彼には「パルシファル」を除く
12作品の録音があります。
0108名無しの笛の踊り
02/12/29 08:53ID:???0109103
02/12/29 08:59ID:oe2PtVXzただ、やっぱオルフェオ・ドールのCDって僕には高いです。せっせとお金ためよーっと。
0110名無しの笛の踊り
02/12/29 09:02ID:???私はいい演奏だと思います。ちょうどこの頃
(1990年秋)同曲をウィーン響ともやっていて、
映像がオーストリア放送協会に保存されている
はずです。NHKが買い取ってDVDを出して
ほしいところです。
オルフェオのブル5ですが、欠点といえば録音
レベルが低いこと。ボリュームをかなり上げないと
細部がよく聞き取れません。
0111名無しの笛の踊り
02/12/29 09:05ID:???(特にバイエルン放送響を起用したこともあって)。
0112103
02/12/29 09:07ID:oe2PtVXzああん、欲しくなる〜〜w
01137
02/12/29 09:29ID:eVAdVyFPシューベルトのグレートは、何年か前にN響でやったのと、去年のウィーンフィルとの演奏しか聴いていないので、古い録音も聴いてみたいです。ブラームスやバイロイト聴く限り30〜40代のサヴァリッシュの演奏もいいと最近やっと感じれるようになりました。
0114名無しの笛の踊り
02/12/29 11:32ID:???あって好きだけど、30〜40代の演奏でもこれはと
いうものがいくつもある。コンセルトへボーと
60年代の初めに録音したベートーヴェンや
チャイコフスキーもCDで出してほしい。
0115名無しの笛の踊り
02/12/29 12:19ID:???>これは、クラオタ、特に2chクラ板に入り浸っている
>連中一般にいえることではないだろうか。
特に鯖オタはその度合いが強く吐き気がする。
ブルーノワルターのスレなんか見習ったら?
0118名無しの笛の踊り
02/12/29 13:34ID:???根暗、自作自演、キワモノ色濃厚、常識外れ
発言が多いスレほど攻撃されやすい。
110なんてそれを誘発する常識外れ発言の典型。
NHKが鯖のウィーンの映像をDVD化するなんて
ありえん。
0119名無しの笛の踊り
02/12/29 13:37ID:???http://www.din.or.jp/~umehara/
0120名無しの笛の踊り
02/12/29 13:40ID:???オマエこそ。
0123名無しの笛の踊り
02/12/29 13:46ID:sNEQnvtqオマエモナー
0124名無しの笛の踊り
02/12/29 13:51ID:???デュトワとかアシュケとかメジャーな指揮者が常時
振るようになるとは隔世の感だよ。
ザバはやっぱし第2流の御仁なんじゃないかな。
0125名無しの笛の踊り
02/12/29 13:52ID:???なんやとお?こら。
おんどりゃなめとんかい。
おまえ何様やおもとんねん。
しまいにどたまかちわっておくばがーたがたゆわして淀川に沈めたるど。
0130名無しの笛の踊り
02/12/29 13:56ID:sNEQnvtqオマエを先に沈めたるけど淀川に申し訳ないんで
ヘドロだらけの大和川かUSJの猛毒池に沈め
てやるから「鯖回復の祈祷」でもして待ってろ(ワラ。
0131名無しの笛の踊り
02/12/29 13:58ID:???サバリッシュ、スイトナー、シュタイン、ブロムシュテット、ワントなどなど。
二流のオンパレードだったな。
N響も、予算をもう少し増やしてもらって、アバドやムーティクラスの
一流指揮者が客演すれば世界に誇るオケなんだが。
0132名無しの笛の踊り
02/12/29 13:59ID:sNEQnvtq禿同。N響常連一同より。
鯖、早く逝ってくれんかな。
0133名無しの笛の踊り
02/12/29 14:00ID:sNEQnvtq棺桶の中じゃ。
0134名無しの笛の踊り
02/12/29 14:01ID:???ここにもいたぁ。マスコミヲタク(爆)
オントモやレコゲイなどでさも宣伝されている一部の指揮者コンプレックス人間いたぞ〜〜〜!
笑ってやってください。
N響の客演指揮者心配してる前に自分の耳あか掃除しろや
0135名無しの笛の踊り
02/12/29 14:02ID:???0136名無しの笛の踊り
02/12/29 14:02ID:JM2fS4QDお前イタイヤツだな 自分で情けないと思わんか
0137名無しの笛の踊り
02/12/29 14:08ID:???アンタもイタそうだな。
関西弁飛び交うところをみると
ここでわめいてる鯖オタと反鯖オタ
鯖+N響をナマで聴いてないな。
テレビ+FM、あと音友の記事で
きいた気になってるアホども
0138名無しの笛の踊り
02/12/29 14:10ID:???0139名無しの笛の踊り
02/12/29 14:12ID:???101,103-105,107-114を読む限り、良スレと思ったが、
それ以降荒らしのために、吐き気を催すスレに変わり果てて
しまった。どこのだれでしょう、この人たち。
0140名無しの笛の踊り
02/12/29 14:14ID:???ちと暴論なのでは?
0141名無しの笛の踊り
02/12/29 14:17ID:iMO3fs/b>サバリッシュ、スイトナー、シュタイン、ブロムシュテット、ワントなどなど。
別にそんなに悪くないじゃん?本家の桶ではすげー演奏もしてた訳だし。
一昔前のN響はえらくマンネリ気味な演奏が多かった。絶対オケが悪い!
0143名無しの笛の踊り
02/12/29 14:18ID:???あのな自作自演。
0144名無しの笛の踊り
02/12/29 14:21ID:???超一流はねえんじゃねえの。
ドイツ信仰の偏屈な日本の聴衆が
受け入れただけのこと。
0146名無しの笛の踊り
02/12/29 14:22ID:???しかし、オケが悪いとばかり決め付けるわけにもいくまいよ。
最近のタルミあたりを聴いていると、N響が可哀想な気もする。
0147名無しの笛の踊り
02/12/29 14:24ID:???昔T兄弟というのがいて、特にバイオリンの方は
ひどい出来のことが多かった。
0148名無しの笛の踊り
02/12/29 14:26ID:???悲しいねえ、鯖スレってこんなやつばっか。
0150名無しの笛の踊り
02/12/29 14:33ID:???こっちの板でイタくやって
もらった方がいいんじゃないの?
http://www4.jp-board.com/0015/1014/nhkso.html
0151名無しの笛の踊り
02/12/29 14:35ID:???そういえば、サヴァリッシュ先生のピアノでシューベルトの「ます」
をやったときの、あのみじめなバイオリン。あの人が消えてから、
N響の音は良くなったと思う。
0152名無しの笛の踊り
02/12/29 14:38ID:???鯖の罪を徳永に転嫁かよ。
鯖オタらしい振舞いだな。
0153名無しの笛の踊り
02/12/29 15:36ID:???「鯖の罪」? 何のことか説明して。
教育テレビで放映されたあの「ます」は、スリリングな
楽しみがあった。サバリッシュは「ます」が本当が好き
なのがよくわかった。
0154名無しの笛の踊り
02/12/29 17:08ID:6P63eu6u0155名無しの笛の踊り
02/12/29 23:15ID:???そう思ってるのは鯖オタだけなんじゃ(ワラ
カワイソウ。
凋落したのは鯖が辞めたからじゃない。凋落してから
責任問われるのがイヤだから鯖は逃げたのさ。
0156名無しの笛の踊り
02/12/29 23:32ID:???確かに。メータとシュナイダー、二人ともそう言ってるね。
0158名無しの笛の踊り
02/12/29 23:56ID:???0159名無しの笛の踊り
02/12/30 00:08ID:???普段、一体何を聴いてるんだ。このちんけなアホどもは。
0160名無しの笛の踊り
02/12/30 00:10ID:???まあ、確かにそうだねえ。
だけど地元の人もガタガタにしたのは
サヴァリッシュと言い切る人が地元にも
多いよ。
それとマンネリだったサヴァリッシュ時代
(サヴァリッシュ時代のN響と同じ)と今と
じゃ集客が段違い。
つまらん、品格が落ちた、凋落したなんて
のは部外者の日本人鯖オタの言い分だ。
0161名無しの笛の踊り
02/12/30 00:26ID:???0162名無しの笛の踊り
02/12/30 00:34ID:???ほかの指揮者はどうなる?
コンセルトヘボウをガタガタにしたのは、誰か?ってね。
BPOだってそうだ。
シュターツカペレ・ドレスデンをガタガタにしたのも、
指揮者のせいなのか?
0163名無しの笛の踊り
02/12/30 00:35ID:???やめとけって。
0164名無しの笛の踊り
02/12/30 00:50ID:???チミのいうガタガタと、世間一般でいう
ガタガタの意味がだいぶ違うんじゃないの
0166名無しの笛の踊り
02/12/30 00:58ID:???サヴァリッシュ時代のバイエルンOと、
今のコンセルトヘボウ、ドレスデン、
bpoを比べれば簡単に分かる話でしょ。
アンタ、難聴なの?
0167名無しの笛の踊り
02/12/30 01:06ID:???君こそ、耳はあるけど、脳の聴覚中枢は破壊されているようだね。
ききくらべていればこその疑問なのだよ。
あんた、一回でも、現地で聴いたことあるのかね?
CDこそこそ聴いて、それで判断してるのか?
それだったら、君は、僕と議論するのは無理だね。
引っ込んでなさい。
これだから、最近の連中は駄目なんだろうね。
0168名無しの笛の踊り
02/12/30 01:24ID:???>それだったら、君は、僕と議論するのは無理だね。
>引っ込んでなさい。
>これだから、最近の連中は駄目なんだろうね。
コイツ、鯖ヲタの典型ね(藁
0169名無しの笛の踊り
02/12/30 01:26ID:???勘違いヲタのお前こそ引っ込んで欲しい。
お前みたいなヤツがこのスレに
常駐するから荒らされるんだよ。
頼むから二度と来ないでくれ>
0170音楽家
02/12/30 01:28ID:???音楽業界でも非常に評価が高い。
ここで暴れてる結婚も出来ない禿でデブで気持ち悪い能無しクラオタの意見など気にする必要は無い。
ただのバカだから。
0171名無しの笛の踊り
02/12/30 01:29ID:???鯖ヲタの典型?
君、答えになってないじゃないか。
もう少し、理路整然とレス出来ないのかね?
もっとも、君如きにそれを望むのは無理か・・・。
哀れな奴。
0172名無しの笛の踊り
02/12/30 01:29ID:Bd/uQS3iちょっと遅くなったが一応反論、、、
>超一流はねえんじゃねえの。
別に超一流とはいっとらん。
>ドイツ信仰の偏屈な日本の聴衆が
>受け入れただけのこと。
?、確かに職人的指揮者ばっかりだからある意味つまらんが
みんな世界的にも評価高いと思うけど。。
当時のN響すごい演奏ってマタチッチくらいしか
思いつかん。あれは、ある意味アマチュアみたいな気迫の
演奏だった。ドイツ=オーストリア路線でもスター性のある指
揮者がたまにでも客演してたら、マンネリにはなってなかった
かも知らん。。
0174名無しの笛の踊り
02/12/30 01:32ID:???ちみに理路整然とレスするほど寛大
じゃないもんで。
0175名無しの笛の踊り
02/12/30 01:36ID:???音楽家?
笑わせるぜ。
テメーのような自身過剰のアホが荒らしてるんじゃないのか?
禿・デブ・能無しクラヲタ=テメーの自己表現じゃないのか?
とっとと、回線切って寝なよ。昼夜逆転のヒッキー。(w
0176名無しの笛の踊り
02/12/30 01:37ID:???おお、今度はエセ音楽家殿までご登場か(藁。
この猟奇スレ、トコトン面白いな。
サヴァリッシュがどこの音楽業界で評判高いのか
今後の向学のために教えてくれ。
0178名無しの笛の踊り
02/12/30 01:41ID:???鯖もICUで管だらけの姿で
泣いてるぜ。
0179名無しの笛の踊り
02/12/30 01:44ID:???消えてくれって、頼むから。
テメーがいると荒れる。
迷惑だよ。
0180名無しの笛の踊り
02/12/30 02:39ID:Mupf+ABH167は現地で聴いたことなんかないから相手にするなって。
現地で聴いたか日本で聴いたかなんて何の意味もない。
現地へ行かないと聴けない音楽家の話なら別だがそうじゃ
ないし。
N響とのコンサートがつまらんと書かれれば、バイエルン
凋落ネタを持ち出し、そこでやり込められると今度は
現地で聴いたか、と来るのをみて、サヴァリッシュも
こんなヤツにファンだといわれてさぞかし迷惑だろうと
同情するよ。
0181名無しの笛の踊り
02/12/30 02:41ID:???昨日BS2であった「マエストロの肖像 ウォルフガング・サヴァリッシュ〜」で、
サヴァリッシュが自宅で弾いてたピアノ曲は何ですか?
エンディングもおそらく同じ曲だったと思います。
分かる方いましたら教えて下さい。お願いします。
0182名無しの笛の踊り
02/12/30 02:43ID:Mupf+ABHそれって梅○くんにメールで尋ねた方が早いよ。
01831
02/12/30 02:44ID:???あのう。だいぶ荒れていますねえ。
確かにサヴァ爺はムーティなどのような華麗で颯爽としたスター指揮者ではありません。
「地味で華がない」といえばその通りです。
しかし反サヴァ陣営の方がおっしゃるようなひどい指揮者でしょうか。
もう少しサヴァ爺の過去から現在に至るまでの活動を評価してもよろしいのでは?
0184名無しの笛の踊り
02/12/30 02:47ID:???やはり2chはこうでなくては!
僕は断然このスレを推薦する。
クラ板の白眉であるといえよう。
0185181
02/12/30 02:51ID:???ありがとうございます。
すみません。梅○くんとは誰のことでしょうか?
何も知らなくてすみません。
最近クラシックを少しずつ聴きだしたもので
サヴァリッシュもこの間の来日で初めて知りました。恥ずかしいですが。
0186名無しの笛の踊り
02/12/30 02:53ID:xhKsgd62そんなの2chでやらない方はいいのでは?
2chは、そもそもそんな場所じゃないし、167みたいな
ヤツまで現れて不愉快な思いするだけだ。
自分でサヴァ爺のファン・サイトを立ち上げること、
N響定期などでサヴァ爺の濃いファンを見つけて、グループ
を作ることを勧める。
0187名無しの笛の踊り
02/12/30 02:54ID:0qSC1oB0やめとけ。
0188名無しの笛の踊り
02/12/30 03:03ID:???いやいや、コワイモノ見たさで一度
コンタクトしてみれば。
ヤバイと思ったらすぐに退散すること
をお勧めしておくけど、漏れにも良心
のかけらぐらいはあるからね。
http://www.din.or.jp/~umehara/
0189名無しの笛の踊り
02/12/30 03:20ID:vXmuRC27梅原だけはやめておけ。
0190名無しの笛の踊り
02/12/30 03:22ID:???>自分でサヴァ爺のファン・サイトを立ち上げること、
本当にその通りだと思う。そしてオーナーがBBSを自分の判断で
管理(書き込みの取捨を含め)すれば、こんなに荒らされ不愉快な
思いをしなくてすむ。だれかサヴァ爺のファンでコンピューター/
ネットワークのウィザードはおらぬか。
因みに延々と続いているオケ/オペラ・ハウスの水準の問題について。
一人の指揮者/音楽監督のためにそんなに変わるものではないと思う。
それより優秀な奏者(他人との協調性も含め)を採用することが肝心
だと思う。バイエルン国立O.に関していえば、92年の「影」でハラハラ
のソロを披露したアル中のコンマスがやめてからかえって音は良くなった
のでは。ただ今の世の中が商業主義に傾いているので、個々の演奏に
関しては決して良くなったとはいえない。ガンガン鳴らすメータは一般受け
はするかもしれないが、熱心なファンにはちょっとつらいものがある。でも
経営者の立場からすると、質なんか最優先事項ではないのでは。
N響もVnとHrの○中がやめた後オケの音が改善されたと思ったものだ。
○永は最初は良かったが、Hが着任したころから下降曲線をたどり、最後の
頃は最後部のプルトの奏者より下手だった。そう、このことの教訓はある
奏者が最初上手くても、5年後のことなど予測できないということ。
0192181=185
02/12/30 03:36ID:???どうもありがとうございます。掲示板ちらっと覗いてみました。
素人が立ち入れるような感じではないのでやめときます。
191さんが言ってるように今見た感じではコワイっていうのはあまり感じ取れませんが。
とにかくありがとうございます。
0194名無しの笛の踊り
02/12/30 03:48ID:vXmuRC27グールドもいたが逃亡したそうだ。
0195名無しの笛の踊り
02/12/30 03:48ID:???>素人が立ち入れるような感じではないのでやめときます。
いやそんなことはないよ。質問を書き込めば、そのこと
自体は大歓迎され懇切丁寧に答えてくれると思う、
HP自体もごく普通のファンサイト。
運営しているヤツとその取り巻きが問題なのよ。
運営人からしつこくメールが来るから無視すれば
いい。深入りすると不愉快な思いをするから
それは止めた方がいい。
ちなみに、このスレに運営人本人があれこれ
書き込んでる、167とか171がそれ。
0196名無しの笛の踊り
02/12/30 03:52ID:???フィラデルフィア管のホームページからたどっていくと、鯖立酒のことは
http://www.philorch.org/groups/poa02/www/musicdirector.html に詳しく
紹介されている。
0198名無しの笛の踊り
02/12/30 03:59ID:DvL6ltQ6人はいるかもしれないが嫌いって人はほとんどいないと思うが。
ところで、このスレのヤシは今日の「マエストロの肖像」を見てないのか?フィラデルフィア
でやった「英雄の生涯」を中心に構成してたが、あれ全曲放送してくれないかな。クラシック
ロイヤルシートの余った時間とかで。あと、途中BGMでバイロイトでの「トリスタン」前
奏曲がかかってたけどあの音源はどこから持ってきたんだろ?海賊盤?
0199名無しの笛の踊り
02/12/30 04:11ID:???サヴァ爺を嫌いという人は確かに少ないが、
鯖ヲタが嫌いというヤツはゴマンといる。
0202名無しの笛の踊り
02/12/30 04:44ID:???武蔵野は定員割れベスト100の65位に堂々ランクインする素晴らしい学校。
http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm
『 選択 』 2002年6月号
ザ・サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」 全国四九三校の「極秘データ」
武蔵野は定員割れベスト100の65位にランク。ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
平成音楽大学75位。
エリザベト音楽大学95位。
名古屋音楽大学97位。
作新学院大学100位
聖徳大学112位。
以上、ここまで定員割れ。
ここからは定員割れ無し。
国立音楽大学165位。
昭和音大193位。
早稲田225位。中央大学226位。上智260位。
東邦音大279位。
大阪音大314位。
学習院女子大328位。法政337位。立教349位。成城大学372位。
東京音大384位。
大阪芸大431位。
0203名無しの笛の踊り
02/12/30 04:53ID:???精神年齢じゃなくて実年齢は?
0204名無しの笛の踊り
02/12/30 05:01ID:???ここで聞かなくても http://www.din.or.jp/~umehara/
をご訪問の上、御本人に直接聞けばいいじゃない。
することなくて暇だから即答が返ってきて「お会いし
ませんか」と言ってくるよ。
心の広いあなたが「良きお友達」になってあげて下さい。
0205名無しの笛の踊り
02/12/30 05:35ID:???どうも。でも僕のコンピュータからはForbidden.
一体どういうフィルターかけてるんでしょうかね。
0206名無しの笛の踊り
02/12/30 05:56ID:???どうも。
友達になっても彼はすぐに相手とトラブルを
起こすんだよ。それでその相手が加入している
プロバイダからのアクセスを排除するんだ。
たまたま、あなたのプロバイダが彼が喧嘩した
ヤツのプロバイダと同じだったんじゃないかな?
0207名無しの笛の踊り
02/12/30 06:26ID:???>それでその相手が加入している
>プロバイダからのアクセスを排除するんだ。
上記の情報どうも有難う。そんなことできるなんて、
かなりコンピュータに詳しい方なんだね。
0208名無しの笛の踊り
02/12/30 06:31ID:???ドメイン排除くらいなら、あの程度の
幼稚なHPを作る知識で十分に足りるよ。
0209名無しの笛の踊り
02/12/30 06:48ID:???ところで件のHPのオーナー、鯖オタなの? それとも反鯖?
HPにはスイトナー、ケンペなどの名前が見当たるけど、
サヴァリッシュはない。
0210名無しの笛の踊り
02/12/30 07:31ID:???盛り上がってるところ申し訳ないが
俺が疑われかねないから彼の話題はやめてくれ(^^;
0211名無しの笛の踊り
02/12/30 07:33ID:???串さして覗いてるけどね(苦笑
0212名無しの笛の踊り
02/12/30 21:42ID:i57dvOSN0213名無しの笛の踊り
03/01/03 01:31ID:???0214名無しの笛の踊り
03/01/03 02:03ID:???0215名無しの笛の踊り
03/01/03 02:58ID:???してたのに、ageるバカがいる。
0216名無しの笛の踊り
03/01/03 03:06ID:???いいじゃん、もうここまで来れば一蓮托生だよ、
ただ梅から裁判だの慰謝料だのしつこくメールが
来るのが鬱だわな(w。
>209
彼は筋金入りの鯖オタですよ(w
このスレ、前スレにも度々ご登場遊ばしている。
おだてればサヴァ爺の完全ディスコグラフィや
放送全記録など嬉々として作るだろね。
ただ一人では手に負えないから協力者が必要だわ。
誰か煽ったら?
それと鯖オタなら、ここにも一匹いる。
http://www.nhkso.jp/
http://www4.jp-board.com/0015/1014/nhkso.html
このスレにも登場済みだけど。
N響メンバーへの提灯持ちに生き甲斐を感じてる
バカ会員。会場で時々見かけるけどかなりウザイ
んで東京在住のN響会員は決して彼に近づかない。
アイツの板に書き込んで喜んでるのはテレビやFMで
N響を聴いてて、彼を直接知らない地方在住者と暇を
もてあますアホ主婦だけ。
友達いなくて困ってるみたいだから、メールして
あげたら喜ぶよ。
0218名無しの笛の踊り
03/01/03 13:31ID:7C3Cb58j0219名無しの笛の踊り
03/01/03 21:36ID:???0220名無しの笛の踊り
03/01/04 00:22ID:???0221名無しの笛の踊り
03/01/04 02:10ID:???それはお気の毒。
漏れも電話番号と住所を教えてくれというメールを
しつこく受取ったが無視し続けると逆上してたなあ。
クワバラ、クワバラ。
0222名無しの笛の踊り
03/01/04 02:30ID:???梅っちに絡まれていたとはびっくりっす(ワラ
0223名無しの笛の踊り
03/01/04 02:40ID:???梅に絡まれたと言う若い人とN響の定期で
隣り合わせになったことあるから、潜在
被害者はかなりの数に上るのでは。
0224名無しの笛の踊り
03/01/04 03:49ID:???にご登場。そのうちこっちにも来るんじゃ?
0225名無しの笛の踊り
03/01/07 02:35ID:???よってこのスレに書き込みがない(w
0226名無しの笛の踊り
03/01/07 13:43ID:???0227名無しの笛の踊り
03/01/07 15:15ID:GSZ2sWmx0229名無しの笛の踊り
03/01/08 01:34ID:???悪いな、ナショナルテアターでみたことある。
毎度毎度の自慢話は見苦しいぜよ(w。
0230名無しの笛の踊り
03/01/08 06:05ID:???糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。氏のホームページ
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/)に新しいエッセイ
『2ちゃんを侵す「老害」に関するコメント』が掲載になりました。
(URL;http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/essay53.html)
非常に的を得たエッセイですので、2ちゃんねらーは全員読みましょう。
0231名無しの笛の踊り
03/01/09 02:51ID:???0232名無しの笛の踊り
03/01/09 19:10ID:0Me2juBl0233名無しの笛の踊り
03/01/09 19:46ID:???あたたかいおくりもの
うみをみに
0234名無しの笛の踊り
03/01/10 14:42ID:???0235名無しの笛の踊り
03/01/10 14:51ID:???諸岡範澄(弦なのに国立音大卒)=「1」です。
顔写真等は http://www.kunitachi.ac.jp/carillon/pasticco25.htm 参照
諸岡範澄スレッドは http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1035992583/ へどうぞ
諸岡範澄(弦なのに国立音大卒)が「音楽監督」を務める「オーケストラシンポシオン」は
N響事務局や梶本音楽事務所よりも大都会に所在しています
http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html
オーケストラシンポシオン事務局所在地 : 東村山市恩多町4-12-1ホワイトスクエア206 042-332-9776
激励のお手紙や告訴状をどうぞ!
0236名無しの笛の踊り
03/01/10 15:13ID:???0237名無しの笛の踊り
03/01/10 15:18ID:???はよ梶本新スレ立てろや
0238名無しの笛の踊り
03/01/10 22:37ID:???0239名無しの笛の踊り
03/01/10 22:37ID:???0240名無しの笛の踊り
03/01/10 23:26ID:???0241名無しの笛の踊り
03/01/11 00:37ID:???全板でIP記録保存を開始
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1042207511/l50
0242名無しの笛の踊り
03/01/11 13:58ID:???一連の公演もキャンセルだね。
0243名無しの笛の踊り
03/01/11 15:06ID:???0244名無しの笛の踊り
03/01/11 17:08ID:???何も見当たらないが。
0245名無しの笛の踊り
03/01/12 04:28ID:???おい!
キチガイ小心粘着豚、
はやく梶本スレ立てろや(ワラワラ
糞スレ立てすぎてホスト制限かい?(オオワライ
早くマンガ喫茶に行けや(プ
0246名無しの笛の踊り
03/01/12 19:54ID:???0247名無しの笛の踊り
03/01/13 01:05ID:???元気になって、ウィーン・フィルと来てほしいです。
0249名無しの笛の踊り
03/01/13 01:10ID:???おい!
キチガイ小心粘着豚、
はやく梶本スレ立てろや(ワラワラ
糞スレ立てすぎてホスト制限かい?(オオワライ
早くマンガ喫茶に行けや(フ
495 :名無しの笛の踊り :03/01/12 04:39 ID:???
>493
コイツだよ、一日じゅう張りついてるのは。
http://www.din.or.jp/~umehara/
496 :名無しの笛の踊り :03/01/12 04:43 ID:???
>>495
まさかねえ。
0250名無しの笛の踊り
03/01/13 01:30ID:???0251山崎渉
03/01/13 12:23ID:???0253名無しの笛の踊り
03/01/16 23:43ID:???0254名無しの笛の踊り
03/01/19 13:40ID:???0255山崎渉
03/01/21 07:45ID:???0256名無しの笛の踊り
03/01/21 08:34ID:???あるそうだが、どこが発売元だったか教えて。
0257名無しの笛の踊り
03/01/22 23:21ID:???元気そうに見えたけれど、
あのインタビュー、いつ収録したんですかね?
0258名無しの笛の踊り
03/01/22 23:40ID:???0259名無しの笛の踊り
03/01/23 08:26ID:???0260名無しの笛の踊り
03/01/24 09:02ID:???0261名無しの笛の踊り
03/01/25 02:40ID:???奥さんが亡くなったのはだいぶ前だ。サヴァ・ヲタって情報に疎いん
じゃないの?
体調は「最初で最後となったジョージ・セルの来日時と同じ」って
とこかな。介添えなしにはもう歩けない。
0262名無しの笛の踊り
03/01/26 21:06ID:???0263名無しの笛の踊り
03/01/26 21:07ID:???0264名無しの笛の踊り
03/01/26 21:15ID:???確かにダニだ、こいつ。
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03/01/26 22:15ID:???0267名無しの笛の踊り
03/01/26 22:23ID:???0268名無しの笛の踊り
03/01/26 22:29ID:???0269名無しの笛の踊り
03/01/26 22:46ID:???プ
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03/01/28 23:05ID:3gLBfbWH■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています